От Flashpoint
К Скептик
Дата 29.10.2006 23:34:43
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Очень неудачная жизнь Скептика

21 год одно и то же: "не было 300 сортов колбасы" и "Интеллигента на картошку посылали". Вот ведь запало в душу навсегда!
Искренне жаль человека.

А статья - хорошая. "Подморозка" - очень ёмкое и точное по сути понятие. К сожалению, на большее Брежнева не хватило. Но и за это спасибо.
От Скептик
К Flashpoint (29.10.2006 23:34:43)
Дата 30.10.2006 18:54:53

А до вас так и н е доходит

"21 год одно и то же: "не было 300 сортов колбасы" и "Интеллигента на картошку посылали". Вот ведь запало в душу навсегда!
Искренне жаль человека."


Себя пожалейте. 21 год объясняют вам, а до вас не доходит. Проблемы.
От Flashpoint
К Скептик (30.10.2006 18:54:53)
Дата 30.10.2006 23:24:11

Всё уже давно дошло

Проблема в том, что мне ничего объяснять не надо. Я в золотые советские годы по поводу колбасы не страдал. Когда было очень надо, шёл на рынок и покупал за 5 руб., без очереди, между прочим. И на картошку ездил, до сих пор с интересом вспоминаю - неделю жил и работал с хоккеистом Петром Природиным (бывший член сборной, между прочим).
От Скептик
К Flashpoint (30.10.2006 23:24:11)
Дата 31.10.2006 19:27:37

Ничего не дошло, всё мимо пролетело

" Я в золотые советские годы по поводу колбасы не страдал. Когда было очень надо, шёл на рынок и покупал за 5 руб., без очереди, между прочим. И на картошку ездил, до сих пор с интересом вспоминаю - неделю жил и работал с хоккеистом Петром Природиным (бывший член сборной, между прочим)."

Вот именно вам и таким как вы инадо объяснить, что если вам было хорошо, то это не значит чтодругим тоже было хорошо. И если другим было плохо, то это еще не значит, что эти другие - сволочи, предатели и проч. Кара_Мурзы прямо сказал, что для городского интеллигента отправка на картошку это как для христианина участие в черной мессе.
Вам плевать на то, что чувствуют и думают непохожие на вас?
Можете и дальше плевать. Но СССР уже нет.
От Игорь
К Скептик (31.10.2006 19:27:37)
Дата 01.11.2006 09:15:42

Так нельзя потакать всякому недовольству

>" Я в золотые советские годы по поводу колбасы не страдал. Когда было очень надо, шёл на рынок и покупал за 5 руб., без очереди, между прочим. И на картошку ездил, до сих пор с интересом вспоминаю - неделю жил и работал с хоккеистом Петром Природиным (бывший член сборной, между прочим)."

>Вот именно вам и таким как вы инадо объяснить, что если вам было хорошо, то это не значит чтодругим тоже было хорошо. И если другим было плохо, то это еще не значит, что эти другие - сволочи, предатели и проч.

Однако надо определить, хорошо ли было возмущаться поездками на картошку и прочими такими же "страданиями". А что хорошо и что плохо - понятия абсолютные, а не относительные. А иначе каждый будет поступать так, как лично ему выгодно и плевать на других.


От Flashpoint
К Скептик (31.10.2006 19:27:37)
Дата 31.10.2006 20:36:31

Всё относительно

Вот, Скептик, ваш отец "(доктор наук)из деревни...ненавидел тоже отправку на картошку". А я, (кандидат) из города - нет.
И если вам было плохо, то это не значит, что всем было плохо.

СССР, действительно, уже нет. И ваше злорадство и хамство понятны.
Вот только погибнет Россия вся, и те, кому в СССР было плохо, и тем, кому было хорошо. Вот что печально.
От self
К Flashpoint (31.10.2006 20:36:31)
Дата 01.11.2006 07:27:10

обычный шантаж...

...непонятно на кого расчитанный

>Вот, Скептик, ваш отец "(доктор наук)из деревни...ненавидел тоже отправку на картошку". А я, (кандидат) из города - нет.
>И если вам было плохо, то это не значит, что всем было плохо.

>СССР, действительно, уже нет. И ваше злорадство и хамство понятны.
>Вот только погибнет Россия вся, и те, кому в СССР было плохо, и тем, кому было хорошо. Вот что печально.

не хотите гибели России - не посылайте Скептиков на картошку и дайте "золотые унитазы гозманам". (с)СГКМ
только скептики не успокоятся на картошке, им со временем тоже захочется золотых унитазов.
посему временно можно и на картошку не посылать и золотые унитазы дать. Но только на время, пока власть не окрепнет. А потом в психушку. Или на клыму. Если опять претензии попрут. Пожёстче.
От Скептик
К self (01.11.2006 07:27:10)
Дата 01.11.2006 20:05:25

Форум чему то должен научить

"А потом в психушку. Или на клыму."

А через 20 лет будет у вас незнание обещства в котором живете. Потому что те кто знал у вас по психушкам и прочим башням сидеть будет. Дернетесь за помощью к гегемону, а гегемон каской по мостовой стучать будет в ответ и орать "ДАЙ". Статью "Левая идея в XXI" веке не солидарист написал, вы так не умеете. Это я написал, а меня же и в психушку. Прекрасно, оснетесь один на один с бредом про то что "у людей нет биологических потребностей" и про то, что в "Москве должна быть икра, а жители провинции пусть приезжают. если хотят ее покушать".

Не Слава Богу, не выйдет у вас ничего. Руки коротки
От self
К Скептик (01.11.2006 20:05:25)
Дата 01.11.2006 23:38:25

вы не находите свои претензии...

...к советскому строю (реальному, не теоретическому) подобными претензиям
марксистов и экономиксов-бухгалтеров, результат действий которых у всех перед
глазами?

"Скептик" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:194969@kmf...
> "А потом в психушку. Или на клыму."
>
> А через 20 лет будет у вас незнание обещства в котором живете. Потому что те
> кто знал у вас по психушкам и прочим башням сидеть будет. Дернетесь за помощью
> к гегемону, а гегемон каской по мостовой стучать будет в ответ и орать "ДАЙ".
> Статью "Левая идея в XXI" веке не солидарист написал, вы так не умеете. Это я
> написал, а меня же и в психушку. Прекрасно, оснетесь один на один с бредом про
> то что "у людей нет биологических потребностей" и про то, что в "Москве должна
> быть икра, а жители провинции пусть приезжают. если хотят ее покушать".

так они тоже хорошо знали общество, которое переделывали. Чем же ваши переделки
будут лучше? Даже для вас лично. Или вы считаете себя умнее и удачливее интелей,
что ратовали за изменения и были выкинутыми на помойку взышими власть
уголовниками и партхоз работниками? Думете на втором повороте истории удержаться
и попать в обойму? Думаю, что это наивные надежды.

а к гегемонам за (теоретической) помощью обращаться никто из разумных людей не
станет.

> Не Слава Богу, не выйдет у вас ничего. Руки коротки

не у меня одного, длиннорукий вы наш :-)))
От Скептик
К Flashpoint (31.10.2006 20:36:31)
Дата 31.10.2006 21:19:14

Вам об этом и говорят

"И если вам было плохо, то это не значит, что всем было плохо."

Вам об этом я же и говорил. Люди были разные, разные оценки прошлого. разные системы ценностей.

"СССР, действительно, уже нет. И ваше злорадство и хамство понятны. "

Ничего вам не понятно. Мне СССР дорог.

"Вот только погибнет Россия вся, и те, кому в СССР было плохо, и тем, кому было хорошо. Вот что печально. "

Может и погибнет, но произойдет это в том числе и потому, что в свое время игнорировали тех, кто ненавидел поездки на картошку.

От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (31.10.2006 21:19:14)
Дата 01.11.2006 13:15:57

Re: Вам об...

>Может и погибнет, но произойдет это в том числе и потому, что в свое время игнорировали тех, кто ненавидел поездки на картошку.

У меня в моей жизненной практике есть очень важное наблюдение. В 1982 году на Факультете физической и квантовой электроники(ФФКЭ) МФТИ 5-ый курс поехал на картошку. Была вторая половина сентября. Девочек отпустили(их на физтехе немного - не бог весть как трудно отработать норму и за них - пусть не студятся).

А приехав, обнаружили, что, помимо девочек - на картошку по всевозможным причинам не выехал НИ ОДИН активист, начиная с уровня комитета, профбюро, студсовета факультета - и до институтского уровня(комитет, всевозможные ДНД, учебно-восп. комиссии и пр.) - всего 38 человек из менее, чем 100 человек курса. - Этот курс был на удивление активным в общественной деятельности. - Самое интересное, что ТОЛЬКО активисты не выехали.

Судьба одного из невыехавших - тогдашнего члена комитета комсомола факультета, потом секретаря комитета - нынешний банкир. Типа первого призыва - на деньги, кредитованные государством центрам НТТМ.
И не только он. Указанный актив - представлял из себя уже психологически сколоченную из единомышленников команду дельцов.

Тогда же проявилась и еще одна сторона представлений этих "нелюбителей картошки". На факультете потихоньку устанавливалась система разделения на касты: касту руководителей и низшую студенческую касту. Многообразная общественная деятельность, которая свидетельствовала о качестве комсомольского руководства, - начинала обеспечиваться шантажом людей, которые что-то могли сделать. Мы это дело свернули, комитет в свое время смели, обновили. Но меня лично этот способ управления факультетским сообществом - затронул. Типа - шантаж применялся и ко мне. Как раз со стороны тех самых "активистов" - хозяев.

Так что, видите, - все очень неоднозначно.
Открытые столкновения идеологий и психологий еще не происходили. Но за нежеланиями ехать на картошку стояли очень и очень сложные процессы, которые уже в начале 80-х - были направлены однозначно - на развал Союза и на захват его собственности потихоньку формировавшейся кастой хозяев жизни.
Принуждение к поездкам имело вполне определенный смысл. Психологический. Они демонстрировали ко всему прочему - власть тех, кто посылал. И неспособность сопротивляться - у тех, кто не хотел ехать, но ехал. Индикатором они были. И очень важным. Только не прочности Союза. А наоборот -готовности его к развалу: безволия низов и спаянности верхов.

Мне просто повезло. Я прошел не через места, где все это происходило латентно, тихо, а там, где ситуация взрывалась - и неявные вещи обнажались.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 13:15:57)
Дата 09.11.2006 09:41:23

Re: Важное наблюдение, но его можно понять и иначе

>Принуждение к поездкам имело вполне определенный смысл. Психологический. Они демонстрировали ко всему прочему - власть тех, кто посылал. И неспособность сопротивляться - у тех, кто не хотел ехать, но ехал. Индикатором они были. И очень важным. Только не прочности Союза. А наоборот -готовности его к развалу: безволия низов и спаянности верхов.

Это верно. "Верхи" были уже вариантом мафии, которой оставалось полшага для того, чтобы отбросить идеологическую мишуру. Но важно и другое. Советское общество того периода выдвигало ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО таких "активистов", противоположные примеры были редки. То есть стимул идти в "активисты" был, по сути, уже только один - шкурный. Те, на кого этот стимул не действовал, в активисты не рвались. Не из-за лени, а потому, что не видели в этом смысла и интереса (а потом уже и сопротивление стало нарастать). Как мог Союз не развалиться при таком раскладе?

>Мне просто повезло. Я прошел не через места, где все это происходило латентно, тихо, а там, где ситуация взрывалась - и неявные вещи обнажались.

Многое было видно, но лишь единицы понимали, к чему это ведет, и как мало осталось времени. Даже сами "активисты" не всегда осознавали это.
От Iva
К Flashpoint (29.10.2006 23:34:43)
Дата 29.10.2006 23:45:36

Замечательно, только вот финал вас вряд ли устраивает.

Привет

>А статья - хорошая. "Подморозка" - очень ёмкое и точное по сути понятие. К сожалению, на большее Брежнева не хватило. Но и за это спасибо.

Так же спасибо Цинам за их подморозку Китая с 1758 по 1840 год, Токугава за подморозку Японии с 1636 по 1858.

Вот только конец у этих подморозок один - будут подмороженных "открывать" и способностей защититься у них не будет.

так что в таком ключе - крах СССР вполне закономерен и неизбежен.


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (29.10.2006 23:45:36)
Дата 30.10.2006 18:30:56

Re: Неверно. Что за фатализм!

>так что в таком ключе - крах СССР вполне закономерен и неизбежен>
Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила такой маневр.
Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень интересной такая установка.
По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:30:56)
Дата 31.10.2006 11:15:56

Re: Настораживае отрицание необходимости соответствия должности для руководителя

>Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила такой маневр.

А какие новые люди появились в верхушке в середине 80-х? При Брежневе все они выросли. К 90-м появились уже какие-то странные фигуры, но это был уже финал.

>Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень интересной такая установка.

Дефектом кажется желание смягчить удар вместо желания предотвратить катастрофу, которая при такой политике воспринимается как нечто неизбежное, как удар стихии. Эта политика ведет к деморализации, которая повышает вероятность катастрофы. Но главное - не это. Фактически утверждается, что если человек должности не соответствует, достаточно всего лишь не браться за то, для чего квалификации не хватает. Допустим, неумелый врач. Не умеет лечить. Но, по принципу "не навреди", прописывает всем аскорбинку и чай с лимоном. Полезно? Полезно. Предотвратит это фатальный результат для больного с аппендицитом? Вопрос риторический. Можно ли сказать, что за гибель такого больного этот врач не несет ответственности потому, что ничего вредного он ему не прописал?

>По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?

Это уже действия воров и изменников, которые всегда будут действовать только так, если их не остановить. Эту группу мы вообще не обсуждаем - что толку осуждать волка за то, что он съел овцу? Мы говорим о благих намерениях и о том, каким образом их можно было реализовать.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (31.10.2006 11:15:56)
Дата 31.10.2006 11:47:49

Re: Прошу прощения, сбои. В общем, начинаю сочувствовать Суслову

>Настораживает отрицание необходимости соответствия должности для руководителя>

А как же можно не отрицать необходимость того, что заведомо невозможно гарантировать? Это вещь желательная, но в большинстве случаев приходится обходиться без нее. Гораздо важнее несоответствие общественного сознания историческому вызову. А у нас к этому пункту отношение иждивенческое. Суслов виноват, плохо меня интеллектуально окормлял. Двадцать лет нам дают наглядные уроки системного мышления, а мы все мыслим как юноша Эдип.

>Это уже действия воров и изменников, которые всегда будут действовать только так, если их не остановить. Эту группу мы вообще не обсуждаем - что толку осуждать волка за то, что он съел овцу? >

Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники". Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом". И мы еще считаем себя умнее Суслова!
От self
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:47:49)
Дата 01.11.2006 22:59:16

Вы непоследовательны и противоречивы


"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:194761@kmf...

>>Это уже действия воров и изменников, которые всегда будут действовать только
>>так, если их не остановить. Эту группу мы вообще не обсуждаем - что толку
>>осуждать волка за то, что он съел овцу? >
>
> Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз
> сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники".
> Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им
> бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом". И мы
> еще считаем себя умнее Суслова!

а в другом сообщении Вы пишите:

=== Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те
задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже
могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила
такой маневр.
Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику,
когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все
возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень
интересной такая установка.
По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а
перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?===

так надо было подмораживать или рисковать?

по мне так рисковать было глупо - потому что реализовывать было некому: из
активного меньшенства советские не имели ни языка, ни плана, ни представления о
ситуации, действовали интуитивно, одурманенные всесильным и вечным учением, а
вторая половина активного меньшенства прекрасно знала и цели и задачи и
соорганизована (чувствовали своих, понимали с полуслова, полувзгляда) была
лучше.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (01.11.2006 22:59:16)
Дата 02.11.2006 11:05:00

Re: Вы непоследовательны...

Нет места все аргументировать. Брежнев рисковать не мог, но к началу 80-х положение уже изменилось. Когда в 60-70-е стала созревать антисистема, начался и процесс созревания ее противников. За 70-е годы было сделано очень много, и просоветская часть верхушки КПСС уже имела интеллектуальный слой, на который могла опереться. Тут уже надо было рисковать, потому что были ресурсы, а подмораживать было уже бесполезно и впереди ничего хорошего не светило. Выбор делался при Андропове, и выбор был, на мой взгляд, ошибочным.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:05:00)
Дата 02.11.2006 12:43:21

некому было рисковать


>Нет места все аргументировать. Брежнев рисковать не мог, но к началу 80-х положение уже изменилось. Когда в 60-70-е стала созревать антисистема, начался и процесс созревания ее противников. За 70-е годы было сделано очень много, и просоветская часть верхушки КПСС уже имела интеллектуальный слой, на который могла опереться. Тут уже надо было рисковать, потому что были ресурсы, а подмораживать было уже бесполезно и впереди ничего хорошего не светило. Выбор делался при Андропове, и выбор был, на мой взгляд, ошибочным.

не было в просоветских "китайцев" с мотыгой работавших. А если и были, то не было пониманию грядущего краха - уж шибко крепким казался Союз нерушимый.
Главное - не был передан "по наследству" то отношение к жизни, что было у тех, кто проводил индустриализацию и коллективизацию - отношения хозяина положения, живого, настоящего строительства, соучастника жизни, могущего влиять и бороться. Всё остальное следует из этого главного принципа
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:05:00)
Дата 02.11.2006 11:08:29

В чем проблемы Андропова?

>Выбор делался при Андропове, и выбор был, на мой взгляд, ошибочным.>

А ве чем ошибочность выбора Андропова?
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (02.11.2006 11:08:29)
Дата 02.11.2006 11:41:19

Re: В чем...

В том, что он не сменил интеллектуальную команду, которая как раз и привела к "незнанию общества". Не начал разговора по фундаментальным проблемам "нашего общества" и о ситуации выбора, в котором мы реально оказались. Он решил все уладить техническими мерами. Если, конечно, он сам уже не сломался.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:41:19)
Дата 02.11.2006 13:00:38

В жилу!

>В том, что он не сменил интеллектуальную команду, которая как раз и привела к "незнанию общества". Не начал разговора по фундаментальным проблемам "нашего общества" и о ситуации выбора, в котором мы реально оказались. Он решил все уладить техническими мерами. Если, конечно, он сам уже не сломался.

Я как раз только что написал о том, как доандроповская "интеллектуальная" команда решала вопрос о противоречиях:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/195023.htm

Противоречия - стимул развития. Но в условиях социалистического общества и в условиях руководства обществом со стороны партии, придерживающейся научных методов руководства, нарастающие противоречия - наукой распознаются, анализируются, вырабатываются меры по разрешению этих противоречий. А потому они не могут развиться до уровня антагонистических.
(по материалу 6-томника "Материалистическая диалектика", 1983)

Железные дороги, которые регулярно осматриваются, контролируются путеизмерителями и дефектоскопами, в которых своевременно меняются подозрительные рельсы и начавшие разрушаться шпалы, - вон, с 19 века функционируют!
Но это же - применяется к обществу, а общественная наука тем самым заявляет, что она владеет средствами своевременно уловить и понять все тонкости общественного развития.


От miron
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:41:19)
Дата 02.11.2006 12:28:05

А ведь, возможно, что он просто не успел...

>В том, что он не сменил интеллектуальную команду, которая как раз и привела к "незнанию общества".>

Насколько я знаю, он начал менять.

> Не начал разговора по фундаментальным проблемам "нашего общества" и о ситуации выбора, в котором мы реально оказались.>

Он первый провозгласил, что мы не знаем общества, в котором живем, а диагноз половина лечения.

> Он решил все уладить техническими мерами.>

Но меры были очень даже адекватны. Напюример, он жестко прекратил научный туризм московских академиков. Мой шеф из–за этого не поехал в Италию. Ездили то в основном свадебные генералы москвичи, нам из Иванова давали остатки типа Румынии. Я уже много работаю здесь и понял, что поездки на конференции совершенно бесполезны для академиков...

Других мер просто не знали в то время. Начав изучать общество, он бы наверное многое понял. Но он умер...

> Если, конечно, он сам уже не сломался.>

У него было то полтора года, полгода ушло на то, тчобы понять, что не знаем. Затем он стал думать, как узучать, и главное кто это будет делать. А ведь никого не было. Это только сейчас мы подходим к пониманю сути советской экономики и политики. Тогда этого просто не было.
От self
К miron (02.11.2006 12:28:05)
Дата 02.11.2006 12:36:35

про птенцов гнезда Андропа была статейка

...может и провокационная, но чубайсы с гайдарами где учились? в какое время?

>> Если, конечно, он сам уже не сломался.>
>
>У него было то полтора года, полгода ушло на то, тчобы понять, что не знаем. Затем он стал думать, как узучать, и главное кто это будет делать. А ведь никого не было. Это только сейчас мы подходим к пониманю сути советской экономики и политики. Тогда этого просто не было.

у него было до хрена времени. О незнании общества он сказал не на основе полутора лет. Он КГБ возглавлял и знал обстановку получше Брежнева и косыгина.
От miron
К self (02.11.2006 12:36:35)
Дата 02.11.2006 13:14:08

Мало ли какие статейки бывают...

>...может и провокационная, но чубайсы с гайдарами где учились? в какое время?>

Падаль и гниение есть в любом обществе. Причем часто эти являения провоцируются из благих соображений. В Италии всерьез обсуждается законопроект о ликвидации домашних заданий в школе. А ведь уже сейчас уровень образования в разы хуже, чем в СССР. Как вирус СПИД, гайдары гнездятся в нервной системе.

>>> Если, конечно, он сам уже не сломался.>
>>
>>У него было то полтора года, полгода ушло на то, тчобы понять, что не знаем. Затем он стал думать, как узучать, и главное кто это будет делать. А ведь никого не было. Это только сейчас мы подходим к пониманю сути советской экономики и политики. Тогда этого просто не было.
>
>у него было до хрена времени.>

Необоснованное утверждение.

> О незнании общества он сказал не на основе полутора лет. Он КГБ возглавлял и знал обстановку получше Брежнева и косыгина.>

Необоснованное утверждение. Святая наивность. Можно подумать, что Вы служили в КГБ. Вы почитайте воспоминания Иваницкого о том, как гробили проект голубой крови из нутра КГБ. Всем было ясно, что проект великий и стоит Нобеля, но Крючков угробил из–за того, что руководитель будто бы украл спирт. А его крали кому не лень по всей стране. Довели человека до самоубийства.

Андропов был под перекрестным просмотром. Любой шаг в сторону и его бы сняли. Полгода ушло на то, чтобы понять как работает Политбюро. Потом он напсал стать в Правде. Вы знаете какая была реакция? Не все его поняли из идеологических жандармов. Мы не знаем, какие сигналы пошли в Политбюро и как реагировали члены... Как легко судить из нынешнего времени... "До хрена времени" и другие фразочки. Как легко после драки кулаками махать вместо изучения матчасти. Документы только недавно стали публиковаться.
От self
К miron (02.11.2006 13:14:08)
Дата 02.11.2006 23:18:52

нелогично


"miron" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:195039@kmf...

>> О незнании общества он сказал не на основе полутора лет. Он КГБ возглавлял и
>> знал обстановку получше Брежнева и косыгина.>
>
> Необоснованное утверждение. Святая наивность. Можно подумать, что Вы служили в
> КГБ.

если вы не работали автомехаником, то значит не можете сделать заключение о том,
что знает и умееет квалифицированный автомеханик?

> Вы почитайте воспоминания Иваницкого о том, как гробили проект голубой крови
> из нутра КГБ. Всем было ясно, что проект великий и стоит Нобеля, но Крючков
> угробил из.за того, что руководитель будто бы украл спирт. А его крали кому не
> лень по всей стране. Довели человека до самоубийства.

не понял. Как это опровергает тезис о знании общества?

> Андропов был под перекрестным просмотром. Любой шаг в сторону и его бы сняли.
> Полгода ушло на то, чтобы понять как работает Политбюро. Потом он напсал стать
> в Правде. Вы знаете какая была реакция? Не все его поняли из идеологических
> жандармов. Мы не знаем, какие сигналы пошли в Политбюро и как реагировали
> члены... Как легко судить из нынешнего времени... "До хрена времени" и другие
> фразочки. Как легко после драки кулаками махать вместо изучения матчасти.
> Документы только недавно стали публиковаться.

опять подменяете понятие знания об обществе возможностью повлиять на ситуацию.

вы стучитесь в открытые двери. О невозможности (слабой возможности) что-то
сделать я и сам написал в соседнем посте. Но это не значит, что не было времени.
Это было его прямой задачей - защита Родины, страны, строя. Так что зря вы на
сёт полутора лет. Тогда по вашему выходит, что всё КГБ - сборище профанов. А
это, ессно, не так.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:47:49)
Дата 01.11.2006 08:54:52

Re: Прошу прощения,...

>Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники". Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом". И мы еще считаем себя умнее Суслова!

Странная альтернатива: сдать или подморозить. Почему бы не развивать? Так же как промышленность? Развивать что, только "эффективные собственники" могут, то есть краснобаи? Либо рынок либо застой, "иного не дано"? Почему директора не выполнившего план можно гнать, никто не боится что его место займет краснобай. Преподавателя математики в военном училище, скептически отозвавшегося об идеологизации математики можно гнать - что его место займет краснобай никто не опасается. Специалиста по созданию карт науки можно гнать. Никто не опасается что его место займет краснобай. А вот краснобая Суслова гнать нельзя, потому что придут краснобаи и все испортят. Почему сусловским краснобаям сходило с рук что за один 1978 год угнали 6 самолетов? Что там твои чеченские террористы!
http://hijacking.far.ru/3.html

1973 г
23 апреля - попытка захвата самолёта "Ту-104", рейс Ленинград-Москва. Угонщик один. Убито два человека.

17 мая - попытка угона в КНР самолета "Ту-104", следовавшего по маршруту Москва-Челябинск-Новосибирск-Иркутск-Чита. На высоте 6,5 тыс. метров сопровождавший самолёт милиционер выстрелил в спину угонщика Рзаева, после чего сработало самодельное взрывное устройство. Самолёт разрушился в воздухе, погибли все - 81 человек.

25 июля - захват и угон в Трабзон, Турция, самолёта "Ан-2", рейс Ростов-Сальск. Угонщик один - Петров A.B.. Жертв нет.

26 июля - попытка захвата самолёта "Ил-14", рейс Вильнюс-Паланга. Угонщик один. Ранен один человек.

2 декабря - попытка захвата самолёта "Як-40", рейс Быково-Брянск. Угонщиков двое. Убито два человека, два ранено.

1976 г.
26 января - попытка захвата самолёта "Ил-62", рейс Фрунзе-Москва. Угонщик один. Жертв нет.

4 июля - попытка захвата самолёта "Ан-2", рейс Грозный-Элиста. Угонщик один. Жертв нет.

23 сентбря - захват и угон в Иран самолёта "Ан-24" Азербайджанского Управления гражданской авиации, рейс Забрат-Аджикабул-Пушкино-Пришиб-Ленкорань. Угонщик один, второй пилот Засимов В.И.. Пассажиров на борту не было. 25 сентября самолёт и лётчик возвращены СССР.

1977 г.
25 мая - захват и угон в Швецию самолёта "Ан-24" Рижского авиаотряда, рейс Рига-Даугавпилс. Угонщик один, дважды судимый Сосновский В.В.. Жертв нет. В Швеции Сосновский осуждён к 4 годам л/с.

17 июня - попытка угона самолёта "Як-40", рейс Рига-Таллин. Угонщик один, Петров Г.В., 1954 г.р. - под угрозой взрыва потребовал следовать в Швецию. Самолёт посажен в аэропорту г. Вентспилса. У Петрова изъята ампула с жидкостью, имитирующая взрывное устройство.

10 июля - захват и угон в Хельсинки, Финляндия, самолёта "Ту-134" Ленинградского Управления гражданской авиации, рейс Петрозаводск-Ленинград. Угонщиков двое, Шелудько А.Ф., 1955 г.р. и Загирняк Г.И., 1958 г.р., ранее судимые за бродяжничество и кражи. Билеты на самолёт были приобретены ими по чужим паспортам. В Хельсинки угонщики требовали дозаправки и вылета в Швецию, но были задержаны. Позже выданы СССР.

19 октября - попытка захвата самолёта "Ан-2" в аэропорту Тарту, Эстония. Угонщик один. Жертв нет.

6 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Паланга-Вильнюс. Угонщик - Альвикас, 1959 г.р., под угрозой взрыва гранаты "Ф-1" вынуждал экипаж следовать в Швейцарию. Самолёт посажен в Вильнюсе, у Альвикаса изъята деревянная копия гранаты "Ф-1".

1978 г.
21февраля - попытка захвата самолёта "Ту-134", рейс Ленинград-Мурманск. Угонщик один - Дмитриченко, 1961 г.р., под угрозой взрыва требовал лететь в Осло, Норвегия. Самолёт посажен в Петрозаводске. Дмитриченко заперся в туалете и позже был задержан. Взрывоопасных предметов при себе не имел.

9 апреля - попытка захвата самолёта "Як-40", рейс Паланга-Рига-Таллин. Угонщик один - Афонин, 1955 г.р., угрожая пистолетом Марголина требовал лететь в Швецию. После отказа 11 раз выстрелил в двери кабины пилотов и стены самолёта. "Як-40" посажен в Пярну, Афонин задержан.

1 мая - попытка захвата самолёта "Ил-18", рейс Ашхабад-Минеральные Воды. Угонщик один - Скубенко, 1958 г.р., угрожая гранатой и пистолетом, требовал посадки в Тегеране. Вторым пилотом Аманязовым угонщик застрелен, самолёт посажен в Ашхабаде. У Скубенко обнаружены учебная граната и самодельный пистолет под стартовые патроны.

15 октября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Симферополь-Одесса. Угонщик один. Жертв нет.

9 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Краснодар-Грозный-Баку. Угонщик один - Махаев, 1942 г.р., житель Грозного. Был ранее судим за антисоветскую агитацию и пропаганду, признан душевнобольным. Угонщик забаррикадировался в багажном отделении у пилотской кабины, через приоткрытую дверь успел ранить из пистолета бортмеханика самолёта, требуя следовать в Турцию. После приземления в Махачкале Махаев застрелился, на месте происшествия обнаружен пистолет "Вальтер", 4 гильзы. В обшивке найдено 4 пробоины, одна сквозная.

10 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Харьков-Ростов-Сухуми-Батуми. Угонщик один - Вуль, 1942 г.р., житель Одессы, работавший сторожем киностудии. Под угрозой взрыва через 20 минут после вылета из Сухуми потребовал приземлиться в Турции. Самолёт совершил посадку в Батуми, где Вуль был задержан. Вместе с ним находились четырёхлетний сын и десятилетняя дочь.

1979 г.
6 января - попытка захвата самолёта "Ту-134" в аэропорту Пулково, Ленинград. Угонщиков четверо. Жертв нет.

1 апреля - попытка захвата самолёта "Як-40", рейс Одесса-Симферополь-Кутаиси. Угонщиков двое - Витас, 1960 г.р. и Вяншас , 1960 г.р., жители Литвы. Под угрозой взрыва после вылета из Симферополя потребовали следовать в Турцию. Самолёт совершил посадку в Симферополе, у угонщиков изъята имитация взрывного устройства в виде компаса, куклы и реле времени стиральной машины.

14 мая - несовершеннолетние Саманаев и Пазунов, жители г. Новокузнецка, захватили по месту жительства пассажирский автобус и потребовали отвезти их в аэропорт. При сопротивлении был убит один из пассажиров и взяты четверо заложников. Автобус был направлен в аэропорт Новокузнецка. При подъезде к вертолёту "Ми-8" во время перестрелки с сотрудниками милиции Саманаев был застрелен. Нападавшие имели при себе обрезы охотничьих ружей, ручную гранату и самодельное взрывное устройство.

14 сентября - попытка захвата самолёта "Ил-18", рейс Анадырь-Магадан-Хабаровск. Угонщик один - военнослужащий внутренних войск Даньченко, 1958 г.р., солдат летевшего на борту конвоя. Во время полёта, угрожая табельным пистолетом, потребовал следовать в США. При сопротивлении им был застрелен старший конвоя, сам угонщик убит сослуживцем.

1980 г.
20 марта - попытка захвата самолёта "Ту-134", рейс Баку-Ереван. Угонщик один - Мартиросов, 1959 г.р., житель Баку. Угрожая ножом, потребовал следовать в Турцию. Угонщик обезоружен экипажем, самолёт совершил посадку в Ереване. Жертв нет.

14 апреля - попытка захвата самолёта "Л-410", рейс Батуми-Сухуми. Угонщик один - Бежанидзе, 1964 г.р., ученик средней школы. Под угрозой взрыва самолёта требовал следовать в Турцию. "Л-410" приземлился в аэропорту вылета, где Бежанидзе был задержан.

7 мая - попытка захвата самолёта "Ту-134", аэропорт г. Минска. Несовершеннолетний Маланченко, ученик 9 класса, перелез через забор, имея похищенную малокалиберную винтовку "Биатлон" и 17 патронов к ней, поднялся по трапу самолёта, следовавшего по маршруту Минск-Вильнюс-Ленинград. Дверь оказалась закрыта, Маланченко был задержан на месте.

От Игорь
К Александр (01.11.2006 08:54:52)
Дата 01.11.2006 18:28:14

Разве угнали самолеты?

>А вот краснобая Суслова гнать нельзя, потому что придут краснобаи и все испортят. Почему сусловским краснобаям сходило с рук что за один 1978 год угнали 6 самолетов? Что там твои чеченские террористы!
> http://hijacking.far.ru/3.html

Вы по моему не прочитали свои же данные. За 1978 год не угнан ни один самолет. И не погиб ни один человек, кроме самих "угонщиков". Речь всего лишь шла о попытках захвата,причем плохо подготовленных.

>1978 г.
>21февраля - попытка захвата самолёта "Ту-134", рейс Ленинград-Мурманск. Угонщик один - Дмитриченко, 1961 г.р., под угрозой взрыва требовал лететь в Осло, Норвегия. Самолёт посажен в Петрозаводске. Дмитриченко заперся в туалете и позже был задержан. Взрывоопасных предметов при себе не имел.

>9 апреля - попытка захвата самолёта "Як-40", рейс Паланга-Рига-Таллин. Угонщик один - Афонин, 1955 г.р., угрожая пистолетом Марголина требовал лететь в Швецию. После отказа 11 раз выстрелил в двери кабины пилотов и стены самолёта. "Як-40" посажен в Пярну, Афонин задержан.

>1 мая - попытка захвата самолёта "Ил-18", рейс Ашхабад-Минеральные Воды. Угонщик один - Скубенко, 1958 г.р., угрожая гранатой и пистолетом, требовал посадки в Тегеране. Вторым пилотом Аманязовым угонщик застрелен, самолёт посажен в Ашхабаде. У Скубенко обнаружены учебная граната и самодельный пистолет под стартовые патроны.

>15 октября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Симферополь-Одесса. Угонщик один. Жертв нет.

>9 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Краснодар-Грозный-Баку. Угонщик один - Махаев, 1942 г.р., житель Грозного. Был ранее судим за антисоветскую агитацию и пропаганду, признан душевнобольным. Угонщик забаррикадировался в багажном отделении у пилотской кабины, через приоткрытую дверь успел ранить из пистолета бортмеханика самолёта, требуя следовать в Турцию. После приземления в Махачкале Махаев застрелился, на месте происшествия обнаружен пистолет "Вальтер", 4 гильзы. В обшивке найдено 4 пробоины, одна сквозная.

>10 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Харьков-Ростов-Сухуми-Батуми. Угонщик один - Вуль, 1942 г.р., житель Одессы, работавший сторожем киностудии. Под угрозой взрыва через 20 минут после вылета из Сухуми потребовал приземлиться в Турции. Самолёт совершил посадку в Батуми, где Вуль был задержан. Вместе с ним находились четырёхлетний сын и десятилетняя дочь.

От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (01.11.2006 08:54:52)
Дата 01.11.2006 10:50:42

Re: Прошу прощения,... Вы сами ответили на свой вопрос

>А вот краснобая Суслова гнать нельзя, потому что придут краснобаи и все испортят. >

Надо только вставить: придут другие краснобаи, гораздо хуже Суслова. Уже по десятому разу проходит тезис, которого вы вроде бы не видите: было явное опасение, что вместо Суслова полную власть возьмут бовины и яковлевы, а это будет гораздо хуже. Вы не считаете, что Яковлев для СССР хуже Суслова, а тогда, видимо, считали. И я думаю, что прав был Брежнев, а не вы.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (01.11.2006 10:50:42)
Дата 01.11.2006 15:53:41

Неубедительно

> Вы не считаете, что Яковлев для СССР хуже Суслова, а тогда, видимо, считали. И я думаю, что прав был Брежнев, а не вы.

Так и был Яковлев. Пока не нарвался со своим "Антиисторицизмом". И ясно было что Суслов помрет и яковлевы возьмут всю власть.

Я просто не признаю предложенную альтернативу. Не нравится лысенковщина - другой пример. В 1944 не могли делать атомную бомбу. Значило ли это что проект надо "подморозить" и заняться вместо этого дорогами и жилищным строительством? Чтоб под американские бомбы настроить мишеней, а полусожженным людям легче было пешком тащиться из разрушенных городов?

Не верю я что сверхдержава не имела средств посадить десяток-другой ученых решать проблему. Или на худой конец, если своих всех выморили сусловы - нанять западных. Ведь не атомную бомбу делать, а ликбез проводить. Зачем при этом отдавать им власть? Курчатову власть отдали?
От self
К Александр (01.11.2006 15:53:41)
Дата 01.11.2006 22:59:17

странный аргумент


"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:194942@kmf...
>> Вы не считаете, что Яковлев для СССР хуже Суслова, а тогда, видимо, считали.
>> И я думаю, что прав был Брежнев, а не вы.
>
> Так и был Яковлев. Пока не нарвался со своим "Антиисторицизмом". И ясно было
> что Суслов помрет и яковлевы возьмут всю власть.

яковлев был. А был ли антияковлев? не было каши, на которой можно было взрастить
терминаторов антисистемы. Даже если каша и была, то кто бы кормил? кто бы
защищал кормящих? сами же постоянно цитируете СГ про лечившегося от неизлечимой
экземы диалектично чешущегося и место в лаборатории за спиной.

> Я просто не признаю предложенную альтернативу. Не нравится лысенковщина -
> другой пример. В 1944 не могли делать атомную бомбу. Значило ли это что проект
> надо "подморозить" и заняться вместо этого дорогами и жилищным строительством?
> Чтоб под американские бомбы настроить мишеней, а полусожженным людям легче
> было пешком тащиться из разрушенных городов?
>
> Не верю я что сверхдержава не имела средств посадить десяток-другой ученых
> решать проблему.

нет в природе такого человека или группы людей как "сверхдержава". Есть
конкретные группы людей и одиночки. Каковы были их ресурсы и возможности?

> Или на худой конец, если своих всех выморили сусловы - нанять западных. Ведь
> не атомную бомбу делать, а ликбез проводить.

вообще странно. Ликбез - это вам не атомная бомба, это - нейтронная бомба в
подполе. А кнопка у проводящих ликбез.

> Зачем при этом отдавать им власть? Курчатову власть отдали?

идеология и есть власть. Ядерный чемоданчик - не власть.

а курчатову власть как раз отдали. В своём секторе. Потому и успехи. А где не
отдали до конца (лунная эпопея - там и провал.)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:47:49)
Дата 31.10.2006 12:40:33

Re: Не в Суслове вопрос, а в Брежневе

>А как же можно не отрицать необходимость того, что заведомо невозможно гарантировать? Это вещь желательная, но в большинстве случаев приходится обходиться без нее.

Невозможно гарантировать, я не спорю. Но это несоответствие было, поэтому результатов положительных ждать было трудно. И это несоответствие было людям заметно, особенно к концу той эпохи. Отсюда делигитимация власти - как при "распутинщине".

>Гораздо важнее несоответствие общественного сознания историческому вызову.

Это как раз объективная проблема. Общество, в отличие от руководителя, заменить нельзя. С другой стороны, общественное сознание формируется - под влиянием лидера в том числе. Хотя и выше головы не прыгнешь, конечно.

>А у нас к этому пункту отношение иждивенческое. Суслов виноват, плохо меня интеллектуально окормлял. Двадцать лет нам дают наглядные уроки системного мышления, а мы все мыслим как юноша Эдип.

Народ всегда платит по своим счетам - в этом и есть его вечная правота. Ошибся - придется платить. От ответственности не уйти. А вот руководитель может уйти на "запасной аэродром", отвертеться или просто не дожить. Поэтому здесь соответствие должности намного важнее. Если народ и его элита не могут выдвинуть адектватного лидера, беды не избежать.

>Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники".

Это реальная опасность. Но к концу правления Брежнева она стала реальнее, а легитимность власть утратила. "Заморозка" кончилась, и боль была резкой.

>Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом".

Не "отдать бразды", а адекватно реагировать на их наличие в обществе. Не создавать им образ героя-подпольщика, которым они прикрылись в перестройку.

>И мы еще считаем себя умнее Суслова!

Вопрос не в нем, а в Брежневе, который и сам, похоже, попал под влияние сусловского "марксизма". Это как раз был не здравый смысл, а вульгарный марксизм, который не позволял видеть реальную угрозу строю - угрозу потери легитимности.
От K
К И.Л.П. (31.10.2006 12:40:33)
Дата 01.11.2006 16:56:01

Re: Не в...

> Невозможно гарантировать, я не спорю. Но это несоответствие было, поэтому результатов
> положительных ждать было трудно.

Как Вы считаете, сколько американских президентов <очень умны>? Единицы, остальные
обыкновенные серости - Буш, Клинтон. А почему столько лет существует США, не
разваливается? Есть огромный слой людей кровно заинтересованных в их существовании, в
своем корыте, и они вырабатывают решения, а президент лишь выбирает востребованные
обществом идеи. Это огромная и сложная машина, управляемая волей заинтересованных лиц,
заинтересованных, шкурно. А в СССР как закончился кадровый состав революции и ВОВ (не
избалованных, им достаточно было только власти), так и закончились заинтересованные лица.
Система эдак была устроена, что высший политический слой (включая органы госбезопасности)
практически весь хотел <больших перемен>. Модернизировать систему не смогли, главный
модернизатор - Хрущев, троцкист, решил вернуться к истинному социализму - и нанес огромный
удар по возможности системы к модернизации как таковой, опорочив саму идею модернизации со
своим марксизмом на перевес и со своей уравниловкой. Китай пошел в обратном направлении,
дав активным людям реальную заинтересованность, результаты очевидны. Но у китайцев был
иной кадровый состав, а ко времени Горбачева у нас на политическом верху остались лишь
одни подонки (Горбачев, Шеварднадзе, Яковлев. . .), и отобрала их туда сама система, не
ЦРУ их нам заслало на парашютах. Еще не известно, что будет в Китае, если они во время не
модернизируют отношения в политической элите. . .
От C.КАРА-МУРЗА
К K (01.11.2006 16:56:01)
Дата 02.11.2006 10:57:14

Re: Не в...

В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом (наверное, не первый раз за историю). Собрали студентов разгромить номенклатуру, потом этих студентов отправили на несколько лет в деревни "перевоспитываться" - с мотыгой и реальными крестьянами рядом. Потом они и стали кадрами реформ. Массовыми, связанными общей судьбой и опытом. У нас же репрессии 30-х только пропололи номенклатуру, но нового массового контингента будущей элиты не создали.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 10:57:14)
Дата 03.11.2006 00:31:25

Re: Не в...

>В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом

Принадлежат идеи Мао или еще кому, сложно сказать, история изощрений в политическом
управлении Китая уникальна. Но главная идея то была проста - раз кризисы все равно бывают,
то их нужно не предотвращать, а их нужно самими вызывать (в удобном для себя контексте) и
контролировать. Мао вполне осознанно устроил системный кризис, который бы привел к власти
<новое поколение> <испытанное в боях>. И когда Мао умер, небольшая прослойка старых холуев
(вместе с женой - банда четырех, шутка) была сметена и ей на смену бодрые ребята поставили
Дэна, реформатора, вернув его из ссылки, а позиция у Дэна была им известна - не важно
какая кошка, лишь бы мышей ловила. Это философия людей именно нюхнувших жизни, во всем ее
многообразии, а именно, как руководители. А у нас после Сталина остались или стареющие
борцы, мечтающие о печке, или молодые идеологи, никогда не бывшие руководителями. Вот
отсюда и рафинированные их теории, отсюда тяга к абсолюту, отсюда и провал первого этапа
реформ, Хрущевского. Властителями дум оказались люди, которые могли лишь строить
бесплодные фантазии об абсолютах. Если бы Брежнев их тогда допустил к власти (не важно,
какие именно были его побудительные мотивы), они бы систему ухлопали гарантированно в один
присест, причем с вытаращенными от восторга глазами пуще сегодняшних либералов. Не то что
гения не было (достаточно было довести идеи Богданова до технологического уровня), не было
интеллектуальной среды для восприятия хоть чего-то разумного. Все 60-ки были
интеллектуально пигмеями. Всем всегда рекомендую книгу настоящих диссидентов 60-ков Петра
Ваиля и Александра Гениса - <60-е>.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 10:57:14)
Дата 02.11.2006 16:59:09

Re: Может, от Горбачева ждали чего-то подобного?

>В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом (наверное, не первый раз за историю). Собрали студентов разгромить номенклатуру, потом этих студентов отправили на несколько лет в деревни "перевоспитываться" - с мотыгой и реальными крестьянами рядом. Потом они и стали кадрами реформ. Массовыми, связанными общей судьбой и опытом. У нас же репрессии 30-х только пропололи номенклатуру, но нового массового контингента будущей элиты не создали.

Мне временами думается, что именно разгрома номенклатуры ("бюрократов-партократов") ждали люди от Горбачева. И верили ему до того момента, пока полагали, что он пойдет на такой шаг. Другими, разумеется, способами, но по сути то же. Именно это подразумевалось большинством под обновлением системы. Горбачев на это не пошел. Тогда того же стали ждать от Ельцина, который сумел создать впечатление, что пойдет на это. Вместо номенклатуры он громил СССР и жизнеустройство, но ожидания и запросы масс уловил верно.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 10:57:14)
Дата 02.11.2006 12:32:09

вот и я о том же

интелей на кортошку и сенокос не на 2 недели отдыхать, а на три месяца с реальными задачами - коровники строить, дороги, урожай реальный убирать со своими участками. И жрать должны свою картошку с капустой. Только через труд. Нет другого пути в принципе! Как раньше сын рос с отцом за плугом.
а скептиков за нытьё на полгода

>В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом (наверное, не первый раз за историю). Собрали студентов разгромить номенклатуру, потом этих студентов отправили на несколько лет в деревни "перевоспитываться" - с мотыгой и реальными крестьянами рядом. Потом они и стали кадрами реформ. Массовыми, связанными общей судьбой и опытом. У нас же репрессии 30-х только пропололи номенклатуру, но нового массового контингента будущей элиты не создали.
От И.Л.П.
К K (01.11.2006 16:56:01)
Дата 02.11.2006 10:02:09

Re: Система стала никому ЛИЧНО не нужной

>Как Вы считаете, сколько американских президентов <очень умны>? Единицы, остальные
обыкновенные серости - Буш, Клинтон. А почему столько лет существует США, не
разваливается? Есть огромный слой людей кровно заинтересованных в их существовании, в
своем корыте, и они вырабатывают решения, а президент лишь выбирает востребованные
обществом идеи. Это огромная и сложная машина, управляемая волей заинтересованных лиц,
заинтересованных, шкурно. А в СССР как закончился кадровый состав революции и ВОВ (не
избалованных, им достаточно было только власти), так и закончились заинтересованные лица.

В целом да. Брежневская система снизу доверху лишила людей стимулов. Моральные были дискредитированы, а материальных было мало, и использовались они неадекватно. В результате систему не то что бы кто-то специально ломал, она просто стала никому лично не нужной. Никто ее не поддерживал - и завалилась.
От Владимир К.
К И.Л.П. (02.11.2006 10:02:09)
Дата 02.11.2006 14:50:58

А осознание только "личного" осталось у людей потому - потому, что связи между людьми ("ощущение общности") были разрушены. (-)
От Iva
К Владимир К. (02.11.2006 14:50:58)
Дата 02.11.2006 15:40:51

Re: А осознание...

Привет

и тут согласен


Владимир
От Iva
К И.Л.П. (02.11.2006 10:02:09)
Дата 02.11.2006 12:38:17

Именно

Привет

>В целом да. Брежневская система снизу доверху лишила людей стимулов. Моральные были дискредитированы, а материальных было мало, и использовались они неадекватно. В результате систему не то что бы кто-то специально ломал, она просто стала никому лично не нужной. Никто ее не поддерживал - и завалилась.

согласен.

Владимир
От Almar
К K (01.11.2006 16:56:01)
Дата 01.11.2006 18:09:12

отпраздновав Хеллоуин, решили поделиться с нами свежими научными открытиями?

>модернизатор - Хрущев, троцкист, решил вернуться к истинному социализму - и нанес огромный
удар по возможности системы к модернизации как таковой, опорочив саму идею модернизации со
своим марксизмом на перевес и со своей уравниловкой.

с какого такого будуна Хрущев у вас стал троцкистом? Или так, ляпнули для проформы?



От Павел Чайлик
К K (01.11.2006 16:56:01)
Дата 01.11.2006 17:49:13

Где вы раньше были?

Первая полезная мысль (в копилку) в этой ветке.
Спасибо.
От Скептик
К Павел Чайлик (01.11.2006 17:49:13)
Дата 01.11.2006 20:19:32

Вот ссылки на статьи где это разобрано подробно

То что сказал "К" -это краткое изложение двух больших статей о крахе ссср.

Вот ссылки: http://www.contr-tv.ru/print/216/
http://www.contr-tv.ru/print/1129/
От Павел Чайлик
К Скептик (01.11.2006 20:19:32)
Дата 02.11.2006 11:50:28

Спасибо (-)
От Руслан
К И.Л.П. (31.10.2006 12:40:33)
Дата 31.10.2006 12:55:05

Сажали бы больше...

было бы больше "легитимности".

При Андропове, как начали гайки закручивать (слегка), появилась некая осмысленность и воодушевление. И многие считали, что правильно прижимают алкашей и пр.Разрешили трепаться при Горби, вот и пошла пена. В обществе сторонников закручивания гаек не уменьшилось. А пены не увеличилось. Какой кран открыли то и имеем.
От И.Л.П.
К Руслан (31.10.2006 12:55:05)
Дата 31.10.2006 14:58:16

Re: Права "сажать" за властью уже не признавали

а сила без правды долго не работает.

Андроповские рейды по парикмахерским - бюрократическое завихрение. Люди, которым нечего было делать в расплодившихся конторах, ходили в парикмахерские в рабочее время, а работники КГБ (видимо, тоже незанятые) их там отлавливали вместо администрации соответствующих учреждений (которой было "по барабану"). Разве это не сюрреализм?
От Скептик
К И.Л.П. (31.10.2006 14:58:16)
Дата 31.10.2006 19:39:37

Будьте последовательны

"В крупных долгосрочных процессах слишком много факторов, чтобы заговорщики могли все их просчитать. Многие факторы носят принципиально непредсказуемый характер.
"

Ниже вы говорили о постоянно действующих факторах: Холодной войне, криминальных кланах, интеллигенции.
Но вот и еще один постоянно действующий фактор: огромный соблазн управленцев имущества стать хозяином имущества. Этот фактор действовал всю советскую эпоху и с ним боролись, расстреливали и ловили, но сам фактор никуда не девался. Потому что советский управленец частной собственностью не владел, а очень хотел. И не надо никакого заговора для того, чтобы начать подтачивать систему , толкать ее в направлении легализации частной собственности.
От Руслан
К Скептик (31.10.2006 19:39:37)
Дата 01.11.2006 13:05:07

Где же отличие?

Но вот и еще один постоянно действующий фактор: огромный соблазн управленцев имущества стать хозяином имущества. Этот фактор действует всегда и во всех обществах и с ним борются, расстреливают и ловят, но сам фактор никуда не девается. Потому что управленец частной собственностью не владеет, а очень хочет.

Сравниваю с америкой. Самой богатенькой страной. Наемный упр. получает бонусы, опционы и пр.хрень. Но ему всё равно не хватает и он хочет хапнуть больше, и хапает. Получаются энроны и пр. дела поменьше.

НО! Есть принципиальное отличие!

В благословенной америке получают БОЛЬШЕ. А зависть никто не отменял. Наши упры. считают, что они должны получать так как в америке.

В японии наемные управляющие получают существенно меньше чем амерские. Но, странно, они не подтачивают основы японского строя. Нет у них "святой" ненависти.

Во всех странах начальство всегда получает больше не начальства. Во всех странах присутствует алчность. Но ситуации существенно разные.
Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу.
От Скептик
К Руслан (01.11.2006 13:05:07)
Дата 01.11.2006 20:53:37

прямо навиду отличие

"Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу."

Отличие и принципиальное заключается в том, что в США наемный менеджер и государство -разные субъекты.
А в СССР -управленческая элита была и менеджером и государством в одном лице. Если в Америке на страже интересов собственника стоит государство, защищающее собственников от произвола менеджеров, то в СССР государство не могло расправится с нерадивым менеджером, поскольку этот менеджер был ни кем иным как генеральынм секретарем , министрами и шефом КГБ. Неужели не ясно?
От Руслан
К Скептик (01.11.2006 20:53:37)
Дата 02.11.2006 17:07:57

ааа! три ветви власти :) демокраси, жувачка!

>"Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу."

>Отличие и принципиальное заключается в том, что в США наемный менеджер и государство -разные субъекты.
>А в СССР -управленческая элита была и менеджером и государством в одном лице. Если в Америке на страже интересов собственника стоит государство, защищающее собственников от произвола менеджеров, то в СССР государство не могло расправится с нерадивым менеджером, поскольку этот менеджер был ни кем иным как генеральынм секретарем , министрами и шефом КГБ. Неужели не ясно?

Теперь ясно!
От Скептик
К Руслан (02.11.2006 17:07:57)
Дата 02.11.2006 18:42:54

Вот в этом весь ваш уровень

Вот вот, демокраси и жвачка. Это всё что вы поняли. Ничем не могу помочь.
От Almar
К Руслан (02.11.2006 17:07:57)
Дата 02.11.2006 17:41:13

лучше всё же, чем паранджа, плётка и домострой (-)
От И.Л.П.
К Скептик (31.10.2006 19:39:37)
Дата 01.11.2006 11:50:31

Re: Этот фактор тоже был, но действовал несколько иначе

>Потому что советский управленец частной собственностью не владел, а очень хотел.

Управленцев злило то же, что и многих интеллигентов. Их "недооценка" в СССР. Они получали немногим больше остальных, а привилегиями вынуждены были пользоваться полулегально, прячась и скрываясь - неприятно, унизительно. Они считали, что их недооценивают - и по сравнению с остальными ("они ни за что не отвечают, а с меня весь спрос") и по сравнению с "элитой" за рубежом (управленцы за границу выезжали и какое-то представление о жизни там имели). Я не уверен, что все они хотели именно частной собственности, но устройство жизни в СССР было, с их точки зрения, несправедливым.

>И не надо никакого заговора для того, чтобы начать подтачивать систему , толкать ее в направлении легализации частной собственности.

Заговора и не было. И даже не было специальных намерений совершать вредительство, "подтачивая" систему. Это все-таки уже была бы стратегия, требовавшая управления и координации. Т.е. вариант заговора. Было полное отсутствие стимулов развивать и укреплять систему. А если даже у руководителей нет заинтересованности в результате, то результата (положительного) не будет. И система начнет распадаться. Когда начался явный распад, появились группировки, нацелившиеся на захват собственности, но это уже завершающая стадия, и "подточили" систему не они, а отсутствие стимулов сверху донизу. Материальных стимулов бяло мало, а моральные были дискредитированы и утеряли эффективность.
От Скептик
К И.Л.П. (01.11.2006 11:50:31)
Дата 01.11.2006 20:49:50

Фактов море, надо только смотреть внимательно

"Заговора и не было. И даже не было специальных намерений совершать вредительство, "подтачивая" систему. Это все-таки уже была бы стратегия, требовавшая управления и координации."

Почему же? До определенного момента это не требуется совершенно. Каждый начальник на своем месте как и любой другой нормальный человек (большинство) живет так чтобы ему было лучше, максимизирует прибыль в широком смысле этого слова и минимизирует издержки тоже в широком смысле слова. А в данном случаем максимизировать и минимизировать означало подтачивать систему, которая ка краз и ограничивало элиту очень жестко. Смотрите, нормальный человек не для того рвется на верх чтобы там трястись там от стаха перед ночным визитом НКВД. И вот результат: после смерти Сталина эта практика была практически прекращена, а скорее всего Сталину -создателю такой системы помогли умереть.
Итак , массовые чистки в элите прекратились. Партийцы класические и спецслужбисты договорились между собой.

Идем дальше. Попадая наверх , человек пользовался значительными государственными льготами и привилегиями, которые практически полностью терял если уходил в отставку.
Что сделала элита? Как и всякий номральный человек , представитель элиты взялся цепляться за свое кресло буквально до гроба, вот уже на ногах не стоит, а в отставку не уходит, потому что понимает, что придется почти всё потерять.

Чего боится элита? Конкуренции. А ну как более талантливые представители народа подвинут их. Что сделала элита? Стала сопротивляться притоку более умных , сильных , инициативных. Циркуляция элит прекратилась, на верху началось засилье старичья.

Вот она - деградация. И пока нет никакой координации, все это происходит по сути автоматически.

Что дальше? А дальше хочется большего. Надоели эти дурацкие Волги когда Тумба-Юмба ездит на кадилаке и тд. Что надо сделать? А надо убрать такой строй. Тем более что почва уже подготовлена. Уже нет дикого страха как было при Сталине. УЖе вкусили спокойной и зажиточной жизни, уже увидели заграницей все прелести общества потребления. И нет никакой неразрешимой проблемы в том, чтобы между собой договориться
и строй свернуть. Советская элита- это горстка людей,которые прекрасно друг друга знают, дестяками лет мозолят друг другу глаза, связаны множеством нитей, в том числе и родственными связями Почему они н е могут договориться?
От Руслан
К И.Л.П. (31.10.2006 14:58:16)
Дата 31.10.2006 15:22:02

А, что, самосожжения устраивали? :)

>а сила без правды долго не работает.

Это красивая фраза. Сила работает всегда. Поди потом ищи правды.

>Андроповские рейды по парикмахерским - бюрократическое завихрение. Люди, которым нечего было делать в расплодившихся конторах, ходили в парикмахерские в рабочее время, а работники КГБ (видимо, тоже незанятые) их там отлавливали вместо администрации соответствующих учреждений (которой было "по барабану"). Разве это не сюрреализм?

Надо было порядок наводить? Надо. Был бы помоложе кто, без розовых завихрений, справился бы. А на "легитимность" и прочую интеллигентскую блажь - начхать. Скушали бы и не поперхнулись.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:47:49)
Дата 31.10.2006 11:50:30

Re: Ну, вы...

> Гораздо важнее несоответствие общественного сознания историческому вызову. А у нас к этому пункту отношение иждивенческое. Суслов виноват, плохо меня интеллектуально окормлял.

А что, я виноват что Сахлинс или "Протестантская этика" были мне недоступны? Не сусловская цензура? А я - иждивенец эдакий, еще не рад окормлению меня Марксом. Или я сам должен изобретать все что мировая наука наработала в течении столетия?
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:30:56)
Дата 31.10.2006 10:28:47

Re: Неверно. Что...

Привет

>>так что в таком ключе - крах СССР вполне закономерен и неизбежен>
>Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила такой маневр.

Вот это крайне сомнительно - поколение моего отца-тестя-ваше - уже получило тормоза по полной. Его активность сократилась, а наше - уже ясно видело, что нам будет еще хуже в той системе.
К власти в КПСС подоготовились исполнители, не способные на собственные решения.
Плюс моральный авторитет КПСС упал ниже плинтуса.

>Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень интересной такая установка.

Так смягчить удар или заморозить ситуацию? Брежнев или Петр(и Дэн)?
См. выше - Брежнев подбором кадров и вырастил Горбачевых, а не Дэнов.

>По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?

А это тут при чем? Она должна была развивать страну с учетом изменившейся ситуации, как внутри, так и во вне. А она предпочла страусиную политику. Последствия которой мы сейчас и расхлебываем.
Горбачев и недееспособное ГКЧП - это и есть результат Брежневской кадровой ( и прочей) политики.

Владимир

ЗЫ. при этом безусловно брежневское время - полная лафа. Работай не работай - все равно заплатят, прокормят и т.д. Только такая халява имеет свойство заканчиваться.
От И.Л.П.
К Iva (31.10.2006 10:28:47)
Дата 31.10.2006 11:48:14

Re: Да. Советская власть при Брежневе утратила легитимность

>К власти в КПСС подоготовились исполнители, не способные на собственные решения.
>Плюс моральный авторитет КПСС упал ниже плинтуса.

Это - ключевой момент, который перечеркивает достижения Брежнева. Не могла уже "верхушка" КПСС маневрировать, поскольку к "партократам" внизу доверия не было вообще. Они утратили авторитет и легитимность. Гегемония в сознании была утрачена полностью и почти безвозвратно. Советская власть легитимировалась не выборами (это был символический акт), а идеологией и моральным авторитетом. При Брежневе и то, и другое было утрачено полностью. Никакой "правды" за КПСС люди уже не видели. Перестройка была воспринята как возможность не подчиняться "партократам", а другой системы управления в СССР просто не было. В результате начал нарастать хаос.

Горбачеву вначале верили. Но в подчинении у него были только "партократы" брежневского розлива. Им - не верили. От Горбачева ожидали практически революции против "партократов". Сама советская пропаганда, продолжая в изменившихся условиях тупо эксплуатировать "революционные" образы из российской и зарубежной истории и сам образ революции как единственного пути к прогрессу и однозначно положительного явления, создала для этого все предпосылки. Но Горбачев - не Фидель, а Лигачев - не Че Гевара. В роли революционеров они смотрелись смешно. Демагогия на тему "революция продолжается" выглядела нелепо (и, кстати, немного отдавала троцкизмом - для вдумчивого наблюдателя). В итоге - "не оправдали". Революцию против "партократов" возглавил Ельцин. Он "оправдал". Да, это был похабный спектакль с нетрезвым "вождем". Но в реальности революция никогда и не выглядит такой романтичной, какой ее потом описывают. Не в благостной обстановке революция происходит, и не в белых перчатках ее делают с красной гвоздикой в петлице. И до революционной ситуации ("верхи не могут ..., низы не хотят..." - далее по тексту) довел дело Брежнев. От Горбачева ждали уже революции. Он ее как раз не хотел, пытался "заговорить". А Ельцин ожидания уловил верно, хотя надежд не оправдал, да и не собирался оправдывать.
От Scavenger
К И.Л.П. (31.10.2006 11:48:14)
Дата 31.10.2006 13:57:58

Re: И это пишут люди после чтения "Манипуляции сознанием".

>Это - ключевой момент, который перечеркивает достижения Брежнева. Не могла уже "верхушка" КПСС маневрировать, поскольку к "партократам" внизу доверия не было вообще. Они утратили авторитет и легитимность.

Она могла маневрировать и это доказывают действия и Горбачева и Ельцина. Она даже власть смогла сохранить, при утрате СССР.

//Гегемония в сознании была утрачена полностью и почти безвозвратно. Советская власть легитимировалась не выборами (это был символический акт), а идеологией и моральным авторитетом. При Брежневе и то, и другое было утрачено полностью. Никакой "правды" за КПСС люди уже не видели. Перестройка была воспринята как возможность не подчиняться "партократам", а другой системы управления в СССР просто не было. В результате начал нарастать хаос.//

Вы излагаете версию Горбачева и Ельцина. Истина лежит где-то рядом, но смысл ее совсем иной. Да, потеряла легитимность идеология марксизма-ленинизма, но сам советский строй ценился людьми. И тогда верхушка совершила поворот и решила обмануть население. Как? Объявить, что мы сменим идеологию и название (на капитализм), а все социальные блага останутся как при социализме. Перестройка населением была воспринята с глубоким облегчением - люди видели, что с государством что-то не так, что потерян смысл цели, но верили вождям, что они его найдут (без их участия). На самом деле перестройка была целенаправленной акцией, спланированной с самого начала по передаче власти в СССР группе номенклатурщиков и капиталов им же. Но по ходу сценария вмешались другие игроки, интеллигенция, а также преступный мир, да и Запад, что внесло элементы стихийности в план. Стихийным был и раскол элиты на ветви власти и отказ Белого дома подчиняться приказам Ельцина и реформаторов, а также ситуация с Чечней.

>Горбачеву вначале верили. Но в подчинении у него были только "партократы" брежневского розлива. Им - не верили. От Горбачева ожидали практически революции против "партократов".

От Горбачева революции ожидала только интеллигенция. Простые люди ждали ОБНОВЛЕНИЯ символов, вот почему стал опять популярен Ленин.

//Сама советская пропаганда, продолжая в изменившихся условиях тупо эксплуатировать "революционные" образы из российской и зарубежной истории и сам образ революции как единственного пути к прогрессу и однозначно положительного явления, создала для этого все предпосылки.//

Пропаганда у вас идет где-то как вторичный фактор. А ведь она уже превратилась в манипуляцию сознанием.

//Но Горбачев - не Фидель, а Лигачев - не Че Гевара. В роли революционеров они смотрелись смешно. Демагогия на тему "революция продолжается" выглядела нелепо (и, кстати, немного отдавала троцкизмом - для вдумчивого наблюдателя). В итоге - "не оправдали". Революцию против "партократов" возглавил Ельцин. Он "оправдал". //

Надо так понимать, что население хотело рыночных реформ и распада страны?

//Да, это был похабный спектакль с нетрезвым "вождем". Но в реальности революция никогда и не выглядит такой романтичной, какой ее потом описывают. Не в благостной обстановке революция происходит, и не в белых перчатках ее делают с красной гвоздикой в петлице.//

Это была не революция, а контрреволюция. А она вообще никогда хорошо не выглядит. Эпоха реформаторов не родила ни одного революционного гимна или песни, ни одного шедевра пусть и массовой культуры.

//И до революционной ситуации ("верхи не могут ..., низы не хотят..." - далее по тексту) довел дело Брежнев.//

До него довел Горбачев в 1991 году.

//От Горбачева ждали уже революции. Он ее как раз не хотел, пытался "заговорить".//

От Горбачева ждали обновления страны, а не революции и перехода к капитализму.

//А Ельцин ожидания уловил верно, хотя надежд не оправдал, да и не собирался оправдывать.//

Он и не мог их оправдать.

Очень советую перечитать "Манипуляцию сознанием". Этот аспект в вашем сценарии вообще не только не просматривается, но даже и не рассматривается. И Запад с холодной войной выключен как фактор и интеллигенция и криминальные кланы. Остались - народ и вожди. Прямо как у Роя Медведева или Эдуард Радзинского.

С уважением, Александр
От И.Л.П.
К Scavenger (31.10.2006 13:57:58)
Дата 31.10.2006 16:39:03

Re: Именно после этого и пишут

>Она могла маневрировать и это доказывают действия и Горбачева и Ельцина. Она даже власть смогла сохранить, при утрате СССР.

"При утрате СССР". Здорово. А речь-то шла о его сохранении. А не о сохранении кормушки для каких-то начальников. Кстати, Горбачев и его команда власть не сохранили. Целы остались - и тому рады.

Начальники (многие) кормушки сохранили, но в совершенно другой системе, используя номенклатурные связи, но никак не аппарат власти СССР и КПСС.

>Вы излагаете версию Горбачева и Ельцина.

Нет. Версия Горбачева довольно невнятная. Ее вообще нет, кроме того, что все плохие, а он - хороший. Но это не оригинально. А Ельцин придерживается версии демократов о "крахе тоталитарного режима" и себе самом как борце с тоталитаризмом и коммунизмом.

>Истина лежит где-то рядом, но смысл ее совсем иной. Да, потеряла легитимность идеология марксизма-ленинизма, но сам советский строй ценился людьми.

Как все просто выходит. Советский строй и государство - это не сны Веры Павловны из романа Чернышевского. Это система власти и управления, в основе которой КПСС со своей идеологией, символами, иерархией и т.д. Там же и КГБ для защиты власти КПСС. Никакой альтернативной системы власти в СССР не было. Когда КПСС с ее идеологией утратила легитимность, управляемость процессов в СССР была практически утрачена.

>И тогда верхушка совершила поворот и решила обмануть население. Как? Объявить, что мы сменим идеологию и название (на капитализм), а все социальные блага останутся как при социализме.

Не было такого. В такую формулировку поверил бы только абсолютный идиот, которому в любом случае ничего не светило. Все излагалось гораздо изощреннее. Для каждой группы людей - свои "зацепки" и посулы. Кому "больше социализма", кому "больше демократии", кому "свободу въезда-выезда", кому "меньше уравниловки", кому "нет привилегиям" и т.д. Да и лозунги быстро менялись в 1985-91. Сейчас просто все спрессовалось в сознании.

>Перестройка населением была воспринята с глубоким облегчением - люди видели, что с государством что-то не так, что потерян смысл цели, но верили вождям, что они его найдут (без их участия).

Я об этом и говорил. Верили Горбачеву. Но не работникам горкома, которые его указания должны были проводить в жизнь. Им подчиняться люди не хотели. Абсолютно не верили, что они сделают что-то хорошее. Кстати, сейчас с Путиным похожая ситуация. Ему лично тоже многие верят, но не чиновникам на местах. От генсека (а сейчас - от президента) ждут, по сути, революции сверху, выступления против своих же чиновников с опорой на народ. Горбачев на это не шел, и Путин не идет. Но сейчас есть выборы. Т.е. чиновников как бы выбирают. Это хоть какая-то легитимация. (Сейчас это по близорукости убирают - и снова риск утраты легитимности и срыва становится колоссальным.) В СССР и этого не было.

>На самом деле перестройка была целенаправленной акцией, спланированной с самого начала по передаче власти в СССР группе номенклатурщиков и капиталов им же.

Когда было это "самое начало"? Иногда говорят, что "сценарий" составил Андропов и т.д. Я в теории заговора не верю. Заговоры реально бывают, но носят гораздо более локальный характер. В крупных долгосрочных процессах слишком много факторов, чтобы заговорщики могли все их просчитать. Многие факторы носят принципиально непредсказуемый характер.

>Но по ходу сценария вмешались другие игроки, интеллигенция, а также преступный мир, да и Запад, что внесло элементы стихийности в план.

Это уже не план, а история, где есть тенденции и элементы стихийности. А в ситуации каждый ориентируется по своему. Вполне вероятно, что сформировалась группа, увидевшая возможность захвата собственности, кто-то сделал на нее ставку и т.д.

>Стихийным был и раскол элиты на ветви власти и отказ Белого дома подчиняться приказам Ельцина и реформаторов, а также ситуация с Чечней.

Вряд ли это предусматривал какой-то сценарий. Хотя роль Чечни в экономических аферах нельзя недооценивать (я имею в виду не население Чечни, а ее руководство и статус в 90-е).

>От Горбачева революции ожидала только интеллигенция. Простые люди ждали ОБНОВЛЕНИЯ символов, вот почему стал опять популярен Ленин.

Какое обновление символов? Ленин на каждой центральной площади стоял в СССР. Другое дело, что Ленин вновь стал восприниматься как символ революции. И лозунг появился, что перестройка - продолжение революции. Но Горбачев, похоже, быстро испугался этого лозунга, поняв, что это не просто "бормотуха". А после неудачной (хотя и объективно нужной) антиалкогольной кампании - тем более.

>Пропаганда у вас идет где-то как вторичный фактор. А ведь она уже превратилась в манипуляцию сознанием.

Далеко не вторичный. Пропаганда всегда содержала в себе элементы манипуляции, другое дело, что на "технологическую" основу манипуляция была поставлена относительно недавно. До этого действовали более интуитивно. И постоянное превознесение революции как главного способа движения к прогрессу соответствующим образом влияло на массовое сознание в СССР. Люди были убеждены, что после революции станет лучше. Наступит "освобождение". А по-другому и быть не может. Так учили.

>Надо так понимать, что население хотело рыночных реформ и распада страны?

Нет. Население уже не желало реформ, а желало революционной смены строя (без явного насилия - массовой ненависти еще не было), будучи уверенным (уверяли десятками лет), что революция - верный путь к прогрессу и улучшению жизни. А также хотело устранения ненавистных и дискредитированных "партократов", права на власть за которыми уже не признавали. Угрозы распада страны в результате революционных перемен люди не видели, тем более что в 1917 этого в итоге не произошло, и страну собрали на новой основе. Вот и теперь - "обновленный союз". Все "по науке". А "наука" была фальшивая. Объяснить это людям было уже некогда, да и поняли это единицы - так, чтобы не интуитивно, а действительно связно и доступно объяснить.

>Это была не революция, а контрреволюция. А она вообще никогда хорошо не выглядит. Эпоха реформаторов не родила ни одного революционного гимна или песни, ни одного шедевра пусть и массовой культуры.

Какая контрреволюция? По отношению к чему? К 1917 г.? Вернулась в 1991 г. "старая Россия"? Это уже не марксизм, а ультрамарксизм. А гимнов было полно, но совсем не похожих на "Интернационал". Вспомните, например, В. Цоя ("Мы хотим перемен") и т.д. А фильмов сколько про "так жить нельзя" (включая и собственно фильм "Так жить нельзя"). Шедевров не было - это верно. Но массовость - была.

>//И до революционной ситуации ("верхи не могут ..., низы не хотят..." - далее по тексту) довел дело Брежнев.//

>До него довел Горбачев в 1991 году.

Нет. Это упрощение в Зюгановском стиле. От Горбачева ждали уже революции сверху - как только люди решили, что он - за перемены (т.е. против "бюрократов-партократов"). А Горбачев все оттягивал. И сам стал в народном восприятии "партократом". Вышел из доверия. Не оправдал.

>От Горбачева ждали обновления страны, а не революции и перехода к капитализму.

Я о том и говорю. Но путь к обновлению советской "общественной наукой" в виде марксизма был указан только один - революция. После которой сразу будет качественный скачок. Перехода к капитализму в том виде, в каком он рисовался в страшилках про "проклятое прошлое", разумеется, не ждали. Образ будущего был размыт. От "шведской модели" до чего-то совсем экзотического. И Горбачев разговорами о том, чтобы "взять все лучшее" распалял в людях совсем уж фантастические ожидания, хотя ему такая позиция, возможно, казалась "сбалансированной".

>//А Ельцин ожидания уловил верно, хотя надежд не оправдал, да и не собирался оправдывать.//

>Он и не мог их оправдать.

Не мог и не собирался. Но ожидания уловил верно, пошел напролом и прорвался к власти.

>Очень советую перечитать "Манипуляцию сознанием". Этот аспект в вашем сценарии вообще не только не просматривается, но даже и не рассматривается. И Запад с холодной войной выключен как фактор и интеллигенция и криминальные кланы.

Запад с "холодной войной" не выключался с 1940-х гг. Это фактор постоянный для СССР. Интеллигенция тоже была и действовала. Криминальные кланы - да, но они легитимностью не обладали. Они могли прорваться только на чужих плечах.

С уважением, И.Л.П.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:30:56)
Дата 30.10.2006 21:44:00

Re: Верно! Это не фатализм а реализм.

>Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат.

Тут отвественность - как у летчика. Не можешь - не взлетай!

>Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС...

То есть? "Могли" - это "приблизительно знали как"? А необходимая связь воли, понимания и "сцепления" с трудовым коллективом была? Имелась возиожность ее наладить? А без того - все это "могли" - в области вероятного лишь... да и не слишком вероятного.

>Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное...

Опыт показывает, что в этом случае суета - чаще всего усугубляет результат... Да и не думали они о "смягчении последствий" в том ключе, что вы приводите. Скорее - в "смысле личных последствий" стремились результат смягчить - постелить себе соломки...
За государство радения - не видно и под микроскопом!

>По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?

А она этого не делала? Что там была за возня с активами СССР за рубежом?