От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 31.10.2006 12:40:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Не в Суслове вопрос, а в Брежневе

>А как же можно не отрицать необходимость того, что заведомо невозможно гарантировать? Это вещь желательная, но в большинстве случаев приходится обходиться без нее.

Невозможно гарантировать, я не спорю. Но это несоответствие было, поэтому результатов положительных ждать было трудно. И это несоответствие было людям заметно, особенно к концу той эпохи. Отсюда делигитимация власти - как при "распутинщине".

>Гораздо важнее несоответствие общественного сознания историческому вызову.

Это как раз объективная проблема. Общество, в отличие от руководителя, заменить нельзя. С другой стороны, общественное сознание формируется - под влиянием лидера в том числе. Хотя и выше головы не прыгнешь, конечно.

>А у нас к этому пункту отношение иждивенческое. Суслов виноват, плохо меня интеллектуально окормлял. Двадцать лет нам дают наглядные уроки системного мышления, а мы все мыслим как юноша Эдип.

Народ всегда платит по своим счетам - в этом и есть его вечная правота. Ошибся - придется платить. От ответственности не уйти. А вот руководитель может уйти на "запасной аэродром", отвертеться или просто не дожить. Поэтому здесь соответствие должности намного важнее. Если народ и его элита не могут выдвинуть адектватного лидера, беды не избежать.

>Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники".

Это реальная опасность. Но к концу правления Брежнева она стала реальнее, а легитимность власть утратила. "Заморозка" кончилась, и боль была резкой.

>Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом".

Не "отдать бразды", а адекватно реагировать на их наличие в обществе. Не создавать им образ героя-подпольщика, которым они прикрылись в перестройку.

>И мы еще считаем себя умнее Суслова!

Вопрос не в нем, а в Брежневе, который и сам, похоже, попал под влияние сусловского "марксизма". Это как раз был не здравый смысл, а вульгарный марксизм, который не позволял видеть реальную угрозу строю - угрозу потери легитимности.
От K
К И.Л.П. (31.10.2006 12:40:33)
Дата 01.11.2006 16:56:01

Re: Не в...

> Невозможно гарантировать, я не спорю. Но это несоответствие было, поэтому результатов
> положительных ждать было трудно.

Как Вы считаете, сколько американских президентов <очень умны>? Единицы, остальные
обыкновенные серости - Буш, Клинтон. А почему столько лет существует США, не
разваливается? Есть огромный слой людей кровно заинтересованных в их существовании, в
своем корыте, и они вырабатывают решения, а президент лишь выбирает востребованные
обществом идеи. Это огромная и сложная машина, управляемая волей заинтересованных лиц,
заинтересованных, шкурно. А в СССР как закончился кадровый состав революции и ВОВ (не
избалованных, им достаточно было только власти), так и закончились заинтересованные лица.
Система эдак была устроена, что высший политический слой (включая органы госбезопасности)
практически весь хотел <больших перемен>. Модернизировать систему не смогли, главный
модернизатор - Хрущев, троцкист, решил вернуться к истинному социализму - и нанес огромный
удар по возможности системы к модернизации как таковой, опорочив саму идею модернизации со
своим марксизмом на перевес и со своей уравниловкой. Китай пошел в обратном направлении,
дав активным людям реальную заинтересованность, результаты очевидны. Но у китайцев был
иной кадровый состав, а ко времени Горбачева у нас на политическом верху остались лишь
одни подонки (Горбачев, Шеварднадзе, Яковлев. . .), и отобрала их туда сама система, не
ЦРУ их нам заслало на парашютах. Еще не известно, что будет в Китае, если они во время не
модернизируют отношения в политической элите. . .
От C.КАРА-МУРЗА
К K (01.11.2006 16:56:01)
Дата 02.11.2006 10:57:14

Re: Не в...

В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом (наверное, не первый раз за историю). Собрали студентов разгромить номенклатуру, потом этих студентов отправили на несколько лет в деревни "перевоспитываться" - с мотыгой и реальными крестьянами рядом. Потом они и стали кадрами реформ. Массовыми, связанными общей судьбой и опытом. У нас же репрессии 30-х только пропололи номенклатуру, но нового массового контингента будущей элиты не создали.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 10:57:14)
Дата 03.11.2006 00:31:25

Re: Не в...

>В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом

Принадлежат идеи Мао или еще кому, сложно сказать, история изощрений в политическом
управлении Китая уникальна. Но главная идея то была проста - раз кризисы все равно бывают,
то их нужно не предотвращать, а их нужно самими вызывать (в удобном для себя контексте) и
контролировать. Мао вполне осознанно устроил системный кризис, который бы привел к власти
<новое поколение> <испытанное в боях>. И когда Мао умер, небольшая прослойка старых холуев
(вместе с женой - банда четырех, шутка) была сметена и ей на смену бодрые ребята поставили
Дэна, реформатора, вернув его из ссылки, а позиция у Дэна была им известна - не важно
какая кошка, лишь бы мышей ловила. Это философия людей именно нюхнувших жизни, во всем ее
многообразии, а именно, как руководители. А у нас после Сталина остались или стареющие
борцы, мечтающие о печке, или молодые идеологи, никогда не бывшие руководителями. Вот
отсюда и рафинированные их теории, отсюда тяга к абсолюту, отсюда и провал первого этапа
реформ, Хрущевского. Властителями дум оказались люди, которые могли лишь строить
бесплодные фантазии об абсолютах. Если бы Брежнев их тогда допустил к власти (не важно,
какие именно были его побудительные мотивы), они бы систему ухлопали гарантированно в один
присест, причем с вытаращенными от восторга глазами пуще сегодняшних либералов. Не то что
гения не было (достаточно было довести идеи Богданова до технологического уровня), не было
интеллектуальной среды для восприятия хоть чего-то разумного. Все 60-ки были
интеллектуально пигмеями. Всем всегда рекомендую книгу настоящих диссидентов 60-ков Петра
Ваиля и Александра Гениса - <60-е>.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 10:57:14)
Дата 02.11.2006 16:59:09

Re: Может, от Горбачева ждали чего-то подобного?

>В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом (наверное, не первый раз за историю). Собрали студентов разгромить номенклатуру, потом этих студентов отправили на несколько лет в деревни "перевоспитываться" - с мотыгой и реальными крестьянами рядом. Потом они и стали кадрами реформ. Массовыми, связанными общей судьбой и опытом. У нас же репрессии 30-х только пропололи номенклатуру, но нового массового контингента будущей элиты не создали.

Мне временами думается, что именно разгрома номенклатуры ("бюрократов-партократов") ждали люди от Горбачева. И верили ему до того момента, пока полагали, что он пойдет на такой шаг. Другими, разумеется, способами, но по сути то же. Именно это подразумевалось большинством под обновлением системы. Горбачев на это не пошел. Тогда того же стали ждать от Ельцина, который сумел создать впечатление, что пойдет на это. Вместо номенклатуры он громил СССР и жизнеустройство, но ожидания и запросы масс уловил верно.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 10:57:14)
Дата 02.11.2006 12:32:09

вот и я о том же

интелей на кортошку и сенокос не на 2 недели отдыхать, а на три месяца с реальными задачами - коровники строить, дороги, урожай реальный убирать со своими участками. И жрать должны свою картошку с капустой. Только через труд. Нет другого пути в принципе! Как раньше сын рос с отцом за плугом.
а скептиков за нытьё на полгода

>В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом (наверное, не первый раз за историю). Собрали студентов разгромить номенклатуру, потом этих студентов отправили на несколько лет в деревни "перевоспитываться" - с мотыгой и реальными крестьянами рядом. Потом они и стали кадрами реформ. Массовыми, связанными общей судьбой и опытом. У нас же репрессии 30-х только пропололи номенклатуру, но нового массового контингента будущей элиты не создали.
От И.Л.П.
К K (01.11.2006 16:56:01)
Дата 02.11.2006 10:02:09

Re: Система стала никому ЛИЧНО не нужной

>Как Вы считаете, сколько американских президентов <очень умны>? Единицы, остальные
обыкновенные серости - Буш, Клинтон. А почему столько лет существует США, не
разваливается? Есть огромный слой людей кровно заинтересованных в их существовании, в
своем корыте, и они вырабатывают решения, а президент лишь выбирает востребованные
обществом идеи. Это огромная и сложная машина, управляемая волей заинтересованных лиц,
заинтересованных, шкурно. А в СССР как закончился кадровый состав революции и ВОВ (не
избалованных, им достаточно было только власти), так и закончились заинтересованные лица.

В целом да. Брежневская система снизу доверху лишила людей стимулов. Моральные были дискредитированы, а материальных было мало, и использовались они неадекватно. В результате систему не то что бы кто-то специально ломал, она просто стала никому лично не нужной. Никто ее не поддерживал - и завалилась.
От Владимир К.
К И.Л.П. (02.11.2006 10:02:09)
Дата 02.11.2006 14:50:58

А осознание только "личного" осталось у людей потому - потому, что связи между людьми ("ощущение общности") были разрушены. (-)
От Iva
К Владимир К. (02.11.2006 14:50:58)
Дата 02.11.2006 15:40:51

Re: А осознание...

Привет

и тут согласен


Владимир
От Iva
К И.Л.П. (02.11.2006 10:02:09)
Дата 02.11.2006 12:38:17

Именно

Привет

>В целом да. Брежневская система снизу доверху лишила людей стимулов. Моральные были дискредитированы, а материальных было мало, и использовались они неадекватно. В результате систему не то что бы кто-то специально ломал, она просто стала никому лично не нужной. Никто ее не поддерживал - и завалилась.

согласен.

Владимир
От Almar
К K (01.11.2006 16:56:01)
Дата 01.11.2006 18:09:12

отпраздновав Хеллоуин, решили поделиться с нами свежими научными открытиями?

>модернизатор - Хрущев, троцкист, решил вернуться к истинному социализму - и нанес огромный
удар по возможности системы к модернизации как таковой, опорочив саму идею модернизации со
своим марксизмом на перевес и со своей уравниловкой.

с какого такого будуна Хрущев у вас стал троцкистом? Или так, ляпнули для проформы?



От Павел Чайлик
К K (01.11.2006 16:56:01)
Дата 01.11.2006 17:49:13

Где вы раньше были?

Первая полезная мысль (в копилку) в этой ветке.
Спасибо.
От Скептик
К Павел Чайлик (01.11.2006 17:49:13)
Дата 01.11.2006 20:19:32

Вот ссылки на статьи где это разобрано подробно

То что сказал "К" -это краткое изложение двух больших статей о крахе ссср.

Вот ссылки: http://www.contr-tv.ru/print/216/
http://www.contr-tv.ru/print/1129/
От Павел Чайлик
К Скептик (01.11.2006 20:19:32)
Дата 02.11.2006 11:50:28

Спасибо (-)
От Руслан
К И.Л.П. (31.10.2006 12:40:33)
Дата 31.10.2006 12:55:05

Сажали бы больше...

было бы больше "легитимности".

При Андропове, как начали гайки закручивать (слегка), появилась некая осмысленность и воодушевление. И многие считали, что правильно прижимают алкашей и пр.Разрешили трепаться при Горби, вот и пошла пена. В обществе сторонников закручивания гаек не уменьшилось. А пены не увеличилось. Какой кран открыли то и имеем.
От И.Л.П.
К Руслан (31.10.2006 12:55:05)
Дата 31.10.2006 14:58:16

Re: Права "сажать" за властью уже не признавали

а сила без правды долго не работает.

Андроповские рейды по парикмахерским - бюрократическое завихрение. Люди, которым нечего было делать в расплодившихся конторах, ходили в парикмахерские в рабочее время, а работники КГБ (видимо, тоже незанятые) их там отлавливали вместо администрации соответствующих учреждений (которой было "по барабану"). Разве это не сюрреализм?
От Скептик
К И.Л.П. (31.10.2006 14:58:16)
Дата 31.10.2006 19:39:37

Будьте последовательны

"В крупных долгосрочных процессах слишком много факторов, чтобы заговорщики могли все их просчитать. Многие факторы носят принципиально непредсказуемый характер.
"

Ниже вы говорили о постоянно действующих факторах: Холодной войне, криминальных кланах, интеллигенции.
Но вот и еще один постоянно действующий фактор: огромный соблазн управленцев имущества стать хозяином имущества. Этот фактор действовал всю советскую эпоху и с ним боролись, расстреливали и ловили, но сам фактор никуда не девался. Потому что советский управленец частной собственностью не владел, а очень хотел. И не надо никакого заговора для того, чтобы начать подтачивать систему , толкать ее в направлении легализации частной собственности.
От Руслан
К Скептик (31.10.2006 19:39:37)
Дата 01.11.2006 13:05:07

Где же отличие?

Но вот и еще один постоянно действующий фактор: огромный соблазн управленцев имущества стать хозяином имущества. Этот фактор действует всегда и во всех обществах и с ним борются, расстреливают и ловят, но сам фактор никуда не девается. Потому что управленец частной собственностью не владеет, а очень хочет.

Сравниваю с америкой. Самой богатенькой страной. Наемный упр. получает бонусы, опционы и пр.хрень. Но ему всё равно не хватает и он хочет хапнуть больше, и хапает. Получаются энроны и пр. дела поменьше.

НО! Есть принципиальное отличие!

В благословенной америке получают БОЛЬШЕ. А зависть никто не отменял. Наши упры. считают, что они должны получать так как в америке.

В японии наемные управляющие получают существенно меньше чем амерские. Но, странно, они не подтачивают основы японского строя. Нет у них "святой" ненависти.

Во всех странах начальство всегда получает больше не начальства. Во всех странах присутствует алчность. Но ситуации существенно разные.
Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу.
От Скептик
К Руслан (01.11.2006 13:05:07)
Дата 01.11.2006 20:53:37

прямо навиду отличие

"Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу."

Отличие и принципиальное заключается в том, что в США наемный менеджер и государство -разные субъекты.
А в СССР -управленческая элита была и менеджером и государством в одном лице. Если в Америке на страже интересов собственника стоит государство, защищающее собственников от произвола менеджеров, то в СССР государство не могло расправится с нерадивым менеджером, поскольку этот менеджер был ни кем иным как генеральынм секретарем , министрами и шефом КГБ. Неужели не ясно?
От Руслан
К Скептик (01.11.2006 20:53:37)
Дата 02.11.2006 17:07:57

ааа! три ветви власти :) демокраси, жувачка!

>"Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу."

>Отличие и принципиальное заключается в том, что в США наемный менеджер и государство -разные субъекты.
>А в СССР -управленческая элита была и менеджером и государством в одном лице. Если в Америке на страже интересов собственника стоит государство, защищающее собственников от произвола менеджеров, то в СССР государство не могло расправится с нерадивым менеджером, поскольку этот менеджер был ни кем иным как генеральынм секретарем , министрами и шефом КГБ. Неужели не ясно?

Теперь ясно!
От Скептик
К Руслан (02.11.2006 17:07:57)
Дата 02.11.2006 18:42:54

Вот в этом весь ваш уровень

Вот вот, демокраси и жвачка. Это всё что вы поняли. Ничем не могу помочь.
От Almar
К Руслан (02.11.2006 17:07:57)
Дата 02.11.2006 17:41:13

лучше всё же, чем паранджа, плётка и домострой (-)
От И.Л.П.
К Скептик (31.10.2006 19:39:37)
Дата 01.11.2006 11:50:31

Re: Этот фактор тоже был, но действовал несколько иначе

>Потому что советский управленец частной собственностью не владел, а очень хотел.

Управленцев злило то же, что и многих интеллигентов. Их "недооценка" в СССР. Они получали немногим больше остальных, а привилегиями вынуждены были пользоваться полулегально, прячась и скрываясь - неприятно, унизительно. Они считали, что их недооценивают - и по сравнению с остальными ("они ни за что не отвечают, а с меня весь спрос") и по сравнению с "элитой" за рубежом (управленцы за границу выезжали и какое-то представление о жизни там имели). Я не уверен, что все они хотели именно частной собственности, но устройство жизни в СССР было, с их точки зрения, несправедливым.

>И не надо никакого заговора для того, чтобы начать подтачивать систему , толкать ее в направлении легализации частной собственности.

Заговора и не было. И даже не было специальных намерений совершать вредительство, "подтачивая" систему. Это все-таки уже была бы стратегия, требовавшая управления и координации. Т.е. вариант заговора. Было полное отсутствие стимулов развивать и укреплять систему. А если даже у руководителей нет заинтересованности в результате, то результата (положительного) не будет. И система начнет распадаться. Когда начался явный распад, появились группировки, нацелившиеся на захват собственности, но это уже завершающая стадия, и "подточили" систему не они, а отсутствие стимулов сверху донизу. Материальных стимулов бяло мало, а моральные были дискредитированы и утеряли эффективность.
От Скептик
К И.Л.П. (01.11.2006 11:50:31)
Дата 01.11.2006 20:49:50

Фактов море, надо только смотреть внимательно

"Заговора и не было. И даже не было специальных намерений совершать вредительство, "подтачивая" систему. Это все-таки уже была бы стратегия, требовавшая управления и координации."

Почему же? До определенного момента это не требуется совершенно. Каждый начальник на своем месте как и любой другой нормальный человек (большинство) живет так чтобы ему было лучше, максимизирует прибыль в широком смысле этого слова и минимизирует издержки тоже в широком смысле слова. А в данном случаем максимизировать и минимизировать означало подтачивать систему, которая ка краз и ограничивало элиту очень жестко. Смотрите, нормальный человек не для того рвется на верх чтобы там трястись там от стаха перед ночным визитом НКВД. И вот результат: после смерти Сталина эта практика была практически прекращена, а скорее всего Сталину -создателю такой системы помогли умереть.
Итак , массовые чистки в элите прекратились. Партийцы класические и спецслужбисты договорились между собой.

Идем дальше. Попадая наверх , человек пользовался значительными государственными льготами и привилегиями, которые практически полностью терял если уходил в отставку.
Что сделала элита? Как и всякий номральный человек , представитель элиты взялся цепляться за свое кресло буквально до гроба, вот уже на ногах не стоит, а в отставку не уходит, потому что понимает, что придется почти всё потерять.

Чего боится элита? Конкуренции. А ну как более талантливые представители народа подвинут их. Что сделала элита? Стала сопротивляться притоку более умных , сильных , инициативных. Циркуляция элит прекратилась, на верху началось засилье старичья.

Вот она - деградация. И пока нет никакой координации, все это происходит по сути автоматически.

Что дальше? А дальше хочется большего. Надоели эти дурацкие Волги когда Тумба-Юмба ездит на кадилаке и тд. Что надо сделать? А надо убрать такой строй. Тем более что почва уже подготовлена. Уже нет дикого страха как было при Сталине. УЖе вкусили спокойной и зажиточной жизни, уже увидели заграницей все прелести общества потребления. И нет никакой неразрешимой проблемы в том, чтобы между собой договориться
и строй свернуть. Советская элита- это горстка людей,которые прекрасно друг друга знают, дестяками лет мозолят друг другу глаза, связаны множеством нитей, в том числе и родственными связями Почему они н е могут договориться?
От Руслан
К И.Л.П. (31.10.2006 14:58:16)
Дата 31.10.2006 15:22:02

А, что, самосожжения устраивали? :)

>а сила без правды долго не работает.

Это красивая фраза. Сила работает всегда. Поди потом ищи правды.

>Андроповские рейды по парикмахерским - бюрократическое завихрение. Люди, которым нечего было делать в расплодившихся конторах, ходили в парикмахерские в рабочее время, а работники КГБ (видимо, тоже незанятые) их там отлавливали вместо администрации соответствующих учреждений (которой было "по барабану"). Разве это не сюрреализм?

Надо было порядок наводить? Надо. Был бы помоложе кто, без розовых завихрений, справился бы. А на "легитимность" и прочую интеллигентскую блажь - начхать. Скушали бы и не поперхнулись.