От Руслан
К И.Л.П.
Дата 31.10.2006 12:55:05
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Сажали бы больше...

было бы больше "легитимности".

При Андропове, как начали гайки закручивать (слегка), появилась некая осмысленность и воодушевление. И многие считали, что правильно прижимают алкашей и пр.Разрешили трепаться при Горби, вот и пошла пена. В обществе сторонников закручивания гаек не уменьшилось. А пены не увеличилось. Какой кран открыли то и имеем.
От И.Л.П.
К Руслан (31.10.2006 12:55:05)
Дата 31.10.2006 14:58:16

Re: Права "сажать" за властью уже не признавали

а сила без правды долго не работает.

Андроповские рейды по парикмахерским - бюрократическое завихрение. Люди, которым нечего было делать в расплодившихся конторах, ходили в парикмахерские в рабочее время, а работники КГБ (видимо, тоже незанятые) их там отлавливали вместо администрации соответствующих учреждений (которой было "по барабану"). Разве это не сюрреализм?
От Скептик
К И.Л.П. (31.10.2006 14:58:16)
Дата 31.10.2006 19:39:37

Будьте последовательны

"В крупных долгосрочных процессах слишком много факторов, чтобы заговорщики могли все их просчитать. Многие факторы носят принципиально непредсказуемый характер.
"

Ниже вы говорили о постоянно действующих факторах: Холодной войне, криминальных кланах, интеллигенции.
Но вот и еще один постоянно действующий фактор: огромный соблазн управленцев имущества стать хозяином имущества. Этот фактор действовал всю советскую эпоху и с ним боролись, расстреливали и ловили, но сам фактор никуда не девался. Потому что советский управленец частной собственностью не владел, а очень хотел. И не надо никакого заговора для того, чтобы начать подтачивать систему , толкать ее в направлении легализации частной собственности.
От Руслан
К Скептик (31.10.2006 19:39:37)
Дата 01.11.2006 13:05:07

Где же отличие?

Но вот и еще один постоянно действующий фактор: огромный соблазн управленцев имущества стать хозяином имущества. Этот фактор действует всегда и во всех обществах и с ним борются, расстреливают и ловят, но сам фактор никуда не девается. Потому что управленец частной собственностью не владеет, а очень хочет.

Сравниваю с америкой. Самой богатенькой страной. Наемный упр. получает бонусы, опционы и пр.хрень. Но ему всё равно не хватает и он хочет хапнуть больше, и хапает. Получаются энроны и пр. дела поменьше.

НО! Есть принципиальное отличие!

В благословенной америке получают БОЛЬШЕ. А зависть никто не отменял. Наши упры. считают, что они должны получать так как в америке.

В японии наемные управляющие получают существенно меньше чем амерские. Но, странно, они не подтачивают основы японского строя. Нет у них "святой" ненависти.

Во всех странах начальство всегда получает больше не начальства. Во всех странах присутствует алчность. Но ситуации существенно разные.
Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу.
От Скептик
К Руслан (01.11.2006 13:05:07)
Дата 01.11.2006 20:53:37

прямо навиду отличие

"Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу."

Отличие и принципиальное заключается в том, что в США наемный менеджер и государство -разные субъекты.
А в СССР -управленческая элита была и менеджером и государством в одном лице. Если в Америке на страже интересов собственника стоит государство, защищающее собственников от произвола менеджеров, то в СССР государство не могло расправится с нерадивым менеджером, поскольку этот менеджер был ни кем иным как генеральынм секретарем , министрами и шефом КГБ. Неужели не ясно?
От Руслан
К Скептик (01.11.2006 20:53:37)
Дата 02.11.2006 17:07:57

ааа! три ветви власти :) демокраси, жувачка!

>"Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу."

>Отличие и принципиальное заключается в том, что в США наемный менеджер и государство -разные субъекты.
>А в СССР -управленческая элита была и менеджером и государством в одном лице. Если в Америке на страже интересов собственника стоит государство, защищающее собственников от произвола менеджеров, то в СССР государство не могло расправится с нерадивым менеджером, поскольку этот менеджер был ни кем иным как генеральынм секретарем , министрами и шефом КГБ. Неужели не ясно?

Теперь ясно!
От Скептик
К Руслан (02.11.2006 17:07:57)
Дата 02.11.2006 18:42:54

Вот в этом весь ваш уровень

Вот вот, демокраси и жвачка. Это всё что вы поняли. Ничем не могу помочь.
От Almar
К Руслан (02.11.2006 17:07:57)
Дата 02.11.2006 17:41:13

лучше всё же, чем паранджа, плётка и домострой (-)
От И.Л.П.
К Скептик (31.10.2006 19:39:37)
Дата 01.11.2006 11:50:31

Re: Этот фактор тоже был, но действовал несколько иначе

>Потому что советский управленец частной собственностью не владел, а очень хотел.

Управленцев злило то же, что и многих интеллигентов. Их "недооценка" в СССР. Они получали немногим больше остальных, а привилегиями вынуждены были пользоваться полулегально, прячась и скрываясь - неприятно, унизительно. Они считали, что их недооценивают - и по сравнению с остальными ("они ни за что не отвечают, а с меня весь спрос") и по сравнению с "элитой" за рубежом (управленцы за границу выезжали и какое-то представление о жизни там имели). Я не уверен, что все они хотели именно частной собственности, но устройство жизни в СССР было, с их точки зрения, несправедливым.

>И не надо никакого заговора для того, чтобы начать подтачивать систему , толкать ее в направлении легализации частной собственности.

Заговора и не было. И даже не было специальных намерений совершать вредительство, "подтачивая" систему. Это все-таки уже была бы стратегия, требовавшая управления и координации. Т.е. вариант заговора. Было полное отсутствие стимулов развивать и укреплять систему. А если даже у руководителей нет заинтересованности в результате, то результата (положительного) не будет. И система начнет распадаться. Когда начался явный распад, появились группировки, нацелившиеся на захват собственности, но это уже завершающая стадия, и "подточили" систему не они, а отсутствие стимулов сверху донизу. Материальных стимулов бяло мало, а моральные были дискредитированы и утеряли эффективность.
От Скептик
К И.Л.П. (01.11.2006 11:50:31)
Дата 01.11.2006 20:49:50

Фактов море, надо только смотреть внимательно

"Заговора и не было. И даже не было специальных намерений совершать вредительство, "подтачивая" систему. Это все-таки уже была бы стратегия, требовавшая управления и координации."

Почему же? До определенного момента это не требуется совершенно. Каждый начальник на своем месте как и любой другой нормальный человек (большинство) живет так чтобы ему было лучше, максимизирует прибыль в широком смысле этого слова и минимизирует издержки тоже в широком смысле слова. А в данном случаем максимизировать и минимизировать означало подтачивать систему, которая ка краз и ограничивало элиту очень жестко. Смотрите, нормальный человек не для того рвется на верх чтобы там трястись там от стаха перед ночным визитом НКВД. И вот результат: после смерти Сталина эта практика была практически прекращена, а скорее всего Сталину -создателю такой системы помогли умереть.
Итак , массовые чистки в элите прекратились. Партийцы класические и спецслужбисты договорились между собой.

Идем дальше. Попадая наверх , человек пользовался значительными государственными льготами и привилегиями, которые практически полностью терял если уходил в отставку.
Что сделала элита? Как и всякий номральный человек , представитель элиты взялся цепляться за свое кресло буквально до гроба, вот уже на ногах не стоит, а в отставку не уходит, потому что понимает, что придется почти всё потерять.

Чего боится элита? Конкуренции. А ну как более талантливые представители народа подвинут их. Что сделала элита? Стала сопротивляться притоку более умных , сильных , инициативных. Циркуляция элит прекратилась, на верху началось засилье старичья.

Вот она - деградация. И пока нет никакой координации, все это происходит по сути автоматически.

Что дальше? А дальше хочется большего. Надоели эти дурацкие Волги когда Тумба-Юмба ездит на кадилаке и тд. Что надо сделать? А надо убрать такой строй. Тем более что почва уже подготовлена. Уже нет дикого страха как было при Сталине. УЖе вкусили спокойной и зажиточной жизни, уже увидели заграницей все прелести общества потребления. И нет никакой неразрешимой проблемы в том, чтобы между собой договориться
и строй свернуть. Советская элита- это горстка людей,которые прекрасно друг друга знают, дестяками лет мозолят друг другу глаза, связаны множеством нитей, в том числе и родственными связями Почему они н е могут договориться?
От Руслан
К И.Л.П. (31.10.2006 14:58:16)
Дата 31.10.2006 15:22:02

А, что, самосожжения устраивали? :)

>а сила без правды долго не работает.

Это красивая фраза. Сила работает всегда. Поди потом ищи правды.

>Андроповские рейды по парикмахерским - бюрократическое завихрение. Люди, которым нечего было делать в расплодившихся конторах, ходили в парикмахерские в рабочее время, а работники КГБ (видимо, тоже незанятые) их там отлавливали вместо администрации соответствующих учреждений (которой было "по барабану"). Разве это не сюрреализм?

Надо было порядок наводить? Надо. Был бы помоложе кто, без розовых завихрений, справился бы. А на "легитимность" и прочую интеллигентскую блажь - начхать. Скушали бы и не поперхнулись.