От	Скептик
К	Мак
Дата	29.10.2006 21:51:40
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Очень неудачная статья

---

Начну с указания на грубейшую ошибку.


«Население стабильно прирастало – в РСФСР за те 20 лет выросло на 20 млн. человек.»

Сергей Георгиевич, вы демонстративно не желаете признавать свои ошибки даже если они грубейшие и вам уже на них указывали. Ведь уже много раз вам говорили, что именно при Брежневе , всю его эпоху имело место суженное воспроизводство населения, а прирост достигнут инерцией предыдущих поколений. Когда же вы поймете, что смотреть надо нетто-коэффиицент, а не прирост? В результате этой ошибки вы в заслугу Брежневу ставите именно его провал.


»На мой взгляд, массовое сознание, при его кажущейся шизофреничности, верно ухватило главное. Брежнев с его мудростью, интуицией и обтекаемостью создал идеальные условия для вызревания того нарыва, который прорвался катастрофой перестройки. Когда этот нарыв созрел, люди буквально жаждали прихода Горбачева, чтобы вскрыть его.»

Сергей Георгиевич, ну к чему это очередное приписывание мудрости народу? Ну сколько можно восторгаться «мудрому народу», когда каждый новый день дает нам очередные новые факты близорукости так называемого мудрого народа. Каждый новый день нам показывает, что группка пиарщиков-проходимцев способные творить с народом практически всё что взбредет им в головы. Какие есть основания полагать, что массы смогли «ухватить главное», если именно эти же массы годом спустя толпой ломанулись отдавать последние деньги в МММ-Чару и тп. Именно эти же массы обеспечили победу партии Гайдара на выборах в первую ГосДуму (да, да. Не Жириновский победил, вопреки расхожему мнению , а Гайдар). Именно эти массы были свято убеждены и до сих пор несмотря Нина что продолажют бубнить, что в СССР ничего не было, а сейчас всё есть, потому что раньше были очереди , а сейчас их нет. Именно эти массы поверили и в 100 млн репрессированных и в 40 миллионах погибших в ВОВ, и то что Зюганов должен покаяться за ГУЛАГ итд итп, а сейчас эти массы исправно голосуют за Путина и Единую Россию только лишь потому, что благодаря хорошим ценм на нефть, власть кое что побрасывает со своего стола. Массы ради банки пива и колбасы простили демократам всё : И национальное унижение, и погром науки, и издевательство над армией, и уничтожение экономики. Где уж тут мудрость? Да нет ее и не было. А то, что Брежневский период в 1991 году массы оценили лучше чем перестройку, так это именно потому, что массы не поняли истинный результат деятельности Брежнева. Именно на фоне дикого хаоса 1991 года сытость и спокойствие 70-ых конечно же оценивалась выше чем перестроечный бардак. Всё, и никакой другой мысли у масс не было и быть не могло. Для других мыслей надо иметь более развитый мыслительный аппарат и больше знаний.

« Да, фельдшер оказался негодный, с грязными руками и липовым дипломом. Занес заразу, чуть не уморил – не повезло нам. Но мы не о нем, а о Брежневе.»

Да нет. Говоря о Горбачеве именно про Брежнева и надо вспомнить в первую очередь. Без Брежнева невозможен и Горбачев, и именно политика Брежнева, в том числе и его, предопределила неминуемость появления таких вот фельдшеров. И вы, кстати, сами когда то так и говорили. Вина Брежнева именно в том и заключается, что после него приход Горбачева был уже неминуем и это –главный результат Брежневизма.

«Думаю, не больше, чем во всей нашей истории последних двух веков – и дальше вглубь, на тысячу лет.
Будучи открытыми Западу, русские в то же время отвергли всяческих тевтонов и уперлись на том, чтобы строить свою самобытную православную цивилизацию. Причем строить ее, будучи оттесненными в огромные холодные пространства, опираясь не небольшое поначалу славянское ядро….»

Эти дежурные констатации про «тяжкую русскую долю» уж порядком набили оскомину. Талант политика и управленца не в том заключается, чтобы сокрушаться по поводу холода и пространств, а в том, чтобы обращать недостатки в достоинства, находить нетривиальные решения. Можно ли сказать такое про Брежнева? Нет нельзя. И это на все. Брежнев демонстративно и издевательски демонстративно не решал даже самых насущный и болезненных проблем. И никакие диссиденты, никакие Зиновьевы и Мамардашвили не могли нанести такого ущерба как одна колбасная электричка и отправка на картошку с овощебазой. Потому что абсолютному большинству людей включая рафинированную интеллигенцию абсолютно до лампочки философские конструкции мамардашвили, а зубоскальство Зиновьева про ибанск воспринималось благосклонно именно потому, и только потому что реальный «застойный маразм» был отнюдь не менее фантасмагоричен, чем события в этом выдуманном городе Зиновьева. Да и так ли уж много людей знало Зияющие высоты и проч?

«Скольжение к этой пропасти было заторможено изгнанием Хрущева, и кризис «подморожен» – подобно тому, как сегодня подморожен кризис, запущенный Ельциным.»

Вот этот тезис совсем неочевиден, а на мой взгляд ошибочен. Правильно сказано, что если не решить главные вопросы, то в них будешь вечно натыкаться в мелочах. Скольжение к пропасти не было подморожено. О какой подморозке может идти речь если в обществе явно накапливался «взрывоопасный материал» в виде обездоленных в СССР. Ведь по большому счету проблемы обездоленных не решались, и вы сами признавали, что государство брежневского периода прямо провозглашало, что дальше будет еще хуже. Как стояли десятки миллионом людей в очередях так и продолжали стоять весь брежневский период. Как гоняли интеллигенцию на картошку так и продолжали гонять. И это не мелочь, как может показаться недалеким людям. Не кто иной как вы говорили, что отправиться интеллигенту на картошку, это все равно что для христианина поучаствовать в черной мессе. Своеобразная подморозка, надо сказать. Далее, не решен вопрос собственности. Не будут люди, управляющие миллиардами рублей и долларов, бесконечно терпеть необходимость прятаться по спецраспределителям, ездить на Волге и бояться, что в случае ухода в отставку придется жить практически как обычный человек. Ну не будет элита этого терпеть и строй такой сломает. Этот важный вопрос тоже не был решен. А вы говорите Зиновьев с Мамардашвили.

»Интеллектуальный задел для этого мы только-только начинаем нарабатывать сегодня, уже освоив тип мышления городского человека и приобретя опыт катастрофы, которая всегда прочищает мозги хотя бы у небольшой части общества.»

Допустим, вы правы, мол «не знали общества в котором живем». А кто же виноват, что самых необходимых знаний не оказалось в нужный момент? А вот Брежнев и виноват с Сусловым и его толпой. Может не стоило Мамардашвили с Зиновьевым по башням рассовывать, а? Может не так страшен Зиновьев как отсутствие самого необходимейшего знания для жизни огромной страны?

«В 60-е годы мы и в малой степени не понимали природы накатывающего на нас кризиса.»

Опять «незнание общества в котором живем». Сергей Георгиевич, ей Богу, вы сами то верите в то, что пишете?

«Мы даже и признаки его трактовали неверно (вспомним хотя бы, с каким непониманием все отнеслись к сигналу, который подали «стиляги» в середине 50-х годов). Более того, прозорливое предсказание Сталина о том, что именно на этапе «развитого социализма» у нас вспыхнет классовая борьба, воспринималось как старческое чудачество.»

Кто это «МЫ»? Уж не наивные ли «физики-лирики» вкупе с советскими «философами», ничего не решавшие и не имевшие никакого влияния?


« Когда сейчас говорят, что Брежневу следовало бы провести демократизацию партии и начать творческий диалог о проблемах социализма, это выглядит наивным детским лепетом.»

Правильно, это и есть наивный детский лепет. Потому что проблемы СССР были отнюдь не там. А в чем они были –см. книгу Оруэлла Скотный двор. Коли у советских идеологов уже не было сил и мозгов серьезные научные труды осваивать, взяли бы хоть книжку полистали, доступно написано, как когда и почему будет социализму плохо. И советские идеологи, разумеется, эту книжку читали, и тут же запретили, а то не ровен час обычные советские люди тоже почитают и всё поймут. И поймут они почему десятками лет не решаются их простейшие и элементарные проблемы, и поймут куда катится страна и чем все закончится.

»Вот, в 50-е годы на философском факультете МГУ вместе учились Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь об этой когорте пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель – вернуться к подлинному Марксу».

Ну что за чепуха, право слово! Да какая разница, что сейчас пишут про «талантливую когорту», если настоящая проблема совсем в другом. Ведь если уж талантливая когорта превращается в русофобов, и нет тут просвета, то строй болен тяжко, может быть уже смертельно.


«Но уже к 60-м годам талантливые философы «вернулись» к Марксу, раскопали все эти антисоветские заряды и запустили их в умы трудовой советской интеллигенции.»

Отнюдь не они это сделали и плевала бы интеллигенция на все эти марксистские кривляния, кабы не колбасная электричка, картошка и доходы таксиста на уровне доктора наук.

« Ну как не быть кризису в идеократическом обществе, в основу официальной идеологии которого положено учение, это самое общество отрицающее!»

Да практически любое общество, а может быть и практически все общества являются идеократическими. Не являлся тут СССР исключением.

»Ни о какой «свободной дискуссии» тогда и речь не могло быть. Повязанные официальным марксизмом, наши большие и малые сусловы были бы тут же биты знатоками подлинного Маркса, и перестройка была бы приближена на 10 лет.»

Это вилами на воде писано. Посмотрел бы я как эти сторонники чистого марксизма разинули бы рот, кабы народ в это время не давился в очередях, и не изнывал около издевательского телевизора с двумя каналами, по которым чуть не полэфирного времени транслируют «новости с полей».

«Вот это была бы катастрофа безо всяких метафор.»

А что, сейчас катастрофа с какими - то метафорами?

« Задача обновления философской базы без прямого конфликта с марксизмом настолько сложна и нетривиальна, что и сегодня для ее решения не найдено приемлемого варианта.»

Решать надо реальным проблемы, а не выдуманные. Колбасу в массы. Десять каналов ТВ с телефильмами и ток-шоу, очереди убрать. И массы будут счастливы. Это решение проблемы недовольства в массах. А вот решение проблемы элита-собственность, конечно намного сложнее, но марскизм и Мамардашвили с Зиновьевым тут ни при чем.

»Брежнев рассудил настолько разумно, что сегодня это просто поражает.Это не могло быть сделано по расчету – тут или здравый крестьянский смысл помог, или был голос свыше. Спорить с талантами не стали, их рассовали в разные башенки из слоновой кости – Мамардашвили в Прагу, Зиновьева в Мюнхен, с другими тоже как-то договорились. «Подморозили»»

Да, уж! Гениальное решение. Ну не иначе как «земля-мать» вкупе с архангелом Гавриилом нашептала Брежневу это решение. Ну ничего лучше не придумали, чем окончательно перекрыть кислород и без того почти полностью придушенной гуманитарной интеллигенции. Молодец, нечего сказать. Только вот беда, в нужный момент знаний не оказалось. Гегемон не подсказал, а те кто мог подсказать, по башням сидели. Облом-с.

«Решили все наличные средства бросить на то, что было тому поколению по силам – отстроить и укрепить страну, насколько возможно, до прихода меченого.»

Прямо как в советском фильме про то ли вечный Зов, то ли что то в таком духе, в общем был там кулак, который смотрит как комсомольцы-добровольцы надрываются на стройках и лукаво ухмыляется в ус: «пусть красноперые надрываются, мне и моим внукам всё это достанется»

»Так что выбор, который был сделан при участии и, видимо, под влиянием личных установок Брежнева, сводился к тому, чтобы перевести кризис мировоззренческих оснований советского строя в режим хронического медленного течения, а все силы бросить на конструктивную работу, задачи которой были ясны и кадры имелись. Этот выбор был стратегически верным.»

Как вот это понимать? Ведь стратегический результат как раз оказался страшно провальным. Тридцать лет –срок уже стратегического масштаба, уже можно оценивать результат тех программ.

«Вот поэтому наши разумные граждане так высоко оценивают «эпоху Брежнева».

Вот уж кто то а «наши разумные граждане» в массе своей не имеют ни знаний, ни аналитического аппарата, чтобы оценивать те времена.

«Тогда работалось легко, потому что делали заведомо нужные стране вещи.»

Колбасная электричка.

«Более того, «казарму» нашего социализма расширили и прибрали так, что людям стало легче дышать, в буквальном смысле жить стало лучше, жить стало веселей.»

Пить стали больше именно в Брежневский период и дошли до чудовищного показателя : почти бутылка водки в два дня для 80% мужского населения.

«И никакого с этим нет противоречия в том, что люди жаждали перестройки – ведь кризис духовных оснований продолжал развиваться, хотя и в режиме хронической болезни.»

Вот вот. А вы говорите, подморозили кризис. Некогерентность.

« Его надо было преодолевать, и это была историческая задача нового поколения.»

Какое такое новое поколение? Перестройку сделало не новое поколение а брежневисты.

«Оно ее не решило, а сорвалось в катастрофу. Это уже другая история»

Это не другая история, это всё та же. Между смертью Брежнева и формальным началом перестройки всего то на всего 4 года. А если рассуждать не формально, то ясно, что перестройка началась при Брежневе.

«За это время был кардинально обновлен жилищный фонд страны. Было построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, то есть 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек – за три пятилетки.»

И сейчас и тогда миллионы и миллионы людей были крайне недовольны тем, как решается жилищная проблема.

« Если бы не эти колоссальные вложения, жилищный фонд РФ в 90-е годы просто рухнул бы, ветхие дома не пережили бы реформы, которая оставила жилье страны без капитального ремонта.»

Путаете причину и следствие. «Реформу» потому то и могут так долго продолжать наши «реформаторы», что до сих пор, есть что проматывать.

»За эти три пятилетки было построено 2/3 инфраструктуры городов и поселков – водопровода, теплоснабжения и канализации. Стоимость этих систем такова, что сейчас экономика РФ не может даже содержать их, не то чтобы строить. Инфраструктура быстро ветшает, и средств хватает только на аварийный ремонт. «

А миллионам людей это до лампочки, потому что ценят лишь то , за что лично заплатили из своего кармана. А так, бесплатно –значит само собой, значит и не жалко. Вот о чем надо было думать. И уж точно это не спишешь на мифическое «незнание общества в котором живешь», тем более что и не было этого незнания вовсе, чего уж там.

»Другое дело, что режим Брежнева не смог объяснить нашим гражданам, чего стоит эта ценность, и они ее выплюнули – но это уже проблема мировоззрения.»

Это проблема Брежнева и его идеологической обслуги.

»В эпоху Брежнева было создано то развитое информационное пространство, в котором советский народ уже дозревал до связности современной нации. Он стал связан интенсивными потоками печатной информации, тираж журналов вырос в 3 раза, а их объем в листах в 4 раза.»

И именно в это время многие люди слушали «голоса» не веря ни одному официальному слову.

«Именно за эпоху Брежнева хозяйство и все другие сферы насытились кадрами высокой квалификации и энергетическими мощностями. Пашня страны стала получать удобрений почти достаточно, чтобы компенсировать вынос питательных веществ с урожаем. Почва стала улучшаться. Это был эпохальный рубеж в истории России.»

Что то не слишком это заметно, если судить по статистике сбора урожая пшеницы.

«Так в нашем хозяйстве был накоплен очень толстый слой подкожного жира. Представьте себе, что «рынок» навалился на нас на 15 лет раньше! Не было бы сегодня ни света, ни топлива, ни канализации.»

И не было бы этих реформ с реформаторами.


«Ценность эпохи Брежнева в том, что она наглядно показала: если устроить жизнь в России, не разделяясь на волков и овец, то в материальном плане можно жить вполне прилично всем – с большим потенциалом улучшения.»

Неправда.

---

От	Almar
К	Скептик (29.10.2006 21:51:40)
Дата	30.10.2006 10:52:39

Re: верная критика, за исключением трех моментов

---

Я уж, позвольте мне, отмечу эти моменты не буквально по тексту как я их увидел в их сути.

1. Поскольку Скептик волею обстоятедьств вынужден декларировать себя как сталинист, то он вопреки логике пока что не распростаняет верную мысль (о причине по которой не знали своего общества - передавили всех кто мог знать) на сталинские времена.
2. Поскольку он быдловед, то он пока что не решается признать, что единственным варианотом общественного устройства при котором удасться избежать тенденций, описанных в п.1, является общество всемерно развивающее подлинное самоуправление.
3. Ну и наконец неуместное поддакивание нападкам на марксизм.

---

От	Скептик
К	Almar (30.10.2006 10:52:39)
Дата	30.10.2006 19:54:02

странно

---

"о причине по которой не знали своего общества - передавили всех кто мог знать на сталинские времена. "

Знали общество. Сколько раз мне повторить, что я н есогласен с мыслью о том, что элита не знала общества в котором живет. Знала.


"2. Поскольку он быдловед, то он пока что не решается признать, что единственным варианотом общественного устройства при котором удасться избежать тенденций, описанных в п.1, является общество всемерно развивающее подлинное самоуправление. "


Не поможет местное самоуправление в таких делах.

"3. Ну и наконец неуместное поддакивание нападкам на марксизм. "

Да где я уж так нападаю на марксизм?

---

От	Игорь
К	Скептик (29.10.2006 21:51:40)
Дата	30.10.2006 03:08:26

Re: Очень неудачная...

---

>Начну с указания на грубейшую ошибку.


>«Население стабильно прирастало – в РСФСР за те 20 лет выросло на 20 млн. человек.»

>Сергей Георгиевич, вы демонстративно не желаете признавать свои ошибки даже если они грубейшие и вам уже на них указывали. Ведь уже много раз вам говорили, что именно при Брежневе , всю его эпоху имело место суженное воспроизводство населения, а прирост достигнут инерцией предыдущих поколений. Когда же вы поймете, что смотреть надо нетто-коэффиицент, а не прирост? В результате этой ошибки вы в заслугу Брежневу ставите именно его провал.

Когда ты поймешь, что нетто-коэффициент не характеризует прямо и непосредственно только то время, на которое его высчитывают? Падение рождаемости во вторую половину 60-ых на треть объясняется тем, что в войну 1941-1945 годов мало было рождено детей, и именно эти дети стали рожать своих детей с середины 60-ых. Брежнев развязал войну? С начала 60-ых городское население Союза превысило сельское, и это городское население вынуждено было ютится пока что в малогабаритных квартроах или коммуналках. Где там было заводить двух и более детей? Не при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США? Разве не в его эпоху с начала 80-ых впервые в советской истории люди наконец получили возможность реально заводить в городских квартирах двух и более детей? Разве не стало расти абсолютное годовое число рождений стабильно с конца 60-ых с 9,5 млн. до 12 млн к 1987 году? Так что именно в Брежневкую эпоху был создан надежный фундамент расширенного воспроизводства населения.


>»На мой взгляд, массовое сознание, при его кажущейся шизофреничности, верно ухватило главное. Брежнев с его мудростью, интуицией и обтекаемостью создал идеальные условия для вызревания того нарыва, который прорвался катастрофой перестройки. Когда этот нарыв созрел, люди буквально жаждали прихода Горбачева, чтобы вскрыть его.»

>Сергей Георгиевич, ну к чему это очередное приписывание мудрости народу? Ну сколько можно восторгаться «мудрому народу», когда каждый новый день дает нам очередные новые факты близорукости так называемого мудрого народа. Каждый новый день нам показывает, что группка пиарщиков-проходимцев способные творить с народом практически всё что взбредет им в головы. Какие есть основания полагать, что массы смогли «ухватить главное», если именно эти же массы годом спустя толпой ломанулись отдавать последние деньги в МММ-Чару и тп. Именно эти же массы обеспечили победу партии Гайдара на выборах в первую ГосДуму (да, да. Не Жириновский победил, вопреки расхожему мнению , а Гайдар). Именно эти массы были свято убеждены и до сих пор несмотря Нина что продолажют бубнить, что в СССР ничего не было, а сейчас всё есть, потому что раньше были очереди , а сейчас их нет. Именно эти массы поверили и в 100 млн репрессированных и в 40 миллионах погибших в ВОВ, и то что Зюганов должен покаяться за ГУЛАГ итд итп, а сейчас эти массы исправно голосуют за Путина и Единую Россию только лишь потому, что благодаря хорошим ценм на нефть, власть кое что побрасывает со своего стола. Массы ради банки пива и колбасы простили демократам всё : И национальное унижение, и погром науки, и издевательство над армией, и уничтожение экономики. Где уж тут мудрость? Да нет ее и не было. А то, что Брежневский период в 1991 году массы оценили лучше чем перестройку, так это именно потому, что массы не поняли истинный результат деятельности Брежнева. Именно на фоне дикого хаоса 1991 года сытость и спокойствие 70-ых конечно же оценивалась выше чем перестроечный бардак. Всё, и никакой другой мысли у масс не было и быть не могло. Для других мыслей надо иметь более развитый мыслительный аппарат и больше знаний.

А точно ли массы поверили в 100 млн. репрессированных и 40 млн. погибших солдат в ВОВ и тому подобное? Они и цифр-то таких не запомнили. По моему это была интеллигенция определенного типа, которая, как известно, не мозг нации. Эта интеллигенция мне до сих пор объясняет, что в СССР 80% ВВП а то и больше шло на военные расходы. На мой вопрос - а точно ли 8 человек из 10 работали на военных заводах и служили в армии - они либо злобно и недоверчиво молчат, либо начинают ругаться.

>« Да, фельдшер оказался негодный, с грязными руками и липовым дипломом. Занес заразу, чуть не уморил – не повезло нам. Но мы не о нем, а о Брежневе.»

>Да нет. Говоря о Горбачеве именно про Брежнева и надо вспомнить в первую очередь. Без Брежнева невозможен и Горбачев, и именно политика Брежнева, в том числе и его, предопределила неминуемость появления таких вот фельдшеров. И вы, кстати, сами когда то так и говорили. Вина Брежнева именно в том и заключается, что после него приход Горбачева был уже неминуем и это –главный результат Брежневизма.

Тут надо различать личную вину и складывающуюся ситацию. Нельзя требовать от человека невозможного для него.

>«Думаю, не больше, чем во всей нашей истории последних двух веков – и дальше вглубь, на тысячу лет.
>Будучи открытыми Западу, русские в то же время отвергли всяческих тевтонов и уперлись на том, чтобы строить свою самобытную православную цивилизацию. Причем строить ее, будучи оттесненными в огромные холодные пространства, опираясь не небольшое поначалу славянское ядро….»

>Эти дежурные констатации про «тяжкую русскую долю» уж порядком набили оскомину. Талант политика и управленца не в том заключается, чтобы сокрушаться по поводу холода и пространств, а в том, чтобы обращать недостатки в достоинства, находить нетривиальные решения. Можно ли сказать такое про Брежнева? Нет нельзя. И это на все.

Здесь требовался не талант политика , а помощь ему лучших умов России, которые тогда еще не проснулись.

>Брежнев демонстративно и издевательски демонстративно не решал даже самых насущный и болезненных проблем.

Тат самые насущные и болезненные он решал. Конечно он не мог решать все проблемы сразу, и особенно те, которые казались насущными небольшой, но весьма крикливой и довольно-таки сытой кучке.

>И никакие диссиденты, никакие Зиновьевы и Мамардашвили не могли нанести такого ущерба как одна колбасная электричка и отправка на картошку с овощебазой. Потому что абсолютному большинству людей включая рафинированную интеллигенцию абсолютно до лампочки философские конструкции мамардашвили, а зубоскальство Зиновьева про ибанск воспринималось благосклонно именно потому, и только потому что реальный «застойный маразм» был отнюдь не менее фантасмагоричен, чем события в этом выдуманном городе Зиновьева. Да и так ли уж много людей знало Зияющие высоты и проч?

>«Скольжение к этой пропасти было заторможено изгнанием Хрущева, и кризис «подморожен» – подобно тому, как сегодня подморожен кризис, запущенный Ельциным.»

>Вот этот тезис совсем неочевиден, а на мой взгляд ошибочен. Правильно сказано, что если не решить главные вопросы, то в них будешь вечно натыкаться в мелочах. Скольжение к пропасти не было подморожено. О какой подморозке может идти речь если в обществе явно накапливался «взрывоопасный материал» в виде обездоленных в СССР.

Ну так он накопилсся бы быстрее, если бы реформы Либермана не свернули. Скажем лет на 15 раньше все это началось - и сейчас бы по многим городам волки бродили.

>Ведь по большому счету проблемы обездоленных не решались, и вы сами признавали, что государство брежневского периода прямо провозглашало, что дальше будет еще хуже. Как стояли десятки миллионом людей в очередях так и продолжали стоять весь брежневский период.

Но жить они стали заметно лучше. Что примечательно. Да тебе уже говорили, что большинство не захотело бы поменять очереди на свободные цены в большинстве сфер, включая жилье, мед. обслуживание, продажу большинства продуктов питания, и даже продажу автомобилей. Поэтому СГ и вел речь о том, что надо было сделать надстройку, не разрушая основной гарантированной базы.

>Как гоняли интеллигенцию на картошку так и продолжали гонять.

Ну так надо было, чтоб она поумнела, пообщалась с живой природой и с живыми людьми.

>И это не мелочь, как может показаться недалеким людям. Не кто иной как вы говорили, что отправиться интеллигенту на картошку, это все равно что для христианина поучаствовать в черной мессе.

Ну и что? Кто должен был думать головой, как сделать так, чтоб интеллигентов не посылали на картошку, но чтоб овощей товарных меньше не стало? Интеллигенция и должна была. А когда лучше понимается необходимость улучшений - когда испытываешь всю прелесть на своей шкуре. Но интели отчего-то решили проблему просто - пусть картошка будет иностранной, а поля хоть не засеваются.

>Своеобразная подморозка, надо сказать. Далее, не решен вопрос собственности. Не будут люди, управляющие миллиардами рублей и долларов, бесконечно терпеть необходимость прятаться по спецраспределителям, ездить на Волге и бояться, что в случае ухода в отставку придется жить практически как обычный человек. Ну не будет элита этого терпеть и строй такой сломает. Этот важный вопрос тоже не был решен. А вы говорите Зиновьев с Мамардашвили.

Так это не элита, а псевдоэлита. Настоящая элита не бывает без примата высших начал над низшими и всегда предпочтет благо отечества своему личному карману.

>»Интеллектуальный задел для этого мы только-только начинаем нарабатывать сегодня, уже освоив тип мышления городского человека и приобретя опыт катастрофы, которая всегда прочищает мозги хотя бы у небольшой части общества.»

>Допустим, вы правы, мол «не знали общества в котором живем». А кто же виноват, что самых необходимых знаний не оказалось в нужный момент? А вот Брежнев и виноват с Сусловым и его толпой. Может не стоило Мамардашвили с Зиновьевым по башням рассовывать, а? Может не так страшен Зиновьев как отсутствие самого необходимейшего знания для жизни огромной страны?

Ну так этого знания тогда в принципе почти не создавалось. Не было культурных стимулов. Они появились только в 90-ые.

>«В 60-е годы мы и в малой степени не понимали природы накатывающего на нас кризиса.»

>Опять «незнание общества в котором живем». Сергей Георгиевич, ей Богу, вы сами то верите в то, что пишете?

>«Мы даже и признаки его трактовали неверно (вспомним хотя бы, с каким непониманием все отнеслись к сигналу, который подали «стиляги» в середине 50-х годов). Более того, прозорливое предсказание Сталина о том, что именно на этапе «развитого социализма» у нас вспыхнет классовая борьба, воспринималось как старческое чудачество.»

>Кто это «МЫ»? Уж не наивные ли «физики-лирики» вкупе с советскими «философами», ничего не решавшие и не имевшие никакого влияния?


>« Когда сейчас говорят, что Брежневу следовало бы провести демократизацию партии и начать творческий диалог о проблемах социализма, это выглядит наивным детским лепетом.»

>Правильно, это и есть наивный детский лепет. Потому что проблемы СССР были отнюдь не там. А в чем они были –см. книгу Оруэлла Скотный двор. Коли у советских идеологов уже не было сил и мозгов серьезные научные труды осваивать, взяли бы хоть книжку полистали, доступно написано, как когда и почему будет социализму плохо.

Так Оруэл писал не про нас. А про них.

> И советские идеологи, разумеется, эту книжку читали, и тут же запретили, а то не ровен час обычные советские люди тоже почитают и всё поймут.

Понятно, что все книги, которые не издавались в СССР, были запрещены, а все книги, которые не издавались скажем в Испании, не издавались по причине отсутствия издательских мощностей и переводчиков. В СССР же переводчиков было, разумеется, бесконечно много, а мощности книгоиздата превышали мировые.

> И поймут они почему десятками лет не решаются их простейшие и элементарные проблемы, и поймут куда катится страна и чем все закончится.

>»Вот, в 50-е годы на философском факультете МГУ вместе учились Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь об этой когорте пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель – вернуться к подлинному Марксу».

>Ну что за чепуха, право слово! Да какая разница, что сейчас пишут про «талантливую когорту», если настоящая проблема совсем в другом. Ведь если уж талантливая когорта превращается в русофобов, и нет тут просвета, то строй болен тяжко, может быть уже смертельно.


>«Но уже к 60-м годам талантливые философы «вернулись» к Марксу, раскопали все эти антисоветские заряды и запустили их в умы трудовой советской интеллигенции.»

>Отнюдь не они это сделали и плевала бы интеллигенция на все эти марксистские кривляния, кабы не колбасная электричка, картошка и доходы таксиста на уровне доктора наук.

Вот, оказывается, что больше всего волновало "настоящую" интеллигенцию! Правильно Ленин говорил про нее ...

>« Ну как не быть кризису в идеократическом обществе, в основу официальной идеологии которого положено учение, это самое общество отрицающее!»

>Да практически любое общество, а может быть и практически все общества являются идеократическими. Не являлся тут СССР исключением.

>»Ни о какой «свободной дискуссии» тогда и речь не могло быть. Повязанные официальным марксизмом, наши большие и малые сусловы были бы тут же биты знатоками подлинного Маркса, и перестройка была бы приближена на 10 лет.»

>Это вилами на воде писано. Посмотрел бы я как эти сторонники чистого марксизма разинули бы рот, кабы народ в это время не давился в очередях, и не изнывал около издевательского телевизора с двумя каналами, по которым чуть не полэфирного времени транслируют «новости с полей».

Дык не хотели делать двадцать пустых каналов, где нет ни одной нормальной передачи. Я и сам такие каналы могу склепать - гони музыку, рекламу, одни и те же блоки новостей, передирай наиболее бездарную иностранную шоу-стрепню и так далее. Да и на Западе индустрия пустышек еще не была в то время так раскручена. Сдирать было не очень просто. Собственно на телевидении у нас реально имеется всего несколько каналов и сейчас, где действительно делают передачи и работают творческие коллективы. Правда качество сильно упало.

>«Вот это была бы катастрофа безо всяких метафор.»

>А что, сейчас катастрофа с какими - то метафорами?

>« Задача обновления философской базы без прямого конфликта с марксизмом настолько сложна и нетривиальна, что и сегодня для ее решения не найдено приемлемого варианта.»

>Решать надо реальным проблемы, а не выдуманные. Колбасу в массы.

Так она уже давно в массах. Я не помню когда последний раз покупал. Малосъедобная она.

>Десять каналов ТВ с телефильмами и ток-шоу, очереди убрать.

С иностранной мурой, три четверти которой никто не смотрит?

>И массы будут счастливы.

Скорее будут болеть от невростении.

>Это решение проблемы недовольства в массах.

Это решение проблемы уничтожения в массах творческого потенциала.

> А вот решение проблемы элита-собственность, конечно намного сложнее, но марскизм и Мамардашвили с Зиновьевым тут ни при чем.

>»Брежнев рассудил настолько разумно, что сегодня это просто поражает.Это не могло быть сделано по расчету – тут или здравый крестьянский смысл помог, или был голос свыше. Спорить с талантами не стали, их рассовали в разные башенки из слоновой кости – Мамардашвили в Прагу, Зиновьева в Мюнхен, с другими тоже как-то договорились. «Подморозили»»

>Да, уж! Гениальное решение. Ну не иначе как «земля-мать» вкупе с архангелом Гавриилом нашептала Брежневу это решение. Ну ничего лучше не придумали, чем окончательно перекрыть кислород и без того почти полностью придушенной гуманитарной интеллигенции. Молодец, нечего сказать. Только вот беда, в нужный момент знаний не оказалось. Гегемон не подсказал, а те кто мог подсказать, по башням сидели. Облом-с.

А знаний и так бы не оказалось. Знания так просто не высасываются из пальца.

>«Решили все наличные средства бросить на то, что было тому поколению по силам – отстроить и укрепить страну, насколько возможно, до прихода меченого.»

>Прямо как в советском фильме про то ли вечный Зов, то ли что то в таком духе, в общем был там кулак, который смотрит как комсомольцы-добровольцы надрываются на стройках и лукаво ухмыляется в ус: «пусть красноперые надрываются, мне и моим внукам всё это достанется»

>»Так что выбор, который был сделан при участии и, видимо, под влиянием личных установок Брежнева, сводился к тому, чтобы перевести кризис мировоззренческих оснований советского строя в режим хронического медленного течения, а все силы бросить на конструктивную работу, задачи которой были ясны и кадры имелись. Этот выбор был стратегически верным.»

>Как вот это понимать? Ведь стратегический результат как раз оказался страшно провальным. Тридцать лет –срок уже стратегического масштаба, уже можно оценивать результат тех программ.

Пока что системы, отстроенные Брежневым работают и позволяют интеллигенции и дальше куролесить, правда не все теперь этим удовлетворяются. Думать начали.

>«Вот поэтому наши разумные граждане так высоко оценивают «эпоху Брежнева».

>Вот уж кто то а «наши разумные граждане» в массе своей не имеют ни знаний, ни аналитического аппарата, чтобы оценивать те времена.

>«Тогда работалось легко, потому что делали заведомо нужные стране вещи.»

>Колбасная электричка.

>«Более того, «казарму» нашего социализма расширили и прибрали так, что людям стало легче дышать, в буквальном смысле жить стало лучше, жить стало веселей.»

>Пить стали больше именно в Брежневский период и дошли до чудовищного показателя : почти бутылка водки в два дня для 80% мужского населения.

Чудовищный показатель сегодня по чистому алкаголю на душу. И по грязному тоже - десятки тысяч смертей в год. А при Брежеве водка стоила, если на нынешние деньги - никак не меньше 300 рублей за бутылку. И была чистая, как слеза, строго по Госту.

>«И никакого с этим нет противоречия в том, что люди жаждали перестройки – ведь кризис духовных оснований продолжал развиваться, хотя и в режиме хронической болезни.»

>Вот вот. А вы говорите, подморозили кризис. Некогерентность.

Так не стали ломать технические системы с конца 60-ых. А продолжали ускоренно строить. Создавая материальные предпосылки разрешения кризиса в будущем.

>« Его надо было преодолевать, и это была историческая задача нового поколения.»

>Какое такое новое поколение? Перестройку сделало не новое поколение а брежневисты.
Перестройку делали не брежневисты.


>«Оно ее не решило, а сорвалось в катастрофу. Это уже другая история»

>Это не другая история, это всё та же. Между смертью Брежнева и формальным началом перестройки всего то на всего 4 года. А если рассуждать не формально, то ясно, что перестройка началась при Брежневе.

Да не очень ясно.

>«За это время был кардинально обновлен жилищный фонд страны. Было построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, то есть 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек – за три пятилетки.»

>И сейчас и тогда миллионы и миллионы людей были крайне недовольны тем, как решается жилищная проблема.

Крикливое меньшинство и не могло быть довольно. Полстраны при Брежневе получило новое жилье, но кто-то не получил - и это стало поводом для маразматических завываний. Даже справочники открыть не могли и сравнить с тем же Западом по количеству строящихся квартир. Одно слово - интели. Им хотелось всего и сразу - но для себя. На остальных наплевать и забыть.

>« Если бы не эти колоссальные вложения, жилищный фонд РФ в 90-е годы просто рухнул бы, ветхие дома не пережили бы реформы, которая оставила жилье страны без капитального ремонта.»

>Путаете причину и следствие. «Реформу» потому то и могут так долго продолжать наши «реформаторы», что до сих пор, есть что проматывать.

А есть сейчас кому начинать контр-реформу? В 90-ые годы только начало приходить понимание к людям.И если б не было материальных ресурсов, созданных при Брежневе - страну бы уже разорвали на куски, так и не дождавшись настоящих руководителей. Брежнев дал нам время подготовится. За это ему - спасибо.

>»За эти три пятилетки было построено 2/3 инфраструктуры городов и поселков – водопровода, теплоснабжения и канализации. Стоимость этих систем такова, что сейчас экономика РФ не может даже содержать их, не то чтобы строить. Инфраструктура быстро ветшает, и средств хватает только на аварийный ремонт. «

>А миллионам людей это до лампочки, потому что ценят лишь то , за что лично заплатили из своего кармана. А так, бесплатно –значит само собой, значит и не жалко. Вот о чем надо было думать. И уж точно это не спишешь на мифическое «незнание общества в котором живешь», тем более что и не было этого незнания вовсе, чего уж там.

Значит люди не ценят электричество, воду, газ и отопление? Или сейчас все-таки стали ценить - ведь оплачивают они это сейчас из своего кармана?

>»Другое дело, что режим Брежнева не смог объяснить нашим гражданам, чего стоит эта ценность, и они ее выплюнули – но это уже проблема мировоззрения.»

>Это проблема Брежнева и его идеологической обслуги.

Это проблема той прослойки, что между властью и народом, она должна была объяснять.

>»В эпоху Брежнева было создано то развитое информационное пространство, в котором советский народ уже дозревал до связности современной нации. Он стал связан интенсивными потоками печатной информации, тираж журналов вырос в 3 раза, а их объем в листах в 4 раза.»

>И именно в это время многие люди слушали «голоса» не веря ни одному официальному слову.

Не многие, а некоторые. Из той самой прослойки.

>«Именно за эпоху Брежнева хозяйство и все другие сферы насытились кадрами высокой квалификации и энергетическими мощностями. Пашня страны стала получать удобрений почти достаточно, чтобы компенсировать вынос питательных веществ с урожаем. Почва стала улучшаться. Это был эпохальный рубеж в истории России.»

>Что то не слишком это заметно, если судить по статистике сбора урожая пшеницы.

Почему? в 1978 году собрали 128 млн. тонн зерна в РСФСР - абсолютный рекорд. До революции собирали максимально 70 млн на всю царскую Россию.

>«Так в нашем хозяйстве был накоплен очень толстый слой подкожного жира. Представьте себе, что «рынок» навалился на нас на 15 лет раньше! Не было бы сегодня ни света, ни топлива, ни канализации.»

>И не было бы этих реформ с реформаторами.

И нас бы многих тоже не было.


>«Ценность эпохи Брежнева в том, что она наглядно показала: если устроить жизнь в России, не разделяясь на волков и овец, то в материальном плане можно жить вполне прилично всем – с большим потенциалом улучшения.»

>Неправда.

Да правда, правда.

---

От	Скептик
К	Игорь (30.10.2006 03:08:26)
Дата	30.10.2006 19:40:42

обычный дилетантизм

---

"Когда ты поймешь, что нетто-коэффициент не характеризует прямо и непосредственно только то время, на которое его высчитывают?"


Ты н еразбираешь в демографии, не знаешь азов, уже неоднократно объяснял ,в чем твоя ошибка. Прирост населения инетрционная арактеристика, обуслувленная в данном случае предыдущими поколениями. Не понимаешь -не мои пробелмы.

" Падение рождаемости во вторую половину 60-ых на треть объясняется тем, что в войну 1941-1945 годов мало было рождено детей, и именно эти дети стали рожать своих детей с середины 60-ых."

Весь Брежневский период нетто коэффициент был ниже воспроизводства.

"Где там было заводить двух и более детей? Не при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США?"

Итак, косвенно признано, что имело место суженно воспроизводство населения именно при Брежневе. С чем споришь?

" Разве не в его эпоху с начала 80-ых впервые в советской истории люди наконец получили возможность реально заводить в городских квартирах двух и более детей?"

Нетто коэффициент как был ниже необходимого так и оставался.

" Разве не стало расти абсолютное годовое число рождений стабильно с конца 60-ых с 9,5 млн. до 12 млн к 1987 году?"

Как и положено, если человек не знает азов , то и ошибки делает элементарные. Мне надоело объяснять.

" Так что именно в Брежневкую эпоху был создан надежный фундамент расширенного воспроизводства населения. "

Чепуха, не подтверждаемая демографическими данными.

"А точно ли массы поверили в 100 млн. репрессированных и 40 млн. погибших солдат в ВОВ и тому подобное?"

Да поверили. Надо знать общество в котором живешь.

"Тут надо различать личную вину и складывающуюся ситацию. Нельзя требовать от человека невозможного для него. "

Результат известен, остальное разговоры в пользу бедных.

"Здесь требовался не талант политика , а помощь ему лучших умов России, которые тогда еще не проснулись. "

Лучшие умы Брежнев рассадил "по башням".


"Ну так он накопилсся бы быстрее, если бы реформы Либермана не свернули. Скажем лет на 15 раньше все это началось - и сейчас бы по многим городам волки бродили. "

Недоказуемо, но про Либермана я ни слова н е говорил


"Но жить они стали заметно лучше. Что примечательно. Да тебе уже говорили, что большинство не захотело бы поменять очереди на свободные цены в большинстве сфер, включая жилье, мед. обслуживание, продажу большинства продуктов питания, и даже продажу автомобилей."

мало ли что ты там выдумывал.

"Ну так надо было, чтоб она поумнела, пообщалась с живой природой и с живыми людьми. "

У тю-тю, учитель нашелся. Тех кого гоняли были поумнее и тебя и Брежнева вместе взятых. Это вам надо уму разуму учиться и реальную жизнь знать, а то витали в мире грез, один от старческого маразма, другой от нежелания воспринимать действительность.

"Ну и что? Кто должен был думать головой, как сделать так, чтоб интеллигентов не посылали на картошку, но чтоб овощей товарных меньше не стало? Интеллигенция и должна была."

Ага, интеллигенция и думала, только ее не слушали, а по башням рассовали.

" А когда лучше понимается необходимость улучшений - когда испытываешь всю прелесть на своей шкуре."


Ага, это говорит тот кто предлагает жителям провинции приезжать в Москву поккупать икру, а сам в Москве живет.
Видели мы таких.

" Но интели отчего-то решили проблему просто - пусть картошка будет иностранной, а поля хоть не засеваются. "

Много ты знаешь про интеллигенцию.

"Так это не элита, а псевдоэлита."

много ты понимаешь в элите.

"Ну так этого знания тогда в принципе почти не создавалось. Не было культурных стимулов. Они появились только в 90-ые. "

Стимулы были да только по башням рассовали специалистов.

"Так Оруэл писал не про нас. А про них."

Про нас написан Скотный двор, книжки читать надо а не выдумывать.


"Вот, оказывается, что больше всего волновало "настоящую" интеллигенцию! Правильно Ленин говорил про нее ..."

Да, а ты только что проснулся?




"Дык не хотели делать двадцать пустых каналов, где нет ни одной нормальной передачи."

Получите 1991 год.

" Я и сам такие каналы могу склепать - гони музыку, рекламу, одни и те же блоки новостей, передирай наиболее бездарную иностранную шоу-стрепню и так далее."

Не можешь.

" Да и на Западе индустрия пустышек еще не была в то время так раскручена."

Уж куда более развитее чем в США.

Сдирать было не очень просто. Собственно на телевидении у нас реально имеется всего несколько каналов и сейчас, где действительно делают передачи и работают творческие коллективы. Правда качество сильно упало.

>«Вот это была бы катастрофа безо всяких метафор.»

>А что, сейчас катастрофа с какими - то метафорами?

>« Задача обновления философской базы без прямого конфликта с марксизмом настолько сложна и нетривиальна, что и сегодня для ее решения не найдено приемлемого варианта.»

>Решать надо реальным проблемы, а не выдуманные. Колбасу в массы.

Так она уже давно в массах. Я не помню когда последний раз покупал. Малосъедобная она.

>Десять каналов ТВ с телефильмами и ток-шоу, очереди убрать.

С иностранной мурой, три четверти которой никто не смотрит?

>И массы будут счастливы.

Скорее будут болеть от невростении.

>Это решение проблемы недовольства в массах.

Это решение проблемы уничтожения в массах творческого потенциала.

> А вот решение проблемы элита-собственность, конечно намного сложнее, но марскизм и Мамардашвили с Зиновьевым тут ни при чем.

>»Брежнев рассудил настолько разумно, что сегодня это просто поражает.Это не могло быть сделано по расчету – тут или здравый крестьянский смысл помог, или был голос свыше. Спорить с талантами не стали, их рассовали в разные башенки из слоновой кости – Мамардашвили в Прагу, Зиновьева в Мюнхен, с другими тоже как-то договорились. «Подморозили»»

>Да, уж! Гениальное решение. Ну не иначе как «земля-мать» вкупе с архангелом Гавриилом нашептала Брежневу это решение. Ну ничего лучше не придумали, чем окончательно перекрыть кислород и без того почти полностью придушенной гуманитарной интеллигенции. Молодец, нечего сказать. Только вот беда, в нужный момент знаний не оказалось. Гегемон не подсказал, а те кто мог подсказать, по башням сидели. Облом-с.

А знаний и так бы не оказалось. Знания так просто не высасываются из пальца.

>«Решили все наличные средства бросить на то, что было тому поколению по силам – отстроить и укрепить страну, насколько возможно, до прихода меченого.»

>Прямо как в советском фильме про то ли вечный Зов, то ли что то в таком духе, в общем был там кулак, который смотрит как комсомольцы-добровольцы надрываются на стройках и лукаво ухмыляется в ус: «пусть красноперые надрываются, мне и моим внукам всё это достанется»

>»Так что выбор, который был сделан при участии и, видимо, под влиянием личных установок Брежнева, сводился к тому, чтобы перевести кризис мировоззренческих оснований советского строя в режим хронического медленного течения, а все силы бросить на конструктивную работу, задачи которой были ясны и кадры имелись. Этот выбор был стратегически верным.»

>Как вот это понимать? Ведь стратегический результат как раз оказался страшно провальным. Тридцать лет –срок уже стратегического масштаба, уже можно оценивать результат тех программ.

Пока что системы, отстроенные Брежневым работают и позволяют интеллигенции и дальше куролесить, правда не все теперь этим удовлетворяются. Думать начали.

>«Вот поэтому наши разумные граждане так высоко оценивают «эпоху Брежнева».

>Вот уж кто то а «наши разумные граждане» в массе своей не имеют ни знаний, ни аналитического аппарата, чтобы оценивать те времена.

>«Тогда работалось легко, потому что делали заведомо нужные стране вещи.»

>Колбасная электричка.

>«Более того, «казарму» нашего социализма расширили и прибрали так, что людям стало легче дышать, в буквальном смысле жить стало лучше, жить стало веселей.»

>Пить стали больше именно в Брежневский период и дошли до чудовищного показателя : почти бутылка водки в два дня для 80% мужского населения.

Чудовищный показатель сегодня по чистому алкаголю на душу. И по грязному тоже - десятки тысяч смертей в год. А при Брежеве водка стоила, если на нынешние деньги - никак не меньше 300 рублей за бутылку. И была чистая, как слеза, строго по Госту.

>«И никакого с этим нет противоречия в том, что люди жаждали перестройки – ведь кризис духовных оснований продолжал развиваться, хотя и в режиме хронической болезни.»

>Вот вот. А вы говорите, подморозили кризис. Некогерентность.

Так не стали ломать технические системы с конца 60-ых. А продолжали ускоренно строить. Создавая материальные предпосылки разрешения кризиса в будущем.

>« Его надо было преодолевать, и это была историческая задача нового поколения.»

>Какое такое новое поколение? Перестройку сделало не новое поколение а брежневисты.
Перестройку делали не брежневисты.


>«Оно ее не решило, а сорвалось в катастрофу. Это уже другая история»

>Это не другая история, это всё та же. Между смертью Брежнева и формальным началом перестройки всего то на всего 4 года. А если рассуждать не формально, то ясно, что перестройка началась при Брежневе.

Да не очень ясно.

>«За это время был кардинально обновлен жилищный фонд страны. Было построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, то есть 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек – за три пятилетки.»

>И сейчас и тогда миллионы и миллионы людей были крайне недовольны тем, как решается жилищная проблема.

Крикливое меньшинство и не могло быть довольно. Полстраны при Брежневе получило новое жилье, но кто-то не получил - и это стало поводом для маразматических завываний. Даже справочники открыть не могли и сравнить с тем же Западом по количеству строящихся квартир. Одно слово - интели. Им хотелось всего и сразу - но для себя. На остальных наплевать и забыть.

>« Если бы не эти колоссальные вложения, жилищный фонд РФ в 90-е годы просто рухнул бы, ветхие дома не пережили бы реформы, которая оставила жилье страны без капитального ремонта.»

>Путаете причину и следствие. «Реформу» потому то и могут так долго продолжать наши «реформаторы», что до сих пор, есть что проматывать.

А есть сейчас кому начинать контр-реформу? В 90-ые годы только начало приходить понимание к людям.И если б не было материальных ресурсов, созданных при Брежневе - страну бы уже разорвали на куски, так и не дождавшись настоящих руководителей. Брежнев дал нам время подготовится. За это ему - спасибо.

>»За эти три пятилетки было построено 2/3 инфраструктуры городов и поселков – водопровода, теплоснабжения и канализации. Стоимость этих систем такова, что сейчас экономика РФ не может даже содержать их, не то чтобы строить. Инфраструктура быстро ветшает, и средств хватает только на аварийный ремонт. «

>А миллионам людей это до лампочки, потому что ценят лишь то , за что лично заплатили из своего кармана. А так, бесплатно –значит само собой, значит и не жалко. Вот о чем надо было думать. И уж точно это не спишешь на мифическое «незнание общества в котором живешь», тем более что и не было этого незнания вовсе, чего уж там.

Значит люди не ценят электричество, воду, газ и отопление? Или сейчас все-таки стали ценить - ведь оплачивают они это сейчас из своего кармана?

>»Другое дело, что режим Брежнева не смог объяснить нашим гражданам, чего стоит эта ценность, и они ее выплюнули – но это уже проблема мировоззрения.»

>Это проблема Брежнева и его идеологической обслуги.

Это проблема той прослойки, что между властью и народом, она должна была объяснять.

>»В эпоху Брежнева было создано то развитое информационное пространство, в котором советский народ уже дозревал до связности современной нации. Он стал связан интенсивными потоками печатной информации, тираж журналов вырос в 3 раза, а их объем в листах в 4 раза.»

>И именно в это время многие люди слушали «голоса» не веря ни одному официальному слову.

Не многие, а некоторые. Из той самой прослойки.

>«Именно за эпоху Брежнева хозяйство и все другие сферы насытились кадрами высокой квалификации и энергетическими мощностями. Пашня страны стала получать удобрений почти достаточно, чтобы компенсировать вынос питательных веществ с урожаем. Почва стала улучшаться. Это был эпохальный рубеж в истории России.»

>Что то не слишком это заметно, если судить по статистике сбора урожая пшеницы.

Почему? в 1978 году собрали 128 млн. тонн зерна в РСФСР - абсолютный рекорд. До революции собирали максимально 70 млн на всю царскую Россию.

>«Так в нашем хозяйстве был накоплен очень толстый слой подкожного жира. Представьте себе, что «рынок» навалился на нас на 15 лет раньше! Не было бы сегодня ни света, ни топлива, ни канализации.»

>И не было бы этих реформ с реформаторами.

И нас бы многих тоже не было.



>Неправда.

"Да правда, правда. "

Ты ничего не знаешь.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (30.10.2006 19:40:42)
Дата	31.10.2006 10:36:27

Re: Вчера по ТВ говорили о 4 млн. репрессированных

---

>"А точно ли массы поверили в 100 млн. репрессированных и 40 млн. погибших солдат в ВОВ и тому подобное?"

>Да поверили. Надо знать общество в котором живешь.

Сейчас актуальность темы для пропаганды снизилась, поэтому "сбавили обороты". Вчера по Первому каналу говорили о 4 млн. репрессированных с 1921 по 1953 г. (т.е. более чем за 30 лет).

---

От	Игорь
К	И.Л.П. (31.10.2006 10:36:27)
Дата	10.11.2006 15:07:44

Понятно - все кто попал в тюрьму в этот период - те и есть репрессированные. (-)

---

---

От	Scavenger
К	И.Л.П. (31.10.2006 10:36:27)
Дата	31.10.2006 13:41:47

Re: Небольшой комментарий.

---

>Сейчас актуальность темы для пропаганды снизилась, поэтому "сбавили обороты". Вчера по Первому каналу говорили о 4 млн. репрессированных с 1921 по 1953 г. (т.е. более чем за 30 лет).

А вчера по НТВ в итоговой программе новостей в 22.00 говорили следующее: "Масштаб сталинских репресий до сих пор не известен. Пока историки спорят и цифры, которые они называют расходятся в разы. Возьмем МИНИМАЛЬНУЮ ЦИФРУ - от 15 милллионов ПОГИБШИХ в годы сталинского террора." Так что ничего актуальность не потеряло.

С уважением, Александр

---

От	И.Л.П.
К	Scavenger (31.10.2006 13:41:47)
Дата	31.10.2006 14:53:42

Re: НТВ - "демократичнее". Там масштаб другой (-)

---

---

От	Игорь
К	Скептик (30.10.2006 19:40:42)
Дата	30.10.2006 20:39:34

Re: обычный дилетантизм

---

>"Когда ты поймешь, что нетто-коэффициент не характеризует прямо и непосредственно только то время, на которое его высчитывают?"


>Ты н еразбираешь в демографии, не знаешь азов, уже неоднократно объяснял ,в чем твоя ошибка. Прирост населения инетрционная арактеристика, обуслувленная в данном случае предыдущими поколениями. Не понимаешь -не мои пробелмы.

Когда ты поймешь, что и спад в рождаемости - такая же иннерционная характеристика, как и прирост?

>" Падение рождаемости во вторую половину 60-ых на треть объясняется тем, что в войну 1941-1945 годов мало было рождено детей, и именно эти дети стали рожать своих детей с середины 60-ых."

>Весь Брежневский период нетто коэффициент был ниже воспроизводства.

>"Где там было заводить двух и более детей? Не при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США?"

>Итак, косвенно признано, что имело место суженно воспроизводство населения именно при Брежневе. С чем споришь?

Да с тем, что не Брежнев был в этом виноват. Не он проводил форсированную индустриализацию в стране, не он развязывал войну в 1941, и не он начинал гонку вооружений.

>" Разве не в его эпоху с начала 80-ых впервые в советской истории люди наконец получили возможность реально заводить в городских квартирах двух и более детей?"

>Нетто коэффициент как был ниже необходимого так и оставался.

Потому что он - иннерционная, да к тому же еще и вероятностная характеристика. Вычисляется исходя из возрастной структуры смертей-рождений на текущий период, хотя реально неизвестно, сколько рожденных в этом году девочек доживет до детородного возраста и действительно родит детей. Поэтому принимается возрастная структура смертей-рождений за текущий отчетный год.

>" Разве не стало расти абсолютное годовое число рождений стабильно с конца 60-ых с 9,5 млн. до 12 млн к 1987 году?"

>Как и положено, если человек не знает азов , то и ошибки делает элементарные. Мне надоело объяснять.

Ну как я могу не знать азов, если перечитал не менее 5 крупных статей на эту тему за последнее время?

Дело в том, что в отличие от нетто-коэффициента, абсолютный прирост рождений - не вероятностная, и иннерционная, а четко фиксируемая текущая стат. характеристика. Налицо, как говорится - положительная тенденция к изменению в будущем нетто-коэффициента. Собственно с 1985 по 1988 он и превышал единицу.
Так что спорить о том, что прирост абсолютного числа рождений, превышающий прирост населения - есть положительная тенденция - вряд ли возможно. Кроме того время заведения первого ребенка у матерей за тот же период плавно смещалось на более молодые возраста. Т.е. рождение первенца переставало откладываться. Потому что у молодых людей реально появлялись квартиры, а не комнаты в общаге!

>" Так что именно в Брежневкую эпоху был создан надежный фундамент расширенного воспроизводства населения. "

>Чепуха, не подтверждаемая демографическими данными.

И число рождений увеличивалось быстрее прироста населения и нетто-коэффициент в конце концов вышел на значения выше 1. И вряд ли бы опустился, если б не разрушенеие страны.

>"А точно ли массы поверили в 100 млн. репрессированных и 40 млн. погибших солдат в ВОВ и тому подобное?"

>Да поверили. Надо знать общество в котором живешь.

>"Тут надо различать личную вину и складывающуюся ситацию. Нельзя требовать от человека невозможного для него. "

>Результат известен, остальное разговоры в пользу бедных.

А надо, чтоб в пользу богатых?

>"Здесь требовался не талант политика , а помощь ему лучших умов России, которые тогда еще не проснулись. "

>Лучшие умы Брежнев рассадил "по башням".

Ну и что они - много понапридумывали там?


>"Ну так он накопилсся бы быстрее, если бы реформы Либермана не свернули. Скажем лет на 15 раньше все это началось - и сейчас бы по многим городам волки бродили. "

>Недоказуемо, но про Либермана я ни слова н е говорил


>"Но жить они стали заметно лучше. Что примечательно. Да тебе уже говорили, что большинство не захотело бы поменять очереди на свободные цены в большинстве сфер, включая жилье, мед. обслуживание, продажу большинства продуктов питания, и даже продажу автомобилей."

>мало ли что ты там выдумывал.

Ну если бы у них был свободный выбор.

>"Ну так надо было, чтоб она поумнела, пообщалась с живой природой и с живыми людьми. "

>У тю-тю, учитель нашелся. Тех кого гоняли были поумнее и тебя и Брежнева вместе взятых. Это вам надо уму разуму учиться и реальную жизнь знать, а то витали в мире грез, один от старческого маразма, другой от нежелания воспринимать действительность.

И чего же результатов этого ума не было видно? Или разрушение госторговли - это и есть ум?

>"Ну и что? Кто должен был думать головой, как сделать так, чтоб интеллигентов не посылали на картошку, но чтоб овощей товарных меньше не стало? Интеллигенция и должна была."

>Ага, интеллигенция и думала, только ее не слушали, а по башням рассовали.

А там что мешало думать?

>" А когда лучше понимается необходимость улучшений - когда испытываешь всю прелесть на своей шкуре."


>Ага, это говорит тот кто предлагает жителям провинции приезжать в Москву поккупать икру, а сам в Москве живет.
>Видели мы таких.

>" Но интели отчего-то решили проблему просто - пусть картошка будет иностранной, а поля хоть не засеваются. "

>Много ты знаешь про интеллигенцию.

>"Так это не элита, а псевдоэлита."

>много ты понимаешь в элите.

>"Ну так этого знания тогда в принципе почти не создавалось. Не было культурных стимулов. Они появились только в 90-ые. "

>Стимулы были да только по башням рассовали специалистов.

>"Так Оруэл писал не про нас. А про них."

>Про нас написан Скотный двор, книжки читать надо а не выдумывать.

Да у меня есть эта книжка. Как мог он писать про нас, если не был знаком с предметом?


>"Вот, оказывается, что больше всего волновало "настоящую" интеллигенцию! Правильно Ленин говорил про нее ..."

>Да, а ты только что проснулся?

>"Дык не хотели делать двадцать пустых каналов, где нет ни одной нормальной передачи."

>Получите 1991 год.

Да не требовал никто 20 дерьмовых каналов. Советское телевидение тогда очень любили.

>" Я и сам такие каналы могу склепать - гони музыку, рекламу, одни и те же блоки новостей, передирай наиболее бездарную иностранную шоу-стрепню и так далее."

>Не можешь.

>" Да и на Западе индустрия пустышек еще не была в то время так раскручена."

>Уж куда более развитее чем в США.

> Сдирать было не очень просто. Собственно на телевидении у нас реально имеется всего несколько каналов и сейчас, где действительно делают передачи и работают творческие коллективы. Правда качество сильно упало.

>>«Вот это была бы катастрофа безо всяких метафор.»
>
>>А что, сейчас катастрофа с какими - то метафорами?
>
>>« Задача обновления философской базы без прямого конфликта с марксизмом настолько сложна и нетривиальна, что и сегодня для ее решения не найдено приемлемого варианта.»
>
>>Решать надо реальным проблемы, а не выдуманные. Колбасу в массы.
>
>Так она уже давно в массах. Я не помню когда последний раз покупал. Малосъедобная она.

>>Десять каналов ТВ с телефильмами и ток-шоу, очереди убрать.
>
>С иностранной мурой, три четверти которой никто не смотрит?

>>И массы будут счастливы.
>
>Скорее будут болеть от невростении.

>>Это решение проблемы недовольства в массах.
>
>Это решение проблемы уничтожения в массах творческого потенциала.

>> А вот решение проблемы элита-собственность, конечно намного сложнее, но марскизм и Мамардашвили с Зиновьевым тут ни при чем.
>
>>»Брежнев рассудил настолько разумно, что сегодня это просто поражает.Это не могло быть сделано по расчету – тут или здравый крестьянский смысл помог, или был голос свыше. Спорить с талантами не стали, их рассовали в разные башенки из слоновой кости – Мамардашвили в Прагу, Зиновьева в Мюнхен, с другими тоже как-то договорились. «Подморозили»»
>
>>Да, уж! Гениальное решение. Ну не иначе как «земля-мать» вкупе с архангелом Гавриилом нашептала Брежневу это решение. Ну ничего лучше не придумали, чем окончательно перекрыть кислород и без того почти полностью придушенной гуманитарной интеллигенции. Молодец, нечего сказать. Только вот беда, в нужный момент знаний не оказалось. Гегемон не подсказал, а те кто мог подсказать, по башням сидели. Облом-с.
>
>А знаний и так бы не оказалось. Знания так просто не высасываются из пальца.

>>«Решили все наличные средства бросить на то, что было тому поколению по силам – отстроить и укрепить страну, насколько возможно, до прихода меченого.»
>
>>Прямо как в советском фильме про то ли вечный Зов, то ли что то в таком духе, в общем был там кулак, который смотрит как комсомольцы-добровольцы надрываются на стройках и лукаво ухмыляется в ус: «пусть красноперые надрываются, мне и моим внукам всё это достанется»
>
>>»Так что выбор, который был сделан при участии и, видимо, под влиянием личных установок Брежнева, сводился к тому, чтобы перевести кризис мировоззренческих оснований советского строя в режим хронического медленного течения, а все силы бросить на конструктивную работу, задачи которой были ясны и кадры имелись. Этот выбор был стратегически верным.»
>
>>Как вот это понимать? Ведь стратегический результат как раз оказался страшно провальным. Тридцать лет –срок уже стратегического масштаба, уже можно оценивать результат тех программ.
>
>Пока что системы, отстроенные Брежневым работают и позволяют интеллигенции и дальше куролесить, правда не все теперь этим удовлетворяются. Думать начали.

>>«Вот поэтому наши разумные граждане так высоко оценивают «эпоху Брежнева».
>
>>Вот уж кто то а «наши разумные граждане» в массе своей не имеют ни знаний, ни аналитического аппарата, чтобы оценивать те времена.
>
>>«Тогда работалось легко, потому что делали заведомо нужные стране вещи.»
>
>>Колбасная электричка.
>
>>«Более того, «казарму» нашего социализма расширили и прибрали так, что людям стало легче дышать, в буквальном смысле жить стало лучше, жить стало веселей.»
>
>>Пить стали больше именно в Брежневский период и дошли до чудовищного показателя : почти бутылка водки в два дня для 80% мужского населения.
>
>Чудовищный показатель сегодня по чистому алкаголю на душу. И по грязному тоже - десятки тысяч смертей в год. А при Брежеве водка стоила, если на нынешние деньги - никак не меньше 300 рублей за бутылку. И была чистая, как слеза, строго по Госту.

>>«И никакого с этим нет противоречия в том, что люди жаждали перестройки – ведь кризис духовных оснований продолжал развиваться, хотя и в режиме хронической болезни.»
>
>>Вот вот. А вы говорите, подморозили кризис. Некогерентность.
>
>Так не стали ломать технические системы с конца 60-ых. А продолжали ускоренно строить. Создавая материальные предпосылки разрешения кризиса в будущем.

>>« Его надо было преодолевать, и это была историческая задача нового поколения.»
>
>>Какое такое новое поколение? Перестройку сделало не новое поколение а брежневисты.
>Перестройку делали не брежневисты.


>>«Оно ее не решило, а сорвалось в катастрофу. Это уже другая история»
>
>>Это не другая история, это всё та же. Между смертью Брежнева и формальным началом перестройки всего то на всего 4 года. А если рассуждать не формально, то ясно, что перестройка началась при Брежневе.
>
>Да не очень ясно.

>>«За это время был кардинально обновлен жилищный фонд страны. Было построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, то есть 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек – за три пятилетки.»
>
>>И сейчас и тогда миллионы и миллионы людей были крайне недовольны тем, как решается жилищная проблема.
>
>Крикливое меньшинство и не могло быть довольно. Полстраны при Брежневе получило новое жилье, но кто-то не получил - и это стало поводом для маразматических завываний. Даже справочники открыть не могли и сравнить с тем же Западом по количеству строящихся квартир. Одно слово - интели. Им хотелось всего и сразу - но для себя. На остальных наплевать и забыть.

>>« Если бы не эти колоссальные вложения, жилищный фонд РФ в 90-е годы просто рухнул бы, ветхие дома не пережили бы реформы, которая оставила жилье страны без капитального ремонта.»
>
>>Путаете причину и следствие. «Реформу» потому то и могут так долго продолжать наши «реформаторы», что до сих пор, есть что проматывать.
>
>А есть сейчас кому начинать контр-реформу? В 90-ые годы только начало приходить понимание к людям.И если б не было материальных ресурсов, созданных при Брежневе - страну бы уже разорвали на куски, так и не дождавшись настоящих руководителей. Брежнев дал нам время подготовится. За это ему - спасибо.

>>»За эти три пятилетки было построено 2/3 инфраструктуры городов и поселков – водопровода, теплоснабжения и канализации. Стоимость этих систем такова, что сейчас экономика РФ не может даже содержать их, не то чтобы строить. Инфраструктура быстро ветшает, и средств хватает только на аварийный ремонт. «
>
>>А миллионам людей это до лампочки, потому что ценят лишь то , за что лично заплатили из своего кармана. А так, бесплатно –значит само собой, значит и не жалко. Вот о чем надо было думать. И уж точно это не спишешь на мифическое «незнание общества в котором живешь», тем более что и не было этого незнания вовсе, чего уж там.
>
>Значит люди не ценят электричество, воду, газ и отопление? Или сейчас все-таки стали ценить - ведь оплачивают они это сейчас из своего кармана?

>>»Другое дело, что режим Брежнева не смог объяснить нашим гражданам, чего стоит эта ценность, и они ее выплюнули – но это уже проблема мировоззрения.»
>
>>Это проблема Брежнева и его идеологической обслуги.
>
>Это проблема той прослойки, что между властью и народом, она должна была объяснять.

>>»В эпоху Брежнева было создано то развитое информационное пространство, в котором советский народ уже дозревал до связности современной нации. Он стал связан интенсивными потоками печатной информации, тираж журналов вырос в 3 раза, а их объем в листах в 4 раза.»
>
>>И именно в это время многие люди слушали «голоса» не веря ни одному официальному слову.
>
>Не многие, а некоторые. Из той самой прослойки.

>>«Именно за эпоху Брежнева хозяйство и все другие сферы насытились кадрами высокой квалификации и энергетическими мощностями. Пашня страны стала получать удобрений почти достаточно, чтобы компенсировать вынос питательных веществ с урожаем. Почва стала улучшаться. Это был эпохальный рубеж в истории России.»
>
>>Что то не слишком это заметно, если судить по статистике сбора урожая пшеницы.
>
>Почему? в 1978 году собрали 128 млн. тонн зерна в РСФСР - абсолютный рекорд. До революции собирали максимально 70 млн на всю царскую Россию.

>>«Так в нашем хозяйстве был накоплен очень толстый слой подкожного жира. Представьте себе, что «рынок» навалился на нас на 15 лет раньше! Не было бы сегодня ни света, ни топлива, ни канализации.»
>
>>И не было бы этих реформ с реформаторами.
>
>И нас бы многих тоже не было.



>>Неправда.
>
>"Да правда, правда. "

>Ты ничего не знаешь.

---

От	Скептик
К	Игорь (30.10.2006 20:39:34)
Дата	30.10.2006 21:24:32

А Скотный двор все же почитать не мешало

---

"Когда ты поймешь, что и спад в рождаемости - такая же иннерционная характеристика, как и прирост? "

Уж я то знаю что это банальность, но в том то и дело, что нет оснований приписывать прирост населения Брежневу. Это заслуга предыдущих поколений. Он здесь ни при чем.


"Да с тем, что не Брежнев был в этом виноват."

А тезис Кара-Мурзы мы обсуждаем.Он ставил в заслугу Брежневу прирост населения. Этот прирост не его заслуга.

"Потому что он - иннерционная"

20 лет -срок большой.

"Ну как я могу не знать азов, если перечитал не менее 5 крупных статей на эту тему за последнее время? "

читал да явно не понял

"Дело в том, что в отличие от нетто-коэффициента, абсолютный прирост рождений - не вероятностная, и иннерционная, а четко фиксируемая текущая стат. характеристика."

характеристика инерционная, до Брежнева сформировалась тенденция которая длилась и при нем.


" Собственно с 1985 по 1988 он и превышал единицу."

чуть чуть выше 1, и потому, что была антиалкогольная кампания, и Брежнев тоже ни при чем.


"И вряд ли бы опустился, если б не разрушенеие страны."

Они и опустился к концу 80-ых


>Результат известен, остальное разговоры в пользу бедных.

"А надо, чтоб в пользу богатых?"

А уже всё равно. Союза уже нет.

"Ну и что они - много понапридумывали там? "

ВОт именно там не особо напридумываешь. Придумывают в научных группах, а не в башнях. Хотя Зиновьев много чего ценного написал даже в эмиграции.

"Ну если бы у них был свободный выбор."

Брежнев такого выбора не дал.

"И чего же результатов этого ума не было видно? Или разрушение госторговли - это и есть ум? "

Вот и задай сам себе этот вопрос, где у тебя результаты? Нет? Ну так и нечего про других говорить.

"А там что мешало думать?"

Окружающее бытие.



"Да у меня есть эта книжка. Как мог он писать про нас, если не был знаком с предметом? "

Это он вам лично сказал, что не знаком с предметом? А интересные вещи выясняются. Вдруг выясняется, что ты не знаешь очевидную всем читавшим Оруэлла вещь- Скотный Двор -сатира на СССР. И именно поэтому запрещен в СССР. В общем книжки надо читать а не просто хранить на полках.

"Да не требовал никто 20 дерьмовых каналов."

Ты не знаешь общества в котором живешь.

" Советское телевидение тогда очень любили. "

Чепуха.

---

От	Игорь
К	Скептик (30.10.2006 21:24:32)
Дата	30.10.2006 23:59:07

Re: А Скотный...

---

>"Когда ты поймешь, что и спад в рождаемости - такая же иннерционная характеристика, как и прирост? "

>Уж я то знаю что это банальность, но в том то и дело, что нет оснований приписывать прирост населения Брежневу. Это заслуга предыдущих поколений. Он здесь ни при чем.

Опять вынужден привеcти абсолютные цифры рождаемости: С конца 60-ых по 1988 год число родившихся в России неуклонно возрастало и увеличилось с 9,4 млн. в пятилетие с 1967 по 1971 гг. до 12,1 млн. в пятилетие с 1982 по 1986 гг.. Рожали их молодые мамы при Брежневе, а он, конечно не при чем - условия им не создавал. И возрастная структура рождений не нормализовывалась при Брежневе - когда первенцы стали появляться во все более молодом возрасте у родителей, получавших отдельные квартиры, а не мыкавшихся по общагам и коммуналкам, как до этого? Как можно отрицать очевидные факты?


>"Да с тем, что не Брежнев был в этом виноват."

>А тезис Кара-Мурзы мы обсуждаем.Он ставил в заслугу Брежневу прирост населения. Этот прирост не его заслуга.

Этот прирост - заслуга не одного Брежнева, а и тех кто руководил в тот числе и жилищным строительством.

>"Потому что он - иннерционная"

>20 лет -срок большой.

>"Ну как я могу не знать азов, если перечитал не менее 5 крупных статей на эту тему за последнее время? "

>читал да явно не понял

>"Дело в том, что в отличие от нетто-коэффициента, абсолютный прирост рождений - не вероятностная, и иннерционная, а четко фиксируемая текущая стат. характеристика."

>характеристика инерционная, до Брежнева сформировалась тенденция которая длилась и при нем.

Какая тенденция? Провал в возрастных характеристиках из-за войны? Именно при Брежневе начала формироваться тенденция к складыванию нормальной рождаемости в городах, потому что люди стали жить все больше в отдельных квартирах, а не в общагах и коммуналках. Во-вторых чего собственно ты делаешь вид, что будто бы дискуссия о рождаемости в России не шла и не продолжает идти среди демографов, а все ясно как божий день? Шла такая дискуссия и идет. Одни видели стабилизацию с рождаемостью в России, другие не видели. Акцентируя внимание на те или иные факторы. Учитывая то, что демографические характеристики носят вероятностный характер можно считать, что с 1964 по 1988 год спад суммарной рождаемости был застабилизирован, т.е. резкое падение рождаемости, которое имело место начиная с середины 30-ых годов во время политики ускоренной индустриализации прекратилось или по крайней мере резко замедлилось. Теперь подумаем - а прекратилось бы оно, если бы Брежнев не построил жилья в достатке в городах? Т.е. он по крайней мере выполнил необходимое ( не достаточное) условие для нормального деторождения в городской среде. Если бы он его не выполнил, рождение нормального количества детей у горожан однозначно не было бы возможно. И антиалкагольная компания не помогла бы. Почему-то ты это условие вообще ни во что не ставишь, как будто оно с неба упало.


>" Собственно с 1985 по 1988 он и превышал единицу."

>чуть чуть выше 1, и потому, что была антиалкогольная кампания, и Брежнев тоже ни при чем.

Не только антиалкагольная компания, или удлиннение отпусков по уходу за ребенком , но и реальное улучшение связанное с массовым строительством жилья в городах при Брежневе.


>"И вряд ли бы опустился, если б не разрушенеие страны."

>Они и опустился к концу 80-ых.

Он немного опустился - но это очередная демографическая волна от войны 1941-1945 гг. Такие колебания должны быть в затухающей фазе еще несколько поколений. Потом я уже тебе писал, что с 1987-1988 годов начался вброс непотребщины в общество, который не мог не сказаться на потребностях в деторождении. А вот после 1991 года падение стало столь резким, что по скорости в два раза превысило темпы падения до 1964 года.


>>Результат известен, остальное разговоры в пользу бедных.
>
>"А надо, чтоб в пользу богатых?"

>А уже всё равно. Союза уже нет.

>"Ну и что они - много понапридумывали там? "

>ВОт именно там не особо напридумываешь. Придумывают в научных группах, а не в башнях. Хотя Зиновьев много чего ценного написал даже в эмиграции.

В научных группах придумывают технические проекты. В философии и общественных науках дело обстоит полегче.

>"Ну если бы у них был свободный выбор."

>Брежнев такого выбора не дал.

Как раз при Брежневе были и рынки и КООП, наряду с госмагазинами - и любой нормальный руководитель мог ориентироваться на действительное число отоваривающихся там людей. А сейчас госторговля строго воспрещена из идеологических соображений. Даже водкой.

>"И чего же результатов этого ума не было видно? Или разрушение госторговли - это и есть ум? "



>Вот и задай сам себе этот вопрос, где у тебя результаты? Нет? Ну так и нечего про других говорить.

Интерсно, а кто в худщем положении находится - мы сейчас или они тогда?

>"А там что мешало думать?"

>Окружающее бытие.



>"Да у меня есть эта книжка. Как мог он писать про нас, если не был знаком с предметом? "

>Это он вам лично сказал, что не знаком с предметом? А интересные вещи выясняются. Вдруг выясняется, что ты не знаешь очевидную всем читавшим Оруэлла вещь- Скотный Двор -сатира на СССР. И именно поэтому запрещен в СССР. В общем книжки надо читать а не просто хранить на полках.

Т.е. это можно при известнйо доле воображения у интеллигенции, не знакомой с собственным народом, считать в том числе и сатирой на СССР. Но отсутствие знания реальной советской действительности в книге сильно мешает делать такое заключние тем, кто с народом знаком. Ну разве можно верхушку КПСС отождесвлять со свиньями Cкотного Двора? Это могут сделать только напичканные западной пропагандой товарищи за границей. Скорее это сатира на нынешнее время.

>"Да не требовал никто 20 дерьмовых каналов."

>Ты не знаешь общества в котором живешь.

>" Советское телевидение тогда очень любили. "

>Чепуха.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (30.10.2006 23:59:07)
Дата	31.10.2006 11:53:27

Re: А Скотный... Кем там видит себя Скептик?

---

>Ну разве можно верхушку КПСС отождесвлять со свиньями Cкотного Двора?>
Дело не в верхушке. Скотный двор - это общество скотов. Но там, конечно, есть горстка и тайных страдающих людей. Эту песенку мы слышали с 1905 г., ее наши "аристократы духа" передают друг другу, как эстафетную палочку, даже меняя цвет своего флага. Эта палочка - важнее флага.

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:53:27)
Дата	31.10.2006 19:21:09

И это всё , что вы поняли?

---

"Дело не в верхушке."

Именно в ней. Плевать на личное отношение Оруэлла к СССР. Важно то что он четко и до мельчайших деталей предсказал и объснил будущий крах СССР.

Союз предаст верхушка. Сбылся ли этот прогноз Оруэлла? Сбылся.

Верхушка откажется от принципов, провозглашенных революцией. Сбылось ли ? Сбылось.

Верхушка постарается интегрироваться в мировую элиту. Так ли это ? Так.

Вот человек в Союзе не жил, вообще был иностранцем, а точно предсказал, что и как с нами произойдет. Вот о чем бы подумали. А вы как и Игорь просто используете повод не воспринимать Оруэлла всерьз от того, что он мол общество наше оскорбил, скотами назвал.
Ну так не марксизм в этом виноват.

"Эта палочка - важнее флага."

Плевать мне на эту палочку и на этот флаг и на этих "аристократов духа". Я вижу факты, вижу сбывшийся прогноз, вижу что советская цензура книгу запретила. Я догадываюсь почему, не потому что СССР уподобили с фермой, это не так испугало цензоров, как прямое указание на системный дефект социализма, который неминуемо приведет его к краху. Оруэлл оказался прав. Он знает общество в котором не жил.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (31.10.2006 19:21:09)
Дата	31.10.2006 20:57:35

Re: Недалеко уйдете, мысля памфлетами (-)

---

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 20:57:35)
Дата	31.10.2006 21:15:12

Это пройденный этап

---

Скотный двор я прочитал в 16 лет, так что Скотный двор для меня давно пройденный этап. Но даже "Скотный двор" гораздо адекватнее лозунга "не знали общества в котором живем". Это ж надо, игнорировать сбывшийся прогноз, сделанный за несоклько десятков лет до 1991 года. Уникальный случай, заслуживающий серьезного внимания, но никакой реакции кроме злобы он у вас не вызыват. Очень жаль.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (31.10.2006 21:15:12)
Дата	01.11.2006 11:06:59

Re: Это не пройденный этап, а мыслительный тупик

---

Говорить же о том, что Оруэлл может вызывать у нас злобу, просто смешно, когда рядом имеешь титанов на две головы выше.

---

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (01.11.2006 11:06:59)
Дата	04.11.2006 01:13:14

Действие скотного двора пожалуй еще в ряде деталей не закончено

---

Привет
>Говорить же о том, что Оруэлл может вызывать у нас злобу, просто смешно, когда рядом имеешь титанов на две головы выше.

Неоторые солидаристы (думаю большинство) "Скотный двор" не читали - им было бы не очень приятно взирать на такой портрет. Многие из нечитавших просто полагают, что Оруэлл так оскорблял СССР сравивая его со скотным двором. В действительности это не оскорбительное сравнение - скотный двор это басня а никак не оскорбление. Речь идет о сложной судьбе животных скотного двора, однажды решивших осовбодится от тиранов эксплуататоров - людей и чем это кончилось.


кончается он так:
===

http://www.lib.ru/ORWELL/animalfarm.txt

Все дружно и весело встали на ноги. В приливе благодарности
Наполеон даже покинул свое место и обошел вокруг стола, чтобы чокнуться
с мистером Пилкингтоном своей кружкой, прежде чем осушить ее. Когда
веселье несколько стихло, Наполеон, оставшийся стоять, заявил, что он
тоже хочет сказать несколько слов.
Как и все выступления Наполеона, речь его была краткой и деловой.
Он тоже, сказал Наполеон, счастлив, что период недоразумений подошел к
концу. В течение долгого времени ходили слухи - распускавшиеся, как у
него есть основания считать, нашими злостными врагами - что и он сам, и
его коллеги придерживаются подозрительных и даже революционных
воззрений. Что они, якобы, ставят себе целью вызвать волнения среди
животных на соседних фермах. Но ничего нет более далекого от правды! Их
единственное желание - и сейчас и в прошлом - жить в мире и
поддерживать нормальные деловые отношения со своими соседями. Ферма,
которой он имеет честь руководить, представляет собой кооперативное
предприятие. Находящийся в его владении документ, определяющий право
собственности, закрепляет это право за свиньями сообща.
Он не считает, сказал Наполеон, что какие-то старые подозрения еще
могут иметь место, но, тем не менее, на ферме будут немедленно
проведены определенные изменения, которые должны укрепить намечающийся
между нами процесс сближения. Так, животные на ферме имеют дурацкую
привычку обращаться друг к другу "товарищ". С этим будет покончено.
Кроме того, существует очень странный обычай, истоки которого остаются
неизвестными, по утрам в воскресенье маршировать мимо черепа старого
хряка, прибитого гвоздями к палке. С этим тоже придется покончить, а
череп, как полагается, предать погребению. Посетители также могли
видеть развевающийся на мачте зеленый флаг. И они должны были обратить
внимание, что, если раньше на нем красовались белые рог и копыто, то
сейчас их уже нет. Отныне будет только чистое зеленое полотнище.
У него есть только одно замечание, сказал Наполеон, по поводу
прекрасной, проникнутой духом добрососедства речи мистера Пилкингтона.
Говоря о скотском хуторе, он, конечно, не знал, - поскольку Наполеон
только сейчас сообщает об этом - что название "Скотский хутор" отныне
не существует. Отныне будет известна "Ферма "Усадьба"" - что, как он
уверен, является ее исконным и правильным именем.
- Джентельмены, - завершил свое выступление Наполеон. - Я хочу
вам предложить тот же самый тост, но несколько в иной форме. Наполните
ваши стаканы до краев. Джентельмены, вот мой тост - за процветание
"Фермы "Усадьба""!
Этот тост был встречен таким же, как и раньше, взрывом веселья.
Кружки были осушены до последней капли. Но тем, кто снаружи наблюдал
эту сцену, начало казаться, что происходят странные вещи. Что
изменилось в физиономиях свиней? Старые подслеповатые глаза Кловер
перебегали с одного лица на другое. Одно было украшено пятью
подбородками, другое - четырьмя, у кое-кого было по три подбородка. Но
почему лица эти расплывались перед ее глазами, меняя свое выражение?
После того, как стихли аплодисменты и компания вернулась к картам,
продолжая прерванную игру, животные тихо удалились.
Но не пройдя и двадцати метров, они остановились. С фермы до них
донесся рев голосов. Кинувшись обратно, они снова приникли к окнам. Да,
в гостиной разгорелась жестокая ссора. Раздавались крики, грохотали
удары по столу, летели злобные взгляды, сыпались оскорбления.
Источником волнения явилось то, что и Наполеон, и мистер Пилкингтон
одновременно выбросили на стол по тузу пик.
Двенадцать голосов кричали одновременно, но все они были похожи.
Теперь было ясно, что случилось со свиньями. Оставшиеся снаружи
переводили взгляды от свиней к людям, от людей к свиньям, снова и снова
всматривались они в лица тех и других, но уже было невозможно
определить, кто есть кто.
===
Помнится вы говорили, что Ленин должен быть погребен самими коммунистами. Это самый интересный штрих, последнее предсказание Оруэлла (начет черепа хряка), которое вы не прочь, чтоб исполнилось. Интересно, кем бы вы себя увидели там?

---

От	Monk
К	Durga (04.11.2006 01:13:14)
Дата	04.11.2006 01:39:10

Какой примитив.

---

"Скотный двор" Оруэлла - это второсортное художественное произведение на любимую троцкисткую тему - перерождение сталинской номенклатуры-бюрократии (термидор). Всё! И не надо выводить глупеньких обобщений в отношении брежневых и косыгиных.
Оруэлл, всего лишь перепевал работы Троцкого - именно так, по-моему, следует понимать слова слова СГ про "титанов".

Конечно, это моё личное мнение. Я ни в коем случае не претендую на интерпретацию слов Сергея Георгиевича.

---

От	Durga
К	Monk (04.11.2006 01:39:10)
Дата	05.11.2006 01:50:12

"Михаил Александрович...

---

- Михаил Александрович, -- негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мертвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела живые, полные мысли и страдания глаза. -- Все сбылось, не правда ли? -- продолжал Воланд, глядя в глаза головы, -- голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это -- факт. А факт -- самая упрямая в мире вещь." (с) Мастер и Маргарита


Как не обзывай Оруэлла перепевщиком Троцкого, с его любимо песней, всё сбылось, ведь так? Страны с названием СССР больше нету, Во главе нового образования стоят члены бывшей КПСС, СССР был предан элитой, идея коммунизма была изменена до неузнаваемости (все животные равны, но некотоые равнее), в результате чего сейчас мы говорим о неком "русском коммунизме", противостоящем коммунизму марксистскому, овцы спокойно перешли от "четыре ноги хорошо, две ноги плохо" к "четыре ноги хорошо, две ноги лучше" и не последний человек в той партии егодня рекомендует коммунистам самим закопать тело Ленина, единственным очевидным следствием чего является укрепление дружбы с буржуями.

"Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт."

>Оруэлл, всего лишь перепевал работы Троцкого - именно так, по-моему, следует понимать слова слова СГ про "титанов".

По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.
Давайте не будем о "еврокоммунистах" - у них свои проблемы от чтения Оруэлла, и проблемы серьезные. Вопрос стоит в том, какие силы могут вытянуть ситуацию из нынешнего болота? Следует ли продолжать настаивать на столько раз перекоцанной идеологии с ее "а некоторые равнее"?
>Конечно, это моё личное мнение. Я ни в коем случае не претендую на интерпретацию слов Сергея Георгиевича.
==========Идеализму - бой! ==========

---

От	Monk
К	Durga (05.11.2006 01:50:12)
Дата	05.11.2006 10:56:23

Re: "Михаил Александрович...

---

>Как не обзывай Оруэлла перепевщиком Троцкого, с его любимо песней, всё сбылось, ведь так? Страны с названием СССР больше нету, Во главе нового образования стоят члены бывшей КПСС, СССР был предан элитой, идея коммунизма была изменена до неузнаваемости (все животные равны, но некотоые равнее), в результате чего сейчас мы говорим о неком "русском коммунизме", противостоящем коммунизму марксистскому, овцы спокойно перешли от "четыре ноги хорошо, две ноги плохо" к "четыре ноги хорошо, две ноги лучше" и не последний человек в той партии егодня рекомендует коммунистам самим закопать тело Ленина, единственным очевидным следствием чего является укрепление дружбы с буржуями.

Прогноз безусловно сбылся, только ведь Оруэлл попал пальцем в небо в объяснении его причин.

>>Оруэлл, всего лишь перепевал работы Троцкого - именно так, по-моему, следует понимать слова слова СГ про "титанов".
>
>По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.

Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует (конечно, в позитивном плане).

>Давайте не будем о "еврокоммунистах" - у них свои проблемы от чтения Оруэлла, и проблемы серьезные. Вопрос стоит в том, какие силы могут вытянуть ситуацию из нынешнего болота?

Здесь я согласен с Денисом. Кроме этого, не надо забывать об идее "союза красных с демократами", высказанной в Новом советском проекте.

---

От	Durga
К	Monk (05.11.2006 10:56:23)
Дата	09.11.2006 17:26:08

Что значит "попал пальцем в небо"?

---

Привет

>Прогноз безусловно сбылся, только ведь Оруэлл попал пальцем в небо в объяснении его причин.

Оруэлл видел настроения в СССР, понимал, кто процесс осуществляет и зачем, кто процессу помогает и зачем и легко
предсказал развитие событий. Даже Троцкий не столько ругает Сталина, сколько покзывает, что Сталиным манипулирует партгосноменклатура - бюрократия.

Я одного не пойму. Вот вы, СГКМ, благославляя процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть во что верите? В то, что процесс будет устойчивым, и эта элита будет совестливой, вменяемой, будет помнить, что она слуга народа, а не хищник народа? Ну наивно это как то (если конечно не планируется попасть в элиту самому). Солидаристы освящают неравенство, а неравенство малое ведет к его усугублению.


>Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует (конечно, в позитивном плане).

Вот я про то, что на самом деле люди эти по сравнению с Оруэллом не титаны, и место их быть овцами на "скотном дворе".

>Здесь я согласен с Денисом. Кроме этого, не надо забывать об идее "союза красных с демократами", высказанной в Новом советском проекте.

Всё бы хорошо, да с марксизмом всё таки неувязка. А раз с марксизмом, то потому что это из-за частной собственности которую русские коммнисты хотят оставить, а если частная
собственность, то далее везде....
==========Идеализму - бой! ==========

---

От	Monk
К	Durga (09.11.2006 17:26:08)
Дата	09.11.2006 18:20:18

Значит полностью ошибся в своём анализе.

---

>Привет

>>Прогноз безусловно сбылся, только ведь Оруэлл попал пальцем в небо в объяснении его причин.
>
>Оруэлл видел настроения в СССР, понимал, кто процесс осуществляет и зачем, кто процессу помогает и зачем и легко
>предсказал развитие событий.

Вот поподробнее, что Оруэлл "видел", какой "процесс" имел место, кто его "осуществлял" и ему "помогал".

>Даже Троцкий не столько ругает Сталина, сколько покзывает, что Сталиным манипулирует партгосноменклатура - бюрократия.

Неверно, читайте первоисточники. Троцкий писал, что Сталин есть порождение партгосноменклатуры. Поверьте, Лев Давыдыч никогда не разделял концепцию "добрый царь, злые бояре".

>Я одного не пойму. Вот вы, СГКМ, благославляя процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть во что верите? В то, что процесс будет устойчивым, и эта элита будет совестливой, вменяемой, будет помнить, что она слуга народа, а не хищник народа? Ну наивно это как то (если конечно не планируется попасть в элиту самому). Солидаристы освящают неравенство, а неравенство малое ведет к его усугублению.

Дурга, у Вас похоже любимый полемический приём на форумах - разыгрывать праведное негодование. Ну где я "благославляю процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть". Это даже не чтение в сердцах или передёргивание. Это наглое враньё. Будьте добры подтвердить моими цитатами эти свои слова или извиниться.

>>Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует
>
>Вот я про то, что на самом деле люди эти по сравнению с Оруэллом не титаны, и место их быть овцами на "скотном дворе".

Яковлев с его "русским фашизмом" или Афанасьев с его "командно-административной системой" это далеко не овечки, а волки, которые набросились на страну, когда её граждане стали зачитываться "Скотным двором" и глубокомысленно с великим пафосом говорить: "Так жить нельзя!"

>>Здесь я согласен с Денисом. Кроме этого, не надо забывать об идее "союза красных с демократами", высказанной в Новом советском проекте.
>
>Всё бы хорошо, да с марксизмом всё таки неувязка.

Неувязка с марксизмом не из-за отношения бородачей к ч/с, а несколько по другим причинам. Много раз об этом уже переговорено на форуме.
Кстати, вот в Китае у власти марксисты - они что борются с ч/с? Можно быть марксистом и ратовать за развитие рыночных отношений, а можно быть немарксистом и бороться против ч/с.

---

От	Durga
К	Monk (09.11.2006 18:20:18)
Дата	09.11.2006 20:17:44

Откуда берется этот анализ

---

Привет

В мире существуют два вида несправедливостей. Одна из них связана с частной собственностью на СП - у одних есть, а у других нет. Эта несправедливость порождает эксплуатацию и страдания людей. Другая связана с владением оружием - одним его носить можно, а другим нельзя. Эта несправедливость порождает государство.

>Вот поподробнее, что Оруэлл "видел", какой "процесс" имел место, кто его "осуществлял" и ему "помогал".

Оруэл видел, что хотя одна несправедливость (частная собственность) и была устранена, то другая устранена не была. И она привела к решению внутренних проблем не в дискуссии, а посредством насилия одних над другими. А если в стране всё честно, то откуда насилие? Почему насилие это не возникло на базе демократии? Видел он также существенное изменение идеологии и податливость людей к этому изменению. Вывод который он сделал - партгосноменклатуре есть за что бороться. А это значило, что там есть силы, которые намерены восстановить в стране частную собственность и проч. несправедливость, и что эти силы сильнее.

>>Даже Троцкий не столько ругает Сталина, сколько покзывает, что Сталиным манипулирует партгосноменклатура - бюрократия.
>
>Неверно, читайте первоисточники. Троцкий писал, что Сталин есть порождение партгосноменклатуры. Поверьте, Лев Давыдыч никогда не разделял концепцию "добрый царь, злые бояре".

Не разделял, он считал Сталина посредственностью. Этот тезис - из "преданной революции"

>>Я одного не пойму. Вот вы, СГКМ, благославляя процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть во что верите? В то, что процесс будет устойчивым, и эта элита будет совестливой, вменяемой, будет помнить, что она слуга народа, а не хищник народа? Ну наивно это как то (если конечно не планируется попасть в элиту самому). Солидаристы освящают неравенство, а неравенство малое ведет к его усугублению.
>
>Дурга, у Вас похоже любимый полемический приём на форумах - разыгрывать праведное негодование. Ну где я "благославляю процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть". Это даже не чтение в сердцах или передёргивание. Это наглое враньё. Будьте добры подтвердить моими цитатами эти свои слова или извиниться.

Под понятием "вы" я имел ввиду не конкретно Вас, а солидаристов как таковых. По моему убеждению, которое сложилось от чтения текстов солидаристов, например СГ логика солидаристов в том, что есть власти подобно отцам и их дети - весь народ. Власти, естественно хорошо живут, и т.д., народ не обижают. Но власть это не хухры мухры и не какая-нибудь там демократия, а конкретная, тоталитарная власть, то есть отделенная от народа. Ну, типа царя. Я кстати был бы рад услышать что это не так, ан нет - солидаристы в этом выражении власти как отделенной от народа (недемократичной) по моему достаточно едины.



>Яковлев с его "русским фашизмом" или Афанасьев с его "командно-административной системой" это далеко не овечки, а волки, которые набросились на страну, когда её граждане стали зачитываться "Скотным двором" и глубокомысленно с великим пафосом говорить: "Так жить нельзя!"

Ну а вы - за командно-административную систему или нет?

>Неувязка с марксизмом не из-за отношения бородачей к ч/с, а несколько по другим причинам. Много раз об этом уже переговорено на форуме.

Очень неубедительно говорилось. Вытаскивались какие-то древние высказывания лохматых годов в которых с лупой можно было отыскать нотки против русских или против славян, и предлагалось за это на Маркса-Энгельса обидеться.

Я полагаю, что нормальный человек не может рассматривать это всерьез, а потому есть иные причины для такого отношения к Марксу, которые скрываются. Предположительно это тайная подкорочная мысля о необходимости сохранить институт частной собственности. Я задал прямой вопрос о том, как солидаристы смотрят на институт частной собственности, на идею Маркса, что борьба за коммунизм это борьба с частной собственностью. Молчание (или недоуменные вопрос типа "а что такое ЧС?") стало подтверждением справедливости моего предположения.

>Кстати, вот в Китае у власти марксисты - они что борются с ч/с? Можно быть марксистом и ратовать за развитие рыночных отношений, а можно быть немарксистом и бороться против ч/с.

Ну во-первых, мы не в Китае а в России. В Китае у власти не марксисты а КПК. Отношение к частной собственности может быть разным - важно одно: коммунист признает ее полное уничтожение как программу максимум, и считает этот вопрос вопросом первостепенной важности. Солидаристы же вообще замели этот вопрос под ковер, и не осознают сути проблемы. Им главное, чтоб всё вокруг русское было. И чтобы нефть не продавали. Хотя истинно говорю вам, приди солидарист к власти, он будет продавать нефть пуще прежнего.

==========Идеализму - бой! ==========

---

От	Monk
К	Durga (09.11.2006 20:17:44)
Дата	09.11.2006 21:49:57

Re: Откуда берется...

---

>В мире существуют два вида несправедливостей. Одна из них связана с частной собственностью на СП - у одних есть, а у других нет. Эта несправедливость порождает эксплуатацию и страдания людей. Другая связана с владением оружием - одним его носить можно, а другим нельзя. Эта несправедливость порождает государство.

А бородачи считали, что государство порождается появлением классов и прибавочного продукта.

>>Вот поподробнее, что Оруэлл "видел", какой "процесс" имел место, кто его "осуществлял" и ему "помогал".
>
>Оруэл видел, что хотя одна несправедливость (частная собственность) и была устранена, то другая устранена не была.

Т.е. большевикам нужно было разрешить свободное ношение оружия и всё бы стало ОК?

>И она привела к решению внутренних проблем не в дискуссии, а посредством насилия одних над другими.
>А если в стране всё честно, то откуда насилие?

Что-то не могу понять. Это утверждение из разряда: "Возьмёмся за руки друзья..." Большевики пробовали поиграть в "честность" сразу после Октября и только усугубили ситуацию в стране:

"Людвиг. За Вами десятки лет подпольной работы. Вам приходилось подпольно перевозить и оружие, и литературу, и т. д. Не считаете ли Вы, что враги Советской власти могут заимствовать Ваш опыт и бороться с Советской властью теми же методами?

Сталин. Это, конечно, вполне возможно.

Людвиг. Не в этом ли причина строгости и беспощадности вашей власти в борьбе с её врагами?

Сталин. Нет, главная причина не в этом. Можно привести некоторые исторические примеры. Когда большевики пришли к власти, они сначала проявляли по отношению к своим врагам мягкость. Меньшевики продолжали существовать легально и выпускали свою газету. Эсеры также продолжали существовать легально и имели свою газету. Даже кадеты продолжали издавать свою газету. Когда генерал Краснов организовал контрреволюционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям военного времени мы могли его по меньшей мере держать в плену, более того, мы должны были бы его расстрелять. А мы его выпустили “на честное слово”. И что же? Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость Советской власти. Мы совершили ошибку, проявляя подобную мягкость по отношению к врагам рабочего класса. Если бы мы повторили и дальше эту ошибку, мы совершили бы преступление по отношению к рабочему классу, мы предали бы его интересы. И это вскоре стало совершенно ясно. Очень скоро выяснилось, что чем мягче мы относимся к нашим врагам, тем больше сопротивления эти враги оказывают. Вскоре правые эсеры — Гоц и другие и правые меньшевики организовали в Ленинграде контрреволюционное выступление юнкеров, в результате которого погибло много наших революционных матросов. Тот же Краснов, которого мы выпустили “на честное слово”, организовал белогвардейских казаков. Он объединился с Мамонтовым и в течение двух лет вёл вооружённую борьбу против Советской власти. Вскоре оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты западных капиталистических государств — Франции, Англии, Америки, а также Японии. Мы убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с этими врагами можно справиться лишь в том случае, если применять к ним самую беспощадную политику подавления".

Точно также, если бы не прменялось насилие в отношении различных оппозиций - страна пошла бы в разнос. Сейчас как-то об этом забывается, но Троцкий, Каменев, Бухарин и др. были глубоко идейными людьми. Как и сталинская группа они могли пойти на верную смерть ради отстаивания своих идей: перманентной революции или обогащения крестьян. Их нельзя было просто купить, борьба шла не на жизнь, а на смерть. Как в этой ситуации обойтись без насилия?
Решался вопрос о будущем страны, нужно быть очень наивным человеком, чтобы предполагать, что "если было бы честно, необходимости бы в репрессиях не было".

>Почему насилие это не возникло на базе демократии? Видел он также существенное изменение идеологии и податливость людей к этому изменению. Вывод который он сделал - партгосноменклатуре есть за что бороться. А это значило, что там есть силы, которые намерены восстановить в стране частную собственность и проч. несправедливость, и что эти силы сильнее.

Вы договаривайте. Оруэлл вслед за Троцким считал, что конкретно Сталин и Ко хотят восстановить (и восстанавливают тихой сапой) буржуйские порядки. Вот с позиций знаний сегодняшнего дня, неужели мы не видим, что они попали пальцем в небо?

>>Неверно, читайте первоисточники. Троцкий писал, что Сталин есть порождение партгосноменклатуры. Поверьте, Лев Давыдыч никогда не разделял концепцию "добрый царь, злые бояре".
>
>Не разделял, он считал Сталина посредственностью. Этот тезис - из "преданной революции"

Скорее посредственностями он считал кагановичей. Его отдельные выкрики с мест не в счёт. Сталин пробудил внимание и я бы даже сказал определённое уважение Троцкого ещё с их первой встречи в Вене. Он об этом писал в своём очерке о Сталине.

>Под понятием "вы" я имел ввиду не конкретно Вас, а солидаристов как таковых. По моему убеждению, которое сложилось от чтения текстов солидаристов, например СГ логика солидаристов в том, что есть власти подобно отцам и их дети - весь народ. Власти, естественно хорошо живут, и т.д., народ не обижают. Но власть это не хухры мухры и не какая-нибудь там демократия, а конкретная, тоталитарная власть, то есть отделенная от народа. Ну, типа царя. Я кстати был бы рад услышать что это не так, ан нет - солидаристы в этом выражении власти как отделенной от народа (недемократичной) по моему достаточно едины.

Всё это достаточно общие рассуждения. Главным признаком тоталитаризма ни в коем случае не является его отделённость от народа. Отчуждение власти от народных масс (т.е. её публичность) является главной чертой любой политической власти во всех без исключения странах современного мира. Увы, но это так. И не думаю, что мои дети доживут до совмещения гос. власти и народного самоуправления. На сегодняшний день - это всего лишь красивая утопия.

>>Яковлев с его "русским фашизмом" или Афанасьев с его "командно-административной системой"

>Ну а вы - за командно-административную систему или нет?

Я за мобилизационную систему.

>>Неувязка с марксизмом не из-за отношения бородачей к ч/с, а несколько по другим причинам. Много раз об этом уже переговорено на форуме.
>
>Очень неубедительно говорилось.

По отношению к ч/с сам СГ не раз и не два высказывался в своих основных работах. Я полностью разделяю его мнение. Если будет нужно, цитаты буду искать уже завтра.

>Ну во-первых, мы не в Китае а в России. В Китае у власти не марксисты а КПК. Отношение к частной собственности может быть разным - важно одно: коммунист признает ее полное уничтожение как программу максимум, и считает этот вопрос вопросом первостепенной важности.

Противоречие. Программа-максимум по определению не может быть первостепенной задачей. Нам сейчас надо стремиться хотя бы к тому, чтобы в России утвердился политический режим навроде лукашенковского в Белоруси. А потом уже подходить к проблеме реального обобществления СП. Это дело десятилетий, а не сиюминутных желаний или политических заявлений.

---

От	Дм. Ниткин
К	Monk (09.11.2006 21:49:57)
Дата	09.11.2006 23:18:23

Да почему же?

---

>Вы договаривайте. Оруэлл вслед за Троцким считал, что конкретно Сталин и Ко хотят восстановить (и восстанавливают тихой сапой) буржуйские порядки. Вот с позиций знаний сегодняшнего дня, неужели мы не видим, что они попали пальцем в небо?

Извините, а разве буржуйские порядки не восстановлены сегодня практически всюду: в России, в Китае, во Вьетнаме, еще Куба на подходе? И разве не наследники Сталина и Ко их восстановили?

>Нам сейчас надо стремиться хотя бы к тому, чтобы в России утвердился политический режим навроде лукашенковского в Белоруси. А потом уже подходить к проблеме реального обобществления СП. Это дело десятилетий, а не сиюминутных желаний или политических заявлений.

Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом. А суть режима "навроде лукашенковского" - в том, что общество подминается под государство, которое становится самостоятельной и самодостаточной силой. Это может быть неплохой вариант для антикризисного управления, но к обобществлению он не подводит. Скорее, наоборот, усугубляет отчуждение.

---

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (09.11.2006 23:18:23)
Дата	10.11.2006 17:47:26

Re: Да почему...

---

>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом. А суть режима "навроде лукашенковского" - в том, что общество подминается под государство, которое становится самостоятельной и самодостаточной силой. Это может быть неплохой вариант для антикризисного управления, но к обобществлению он не подводит. Скорее, наоборот, усугубляет отчуждение.

Общество подминается в ЭрЭф и каким образом я описал в отдельной ветке ниже (как один из примеров). Да и подмять общество государству не получается, пока не появляется вот такая дурная риторика: общество и государство, общество vs государство.

>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом.

Это не ново-, а дикояз

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (09.11.2006 23:18:23)
Дата	09.11.2006 23:54:00

Re: Коллега, а надо ли? :)

---

>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом.

Не получится ли "термитник" - в котором человеку нет места для жизни?

Да и зачем, на самом деле, это обобществление? Управлять становится намного проблемнее, предприятием. Смысл-то, поди, не в обобществленности а в результате? :)

---

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (09.11.2006 23:54:00)
Дата	11.11.2006 11:48:34

У каждого свой язык

---

>>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом.
>
>Не получится ли "термитник" - в котором человеку нет места для жизни?

>Да и зачем, на самом деле, это обобществление? Управлять становится намного проблемнее, предприятием. Смысл-то, поди, не в обобществленности а в результате? :)

...и свое мировосприятие. У кого-то материальный мир делится на две части: "Божье" и "Божье-мое". То есть, весь мир Божий, и малая частица его находится у меня во временном управлении.

А у кого-то мир делится на "мое" и "не мое". Причем "моего" мало, а "не моего" много. Отсюда, отчасти, и пресловутое отчуждение.

Материалисту можно предложить и промежуточную модель: "общее-мое", "общее-общее" и "общее-чужое". Она уже сглаживает остроту отчуждения, в то же время сохраняя и некие материальные основы индивидуального бытия людей. Тут не обязательно до термитника доходить. Просто декларируется, что материальное богатство есть богатство общественное, и каждый имеет малую часть этого богатства в управлении на заданных обществом условиях.

Такое понимание, согласитесь, лучше, чем грубое "мое" vs "не мое и пофигу". А там, глядишь, и до более глубокого дойдет...

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (11.11.2006 11:48:34)
Дата	11.11.2006 14:10:17

Re: Боюсь - удержать грань разумного не удастся...

---

>Материалисту можно предложить... Она уже сглаживает остроту отчуждения, в то же время сохраняя и некие материальные основы индивидуального бытия людей.

Вопрос в том - что остановит материалиста, который будет бороться против отчуждения во имя справедливости?
Какой ему выдать тормоз?

>Тут не обязательно до термитника доходить.

А как удержать ситуацию? Цель понятна - дОлжная мера аскетизма должна быть у каждого. Вот только... что подвигнет материалиста на аскетизм?

---

От	Monk
К	Monk (05.11.2006 10:56:23)
Дата	05.11.2006 21:21:10

В одном месте описался.

---

>>По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.
>
>Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует (конечно, в позитивном плане).

Правильно читать: (конечно, в негативном плане).

---

От	Дионис
К	Durga (05.11.2006 01:50:12)
Дата	05.11.2006 02:16:18

Какие силы, спрашиваете? Отвечаю

---

>
>По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.
>Давайте не будем о "еврокоммунистах" - у них свои проблемы от чтения Оруэлла, и проблемы серьезные. Вопрос стоит в том, какие силы могут вытянуть ситуацию из нынешнего болота? Следует ли продолжать настаивать на столько раз перекоцанной идеологии с ее "а некоторые равнее"?
>>Конечно, это моё личное мнение. Я ни в коем случае не претендую на интерпретацию слов Сергея Георгиевича.

В принципе, вытянуть из болота страну могут только левые, если они не станут отталкивать от себя патриотов с помощью апелляций к марксизму и проплаченных маргиналов из АКМ, всякой антифы (антирусских фашистов:)) и прочего редскунс. Но хотят ли они этого?
>==========Идеализму - бой! ==========

---

От	Durga
К	Дионис (05.11.2006 02:16:18)
Дата	09.11.2006 20:31:36

Re: Какие силы,...

---

Привет

>>
>>По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.
>>Давайте не будем о "еврокоммунистах" - у них свои проблемы от чтения Оруэлла, и проблемы серьезные. Вопрос стоит в том, какие силы могут вытянуть ситуацию из нынешнего болота? Следует ли продолжать настаивать на столько раз перекоцанной идеологии с ее "а некоторые равнее"?
>>>Конечно, это моё личное мнение. Я ни в коем случае не претендую на интерпретацию слов Сергея Георгиевича.
>
>В принципе, вытянуть из болота страну могут только левые, если они не станут отталкивать от себя патриотов с помощью апелляций к марксизму и проплаченных маргиналов из АКМ, всякой антифы (антирусских фашистов:)) и прочего редскунс. Но хотят ли они этого?

А патриоты согласятся идти к коммунизму а не к фашизмо, согласятся на строительство демократии а не тоталитаризма? Вопрос вам!

==========Идеализму - бой! ==========

---

От	Скептик
К	Monk (04.11.2006 01:39:10)
Дата	04.11.2006 11:43:07

Примитив, но не у Оруэлла

---

"Всё!"

Если вы больше ничего не смогли увидеть, так это ваши проблемы.

" И не надо выводить глупеньких обобщений в отношении брежневых и косыгиных."

Глупеньких не надо, действительно. Такие глупенькие обобщения на полхода вперед, которые изложены в вашем постинге, действительно, совершенно ни к чему.

---

От	Monk
К	Скептик (04.11.2006 11:43:07)
Дата	04.11.2006 11:49:14

Что сказать-то хотели?

---

>"Всё!"

>Если вы больше ничего не смогли увидеть, так это ваши проблемы.

Да, в 16 лет видимо не до чтения биографии Оруэлла. Перекидывать мостик от Оруэлла к Парето - это ведь очень умно.

---

От	Скептик
К	Monk (04.11.2006 11:49:14)
Дата	04.11.2006 12:05:29

А вы и этого н е поняли

---

"Да, в 16 лет видимо не до чтения биографии Оруэлла. Перекидывать мостик от Оруэлла к Парето - это ведь очень умно. "

Вам про книгу, вы про биографию.

---

От	Monk
К	Скептик (04.11.2006 12:05:29)
Дата	04.11.2006 12:12:42

Сейчас разберёмся кто из нас непонятливый.

---

>"Да, в 16 лет видимо не до чтения биографии Оруэлла. Перекидывать мостик от Оруэлла к Парето - это ведь очень умно. "

>Вам про книгу, вы про биографию.

Вы действительно считаете, что в "Скотном дворе" приведён быдловедческий анализ? Вы считаете корректным сравнивать работы Оруэлла и Парето?

---

От	Александр
К	Monk (04.11.2006 01:39:10)
Дата	04.11.2006 01:49:55

Re: Какой примитив.

---

>"Скотный двор" Оруэлла - это второсортное художественное произведение на любимую троцкисткую тему - перерождение сталинской номенклатуры-бюрократии (термидор). Всё! И не надо выводить глупеньких обобщений в отношении брежневых и косыгиных.

Там много прикольного. Дочка в прошлом году "проходила". Для троцкиста русские - животные, а править ими должен Запад (люди). Сами они не способны. Цель жизни - сладко кушать. У всех. И только животные по тупости могут строить себе идеалистические иллюзии, а троцкист все насквозь видит. Ну и т.п. Хотя на 11-12 летних детишек очевидно действует. Впрочем "дочкина" трактиовка произведения поставила учительницу в тупик.

---

От	Monk
К	Александр (04.11.2006 01:49:55)
Дата	04.11.2006 11:37:03

Re: Какой примитив.

---

>Для троцкиста русские - животные, а править ими должен Запад (люди). Сами они не способны. Цель жизни - сладко кушать. У всех. И только животные по тупости могут строить себе идеалистические иллюзии, а троцкист все насквозь видит. Ну и т.п.

Здесь даже дело не в том, что неспособны. Просто Оруэлл вслед за Троцким считал, что сталинская номенклатура - это новые эксплуататоры, которые рано или поздно перейдут на буржуйские позиции (т.е. из животных превратятся в людей).
Не случайно же, "новые левые" Запада считали Оруэлла своим крёстным отцом. Еврокоммунизм исходил из этих же позиций. В общем, произведения Оруэлла, как и доклад Хруща на 20 съезде - это та "Шинель", из которой выросла западная левая антисоветчина и политаризмы семёновых.

---

От	Александр
К	Monk (04.11.2006 11:37:03)
Дата	04.11.2006 19:15:30

Re: Какой примитив.

---

>>Для троцкиста русские - животные, а править ими должен Запад (люди). Сами они не способны. Цель жизни - сладко кушать. У всех. И только животные по тупости могут строить себе идеалистические иллюзии, а троцкист все насквозь видит. Ну и т.п.
>
>Здесь даже дело не в том, что неспособны. Просто Оруэлл вслед за Троцким считал, что сталинская номенклатура - это новые эксплуататоры, которые рано или поздно перейдут на буржуйские позиции (т.е. из животных превратятся в людей).

Это на сознательном уровне, отрефлексированном уровне. А на бессознательном все то же "баранье племенное сознание" Маркса и те же "свиноголовые народы" Энгельса.

> В общем, произведения Оруэлла, как и доклад Хруща на 20 съезде - это та "Шинель", из которой выросла западная левая антисоветчина и политаризмы семёновых.

Ну я ведь не историк, мне, как заправскому антропологу, интереснее "мышление дикаря", как оно проявляется в разных формах, в том числе в форме теорий. Меня интересует неотрефлексированное. Пусть даже положенное в основание теорий в качестве неявной посылки. Сама неотрефлексированность посылки очень коробит теоретика.

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (01.11.2006 11:06:59)
Дата	01.11.2006 19:58:57

Бросьте , тупик это байка про "незнание общества в котором живешь"

---

"Говорить же о том, что Оруэлл может вызывать у нас злобу, просто смешно, когда рядом имеешь титанов на две головы выше."

Не думаю, что вам смешно. Разговор об Оруэлловском Скотном дворе сейчас в точности повторил разговор который уже несоклько лет назад был на форуме по той же теме. И в этот и в тот раз вы отказались обсуждать ценную мысль Оруэлла о вырождении советской элиты и оба раза сослались на то, что вот мол как Оруэлл плохо назвал советский народ -скотами. А теория элит -крупнейшее и плодотворное направление в социологии. Дл ячеловека в возрасте 16 лет хорош Оруэлловский Скотный Двор, а дл ятех кто постарше Парето с его многотомником о циркуляции элит Всему свео время. Это не тупик. А вот многолетние повторения про "незнания общества" вот это уж тупик так тупик.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (01.11.2006 19:58:57)
Дата	01.11.2006 21:13:17

Re: Бросьте ,...

---

> А вот многолетние повторения про "незнания общества" вот это уж тупик так тупик.

На самом деле все-таки мы не знали общества, в котором живем. - Примитивно отказались от его познания. Отказались от признания возможностей развития в нем глубоких внутренних противоречий.

И это было обусловлено, как теорией, так и сословным инстинктом сохранения своего возвышенного положения у советской аристократии. Она сама в итоге оказалась слепой и беспомощной.
Потому в результате предательства - получила в руки не экономику, бросавшую вызов всему миру, а стены и металлолом станков.

---

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 21:13:17)
Дата	02.11.2006 09:43:13

Re: Бросьте ,...

---

>Отказались от признания возможностей развития в нем глубоких внутренних противоречий.

Это странное утверждение. Весь марксизм (даже официально-вульгарный) был на этом построен. Противоречия как двигатель прогресса.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (02.11.2006 09:43:13)
Дата	02.11.2006 11:37:22

Re: Бросьте ,...

---

>>Отказались от признания возможностей развития в нем глубоких внутренних противоречий.
>
>Это странное утверждение. Весь марксизм (даже официально-вульгарный) был на этом построен. Противоречия как двигатель прогресса.

Где-то в 1983 г. вышел шеститомник "Материалистическая диалектика" - типа как программный труд, обобщающий центральные выводы всех направлений советского философского творчества. Редколлегия насчитывала чертову кучу академиков и чл.-корр. из Институтов философии, Марксизма-ленинизма, ведущих кафедр.

Ну и типа я с этим шеститомником в годы перестройки достаточно плотно поработал. Помню мало что (типа: образование - это то, что остается у человека, когда все, что изучено - забыто). Но вот позиция нашей общественной науки в отношении противоречий - очень хорошо врезалась в память. Не дословно, конечно. Итак:

Да. Противоречия - стимул развития. Но в условиях социалистического общества и в условиях руководства обществом со стороны партии, придерживающейся научных методов руководства, нарастающие противоречия - наукой распознаются, анализируются, вырабатываются меры по разрешению этих противоречий. А потому они не могут развиться до уровня антагонистических.

Вот Вам и ответ на Ваш вопрос. И - во многом правильный. Железные дороги, которые регулярно осматриваются, контролируются путеизмерителями и дефектоскопами, в которых своевременно меняются подозрительные рельсы и начавшие разрушаться шпалы, - вон, с 19 века функционируют!
Но это же - применяется к обществу, а общественная наука тем самым заявляет, что она владеет средствами своевременно уловить и понять все тонкости общественного развития.

---

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 11:37:22)
Дата	02.11.2006 16:36:15

Re: Бросьте ,...

---

>Да. Противоречия - стимул развития. Но в условиях социалистического общества и в условиях руководства обществом со стороны партии, придерживающейся научных методов руководства, нарастающие противоречия - наукой распознаются, анализируются, вырабатываются меры по разрешению этих противоречий. А потому они не могут развиться до уровня антагонистических.

Это - красивые слова. Но, кстати, само наличие противоречий не отрицалось даже официально.

Самое интересное другое: признавалось, что противоречия обеспечивают развитие, но, в то же время, говорилось, что в СССР они развиться не могут. Получается, в СССР не может быть прогресса?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (02.11.2006 16:36:15)
Дата	02.11.2006 19:03:23

Re: Бросьте ,...

---

>Самое интересное другое: признавалось, что противоречия обеспечивают развитие, но, в то же время, говорилось, что в СССР они развиться не могут. Получается, в СССР не может быть прогресса?

По-моему, Вы прочли наспех. Противоречия в СССР - признавались. Не признавалась принципиальная возможность их критического обострения.

Обществоведы, таким образом, по сути называли себя провидцами, способными с помощью научной методологии своевременно выявить любые возникающие противоречия. Да еще и найти способ безболезненного и своевременного их разрешения плановыми усилиями государства. Разумеется еще и с дивидендами в форме прогресса. Других-то источников прогресса, кроме противоречий - нет.

---

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 21:13:17)
Дата	01.11.2006 21:46:17

Говорите за себя

---

"На самом деле все-таки мы не знали общества, в котором живем."

За себя говорите. Речь шла об элите. Она знала.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (01.11.2006 21:46:17)
Дата	01.11.2006 23:48:49

Re: Говорите за...

---

>"На самом деле все-таки мы не знали общества, в котором живем."

>За себя говорите. Речь шла об элите. Она знала.

Разве что ей Голоса из космоса нашептали.

Знание - рождается в мышлении, в результате разработок многочисленныъх мелких вопросов. А вот следов этих разработок - не просматривается.

У небезызвестного Шарапова 10 классов были на лбу написаны. Так оно и есть.
Уровень понимания - определяется нередко из нескольких фраз. А мы, оказавшись волей судьбы в столицах и при серьезных институтах, НИИ, пересекаясь по рядовым делам с той самой элитой, - имеем возможность ее видеть и слышать. Видеть и слышать ее реакцию на всевозможные мысли и предложения. Типа сидит такой - ну типа крупный думский деятель - и слушает чего приглашенные эксперты говорят. Пустота в глазах - при реальных дельных соображениях и оживление - при весьма примитивных.

Но ровно то же - имело место быть в советские времена, когда совершенно случайно(по оформительским делам) заносило то в такой-то обком, то оказывался в рабочей спецовке вблизи пьющих чай перед совещанием министра и члена ЦК. Обычному подсобнику - начхать на беседу. А я находил в ней много нового и интересного. Не о государственных делах. А об уровне мышления тех, кто нами руководил.

Жизнь столиц и важных городов специфическая. Она - заносит иногда в такие корридоры..!

В этих корридорах много чего есть, но Знание - слишком специфичная материя. Которая не покупается. И не может быть получена в виде нескольких страниц компьютерной распечатки. - Знание невозможно без постоянной работы мысли и даже души. Так вот, в корридорах с этим самым делом - жуткое убожество.

---

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (01.11.2006 11:06:59)
Дата	01.11.2006 16:10:14

Re: Это не...

---

Я видимо чего-то не понимаю.
Не могли бы вы назвать этих титанов?
Вы говорите постоянно какими-то намеками, неконкретно.

---

От	И.Л.П.
К	Durga (01.11.2006 16:10:14)
Дата	02.11.2006 09:47:37

Re: Это не...

---

>Я видимо чего-то не понимаю.
>Не могли бы вы назвать этих титанов?
>Вы говорите постоянно какими-то намеками, неконкретно.

Я предполагаю, что под "титанами" имелись в виду хулители СССР большего масштаба. На этом фоне обижаться на Оруэлла бессмысленно.

---

От	Durga
К	И.Л.П. (02.11.2006 09:47:37)
Дата	03.11.2006 21:04:13

У меня к вам вопрос

---

Привет
>>Я видимо чего-то не понимаю.
>>Не могли бы вы назвать этих титанов?
>>Вы говорите постоянно какими-то намеками, неконкретно.
>
>Я предполагаю, что под "титанами" имелись в виду хулители СССР большего масштаба. На этом фоне обижаться на Оруэлла бессмысленно.

У меня к вам такой вопрос: читали ли вы "Скотный двор" Оруэлла? Если читали, то считаете ли вы его хулой на СССР, а Оруэлла - хулителем СССР меньшего масштаба?

==========Идеализму - бой! ==========

---

От	И.Л.П.
К	Durga (03.11.2006 21:04:13)
Дата	07.11.2006 09:27:52

Re: Произведение воспринимаю как алегорию. Буквальную трактовку нахожу странной (-)

---

---

От	Durga
К	И.Л.П. (07.11.2006 09:27:52)
Дата	07.11.2006 19:23:03

Уклончивый и непонятный ответ

---

Привет

Я задавал конкретные вопросы, но ответа вашего на них не понял, и потому хотел бы их повторить.

1) Читали ли вы "Скотный двор" Оруэлла?
(да, нет, по диагонали)

Если читали, то

2) считаете ли вы произведение хулой на СССР?

(да, нет и здесь желательно обоснование)

3) Считаете ли Оруэлла - хулителем СССР меньшего масштаба?

(да, нет, здесь желательно обоснование, и назвать тех кто является хулителем крупного масштаба)

---

От	И.Л.П.
К	Durga (07.11.2006 19:23:03)
Дата	08.11.2006 10:33:21

Re: По пунктам

---

>1) Читали ли вы "Скотный двор" Оруэлла?
(да, нет, по диагонали)

Первым произведением Оруэлла, которое я прочел, был 1984. Произвело большое впечатление. "Скотный двор" на этом фоне показался немного "детской", упрощенной версией. Даже мультфильм приходилось видеть по мотивам этого произведения. Можно считать, что "Скотный двор" читал "по диагонали" - поскольку после 1984 большого интереса это произведение не вызвало. Тем не менее, его содержание представляю себе хорошо.

>Если читали, то

>2) считаете ли вы произведение хулой на СССР?

>(да, нет и здесь желательно обоснование)

Нет. Я не думаю, что Оруэлл позитивно относился к СССР, но это не важно. Оруэлл - серьезный писатель, который не занимался конъюнктурными агитками, "разоблачением сталинщины" и т.д. Для этого есть другие авторы, широко "раскрученные" и в России и в эмиграции. Я вообще не считаю, что Оруэлл специально описывал СССР (кстати, в 1984 на это нет и намека). Скрорее он оппонировал марксистам с их "индустриальной" трактовкой общественного прогресса, которую считал утопической (по видимому). Буквальное перенесение содержания Оруэлловских произведений на действительность (любой страны) мне кажется упрощенной и конъюнктурной трактовкой, не соответствующей глубине замысла автора.

>3) Считаете ли Оруэлла - хулителем СССР меньшего масштаба?

>(да, нет, здесь желательно обоснование, и назвать тех кто является хулителем крупного масштаба)

Об этом зашла речь в ответ на замечание С. Кара-Мурзы о том, что теперь не до обид на Оруэлла. Я Оруэлла хулителем СССР (и вообще чего-либо) не считаю (хотя "Скотный двор" написан грубовато - 1984 намного тоньше). Но факт, что многие именно так и воспринимают его произведения. Однако после того, что было опубликовано и показано в перестройку и позднее, причем не иностранцами (как Оруэлл), а гражданами СССР и даже бывшими членами КПСС, значимость этой якобы хулы невелика. Кто авторы? Достаточно вспомнить нашумевшие кинопроизведения: "Покаяние" (недавно повторяли), "Так жить нельзя", и так далее, вплоть до "Маленькой Веры". Среди писателей тоже сколько угодно: Приставкин, Рыбаков, Аксенов, Войнович... Достаточно подробно?

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (08.11.2006 10:33:21)
Дата	10.11.2006 22:43:08

Перечитайте книгу сейчас

---

роман 1984 и Скотный двор -о разных вещах.
Скотный двор не менее глубокая вещь а в плане предсказательной силы гораздо более точная. 1984 не сбылся, а сбылась другая антиутопия Хаксли "О чудный новый мир" . Вот эту пару книг Скотный двор и О чудный новый мир очень хорошо прочитать тем, кто хотят изучить сбывшиеся пронозы по советскому обществе как в Скотном дворе, так и по западному в "Чудном новом мире"

---

От	Monk
К	Скептик (10.11.2006 22:43:08)
Дата	10.11.2006 22:57:20

Re: Перечитайте книгу...

---

Рассказ "Скотный двор" не согласуется с быдловедческие концепциями, противостоит им - а Скептик продолжает его пиарить. К чему бы это?

---

От	И.Л.П.
К	Игорь (30.10.2006 03:08:26)
Дата	30.10.2006 12:29:03

Re: Вот здесь важный момент "зацеплен"

---

>Но жить они стали заметно лучше. Что примечательно. Да тебе уже говорили, что большинство не захотело бы поменять очереди на свободные цены в большинстве сфер, включая жилье, мед. обслуживание, продажу большинства продуктов питания, и даже продажу автомобилей. Поэтому СГ и вел речь о том, что надо было сделать надстройку, не разрушая основной гарантированной базы.

Создается впечатление, что при написании этой статьи С. Кара-Мурза руководствовался "проверенной" схемой из вульгарного марксизма ("базис-надстройка") - несмотря на то, что сам Сергей Георгиевич посвятил немало усилий доказательству нежизненности этой схемы, по крайней мере, на коротких исторических отрезках. По сути получается так: в "базис" инвестировали немалые средства, а "надстрйку" оставили без внимания ("подморозили"), надеясь, что она сама когда-нибудь придет в соответствие. А в реальности эта сгнившая "надстройка" начала разрушать и проматывать "базис"! И это решение объявляется государственной мудростью Брежнева ... Трудно с этим согласиться. Речь не о том, чтобы пытаться свалить на Брежнева вину за все беды. Это бессмысленный вариант. Но и хвалить его за мудрость оснований нет. Он делал что и как мог, но этого было явно недостаточно. Т.е. способностей Брежнева и его команды для успешного руководства СССР не хватало.

---

От	Игорь
К	И.Л.П. (30.10.2006 12:29:03)
Дата	30.10.2006 18:38:03

А здесь дело не в способностях, а в добрых намерениях.

---

>. Он делал что и как мог, но этого было явно недостаточно. Т.е. способностей Брежнева и его команды для успешного руководства СССР не хватало.

Это типично либеральная парадигма. Профессионализм ценить выше, чем добрые намерения. Раз у Брежнева не хватило способностей, значит хвалить его не надо. Но в коненом счете чистый профессионализм всегда проигрывает нравственности.

---

От	И.Л.П.
К	Игорь (30.10.2006 18:38:03)
Дата	31.10.2006 10:40:53

Re: А здесь...

---

>Это типично либеральная парадигма. Профессионализм ценить выше, чем добрые намерения. Раз у Брежнева не хватило способностей, значит хвалить его не надо. Но в коненом счете чистый профессионализм всегда проигрывает нравственности.

Не все так, если разобраться. Брежнев трезво оценивал свой потенциал, понимал, что многое "не тянет", но за власть держался почти 20 лет. И 20 лет насущные проблемы не решались. Благими намерениями дорога вымощена известно куда... Нельзя не учитывать мотивы и намерения, но только по намерениям оценивать нельзя. "Реформаторы" тоже хотели "как лучше". И до сих пор часть людей в это верит. Скажете, они обманывают? А где тогда гарантия, что Брежнев и его команда не обманывали?

---

От	Игорь
К	И.Л.П. (31.10.2006 10:40:53)
Дата	10.11.2006 16:13:27

Re: А здесь...

---

>>Это типично либеральная парадигма. Профессионализм ценить выше, чем добрые намерения. Раз у Брежнева не хватило способностей, значит хвалить его не надо. Но в коненом счете чистый профессионализм всегда проигрывает нравственности.
>
>Не все так, если разобраться. Брежнев трезво оценивал свой потенциал, понимал, что многое "не тянет", но за власть держался почти 20 лет. И 20 лет насущные проблемы не решались. Благими намерениями дорога вымощена известно куда... Нельзя не учитывать мотивы и намерения, но только по намерениям оценивать нельзя. "Реформаторы" тоже хотели "как лучше". И до сих пор часть людей в это верит. Скажете, они обманывают? А где тогда гарантия, что Брежнев и его команда не обманывали?

А что разве есть повод думать, что обманывали? - Сами не знали.

---

От	WFKH
К	Игорь (30.10.2006 03:08:26)
Дата	30.10.2006 05:20:26

Удивительно крикливая демагогия.

---

Консолидарист.
>
> Когда ты поймешь, что нетто-коэффициент ... Не при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США? ... Разве не стало расти абсолютное годовое число рождений стабильно с конца 60-ых с 9,5 млн. до 12 млн к 1987 году? Так что именно в Брежневскую эпоху был создан надежный фундамент расширенного воспроизводства населения.

У Вас неформальные отношения? Зачем их демонстрировать всем читателям?
Данные, надо полагать из тех справочников, в которых Алма-Ата и Фрунзе числились одними из самых "зеленых городов мира"?
Население росло и в Киргизии регулярно вручали ордена "Матерям героиням", на 100 которых приходилось 3 баптистки (1 русская)- остальные , коренной национальности. И так во всех республиках.

> А точно ли массы поверили в 100 млн. репрессированных и 40 млн. погибших солдат в ВОВ и тому подобное? Они и цифр-то таких не запомнили. По моему это была интеллигенция определенного типа, которая, как известно, не мозг нации. Эта интеллигенция мне до сих пор объясняет, что в СССР 80% ВВП а то и больше шло на военные расходы. На мой вопрос - а точно ли 8 человек из 10 работали на военных заводах и служили в армии - они либо злобно и недоверчиво молчат, либо начинают ругаться.

Не путайте ВВП с трудоднями! Вы лучше посчитайте ВВП без распродажи сырьевых ресурсов, оружия и наркотиков за послевоенное время. Тогда станут ясны эффективность плановой экономики и достижения великих "Сусаниных".

> Тут надо различать личную вину и складывающуюся ситуацию. Нельзя требовать от человека невозможного для него.

У ... "танцоров" ситуация регулярно складывается не так и не туда! О личной вине руководства вообще упоминать "кощунственно".

>>Брежнев демонстративно и издевательски демонстративно не решал даже самых насущный и болезненных проблем.
>
> Тат самые насущные и болезненные он решал. Конечно он не мог решать все проблемы сразу, и особенно те, которые казались насущными небольшой, но весьма крикливой и довольно-таки сытой кучке.

Знакомые приемы. Конец связи.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Игорь
К	WFKH (30.10.2006 05:20:26)
Дата	30.10.2006 11:54:11

Re: Удивительно крикливая...

---

>Консолидарист.
>>
>> Когда ты поймешь, что нетто-коэффициент ... Не при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США? ... Разве не стало расти абсолютное годовое число рождений стабильно с конца 60-ых с 9,5 млн. до 12 млн к 1987 году? Так что именно в Брежневскую эпоху был создан надежный фундамент расширенного воспроизводства населения.
>
>У Вас неформальные отношения? Зачем их демонстрировать всем читателям?
>Данные, надо полагать из тех справочников, в которых Алма-Ата и Фрунзе числились одними из самых "зеленых городов мира"?
>Население росло и в Киргизии регулярно вручали ордена "Матерям героиням", на 100 которых приходилось 3 баптистки (1 русская)- остальные , коренной национальности. И так во всех республиках.

У Вас тяга получать информацию из собственных измышлений, а не из справочников и публикаций? Зачем ее демонстрировать всем читателям? Я писал про Российскую Федерацию, а не про Киргизию и другие бывшие республики.


>> А точно ли массы поверили в 100 млн. репрессированных и 40 млн. погибших солдат в ВОВ и тому подобное? Они и цифр-то таких не запомнили. По моему это была интеллигенция определенного типа, которая, как известно, не мозг нации. Эта интеллигенция мне до сих пор объясняет, что в СССР 80% ВВП а то и больше шло на военные расходы. На мой вопрос - а точно ли 8 человек из 10 работали на военных заводах и служили в армии - они либо злобно и недоверчиво молчат, либо начинают ругаться.
>
>Не путайте ВВП с трудоднями! Вы лучше посчитайте ВВП без распродажи сырьевых ресурсов, оружия и наркотиков за послевоенное время. Тогда станут ясны эффективность плановой экономики и достижения великих "Сусаниных".

Так я написал выше про эффективность массового жилищного строительства в брежневский период. И Кара-Мурза тоже написал. Чего еще Вам надо? Выпуск оружия я согласен вычесть из ВВП, а сырьевые ресурсы - нет. Про наркотики - это что-то из личных фантазий?

>> Тут надо различать личную вину и складывающуюся ситуацию. Нельзя требовать от человека невозможного для него.
>
>У ... "танцоров" ситуация регулярно складывается не так и не туда! О личной вине руководства вообще упоминать "кощунственно".

Не Брежнев же определил путь России.

>>>Брежнев демонстративно и издевательски демонстративно не решал даже самых насущный и болезненных проблем.
>>
>> Тат самые насущные и болезненные он решал. Конечно он не мог решать все проблемы сразу, и особенно те, которые казались насущными небольшой, но весьма крикливой и довольно-таки сытой кучке.
>
>Знакомые приемы. Конец связи.

Зато теперь сразу решили для этой кучки все их проблемы, за счет остальных. Но еще не вечер.

>Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Игорь
К	Игорь (30.10.2006 11:54:11)
Дата	30.10.2006 12:08:25

Пояснения

---

>>Консолидарист.
>>>
>>> Когда ты поймешь, что нетто-коэффициент ... Не при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США? ... Разве не стало расти абсолютное годовое число рождений стабильно с конца 60-ых с 9,5 млн. до 12 млн к 1987 году? Так что именно в Брежневскую эпоху был создан надежный фундамент расширенного воспроизводства населения.
>>
>>У Вас неформальные отношения? Зачем их демонстрировать всем читателям?
>>Данные, надо полагать из тех справочников, в которых Алма-Ата и Фрунзе числились одними из самых "зеленых городов мира"?
>>Население росло и в Киргизии регулярно вручали ордена "Матерям героиням", на 100 которых приходилось 3 баптистки (1 русская)- остальные , коренной национальности. И так во всех республиках.
>
> У Вас тяга получать информацию из собственных измышлений, а не из справочников и публикаций? Зачем ее демонстрировать всем читателям? Я писал про Российскую Федерацию, а не про Киргизию и другие бывшие республики.

Вас по всей видимости ввело в заблуждение, что я написал вот такую фразу "Но при Брежневе ли в СССР с начала 70-ых стали строить квартир на 1000 человек населения больше чем в развитых кап. странах, включая США". И Вы из этого заключили, что и приводимые далее абсолютные показатели относятся к СССР, а не к РСФСР? Так вот душевые показатели по строительству жилья в РСФСР, разумеется были близки к таковым в СССР, и даже немного их превосходили.
Что же до абсолюьного числа рождений до они относятся именно к РСФСР
в пятилетие с 1967 по 1971 год родилось 9,4 млн. человек, а в пятилетие с 1982 по 1986 родилось 12,1 млн. человек именно в РСФСР. Темпы роста рождаемости значительно превосходили темпы роста населения, что и привело к исправлению суммарного нетто-коэффициента рождаемости к середине 80-ых к нормальному значению.

---

От	Flashpoint
К	Скептик (29.10.2006 21:51:40)
Дата	29.10.2006 23:34:43

Очень неудачная жизнь Скептика

---

21 год одно и то же: "не было 300 сортов колбасы" и "Интеллигента на картошку посылали". Вот ведь запало в душу навсегда!
Искренне жаль человека.

А статья - хорошая. "Подморозка" - очень ёмкое и точное по сути понятие. К сожалению, на большее Брежнева не хватило. Но и за это спасибо.

---

От	Скептик
К	Flashpoint (29.10.2006 23:34:43)
Дата	30.10.2006 18:54:53

А до вас так и н е доходит

---

"21 год одно и то же: "не было 300 сортов колбасы" и "Интеллигента на картошку посылали". Вот ведь запало в душу навсегда!
Искренне жаль человека."


Себя пожалейте. 21 год объясняют вам, а до вас не доходит. Проблемы.

---

От	Flashpoint
К	Скептик (30.10.2006 18:54:53)
Дата	30.10.2006 23:24:11

Всё уже давно дошло

---

Проблема в том, что мне ничего объяснять не надо. Я в золотые советские годы по поводу колбасы не страдал. Когда было очень надо, шёл на рынок и покупал за 5 руб., без очереди, между прочим. И на картошку ездил, до сих пор с интересом вспоминаю - неделю жил и работал с хоккеистом Петром Природиным (бывший член сборной, между прочим).

---

От	Скептик
К	Flashpoint (30.10.2006 23:24:11)
Дата	31.10.2006 19:27:37

Ничего не дошло, всё мимо пролетело

---

" Я в золотые советские годы по поводу колбасы не страдал. Когда было очень надо, шёл на рынок и покупал за 5 руб., без очереди, между прочим. И на картошку ездил, до сих пор с интересом вспоминаю - неделю жил и работал с хоккеистом Петром Природиным (бывший член сборной, между прочим)."

Вот именно вам и таким как вы инадо объяснить, что если вам было хорошо, то это не значит чтодругим тоже было хорошо. И если другим было плохо, то это еще не значит, что эти другие - сволочи, предатели и проч. Кара_Мурзы прямо сказал, что для городского интеллигента отправка на картошку это как для христианина участие в черной мессе.
Вам плевать на то, что чувствуют и думают непохожие на вас?
Можете и дальше плевать. Но СССР уже нет.

---

От	Игорь
К	Скептик (31.10.2006 19:27:37)
Дата	01.11.2006 09:15:42

Так нельзя потакать всякому недовольству

---

>" Я в золотые советские годы по поводу колбасы не страдал. Когда было очень надо, шёл на рынок и покупал за 5 руб., без очереди, между прочим. И на картошку ездил, до сих пор с интересом вспоминаю - неделю жил и работал с хоккеистом Петром Природиным (бывший член сборной, между прочим)."

>Вот именно вам и таким как вы инадо объяснить, что если вам было хорошо, то это не значит чтодругим тоже было хорошо. И если другим было плохо, то это еще не значит, что эти другие - сволочи, предатели и проч.

Однако надо определить, хорошо ли было возмущаться поездками на картошку и прочими такими же "страданиями". А что хорошо и что плохо - понятия абсолютные, а не относительные. А иначе каждый будет поступать так, как лично ему выгодно и плевать на других.

---

От	Flashpoint
К	Скептик (31.10.2006 19:27:37)
Дата	31.10.2006 20:36:31

Всё относительно

---

Вот, Скептик, ваш отец "(доктор наук)из деревни...ненавидел тоже отправку на картошку". А я, (кандидат) из города - нет.
И если вам было плохо, то это не значит, что всем было плохо.

СССР, действительно, уже нет. И ваше злорадство и хамство понятны.
Вот только погибнет Россия вся, и те, кому в СССР было плохо, и тем, кому было хорошо. Вот что печально.

---

От	self
К	Flashpoint (31.10.2006 20:36:31)
Дата	01.11.2006 07:27:10

обычный шантаж...

---

...непонятно на кого расчитанный

>Вот, Скептик, ваш отец "(доктор наук)из деревни...ненавидел тоже отправку на картошку". А я, (кандидат) из города - нет.
>И если вам было плохо, то это не значит, что всем было плохо.

>СССР, действительно, уже нет. И ваше злорадство и хамство понятны.
>Вот только погибнет Россия вся, и те, кому в СССР было плохо, и тем, кому было хорошо. Вот что печально.

не хотите гибели России - не посылайте Скептиков на картошку и дайте "золотые унитазы гозманам". (с)СГКМ
только скептики не успокоятся на картошке, им со временем тоже захочется золотых унитазов.
посему временно можно и на картошку не посылать и золотые унитазы дать. Но только на время, пока власть не окрепнет. А потом в психушку. Или на клыму. Если опять претензии попрут. Пожёстче.

---

От	Скептик
К	self (01.11.2006 07:27:10)
Дата	01.11.2006 20:05:25

Форум чему то должен научить

---

"А потом в психушку. Или на клыму."

А через 20 лет будет у вас незнание обещства в котором живете. Потому что те кто знал у вас по психушкам и прочим башням сидеть будет. Дернетесь за помощью к гегемону, а гегемон каской по мостовой стучать будет в ответ и орать "ДАЙ". Статью "Левая идея в XXI" веке не солидарист написал, вы так не умеете. Это я написал, а меня же и в психушку. Прекрасно, оснетесь один на один с бредом про то что "у людей нет биологических потребностей" и про то, что в "Москве должна быть икра, а жители провинции пусть приезжают. если хотят ее покушать".

Не Слава Богу, не выйдет у вас ничего. Руки коротки

---

От	self
К	Скептик (01.11.2006 20:05:25)
Дата	01.11.2006 23:38:25

вы не находите свои претензии...

---

...к советскому строю (реальному, не теоретическому) подобными претензиям
марксистов и экономиксов-бухгалтеров, результат действий которых у всех перед
глазами?

"Скептик" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:194969@kmf...
> "А потом в психушку. Или на клыму."
>
> А через 20 лет будет у вас незнание обещства в котором живете. Потому что те
> кто знал у вас по психушкам и прочим башням сидеть будет. Дернетесь за помощью
> к гегемону, а гегемон каской по мостовой стучать будет в ответ и орать "ДАЙ".
> Статью "Левая идея в XXI" веке не солидарист написал, вы так не умеете. Это я
> написал, а меня же и в психушку. Прекрасно, оснетесь один на один с бредом про
> то что "у людей нет биологических потребностей" и про то, что в "Москве должна
> быть икра, а жители провинции пусть приезжают. если хотят ее покушать".

так они тоже хорошо знали общество, которое переделывали. Чем же ваши переделки
будут лучше? Даже для вас лично. Или вы считаете себя умнее и удачливее интелей,
что ратовали за изменения и были выкинутыми на помойку взышими власть
уголовниками и партхоз работниками? Думете на втором повороте истории удержаться
и попать в обойму? Думаю, что это наивные надежды.

а к гегемонам за (теоретической) помощью обращаться никто из разумных людей не
станет.

> Не Слава Богу, не выйдет у вас ничего. Руки коротки

не у меня одного, длиннорукий вы наш :-)))

---

От	Скептик
К	Flashpoint (31.10.2006 20:36:31)
Дата	31.10.2006 21:19:14

Вам об этом и говорят

---

"И если вам было плохо, то это не значит, что всем было плохо."

Вам об этом я же и говорил. Люди были разные, разные оценки прошлого. разные системы ценностей.

"СССР, действительно, уже нет. И ваше злорадство и хамство понятны. "

Ничего вам не понятно. Мне СССР дорог.

"Вот только погибнет Россия вся, и те, кому в СССР было плохо, и тем, кому было хорошо. Вот что печально. "

Может и погибнет, но произойдет это в том числе и потому, что в свое время игнорировали тех, кто ненавидел поездки на картошку.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (31.10.2006 21:19:14)
Дата	01.11.2006 13:15:57

Re: Вам об...

---

>Может и погибнет, но произойдет это в том числе и потому, что в свое время игнорировали тех, кто ненавидел поездки на картошку.

У меня в моей жизненной практике есть очень важное наблюдение. В 1982 году на Факультете физической и квантовой электроники(ФФКЭ) МФТИ 5-ый курс поехал на картошку. Была вторая половина сентября. Девочек отпустили(их на физтехе немного - не бог весть как трудно отработать норму и за них - пусть не студятся).

А приехав, обнаружили, что, помимо девочек - на картошку по всевозможным причинам не выехал НИ ОДИН активист, начиная с уровня комитета, профбюро, студсовета факультета - и до институтского уровня(комитет, всевозможные ДНД, учебно-восп. комиссии и пр.) - всего 38 человек из менее, чем 100 человек курса. - Этот курс был на удивление активным в общественной деятельности. - Самое интересное, что ТОЛЬКО активисты не выехали.

Судьба одного из невыехавших - тогдашнего члена комитета комсомола факультета, потом секретаря комитета - нынешний банкир. Типа первого призыва - на деньги, кредитованные государством центрам НТТМ.
И не только он. Указанный актив - представлял из себя уже психологически сколоченную из единомышленников команду дельцов.

Тогда же проявилась и еще одна сторона представлений этих "нелюбителей картошки". На факультете потихоньку устанавливалась система разделения на касты: касту руководителей и низшую студенческую касту. Многообразная общественная деятельность, которая свидетельствовала о качестве комсомольского руководства, - начинала обеспечиваться шантажом людей, которые что-то могли сделать. Мы это дело свернули, комитет в свое время смели, обновили. Но меня лично этот способ управления факультетским сообществом - затронул. Типа - шантаж применялся и ко мне. Как раз со стороны тех самых "активистов" - хозяев.

Так что, видите, - все очень неоднозначно.
Открытые столкновения идеологий и психологий еще не происходили. Но за нежеланиями ехать на картошку стояли очень и очень сложные процессы, которые уже в начале 80-х - были направлены однозначно - на развал Союза и на захват его собственности потихоньку формировавшейся кастой хозяев жизни.
Принуждение к поездкам имело вполне определенный смысл. Психологический. Они демонстрировали ко всему прочему - власть тех, кто посылал. И неспособность сопротивляться - у тех, кто не хотел ехать, но ехал. Индикатором они были. И очень важным. Только не прочности Союза. А наоборот -готовности его к развалу: безволия низов и спаянности верхов.

Мне просто повезло. Я прошел не через места, где все это происходило латентно, тихо, а там, где ситуация взрывалась - и неявные вещи обнажались.

---

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 13:15:57)
Дата	09.11.2006 09:41:23

Re: Важное наблюдение, но его можно понять и иначе

---

>Принуждение к поездкам имело вполне определенный смысл. Психологический. Они демонстрировали ко всему прочему - власть тех, кто посылал. И неспособность сопротивляться - у тех, кто не хотел ехать, но ехал. Индикатором они были. И очень важным. Только не прочности Союза. А наоборот -готовности его к развалу: безволия низов и спаянности верхов.

Это верно. "Верхи" были уже вариантом мафии, которой оставалось полшага для того, чтобы отбросить идеологическую мишуру. Но важно и другое. Советское общество того периода выдвигало ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО таких "активистов", противоположные примеры были редки. То есть стимул идти в "активисты" был, по сути, уже только один - шкурный. Те, на кого этот стимул не действовал, в активисты не рвались. Не из-за лени, а потому, что не видели в этом смысла и интереса (а потом уже и сопротивление стало нарастать). Как мог Союз не развалиться при таком раскладе?

>Мне просто повезло. Я прошел не через места, где все это происходило латентно, тихо, а там, где ситуация взрывалась - и неявные вещи обнажались.

Многое было видно, но лишь единицы понимали, к чему это ведет, и как мало осталось времени. Даже сами "активисты" не всегда осознавали это.

---

От	Iva
К	Flashpoint (29.10.2006 23:34:43)
Дата	29.10.2006 23:45:36

Замечательно, только вот финал вас вряд ли устраивает.

---

Привет

>А статья - хорошая. "Подморозка" - очень ёмкое и точное по сути понятие. К сожалению, на большее Брежнева не хватило. Но и за это спасибо.

Так же спасибо Цинам за их подморозку Китая с 1758 по 1840 год, Токугава за подморозку Японии с 1636 по 1858.

Вот только конец у этих подморозок один - будут подмороженных "открывать" и способностей защититься у них не будет.

так что в таком ключе - крах СССР вполне закономерен и неизбежен.


Владимир

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (29.10.2006 23:45:36)
Дата	30.10.2006 18:30:56

Re: Неверно. Что за фатализм!

---

>так что в таком ключе - крах СССР вполне закономерен и неизбежен>
Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила такой маневр.
Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень интересной такая установка.
По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:30:56)
Дата	31.10.2006 11:15:56

Re: Настораживае отрицание необходимости соответствия должности для руководителя

---

>Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила такой маневр.

А какие новые люди появились в верхушке в середине 80-х? При Брежневе все они выросли. К 90-м появились уже какие-то странные фигуры, но это был уже финал.

>Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень интересной такая установка.

Дефектом кажется желание смягчить удар вместо желания предотвратить катастрофу, которая при такой политике воспринимается как нечто неизбежное, как удар стихии. Эта политика ведет к деморализации, которая повышает вероятность катастрофы. Но главное - не это. Фактически утверждается, что если человек должности не соответствует, достаточно всего лишь не браться за то, для чего квалификации не хватает. Допустим, неумелый врач. Не умеет лечить. Но, по принципу "не навреди", прописывает всем аскорбинку и чай с лимоном. Полезно? Полезно. Предотвратит это фатальный результат для больного с аппендицитом? Вопрос риторический. Можно ли сказать, что за гибель такого больного этот врач не несет ответственности потому, что ничего вредного он ему не прописал?

>По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?

Это уже действия воров и изменников, которые всегда будут действовать только так, если их не остановить. Эту группу мы вообще не обсуждаем - что толку осуждать волка за то, что он съел овцу? Мы говорим о благих намерениях и о том, каким образом их можно было реализовать.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (31.10.2006 11:15:56)
Дата	31.10.2006 11:47:49

Re: Прошу прощения, сбои. В общем, начинаю сочувствовать Суслову

---

>Настораживает отрицание необходимости соответствия должности для руководителя>

А как же можно не отрицать необходимость того, что заведомо невозможно гарантировать? Это вещь желательная, но в большинстве случаев приходится обходиться без нее. Гораздо важнее несоответствие общественного сознания историческому вызову. А у нас к этому пункту отношение иждивенческое. Суслов виноват, плохо меня интеллектуально окормлял. Двадцать лет нам дают наглядные уроки системного мышления, а мы все мыслим как юноша Эдип.

>Это уже действия воров и изменников, которые всегда будут действовать только так, если их не остановить. Эту группу мы вообще не обсуждаем - что толку осуждать волка за то, что он съел овцу? >

Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники". Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом". И мы еще считаем себя умнее Суслова!

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:47:49)
Дата	01.11.2006 22:59:16

Вы непоследовательны и противоречивы

---

"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:194761@kmf...

>>Это уже действия воров и изменников, которые всегда будут действовать только
>>так, если их не остановить. Эту группу мы вообще не обсуждаем - что толку
>>осуждать волка за то, что он съел овцу? >
>
> Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз
> сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники".
> Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им
> бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом". И мы
> еще считаем себя умнее Суслова!

а в другом сообщении Вы пишите:

=== Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те
задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже
могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила
такой маневр.
Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику,
когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все
возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень
интересной такая установка.
По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а
перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?===

так надо было подмораживать или рисковать?

по мне так рисковать было глупо - потому что реализовывать было некому: из
активного меньшенства советские не имели ни языка, ни плана, ни представления о
ситуации, действовали интуитивно, одурманенные всесильным и вечным учением, а
вторая половина активного меньшенства прекрасно знала и цели и задачи и
соорганизована (чувствовали своих, понимали с полуслова, полувзгляда) была
лучше.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (01.11.2006 22:59:16)
Дата	02.11.2006 11:05:00

Re: Вы непоследовательны...

---

Нет места все аргументировать. Брежнев рисковать не мог, но к началу 80-х положение уже изменилось. Когда в 60-70-е стала созревать антисистема, начался и процесс созревания ее противников. За 70-е годы было сделано очень много, и просоветская часть верхушки КПСС уже имела интеллектуальный слой, на который могла опереться. Тут уже надо было рисковать, потому что были ресурсы, а подмораживать было уже бесполезно и впереди ничего хорошего не светило. Выбор делался при Андропове, и выбор был, на мой взгляд, ошибочным.

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:05:00)
Дата	02.11.2006 12:43:21

некому было рисковать

---

>Нет места все аргументировать. Брежнев рисковать не мог, но к началу 80-х положение уже изменилось. Когда в 60-70-е стала созревать антисистема, начался и процесс созревания ее противников. За 70-е годы было сделано очень много, и просоветская часть верхушки КПСС уже имела интеллектуальный слой, на который могла опереться. Тут уже надо было рисковать, потому что были ресурсы, а подмораживать было уже бесполезно и впереди ничего хорошего не светило. Выбор делался при Андропове, и выбор был, на мой взгляд, ошибочным.

не было в просоветских "китайцев" с мотыгой работавших. А если и были, то не было пониманию грядущего краха - уж шибко крепким казался Союз нерушимый.
Главное - не был передан "по наследству" то отношение к жизни, что было у тех, кто проводил индустриализацию и коллективизацию - отношения хозяина положения, живого, настоящего строительства, соучастника жизни, могущего влиять и бороться. Всё остальное следует из этого главного принципа

---

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:05:00)
Дата	02.11.2006 11:08:29

В чем проблемы Андропова?

---

>Выбор делался при Андропове, и выбор был, на мой взгляд, ошибочным.>

А ве чем ошибочность выбора Андропова?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (02.11.2006 11:08:29)
Дата	02.11.2006 11:41:19

Re: В чем...

---

В том, что он не сменил интеллектуальную команду, которая как раз и привела к "незнанию общества". Не начал разговора по фундаментальным проблемам "нашего общества" и о ситуации выбора, в котором мы реально оказались. Он решил все уладить техническими мерами. Если, конечно, он сам уже не сломался.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:41:19)
Дата	02.11.2006 13:00:38

В жилу!

---

>В том, что он не сменил интеллектуальную команду, которая как раз и привела к "незнанию общества". Не начал разговора по фундаментальным проблемам "нашего общества" и о ситуации выбора, в котором мы реально оказались. Он решил все уладить техническими мерами. Если, конечно, он сам уже не сломался.

Я как раз только что написал о том, как доандроповская "интеллектуальная" команда решала вопрос о противоречиях:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/195023.htm

Противоречия - стимул развития. Но в условиях социалистического общества и в условиях руководства обществом со стороны партии, придерживающейся научных методов руководства, нарастающие противоречия - наукой распознаются, анализируются, вырабатываются меры по разрешению этих противоречий. А потому они не могут развиться до уровня антагонистических.
(по материалу 6-томника "Материалистическая диалектика", 1983)

Железные дороги, которые регулярно осматриваются, контролируются путеизмерителями и дефектоскопами, в которых своевременно меняются подозрительные рельсы и начавшие разрушаться шпалы, - вон, с 19 века функционируют!
Но это же - применяется к обществу, а общественная наука тем самым заявляет, что она владеет средствами своевременно уловить и понять все тонкости общественного развития.

---

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 11:41:19)
Дата	02.11.2006 12:28:05

А ведь, возможно, что он просто не успел...

---

>В том, что он не сменил интеллектуальную команду, которая как раз и привела к "незнанию общества".>

Насколько я знаю, он начал менять.

> Не начал разговора по фундаментальным проблемам "нашего общества" и о ситуации выбора, в котором мы реально оказались.>

Он первый провозгласил, что мы не знаем общества, в котором живем, а диагноз половина лечения.

> Он решил все уладить техническими мерами.>

Но меры были очень даже адекватны. Напюример, он жестко прекратил научный туризм московских академиков. Мой шеф из–за этого не поехал в Италию. Ездили то в основном свадебные генералы москвичи, нам из Иванова давали остатки типа Румынии. Я уже много работаю здесь и понял, что поездки на конференции совершенно бесполезны для академиков...

Других мер просто не знали в то время. Начав изучать общество, он бы наверное многое понял. Но он умер...

> Если, конечно, он сам уже не сломался.>

У него было то полтора года, полгода ушло на то, тчобы понять, что не знаем. Затем он стал думать, как узучать, и главное кто это будет делать. А ведь никого не было. Это только сейчас мы подходим к пониманю сути советской экономики и политики. Тогда этого просто не было.

---

От	self
К	miron (02.11.2006 12:28:05)
Дата	02.11.2006 12:36:35

про птенцов гнезда Андропа была статейка

---

...может и провокационная, но чубайсы с гайдарами где учились? в какое время?

>> Если, конечно, он сам уже не сломался.>
>
>У него было то полтора года, полгода ушло на то, тчобы понять, что не знаем. Затем он стал думать, как узучать, и главное кто это будет делать. А ведь никого не было. Это только сейчас мы подходим к пониманю сути советской экономики и политики. Тогда этого просто не было.

у него было до хрена времени. О незнании общества он сказал не на основе полутора лет. Он КГБ возглавлял и знал обстановку получше Брежнева и косыгина.

---

От	miron
К	self (02.11.2006 12:36:35)
Дата	02.11.2006 13:14:08

Мало ли какие статейки бывают...

---

>...может и провокационная, но чубайсы с гайдарами где учились? в какое время?>

Падаль и гниение есть в любом обществе. Причем часто эти являения провоцируются из благих соображений. В Италии всерьез обсуждается законопроект о ликвидации домашних заданий в школе. А ведь уже сейчас уровень образования в разы хуже, чем в СССР. Как вирус СПИД, гайдары гнездятся в нервной системе.

>>> Если, конечно, он сам уже не сломался.>
>>
>>У него было то полтора года, полгода ушло на то, тчобы понять, что не знаем. Затем он стал думать, как узучать, и главное кто это будет делать. А ведь никого не было. Это только сейчас мы подходим к пониманю сути советской экономики и политики. Тогда этого просто не было.
>
>у него было до хрена времени.>

Необоснованное утверждение.

> О незнании общества он сказал не на основе полутора лет. Он КГБ возглавлял и знал обстановку получше Брежнева и косыгина.>

Необоснованное утверждение. Святая наивность. Можно подумать, что Вы служили в КГБ. Вы почитайте воспоминания Иваницкого о том, как гробили проект голубой крови из нутра КГБ. Всем было ясно, что проект великий и стоит Нобеля, но Крючков угробил из–за того, что руководитель будто бы украл спирт. А его крали кому не лень по всей стране. Довели человека до самоубийства.

Андропов был под перекрестным просмотром. Любой шаг в сторону и его бы сняли. Полгода ушло на то, чтобы понять как работает Политбюро. Потом он напсал стать в Правде. Вы знаете какая была реакция? Не все его поняли из идеологических жандармов. Мы не знаем, какие сигналы пошли в Политбюро и как реагировали члены... Как легко судить из нынешнего времени... "До хрена времени" и другие фразочки. Как легко после драки кулаками махать вместо изучения матчасти. Документы только недавно стали публиковаться.

---

От	self
К	miron (02.11.2006 13:14:08)
Дата	02.11.2006 23:18:52

нелогично

---

"miron" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:195039@kmf...

>> О незнании общества он сказал не на основе полутора лет. Он КГБ возглавлял и
>> знал обстановку получше Брежнева и косыгина.>
>
> Необоснованное утверждение. Святая наивность. Можно подумать, что Вы служили в
> КГБ.

если вы не работали автомехаником, то значит не можете сделать заключение о том,
что знает и умееет квалифицированный автомеханик?

> Вы почитайте воспоминания Иваницкого о том, как гробили проект голубой крови
> из нутра КГБ. Всем было ясно, что проект великий и стоит Нобеля, но Крючков
> угробил из.за того, что руководитель будто бы украл спирт. А его крали кому не
> лень по всей стране. Довели человека до самоубийства.

не понял. Как это опровергает тезис о знании общества?

> Андропов был под перекрестным просмотром. Любой шаг в сторону и его бы сняли.
> Полгода ушло на то, чтобы понять как работает Политбюро. Потом он напсал стать
> в Правде. Вы знаете какая была реакция? Не все его поняли из идеологических
> жандармов. Мы не знаем, какие сигналы пошли в Политбюро и как реагировали
> члены... Как легко судить из нынешнего времени... "До хрена времени" и другие
> фразочки. Как легко после драки кулаками махать вместо изучения матчасти.
> Документы только недавно стали публиковаться.

опять подменяете понятие знания об обществе возможностью повлиять на ситуацию.

вы стучитесь в открытые двери. О невозможности (слабой возможности) что-то
сделать я и сам написал в соседнем посте. Но это не значит, что не было времени.
Это было его прямой задачей - защита Родины, страны, строя. Так что зря вы на
сёт полутора лет. Тогда по вашему выходит, что всё КГБ - сборище профанов. А
это, ессно, не так.

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:47:49)
Дата	01.11.2006 08:54:52

Re: Прошу прощения,...

---

>Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники". Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом". И мы еще считаем себя умнее Суслова!

Странная альтернатива: сдать или подморозить. Почему бы не развивать? Так же как промышленность? Развивать что, только "эффективные собственники" могут, то есть краснобаи? Либо рынок либо застой, "иного не дано"? Почему директора не выполнившего план можно гнать, никто не боится что его место займет краснобай. Преподавателя математики в военном училище, скептически отозвавшегося об идеологизации математики можно гнать - что его место займет краснобай никто не опасается. Специалиста по созданию карт науки можно гнать. Никто не опасается что его место займет краснобай. А вот краснобая Суслова гнать нельзя, потому что придут краснобаи и все испортят. Почему сусловским краснобаям сходило с рук что за один 1978 год угнали 6 самолетов? Что там твои чеченские террористы!
http://hijacking.far.ru/3.html

1973 г
23 апреля - попытка захвата самолёта "Ту-104", рейс Ленинград-Москва. Угонщик один. Убито два человека.

17 мая - попытка угона в КНР самолета "Ту-104", следовавшего по маршруту Москва-Челябинск-Новосибирск-Иркутск-Чита. На высоте 6,5 тыс. метров сопровождавший самолёт милиционер выстрелил в спину угонщика Рзаева, после чего сработало самодельное взрывное устройство. Самолёт разрушился в воздухе, погибли все - 81 человек.

25 июля - захват и угон в Трабзон, Турция, самолёта "Ан-2", рейс Ростов-Сальск. Угонщик один - Петров A.B.. Жертв нет.

26 июля - попытка захвата самолёта "Ил-14", рейс Вильнюс-Паланга. Угонщик один. Ранен один человек.

2 декабря - попытка захвата самолёта "Як-40", рейс Быково-Брянск. Угонщиков двое. Убито два человека, два ранено.

1976 г.
26 января - попытка захвата самолёта "Ил-62", рейс Фрунзе-Москва. Угонщик один. Жертв нет.

4 июля - попытка захвата самолёта "Ан-2", рейс Грозный-Элиста. Угонщик один. Жертв нет.

23 сентбря - захват и угон в Иран самолёта "Ан-24" Азербайджанского Управления гражданской авиации, рейс Забрат-Аджикабул-Пушкино-Пришиб-Ленкорань. Угонщик один, второй пилот Засимов В.И.. Пассажиров на борту не было. 25 сентября самолёт и лётчик возвращены СССР.

1977 г.
25 мая - захват и угон в Швецию самолёта "Ан-24" Рижского авиаотряда, рейс Рига-Даугавпилс. Угонщик один, дважды судимый Сосновский В.В.. Жертв нет. В Швеции Сосновский осуждён к 4 годам л/с.

17 июня - попытка угона самолёта "Як-40", рейс Рига-Таллин. Угонщик один, Петров Г.В., 1954 г.р. - под угрозой взрыва потребовал следовать в Швецию. Самолёт посажен в аэропорту г. Вентспилса. У Петрова изъята ампула с жидкостью, имитирующая взрывное устройство.

10 июля - захват и угон в Хельсинки, Финляндия, самолёта "Ту-134" Ленинградского Управления гражданской авиации, рейс Петрозаводск-Ленинград. Угонщиков двое, Шелудько А.Ф., 1955 г.р. и Загирняк Г.И., 1958 г.р., ранее судимые за бродяжничество и кражи. Билеты на самолёт были приобретены ими по чужим паспортам. В Хельсинки угонщики требовали дозаправки и вылета в Швецию, но были задержаны. Позже выданы СССР.

19 октября - попытка захвата самолёта "Ан-2" в аэропорту Тарту, Эстония. Угонщик один. Жертв нет.

6 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Паланга-Вильнюс. Угонщик - Альвикас, 1959 г.р., под угрозой взрыва гранаты "Ф-1" вынуждал экипаж следовать в Швейцарию. Самолёт посажен в Вильнюсе, у Альвикаса изъята деревянная копия гранаты "Ф-1".

1978 г.
21февраля - попытка захвата самолёта "Ту-134", рейс Ленинград-Мурманск. Угонщик один - Дмитриченко, 1961 г.р., под угрозой взрыва требовал лететь в Осло, Норвегия. Самолёт посажен в Петрозаводске. Дмитриченко заперся в туалете и позже был задержан. Взрывоопасных предметов при себе не имел.

9 апреля - попытка захвата самолёта "Як-40", рейс Паланга-Рига-Таллин. Угонщик один - Афонин, 1955 г.р., угрожая пистолетом Марголина требовал лететь в Швецию. После отказа 11 раз выстрелил в двери кабины пилотов и стены самолёта. "Як-40" посажен в Пярну, Афонин задержан.

1 мая - попытка захвата самолёта "Ил-18", рейс Ашхабад-Минеральные Воды. Угонщик один - Скубенко, 1958 г.р., угрожая гранатой и пистолетом, требовал посадки в Тегеране. Вторым пилотом Аманязовым угонщик застрелен, самолёт посажен в Ашхабаде. У Скубенко обнаружены учебная граната и самодельный пистолет под стартовые патроны.

15 октября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Симферополь-Одесса. Угонщик один. Жертв нет.

9 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Краснодар-Грозный-Баку. Угонщик один - Махаев, 1942 г.р., житель Грозного. Был ранее судим за антисоветскую агитацию и пропаганду, признан душевнобольным. Угонщик забаррикадировался в багажном отделении у пилотской кабины, через приоткрытую дверь успел ранить из пистолета бортмеханика самолёта, требуя следовать в Турцию. После приземления в Махачкале Махаев застрелился, на месте происшествия обнаружен пистолет "Вальтер", 4 гильзы. В обшивке найдено 4 пробоины, одна сквозная.

10 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Харьков-Ростов-Сухуми-Батуми. Угонщик один - Вуль, 1942 г.р., житель Одессы, работавший сторожем киностудии. Под угрозой взрыва через 20 минут после вылета из Сухуми потребовал приземлиться в Турции. Самолёт совершил посадку в Батуми, где Вуль был задержан. Вместе с ним находились четырёхлетний сын и десятилетняя дочь.

1979 г.
6 января - попытка захвата самолёта "Ту-134" в аэропорту Пулково, Ленинград. Угонщиков четверо. Жертв нет.

1 апреля - попытка захвата самолёта "Як-40", рейс Одесса-Симферополь-Кутаиси. Угонщиков двое - Витас, 1960 г.р. и Вяншас , 1960 г.р., жители Литвы. Под угрозой взрыва после вылета из Симферополя потребовали следовать в Турцию. Самолёт совершил посадку в Симферополе, у угонщиков изъята имитация взрывного устройства в виде компаса, куклы и реле времени стиральной машины.

14 мая - несовершеннолетние Саманаев и Пазунов, жители г. Новокузнецка, захватили по месту жительства пассажирский автобус и потребовали отвезти их в аэропорт. При сопротивлении был убит один из пассажиров и взяты четверо заложников. Автобус был направлен в аэропорт Новокузнецка. При подъезде к вертолёту "Ми-8" во время перестрелки с сотрудниками милиции Саманаев был застрелен. Нападавшие имели при себе обрезы охотничьих ружей, ручную гранату и самодельное взрывное устройство.

14 сентября - попытка захвата самолёта "Ил-18", рейс Анадырь-Магадан-Хабаровск. Угонщик один - военнослужащий внутренних войск Даньченко, 1958 г.р., солдат летевшего на борту конвоя. Во время полёта, угрожая табельным пистолетом, потребовал следовать в США. При сопротивлении им был застрелен старший конвоя, сам угонщик убит сослуживцем.

1980 г.
20 марта - попытка захвата самолёта "Ту-134", рейс Баку-Ереван. Угонщик один - Мартиросов, 1959 г.р., житель Баку. Угрожая ножом, потребовал следовать в Турцию. Угонщик обезоружен экипажем, самолёт совершил посадку в Ереване. Жертв нет.

14 апреля - попытка захвата самолёта "Л-410", рейс Батуми-Сухуми. Угонщик один - Бежанидзе, 1964 г.р., ученик средней школы. Под угрозой взрыва самолёта требовал следовать в Турцию. "Л-410" приземлился в аэропорту вылета, где Бежанидзе был задержан.

7 мая - попытка захвата самолёта "Ту-134", аэропорт г. Минска. Несовершеннолетний Маланченко, ученик 9 класса, перелез через забор, имея похищенную малокалиберную винтовку "Биатлон" и 17 патронов к ней, поднялся по трапу самолёта, следовавшего по маршруту Минск-Вильнюс-Ленинград. Дверь оказалась закрыта, Маланченко был задержан на месте.

---

От	Игорь
К	Александр (01.11.2006 08:54:52)
Дата	01.11.2006 18:28:14

Разве угнали самолеты?

---

>А вот краснобая Суслова гнать нельзя, потому что придут краснобаи и все испортят. Почему сусловским краснобаям сходило с рук что за один 1978 год угнали 6 самолетов? Что там твои чеченские террористы!
> http://hijacking.far.ru/3.html

Вы по моему не прочитали свои же данные. За 1978 год не угнан ни один самолет. И не погиб ни один человек, кроме самих "угонщиков". Речь всего лишь шла о попытках захвата,причем плохо подготовленных.

>1978 г.
>21февраля - попытка захвата самолёта "Ту-134", рейс Ленинград-Мурманск. Угонщик один - Дмитриченко, 1961 г.р., под угрозой взрыва требовал лететь в Осло, Норвегия. Самолёт посажен в Петрозаводске. Дмитриченко заперся в туалете и позже был задержан. Взрывоопасных предметов при себе не имел.

>9 апреля - попытка захвата самолёта "Як-40", рейс Паланга-Рига-Таллин. Угонщик один - Афонин, 1955 г.р., угрожая пистолетом Марголина требовал лететь в Швецию. После отказа 11 раз выстрелил в двери кабины пилотов и стены самолёта. "Як-40" посажен в Пярну, Афонин задержан.

>1 мая - попытка захвата самолёта "Ил-18", рейс Ашхабад-Минеральные Воды. Угонщик один - Скубенко, 1958 г.р., угрожая гранатой и пистолетом, требовал посадки в Тегеране. Вторым пилотом Аманязовым угонщик застрелен, самолёт посажен в Ашхабаде. У Скубенко обнаружены учебная граната и самодельный пистолет под стартовые патроны.

>15 октября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Симферополь-Одесса. Угонщик один. Жертв нет.

>9 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Краснодар-Грозный-Баку. Угонщик один - Махаев, 1942 г.р., житель Грозного. Был ранее судим за антисоветскую агитацию и пропаганду, признан душевнобольным. Угонщик забаррикадировался в багажном отделении у пилотской кабины, через приоткрытую дверь успел ранить из пистолета бортмеханика самолёта, требуя следовать в Турцию. После приземления в Махачкале Махаев застрелился, на месте происшествия обнаружен пистолет "Вальтер", 4 гильзы. В обшивке найдено 4 пробоины, одна сквозная.

>10 ноября - попытка захвата самолёта "Ан-24", рейс Харьков-Ростов-Сухуми-Батуми. Угонщик один - Вуль, 1942 г.р., житель Одессы, работавший сторожем киностудии. Под угрозой взрыва через 20 минут после вылета из Сухуми потребовал приземлиться в Турции. Самолёт совершил посадку в Батуми, где Вуль был задержан. Вместе с ним находились четырёхлетний сын и десятилетняя дочь.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (01.11.2006 08:54:52)
Дата	01.11.2006 10:50:42

Re: Прошу прощения,... Вы сами ответили на свой вопрос

---

>А вот краснобая Суслова гнать нельзя, потому что придут краснобаи и все испортят. >

Надо только вставить: придут другие краснобаи, гораздо хуже Суслова. Уже по десятому разу проходит тезис, которого вы вроде бы не видите: было явное опасение, что вместо Суслова полную власть возьмут бовины и яковлевы, а это будет гораздо хуже. Вы не считаете, что Яковлев для СССР хуже Суслова, а тогда, видимо, считали. И я думаю, что прав был Брежнев, а не вы.

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (01.11.2006 10:50:42)
Дата	01.11.2006 15:53:41

Неубедительно

---

> Вы не считаете, что Яковлев для СССР хуже Суслова, а тогда, видимо, считали. И я думаю, что прав был Брежнев, а не вы.

Так и был Яковлев. Пока не нарвался со своим "Антиисторицизмом". И ясно было что Суслов помрет и яковлевы возьмут всю власть.

Я просто не признаю предложенную альтернативу. Не нравится лысенковщина - другой пример. В 1944 не могли делать атомную бомбу. Значило ли это что проект надо "подморозить" и заняться вместо этого дорогами и жилищным строительством? Чтоб под американские бомбы настроить мишеней, а полусожженным людям легче было пешком тащиться из разрушенных городов?

Не верю я что сверхдержава не имела средств посадить десяток-другой ученых решать проблему. Или на худой конец, если своих всех выморили сусловы - нанять западных. Ведь не атомную бомбу делать, а ликбез проводить. Зачем при этом отдавать им власть? Курчатову власть отдали?

---

От	self
К	Александр (01.11.2006 15:53:41)
Дата	01.11.2006 22:59:17

странный аргумент

---

"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:194942@kmf...
>> Вы не считаете, что Яковлев для СССР хуже Суслова, а тогда, видимо, считали.
>> И я думаю, что прав был Брежнев, а не вы.
>
> Так и был Яковлев. Пока не нарвался со своим "Антиисторицизмом". И ясно было
> что Суслов помрет и яковлевы возьмут всю власть.

яковлев был. А был ли антияковлев? не было каши, на которой можно было взрастить
терминаторов антисистемы. Даже если каша и была, то кто бы кормил? кто бы
защищал кормящих? сами же постоянно цитируете СГ про лечившегося от неизлечимой
экземы диалектично чешущегося и место в лаборатории за спиной.

> Я просто не признаю предложенную альтернативу. Не нравится лысенковщина -
> другой пример. В 1944 не могли делать атомную бомбу. Значило ли это что проект
> надо "подморозить" и заняться вместо этого дорогами и жилищным строительством?
> Чтоб под американские бомбы настроить мишеней, а полусожженным людям легче
> было пешком тащиться из разрушенных городов?
>
> Не верю я что сверхдержава не имела средств посадить десяток-другой ученых
> решать проблему.

нет в природе такого человека или группы людей как "сверхдержава". Есть
конкретные группы людей и одиночки. Каковы были их ресурсы и возможности?

> Или на худой конец, если своих всех выморили сусловы - нанять западных. Ведь
> не атомную бомбу делать, а ликбез проводить.

вообще странно. Ликбез - это вам не атомная бомба, это - нейтронная бомба в
подполе. А кнопка у проводящих ликбез.

> Зачем при этом отдавать им власть? Курчатову власть отдали?

идеология и есть власть. Ядерный чемоданчик - не власть.

а курчатову власть как раз отдали. В своём секторе. Потому и успехи. А где не
отдали до конца (лунная эпопея - там и провал.)

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:47:49)
Дата	31.10.2006 12:40:33

Re: Не в Суслове вопрос, а в Брежневе

---

>А как же можно не отрицать необходимость того, что заведомо невозможно гарантировать? Это вещь желательная, но в большинстве случаев приходится обходиться без нее.

Невозможно гарантировать, я не спорю. Но это несоответствие было, поэтому результатов положительных ждать было трудно. И это несоответствие было людям заметно, особенно к концу той эпохи. Отсюда делигитимация власти - как при "распутинщине".

>Гораздо важнее несоответствие общественного сознания историческому вызову.

Это как раз объективная проблема. Общество, в отличие от руководителя, заменить нельзя. С другой стороны, общественное сознание формируется - под влиянием лидера в том числе. Хотя и выше головы не прыгнешь, конечно.

>А у нас к этому пункту отношение иждивенческое. Суслов виноват, плохо меня интеллектуально окормлял. Двадцать лет нам дают наглядные уроки системного мышления, а мы все мыслим как юноша Эдип.

Народ всегда платит по своим счетам - в этом и есть его вечная правота. Ошибся - придется платить. От ответственности не уйти. А вот руководитель может уйти на "запасной аэродром", отвертеться или просто не дожить. Поэтому здесь соответствие должности намного важнее. Если народ и его элита не могут выдвинуть адектватного лидера, беды не избежать.

>Так надстройку потому и пришлось подмораживать, потому что был угроза как раз сдать общественное сознание краснобаям, за которыми ползли "воры и изменники".

Это реальная опасность. Но к концу правления Брежнева она стала реальнее, а легитимность власть утратила. "Заморозка" кончилась, и боль была резкой.

>Я и говорю, что вы задним числом предлагаете Брежневу рискнуть и отдать им бразды правления - а вдруг образуется "социализм с человеческим лицом".

Не "отдать бразды", а адекватно реагировать на их наличие в обществе. Не создавать им образ героя-подпольщика, которым они прикрылись в перестройку.

>И мы еще считаем себя умнее Суслова!

Вопрос не в нем, а в Брежневе, который и сам, похоже, попал под влияние сусловского "марксизма". Это как раз был не здравый смысл, а вульгарный марксизм, который не позволял видеть реальную угрозу строю - угрозу потери легитимности.

---

От	K
К	И.Л.П. (31.10.2006 12:40:33)
Дата	01.11.2006 16:56:01

Re: Не в...

---

> Невозможно гарантировать, я не спорю. Но это несоответствие было, поэтому результатов
> положительных ждать было трудно.

Как Вы считаете, сколько американских президентов <очень умны>? Единицы, остальные
обыкновенные серости - Буш, Клинтон. А почему столько лет существует США, не
разваливается? Есть огромный слой людей кровно заинтересованных в их существовании, в
своем корыте, и они вырабатывают решения, а президент лишь выбирает востребованные
обществом идеи. Это огромная и сложная машина, управляемая волей заинтересованных лиц,
заинтересованных, шкурно. А в СССР как закончился кадровый состав революции и ВОВ (не
избалованных, им достаточно было только власти), так и закончились заинтересованные лица.
Система эдак была устроена, что высший политический слой (включая органы госбезопасности)
практически весь хотел <больших перемен>. Модернизировать систему не смогли, главный
модернизатор - Хрущев, троцкист, решил вернуться к истинному социализму - и нанес огромный
удар по возможности системы к модернизации как таковой, опорочив саму идею модернизации со
своим марксизмом на перевес и со своей уравниловкой. Китай пошел в обратном направлении,
дав активным людям реальную заинтересованность, результаты очевидны. Но у китайцев был
иной кадровый состав, а ко времени Горбачева у нас на политическом верху остались лишь
одни подонки (Горбачев, Шеварднадзе, Яковлев. . .), и отобрала их туда сама система, не
ЦРУ их нам заслало на парашютах. Еще не известно, что будет в Китае, если они во время не
модернизируют отношения в политической элите. . .

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (01.11.2006 16:56:01)
Дата	02.11.2006 10:57:14

Re: Не в...

---

В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом (наверное, не первый раз за историю). Собрали студентов разгромить номенклатуру, потом этих студентов отправили на несколько лет в деревни "перевоспитываться" - с мотыгой и реальными крестьянами рядом. Потом они и стали кадрами реформ. Массовыми, связанными общей судьбой и опытом. У нас же репрессии 30-х только пропололи номенклатуру, но нового массового контингента будущей элиты не создали.

---

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 10:57:14)
Дата	03.11.2006 00:31:25

Re: Не в...

---

>В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом

Принадлежат идеи Мао или еще кому, сложно сказать, история изощрений в политическом
управлении Китая уникальна. Но главная идея то была проста - раз кризисы все равно бывают,
то их нужно не предотвращать, а их нужно самими вызывать (в удобном для себя контексте) и
контролировать. Мао вполне осознанно устроил системный кризис, который бы привел к власти
<новое поколение> <испытанное в боях>. И когда Мао умер, небольшая прослойка старых холуев
(вместе с женой - банда четырех, шутка) была сметена и ей на смену бодрые ребята поставили
Дэна, реформатора, вернув его из ссылки, а позиция у Дэна была им известна - не важно
какая кошка, лишь бы мышей ловила. Это философия людей именно нюхнувших жизни, во всем ее
многообразии, а именно, как руководители. А у нас после Сталина остались или стареющие
борцы, мечтающие о печке, или молодые идеологи, никогда не бывшие руководителями. Вот
отсюда и рафинированные их теории, отсюда тяга к абсолюту, отсюда и провал первого этапа
реформ, Хрущевского. Властителями дум оказались люди, которые могли лишь строить
бесплодные фантазии об абсолютах. Если бы Брежнев их тогда допустил к власти (не важно,
какие именно были его побудительные мотивы), они бы систему ухлопали гарантированно в один
присест, причем с вытаращенными от восторга глазами пуще сегодняшних либералов. Не то что
гения не было (достаточно было довести идеи Богданова до технологического уровня), не было
интеллектуальной среды для восприятия хоть чего-то разумного. Все 60-ки были
интеллектуально пигмеями. Всем всегда рекомендую книгу настоящих диссидентов 60-ков Петра
Ваиля и Александра Гениса - <60-е>.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 10:57:14)
Дата	02.11.2006 16:59:09

Re: Может, от Горбачева ждали чего-то подобного?

---

>В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом (наверное, не первый раз за историю). Собрали студентов разгромить номенклатуру, потом этих студентов отправили на несколько лет в деревни "перевоспитываться" - с мотыгой и реальными крестьянами рядом. Потом они и стали кадрами реформ. Массовыми, связанными общей судьбой и опытом. У нас же репрессии 30-х только пропололи номенклатуру, но нового массового контингента будущей элиты не создали.

Мне временами думается, что именно разгрома номенклатуры ("бюрократов-партократов") ждали люди от Горбачева. И верили ему до того момента, пока полагали, что он пойдет на такой шаг. Другими, разумеется, способами, но по сути то же. Именно это подразумевалось большинством под обновлением системы. Горбачев на это не пошел. Тогда того же стали ждать от Ельцина, который сумел создать впечатление, что пойдет на это. Вместо номенклатуры он громил СССР и жизнеустройство, но ожидания и запросы масс уловил верно.

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2006 10:57:14)
Дата	02.11.2006 12:32:09

вот и я о том же

---

интелей на кортошку и сенокос не на 2 недели отдыхать, а на три месяца с реальными задачами - коровники строить, дороги, урожай реальный убирать со своими участками. И жрать должны свою картошку с капустой. Только через труд. Нет другого пути в принципе! Как раньше сын рос с отцом за плугом.
а скептиков за нытьё на полгода

>В Китае новый массовый слой кадров был создан жестоким способом (наверное, не первый раз за историю). Собрали студентов разгромить номенклатуру, потом этих студентов отправили на несколько лет в деревни "перевоспитываться" - с мотыгой и реальными крестьянами рядом. Потом они и стали кадрами реформ. Массовыми, связанными общей судьбой и опытом. У нас же репрессии 30-х только пропололи номенклатуру, но нового массового контингента будущей элиты не создали.

---

От	И.Л.П.
К	K (01.11.2006 16:56:01)
Дата	02.11.2006 10:02:09

Re: Система стала никому ЛИЧНО не нужной

---

>Как Вы считаете, сколько американских президентов <очень умны>? Единицы, остальные
обыкновенные серости - Буш, Клинтон. А почему столько лет существует США, не
разваливается? Есть огромный слой людей кровно заинтересованных в их существовании, в
своем корыте, и они вырабатывают решения, а президент лишь выбирает востребованные
обществом идеи. Это огромная и сложная машина, управляемая волей заинтересованных лиц,
заинтересованных, шкурно. А в СССР как закончился кадровый состав революции и ВОВ (не
избалованных, им достаточно было только власти), так и закончились заинтересованные лица.

В целом да. Брежневская система снизу доверху лишила людей стимулов. Моральные были дискредитированы, а материальных было мало, и использовались они неадекватно. В результате систему не то что бы кто-то специально ломал, она просто стала никому лично не нужной. Никто ее не поддерживал - и завалилась.

---

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (02.11.2006 10:02:09)
Дата	02.11.2006 14:50:58

А осознание только "личного" осталось у людей потому - потому, что связи между людьми ("ощущение общности") были разрушены. (-)

---

---

От	Iva
К	Владимир К. (02.11.2006 14:50:58)
Дата	02.11.2006 15:40:51

Re: А осознание...

---

Привет

и тут согласен


Владимир

---

От	Iva
К	И.Л.П. (02.11.2006 10:02:09)
Дата	02.11.2006 12:38:17

Именно

---

Привет

>В целом да. Брежневская система снизу доверху лишила людей стимулов. Моральные были дискредитированы, а материальных было мало, и использовались они неадекватно. В результате систему не то что бы кто-то специально ломал, она просто стала никому лично не нужной. Никто ее не поддерживал - и завалилась.

согласен.

Владимир

---

От	Almar
К	K (01.11.2006 16:56:01)
Дата	01.11.2006 18:09:12

отпраздновав Хеллоуин, решили поделиться с нами свежими научными открытиями?

---

>модернизатор - Хрущев, троцкист, решил вернуться к истинному социализму - и нанес огромный
удар по возможности системы к модернизации как таковой, опорочив саму идею модернизации со
своим марксизмом на перевес и со своей уравниловкой.

с какого такого будуна Хрущев у вас стал троцкистом? Или так, ляпнули для проформы?

---

От	Павел Чайлик
К	K (01.11.2006 16:56:01)
Дата	01.11.2006 17:49:13

Где вы раньше были?

---

Первая полезная мысль (в копилку) в этой ветке.
Спасибо.

---

От	Скептик
К	Павел Чайлик (01.11.2006 17:49:13)
Дата	01.11.2006 20:19:32

Вот ссылки на статьи где это разобрано подробно

---

То что сказал "К" -это краткое изложение двух больших статей о крахе ссср.

Вот ссылки: http://www.contr-tv.ru/print/216/
http://www.contr-tv.ru/print/1129/

---

От	Павел Чайлик
К	Скептик (01.11.2006 20:19:32)
Дата	02.11.2006 11:50:28

Спасибо (-)

---

---

От	Руслан
К	И.Л.П. (31.10.2006 12:40:33)
Дата	31.10.2006 12:55:05

Сажали бы больше...

---

было бы больше "легитимности".

При Андропове, как начали гайки закручивать (слегка), появилась некая осмысленность и воодушевление. И многие считали, что правильно прижимают алкашей и пр.Разрешили трепаться при Горби, вот и пошла пена. В обществе сторонников закручивания гаек не уменьшилось. А пены не увеличилось. Какой кран открыли то и имеем.

---

От	И.Л.П.
К	Руслан (31.10.2006 12:55:05)
Дата	31.10.2006 14:58:16

Re: Права "сажать" за властью уже не признавали

---

а сила без правды долго не работает.

Андроповские рейды по парикмахерским - бюрократическое завихрение. Люди, которым нечего было делать в расплодившихся конторах, ходили в парикмахерские в рабочее время, а работники КГБ (видимо, тоже незанятые) их там отлавливали вместо администрации соответствующих учреждений (которой было "по барабану"). Разве это не сюрреализм?

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (31.10.2006 14:58:16)
Дата	31.10.2006 19:39:37

Будьте последовательны

---

"В крупных долгосрочных процессах слишком много факторов, чтобы заговорщики могли все их просчитать. Многие факторы носят принципиально непредсказуемый характер.
"

Ниже вы говорили о постоянно действующих факторах: Холодной войне, криминальных кланах, интеллигенции.
Но вот и еще один постоянно действующий фактор: огромный соблазн управленцев имущества стать хозяином имущества. Этот фактор действовал всю советскую эпоху и с ним боролись, расстреливали и ловили, но сам фактор никуда не девался. Потому что советский управленец частной собственностью не владел, а очень хотел. И не надо никакого заговора для того, чтобы начать подтачивать систему , толкать ее в направлении легализации частной собственности.

---

От	Руслан
К	Скептик (31.10.2006 19:39:37)
Дата	01.11.2006 13:05:07

Где же отличие?

---

Но вот и еще один постоянно действующий фактор: огромный соблазн управленцев имущества стать хозяином имущества. Этот фактор действует всегда и во всех обществах и с ним борются, расстреливают и ловят, но сам фактор никуда не девается. Потому что управленец частной собственностью не владеет, а очень хочет.

Сравниваю с америкой. Самой богатенькой страной. Наемный упр. получает бонусы, опционы и пр.хрень. Но ему всё равно не хватает и он хочет хапнуть больше, и хапает. Получаются энроны и пр. дела поменьше.

НО! Есть принципиальное отличие!

В благословенной америке получают БОЛЬШЕ. А зависть никто не отменял. Наши упры. считают, что они должны получать так как в америке.

В японии наемные управляющие получают существенно меньше чем амерские. Но, странно, они не подтачивают основы японского строя. Нет у них "святой" ненависти.

Во всех странах начальство всегда получает больше не начальства. Во всех странах присутствует алчность. Но ситуации существенно разные.
Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу.

---

От	Скептик
К	Руслан (01.11.2006 13:05:07)
Дата	01.11.2006 20:53:37

прямо навиду отличие

---

"Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу."

Отличие и принципиальное заключается в том, что в США наемный менеджер и государство -разные субъекты.
А в СССР -управленческая элита была и менеджером и государством в одном лице. Если в Америке на страже интересов собственника стоит государство, защищающее собственников от произвола менеджеров, то в СССР государство не могло расправится с нерадивым менеджером, поскольку этот менеджер был ни кем иным как генеральынм секретарем , министрами и шефом КГБ. Неужели не ясно?

---

От	Руслан
К	Скептик (01.11.2006 20:53:37)
Дата	02.11.2006 17:07:57

ааа! три ветви власти :) демокраси, жувачка!

---

>"Где же отличие? Надо привлекать какие-то дополнительные факторы, чтобы объяснить разницу."

>Отличие и принципиальное заключается в том, что в США наемный менеджер и государство -разные субъекты.
>А в СССР -управленческая элита была и менеджером и государством в одном лице. Если в Америке на страже интересов собственника стоит государство, защищающее собственников от произвола менеджеров, то в СССР государство не могло расправится с нерадивым менеджером, поскольку этот менеджер был ни кем иным как генеральынм секретарем , министрами и шефом КГБ. Неужели не ясно?

Теперь ясно!

---

От	Скептик
К	Руслан (02.11.2006 17:07:57)
Дата	02.11.2006 18:42:54

Вот в этом весь ваш уровень

---

Вот вот, демокраси и жвачка. Это всё что вы поняли. Ничем не могу помочь.

---

От	Almar
К	Руслан (02.11.2006 17:07:57)
Дата	02.11.2006 17:41:13

лучше всё же, чем паранджа, плётка и домострой (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (31.10.2006 19:39:37)
Дата	01.11.2006 11:50:31

Re: Этот фактор тоже был, но действовал несколько иначе

---

>Потому что советский управленец частной собственностью не владел, а очень хотел.

Управленцев злило то же, что и многих интеллигентов. Их "недооценка" в СССР. Они получали немногим больше остальных, а привилегиями вынуждены были пользоваться полулегально, прячась и скрываясь - неприятно, унизительно. Они считали, что их недооценивают - и по сравнению с остальными ("они ни за что не отвечают, а с меня весь спрос") и по сравнению с "элитой" за рубежом (управленцы за границу выезжали и какое-то представление о жизни там имели). Я не уверен, что все они хотели именно частной собственности, но устройство жизни в СССР было, с их точки зрения, несправедливым.

>И не надо никакого заговора для того, чтобы начать подтачивать систему , толкать ее в направлении легализации частной собственности.

Заговора и не было. И даже не было специальных намерений совершать вредительство, "подтачивая" систему. Это все-таки уже была бы стратегия, требовавшая управления и координации. Т.е. вариант заговора. Было полное отсутствие стимулов развивать и укреплять систему. А если даже у руководителей нет заинтересованности в результате, то результата (положительного) не будет. И система начнет распадаться. Когда начался явный распад, появились группировки, нацелившиеся на захват собственности, но это уже завершающая стадия, и "подточили" систему не они, а отсутствие стимулов сверху донизу. Материальных стимулов бяло мало, а моральные были дискредитированы и утеряли эффективность.

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (01.11.2006 11:50:31)
Дата	01.11.2006 20:49:50

Фактов море, надо только смотреть внимательно

---

"Заговора и не было. И даже не было специальных намерений совершать вредительство, "подтачивая" систему. Это все-таки уже была бы стратегия, требовавшая управления и координации."

Почему же? До определенного момента это не требуется совершенно. Каждый начальник на своем месте как и любой другой нормальный человек (большинство) живет так чтобы ему было лучше, максимизирует прибыль в широком смысле этого слова и минимизирует издержки тоже в широком смысле слова. А в данном случаем максимизировать и минимизировать означало подтачивать систему, которая ка краз и ограничивало элиту очень жестко. Смотрите, нормальный человек не для того рвется на верх чтобы там трястись там от стаха перед ночным визитом НКВД. И вот результат: после смерти Сталина эта практика была практически прекращена, а скорее всего Сталину -создателю такой системы помогли умереть.
Итак , массовые чистки в элите прекратились. Партийцы класические и спецслужбисты договорились между собой.

Идем дальше. Попадая наверх , человек пользовался значительными государственными льготами и привилегиями, которые практически полностью терял если уходил в отставку.
Что сделала элита? Как и всякий номральный человек , представитель элиты взялся цепляться за свое кресло буквально до гроба, вот уже на ногах не стоит, а в отставку не уходит, потому что понимает, что придется почти всё потерять.

Чего боится элита? Конкуренции. А ну как более талантливые представители народа подвинут их. Что сделала элита? Стала сопротивляться притоку более умных , сильных , инициативных. Циркуляция элит прекратилась, на верху началось засилье старичья.

Вот она - деградация. И пока нет никакой координации, все это происходит по сути автоматически.

Что дальше? А дальше хочется большего. Надоели эти дурацкие Волги когда Тумба-Юмба ездит на кадилаке и тд. Что надо сделать? А надо убрать такой строй. Тем более что почва уже подготовлена. Уже нет дикого страха как было при Сталине. УЖе вкусили спокойной и зажиточной жизни, уже увидели заграницей все прелести общества потребления. И нет никакой неразрешимой проблемы в том, чтобы между собой договориться
и строй свернуть. Советская элита- это горстка людей,которые прекрасно друг друга знают, дестяками лет мозолят друг другу глаза, связаны множеством нитей, в том числе и родственными связями Почему они н е могут договориться?

---

От	Руслан
К	И.Л.П. (31.10.2006 14:58:16)
Дата	31.10.2006 15:22:02

А, что, самосожжения устраивали? :)

---

>а сила без правды долго не работает.

Это красивая фраза. Сила работает всегда. Поди потом ищи правды.

>Андроповские рейды по парикмахерским - бюрократическое завихрение. Люди, которым нечего было делать в расплодившихся конторах, ходили в парикмахерские в рабочее время, а работники КГБ (видимо, тоже незанятые) их там отлавливали вместо администрации соответствующих учреждений (которой было "по барабану"). Разве это не сюрреализм?

Надо было порядок наводить? Надо. Был бы помоложе кто, без розовых завихрений, справился бы. А на "легитимность" и прочую интеллигентскую блажь - начхать. Скушали бы и не поперхнулись.

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:47:49)
Дата	31.10.2006 11:50:30

Re: Ну, вы...

---

> Гораздо важнее несоответствие общественного сознания историческому вызову. А у нас к этому пункту отношение иждивенческое. Суслов виноват, плохо меня интеллектуально окормлял.

А что, я виноват что Сахлинс или "Протестантская этика" были мне недоступны? Не сусловская цензура? А я - иждивенец эдакий, еще не рад окормлению меня Марксом. Или я сам должен изобретать все что мировая наука наработала в течении столетия?

---

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:30:56)
Дата	31.10.2006 10:28:47

Re: Неверно. Что...

---

Привет

>>так что в таком ключе - крах СССР вполне закономерен и неизбежен>
>Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат. Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС, пришедшая к власти, не совершила такой маневр.

Вот это крайне сомнительно - поколение моего отца-тестя-ваше - уже получило тормоза по полной. Его активность сократилась, а наше - уже ясно видело, что нам будет еще хуже в той системе.
К власти в КПСС подоготовились исполнители, не способные на собственные решения.
Плюс моральный авторитет КПСС упал ниже плинтуса.

>Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное, чтобы смягчить удар возможной катастрофы. Мне кажется очень интересной такая установка.

Так смягчить удар или заморозить ситуацию? Брежнев или Петр(и Дэн)?
См. выше - Брежнев подбором кадров и вырастил Горбачевых, а не Дэнов.

>По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?

А это тут при чем? Она должна была развивать страну с учетом изменившейся ситуации, как внутри, так и во вне. А она предпочла страусиную политику. Последствия которой мы сейчас и расхлебываем.
Горбачев и недееспособное ГКЧП - это и есть результат Брежневской кадровой ( и прочей) политики.

Владимир

ЗЫ. при этом безусловно брежневское время - полная лафа. Работай не работай - все равно заплатят, прокормят и т.д. Только такая халява имеет свойство заканчиваться.

---

От	И.Л.П.
К	Iva (31.10.2006 10:28:47)
Дата	31.10.2006 11:48:14

Re: Да. Советская власть при Брежневе утратила легитимность

---

>К власти в КПСС подоготовились исполнители, не способные на собственные решения.
>Плюс моральный авторитет КПСС упал ниже плинтуса.

Это - ключевой момент, который перечеркивает достижения Брежнева. Не могла уже "верхушка" КПСС маневрировать, поскольку к "партократам" внизу доверия не было вообще. Они утратили авторитет и легитимность. Гегемония в сознании была утрачена полностью и почти безвозвратно. Советская власть легитимировалась не выборами (это был символический акт), а идеологией и моральным авторитетом. При Брежневе и то, и другое было утрачено полностью. Никакой "правды" за КПСС люди уже не видели. Перестройка была воспринята как возможность не подчиняться "партократам", а другой системы управления в СССР просто не было. В результате начал нарастать хаос.

Горбачеву вначале верили. Но в подчинении у него были только "партократы" брежневского розлива. Им - не верили. От Горбачева ожидали практически революции против "партократов". Сама советская пропаганда, продолжая в изменившихся условиях тупо эксплуатировать "революционные" образы из российской и зарубежной истории и сам образ революции как единственного пути к прогрессу и однозначно положительного явления, создала для этого все предпосылки. Но Горбачев - не Фидель, а Лигачев - не Че Гевара. В роли революционеров они смотрелись смешно. Демагогия на тему "революция продолжается" выглядела нелепо (и, кстати, немного отдавала троцкизмом - для вдумчивого наблюдателя). В итоге - "не оправдали". Революцию против "партократов" возглавил Ельцин. Он "оправдал". Да, это был похабный спектакль с нетрезвым "вождем". Но в реальности революция никогда и не выглядит такой романтичной, какой ее потом описывают. Не в благостной обстановке революция происходит, и не в белых перчатках ее делают с красной гвоздикой в петлице. И до революционной ситуации ("верхи не могут ..., низы не хотят..." - далее по тексту) довел дело Брежнев. От Горбачева ждали уже революции. Он ее как раз не хотел, пытался "заговорить". А Ельцин ожидания уловил верно, хотя надежд не оправдал, да и не собирался оправдывать.

---

От	Scavenger
К	И.Л.П. (31.10.2006 11:48:14)
Дата	31.10.2006 13:57:58

Re: И это пишут люди после чтения "Манипуляции сознанием".

---

>Это - ключевой момент, который перечеркивает достижения Брежнева. Не могла уже "верхушка" КПСС маневрировать, поскольку к "партократам" внизу доверия не было вообще. Они утратили авторитет и легитимность.

Она могла маневрировать и это доказывают действия и Горбачева и Ельцина. Она даже власть смогла сохранить, при утрате СССР.

//Гегемония в сознании была утрачена полностью и почти безвозвратно. Советская власть легитимировалась не выборами (это был символический акт), а идеологией и моральным авторитетом. При Брежневе и то, и другое было утрачено полностью. Никакой "правды" за КПСС люди уже не видели. Перестройка была воспринята как возможность не подчиняться "партократам", а другой системы управления в СССР просто не было. В результате начал нарастать хаос.//

Вы излагаете версию Горбачева и Ельцина. Истина лежит где-то рядом, но смысл ее совсем иной. Да, потеряла легитимность идеология марксизма-ленинизма, но сам советский строй ценился людьми. И тогда верхушка совершила поворот и решила обмануть население. Как? Объявить, что мы сменим идеологию и название (на капитализм), а все социальные блага останутся как при социализме. Перестройка населением была воспринята с глубоким облегчением - люди видели, что с государством что-то не так, что потерян смысл цели, но верили вождям, что они его найдут (без их участия). На самом деле перестройка была целенаправленной акцией, спланированной с самого начала по передаче власти в СССР группе номенклатурщиков и капиталов им же. Но по ходу сценария вмешались другие игроки, интеллигенция, а также преступный мир, да и Запад, что внесло элементы стихийности в план. Стихийным был и раскол элиты на ветви власти и отказ Белого дома подчиняться приказам Ельцина и реформаторов, а также ситуация с Чечней.

>Горбачеву вначале верили. Но в подчинении у него были только "партократы" брежневского розлива. Им - не верили. От Горбачева ожидали практически революции против "партократов".

От Горбачева революции ожидала только интеллигенция. Простые люди ждали ОБНОВЛЕНИЯ символов, вот почему стал опять популярен Ленин.

//Сама советская пропаганда, продолжая в изменившихся условиях тупо эксплуатировать "революционные" образы из российской и зарубежной истории и сам образ революции как единственного пути к прогрессу и однозначно положительного явления, создала для этого все предпосылки.//

Пропаганда у вас идет где-то как вторичный фактор. А ведь она уже превратилась в манипуляцию сознанием.

//Но Горбачев - не Фидель, а Лигачев - не Че Гевара. В роли революционеров они смотрелись смешно. Демагогия на тему "революция продолжается" выглядела нелепо (и, кстати, немного отдавала троцкизмом - для вдумчивого наблюдателя). В итоге - "не оправдали". Революцию против "партократов" возглавил Ельцин. Он "оправдал". //

Надо так понимать, что население хотело рыночных реформ и распада страны?

//Да, это был похабный спектакль с нетрезвым "вождем". Но в реальности революция никогда и не выглядит такой романтичной, какой ее потом описывают. Не в благостной обстановке революция происходит, и не в белых перчатках ее делают с красной гвоздикой в петлице.//

Это была не революция, а контрреволюция. А она вообще никогда хорошо не выглядит. Эпоха реформаторов не родила ни одного революционного гимна или песни, ни одного шедевра пусть и массовой культуры.

//И до революционной ситуации ("верхи не могут ..., низы не хотят..." - далее по тексту) довел дело Брежнев.//

До него довел Горбачев в 1991 году.

//От Горбачева ждали уже революции. Он ее как раз не хотел, пытался "заговорить".//

От Горбачева ждали обновления страны, а не революции и перехода к капитализму.

//А Ельцин ожидания уловил верно, хотя надежд не оправдал, да и не собирался оправдывать.//

Он и не мог их оправдать.

Очень советую перечитать "Манипуляцию сознанием". Этот аспект в вашем сценарии вообще не только не просматривается, но даже и не рассматривается. И Запад с холодной войной выключен как фактор и интеллигенция и криминальные кланы. Остались - народ и вожди. Прямо как у Роя Медведева или Эдуард Радзинского.

С уважением, Александр

---

От	И.Л.П.
К	Scavenger (31.10.2006 13:57:58)
Дата	31.10.2006 16:39:03

Re: Именно после этого и пишут

---

>Она могла маневрировать и это доказывают действия и Горбачева и Ельцина. Она даже власть смогла сохранить, при утрате СССР.

"При утрате СССР". Здорово. А речь-то шла о его сохранении. А не о сохранении кормушки для каких-то начальников. Кстати, Горбачев и его команда власть не сохранили. Целы остались - и тому рады.

Начальники (многие) кормушки сохранили, но в совершенно другой системе, используя номенклатурные связи, но никак не аппарат власти СССР и КПСС.

>Вы излагаете версию Горбачева и Ельцина.

Нет. Версия Горбачева довольно невнятная. Ее вообще нет, кроме того, что все плохие, а он - хороший. Но это не оригинально. А Ельцин придерживается версии демократов о "крахе тоталитарного режима" и себе самом как борце с тоталитаризмом и коммунизмом.

>Истина лежит где-то рядом, но смысл ее совсем иной. Да, потеряла легитимность идеология марксизма-ленинизма, но сам советский строй ценился людьми.

Как все просто выходит. Советский строй и государство - это не сны Веры Павловны из романа Чернышевского. Это система власти и управления, в основе которой КПСС со своей идеологией, символами, иерархией и т.д. Там же и КГБ для защиты власти КПСС. Никакой альтернативной системы власти в СССР не было. Когда КПСС с ее идеологией утратила легитимность, управляемость процессов в СССР была практически утрачена.

>И тогда верхушка совершила поворот и решила обмануть население. Как? Объявить, что мы сменим идеологию и название (на капитализм), а все социальные блага останутся как при социализме.

Не было такого. В такую формулировку поверил бы только абсолютный идиот, которому в любом случае ничего не светило. Все излагалось гораздо изощреннее. Для каждой группы людей - свои "зацепки" и посулы. Кому "больше социализма", кому "больше демократии", кому "свободу въезда-выезда", кому "меньше уравниловки", кому "нет привилегиям" и т.д. Да и лозунги быстро менялись в 1985-91. Сейчас просто все спрессовалось в сознании.

>Перестройка населением была воспринята с глубоким облегчением - люди видели, что с государством что-то не так, что потерян смысл цели, но верили вождям, что они его найдут (без их участия).

Я об этом и говорил. Верили Горбачеву. Но не работникам горкома, которые его указания должны были проводить в жизнь. Им подчиняться люди не хотели. Абсолютно не верили, что они сделают что-то хорошее. Кстати, сейчас с Путиным похожая ситуация. Ему лично тоже многие верят, но не чиновникам на местах. От генсека (а сейчас - от президента) ждут, по сути, революции сверху, выступления против своих же чиновников с опорой на народ. Горбачев на это не шел, и Путин не идет. Но сейчас есть выборы. Т.е. чиновников как бы выбирают. Это хоть какая-то легитимация. (Сейчас это по близорукости убирают - и снова риск утраты легитимности и срыва становится колоссальным.) В СССР и этого не было.

>На самом деле перестройка была целенаправленной акцией, спланированной с самого начала по передаче власти в СССР группе номенклатурщиков и капиталов им же.

Когда было это "самое начало"? Иногда говорят, что "сценарий" составил Андропов и т.д. Я в теории заговора не верю. Заговоры реально бывают, но носят гораздо более локальный характер. В крупных долгосрочных процессах слишком много факторов, чтобы заговорщики могли все их просчитать. Многие факторы носят принципиально непредсказуемый характер.

>Но по ходу сценария вмешались другие игроки, интеллигенция, а также преступный мир, да и Запад, что внесло элементы стихийности в план.

Это уже не план, а история, где есть тенденции и элементы стихийности. А в ситуации каждый ориентируется по своему. Вполне вероятно, что сформировалась группа, увидевшая возможность захвата собственности, кто-то сделал на нее ставку и т.д.

>Стихийным был и раскол элиты на ветви власти и отказ Белого дома подчиняться приказам Ельцина и реформаторов, а также ситуация с Чечней.

Вряд ли это предусматривал какой-то сценарий. Хотя роль Чечни в экономических аферах нельзя недооценивать (я имею в виду не население Чечни, а ее руководство и статус в 90-е).

>От Горбачева революции ожидала только интеллигенция. Простые люди ждали ОБНОВЛЕНИЯ символов, вот почему стал опять популярен Ленин.

Какое обновление символов? Ленин на каждой центральной площади стоял в СССР. Другое дело, что Ленин вновь стал восприниматься как символ революции. И лозунг появился, что перестройка - продолжение революции. Но Горбачев, похоже, быстро испугался этого лозунга, поняв, что это не просто "бормотуха". А после неудачной (хотя и объективно нужной) антиалкогольной кампании - тем более.

>Пропаганда у вас идет где-то как вторичный фактор. А ведь она уже превратилась в манипуляцию сознанием.

Далеко не вторичный. Пропаганда всегда содержала в себе элементы манипуляции, другое дело, что на "технологическую" основу манипуляция была поставлена относительно недавно. До этого действовали более интуитивно. И постоянное превознесение революции как главного способа движения к прогрессу соответствующим образом влияло на массовое сознание в СССР. Люди были убеждены, что после революции станет лучше. Наступит "освобождение". А по-другому и быть не может. Так учили.

>Надо так понимать, что население хотело рыночных реформ и распада страны?

Нет. Население уже не желало реформ, а желало революционной смены строя (без явного насилия - массовой ненависти еще не было), будучи уверенным (уверяли десятками лет), что революция - верный путь к прогрессу и улучшению жизни. А также хотело устранения ненавистных и дискредитированных "партократов", права на власть за которыми уже не признавали. Угрозы распада страны в результате революционных перемен люди не видели, тем более что в 1917 этого в итоге не произошло, и страну собрали на новой основе. Вот и теперь - "обновленный союз". Все "по науке". А "наука" была фальшивая. Объяснить это людям было уже некогда, да и поняли это единицы - так, чтобы не интуитивно, а действительно связно и доступно объяснить.

>Это была не революция, а контрреволюция. А она вообще никогда хорошо не выглядит. Эпоха реформаторов не родила ни одного революционного гимна или песни, ни одного шедевра пусть и массовой культуры.

Какая контрреволюция? По отношению к чему? К 1917 г.? Вернулась в 1991 г. "старая Россия"? Это уже не марксизм, а ультрамарксизм. А гимнов было полно, но совсем не похожих на "Интернационал". Вспомните, например, В. Цоя ("Мы хотим перемен") и т.д. А фильмов сколько про "так жить нельзя" (включая и собственно фильм "Так жить нельзя"). Шедевров не было - это верно. Но массовость - была.

>//И до революционной ситуации ("верхи не могут ..., низы не хотят..." - далее по тексту) довел дело Брежнев.//

>До него довел Горбачев в 1991 году.

Нет. Это упрощение в Зюгановском стиле. От Горбачева ждали уже революции сверху - как только люди решили, что он - за перемены (т.е. против "бюрократов-партократов"). А Горбачев все оттягивал. И сам стал в народном восприятии "партократом". Вышел из доверия. Не оправдал.

>От Горбачева ждали обновления страны, а не революции и перехода к капитализму.

Я о том и говорю. Но путь к обновлению советской "общественной наукой" в виде марксизма был указан только один - революция. После которой сразу будет качественный скачок. Перехода к капитализму в том виде, в каком он рисовался в страшилках про "проклятое прошлое", разумеется, не ждали. Образ будущего был размыт. От "шведской модели" до чего-то совсем экзотического. И Горбачев разговорами о том, чтобы "взять все лучшее" распалял в людях совсем уж фантастические ожидания, хотя ему такая позиция, возможно, казалась "сбалансированной".

>//А Ельцин ожидания уловил верно, хотя надежд не оправдал, да и не собирался оправдывать.//

>Он и не мог их оправдать.

Не мог и не собирался. Но ожидания уловил верно, пошел напролом и прорвался к власти.

>Очень советую перечитать "Манипуляцию сознанием". Этот аспект в вашем сценарии вообще не только не просматривается, но даже и не рассматривается. И Запад с холодной войной выключен как фактор и интеллигенция и криминальные кланы.

Запад с "холодной войной" не выключался с 1940-х гг. Это фактор постоянный для СССР. Интеллигенция тоже была и действовала. Криминальные кланы - да, но они легитимностью не обладали. Они могли прорваться только на чужих плечах.

С уважением, И.Л.П.

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:30:56)
Дата	30.10.2006 21:44:00

Re: Верно! Это не фатализм а реализм.

---

>Риск краха был велик, но и флуктуации в такие моменты много значат.

Тут отвественность - как у летчика. Не можешь - не взлетай!

>Те задачи, которые не могли решить во времена Брежнева, с середины 80-х мы уже могли решать - если бы группа в верхушке КПСС...

То есть? "Могли" - это "приблизительно знали как"? А необходимая связь воли, понимания и "сцепления" с трудовым коллективом была? Имелась возиожность ее наладить? А без того - все это "могли" - в области вероятного лишь... да и не слишком вероятного.

>Но главное, все же в том, что вы как будто считаете дефектом такую политику, когда, ощущая нарастание риска, люди лихорадочно торопятся сделать все возможное...

Опыт показывает, что в этом случае суета - чаще всего усугубляет результат... Да и не думали они о "смягчении последствий" в том ключе, что вы приводите. Скорее - в "смысле личных последствий" стремились результат смягчить - постелить себе соломки...
За государство радения - не видно и под микроскопом!

>По-вашему, уже группировка Брежнева должна была бы не "подмораживать" процесс, а перекачивать средства за рубеж и накупать там недвижимость?

А она этого не делала? Что там была за возня с активами СССР за рубежом?

---