От Мигель
К miron
Дата 09.11.2006 01:36:44
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

И это всё??? Низачот, пересдавать!

Зарекался было с Вами дискутировать, но ввиду жуткой нехватки здравомыслящих критиков для наших работ, попытаюсь реализовать философский настрой в кратковременном возобновлении просветительской деятельности. То, что Вы тут написали в «обоснование» своей «критики» нашей работы – это апофеоз напористого невежества и чванства. Попытаюсь ограничиться теми направлениями, которые выходят на нашу работу, потому что подробно разбирать это стремление критиковать, не зная предмета, нет охоты. Во-первых, как видно из Вашего сочинения, Вы не в курсе сферы интересов экономической науки. Она включает много разделов, а не только выведение общих макроэкономических зависимостей из анализа статистики. Представляя дело так, будто в данной области знаний вообще не существует ничего, кроме эконометрики – ни микроэкономики, ни менеджмента, ни бухучёта, Вы можете, конечно, в очередной раз успешно ввести в заблуждение ещё более невежественных читателей, но едва ли это является достойной целью.

Во-вторых, Вы из нескольких примеров не подтвердившихся макроэкономических моделей делаете вывод, что экономическую теорию вообще нельзя применять в России. Верно, некоторые закономерности, выявленные статистическим образом на материале США-Англии, могут не выполняться в других странах. Кривая Филлипса в первозданном виде может не иметь места в России. Но совсем другое дело – когда мы имеем не только общую «взаимосвязь» в виде кривой Филлипса, но и микроэкономическую модель Фридмена-Фелпса, объясняющую механизм, приводящий к проявлению этой закономерности. В этом случае, имея некоторые данные о микроэкономическом поведении агентов в России, мы можем уже более точно прогнозировать, будет ли и в нашем случае иметь место закономерность Филлипса, хотя бы качественно. Ваше презрение к теоретическому мышлению и вообще к теоретическому моделированию, пышущее из всех текстов, не делает Вам чести. Равно как и постоянные отсылки на далёкое прошлое и опыт других стран, тогда когда надо проанализировать конкретную обстановку в сегодняшней России на основе известных и никем не опровергнутых закономерностей микроэкономики (вроде той же теории предельной полезности).

В-третьих, любому здравомыслящему читателю ясно, что в нашей работе мы не только не «переносим» на российскую экономику «макроэкономические зависимости», установленные для западной экономики (модель Солоу, кривую Филипса, зависимость скорости роста от процента средств на науку), а вообще не вторгаемся в эту часть макроэкономики. Тот неоклассический аппарат, который мы используем, вполне применим и в России, а тогда, когда российские условия серьёзно нарушают классические выводы Экономикса (о равенстве дохода на фактор производства его предельному продукту), мы это специально оговариваем. Поэтому, если критикуете наши предложения по реформе налоговой и ценовой системы, то не надо запускать дурочку на тему обращения денежной массы, а надо разобраться в тех микроэкономических моделях, которые мы используем.

И последнее. Вашу затянувшуюся клоунаду про остаток Абрамовича поддерживать своим участием не намерен. Во-первых, это весьма частный вопрос экономической теории, относящийся к области, которая не пересекается с нашими моделями. Я уже говорил, что мы не играем в выявление макрозависимостей из эконометрики без микроэкономического объяснения. (По крайней мере, стараемся.) Тем более не готовы строить из остатка Абрамовича абсурдный вывод вроде Вашего «90% роста западной экономики приходится на науку». Во-вторых, любой разумный человек понимает, что экономическая теория давно уже стала наукой, в которой нельзя знать всё. Попытки «срезать» собеседника дешёвыми приёмами типа «а ты этого не знаешь», конечно, производят впечатление на простачков, но находить в этом удовольствие психически здоровый человек не станет. В-третьих, овладение той или иной наукой определяется не тем, кто сколько книжек прочитал или кто сколько знает умных терминов, а тем, кто как овладел аналитическим аппаратом данной науки, кто и как умеет применить методы, наработанные в данной науке, или разработать новые методы. А в этой части Ваш и мой уровень проще всего сопоставить, сравнивая наши тексты, сравнивая нашу способность объяснить своими словами явление, изложить модель и т.д. (а вещать, не ссылаясь на немерянный объём якобы прочитанных книжек, в которых всё это якобы показано). Вот, кому надо, тот по нашим текстам и сравнивает уровень, и делает выводы.
От miron
К Мигель (09.11.2006 01:36:44)
Дата 09.11.2006 10:48:50

Надо же, как срезали, ну прямо хоть плачь....

>Зарекался было с Вами дискутировать, но ввиду жуткой нехватки здравомыслящих критиков для наших работ, попытаюсь реализовать философский настрой в кратковременном возобновлении просветительской деятельности.>

Перевожу текст на русский язык. "Ваша критика задела. Поэтому отвечу, но очень боюсь Вас."

>То, что Вы тут написали в «обоснование» своей «критики» нашей работы – это апофеоз напористого невежества и чванства.>

Классифицирую. Хождинасретдинизм

>Попытаюсь ограничиться теми направлениями, которые выходят на нашу работу, потому что подробно разбирать это стремление критиковать, не зная предмета, нет охоты.>

Перевожу. "Экономикс я так и не дочитал."

> Во-первых, как видно из Вашего сочинения, Вы не в курсе сферы интересов экономической науки. Она включает много разделов, а не только выведение общих макроэкономических зависимостей из анализа статистики. Представляя дело так, будто в данной области знаний вообще не существует ничего, кроме эконометрики – ни микроэкономики, ни менеджмента, ни бухучёта, Вы можете, конечно, в очередной раз успешно ввести в заблуждение ещё более невежественных читателей, но едва ли это является достойной целью.>

Перевод. "Хотя я опровергнуть по сути не могу, но забью дело словами.",

>Во-вторых, Вы из нескольких примеров не подтвердившихся макроэкономических моделей делаете вывод, что экономическую теорию вообще нельзя применять в России. Верно, некоторые закономерности, выявленные статистическим образом на материале США-Англии, могут не выполняться в других странах. Кривая Филлипса в первозданном виде может не иметь места в России. Но совсем другое дело – когда мы имеем не только общую «взаимосвязь» в виде кривой Филлипса, но и микроэкономическую модель Фридмена-Фелпса, объясняющую механизм, приводящий к проявлению этой закономерности.>

Перевод. "Сменю как я тезис обсуждения, поискольку экономикс так и не дочитал. Авось сойдет."

> В этом случае, имея некоторые данные о микроэкономическом поведении агентов в России, мы можем уже более точно прогнозировать, будет ли и в нашем случае иметь место закономерность Филлипса, хотя бы качественно. Ваше презрение к теоретическому мышлению и вообще к теоретическому моделированию, пышущее из всех текстов, не делает Вам чести. Равно как и постоянные отсылки на далёкое прошлое и опыт других стран, тогда когда надо проанализировать конкретную обстановку в сегодняшней России на основе известных и никем не опровергнутых закономерностей микроэкономики (вроде той же теории предельной полезности).>

Перевод. "Вы много читали, но я не буду с Вами спорить, а лучше перейду на личность."

>В-третьих, любому здравомыслящему читателю ясно, что в нашей работе мы не только не «переносим» на российскую экономику «макроэкономические зависимости», установленные для западной экономики (модель Солоу, кривую Филипса, зависимость скорости роста от процента средств на науку), а вообще не вторгаемся в эту часть макроэкономики. Тот неоклассический аппарат, который мы используем, вполне применим и в России, а тогда, когда российские условия серьёзно нарушают классические выводы Экономикса (о равенстве дохода на фактор производства его предельному продукту), мы это специально оговариваем. Поэтому, если критикуете наши предложения по реформе налоговой и ценовой системы, то не надо запускать дурочку на тему обращения денежной массы, а надо разобраться в тех микроэкономических моделях, которые мы используем.>

Перевод. "Нашу работу Вам критиковать нельзя, так как она велика и могуча."

>И последнее. Вашу затянувшуюся клоунаду про остаток Абрамовича поддерживать своим участием не намерен. Во-первых, это весьма частный вопрос экономической теории, относящийся к области, которая не пересекается с нашими моделями.

Перевод. "Поскольку я не дочитал экономикс, поэтому я не знаю, что такое остаток Абрамовича, но надую–ка я щеки, авось пронесет."

>Я уже говорил, что мы не играем в выявление макрозависимостей из эконометрики без микроэкономического объяснения. (По крайней мере, стараемся.) Тем более не готовы строить из остатка Абрамовича абсурдный вывод вроде Вашего «90% роста западной экономики приходится на науку». Во-вторых, любой разумный человек понимает, что экономическая теория давно уже стала наукой, в которой нельзя знать всё. Попытки «срезать» собеседника дешёвыми приёмами типа «а ты этого не знаешь», конечно, производят впечатление на простачков, но находить в этом удовольствие психически здоровый человек не станет. В-третьих, овладение той или иной наукой определяется не тем, кто сколько книжек прочитал или кто сколько знает умных терминов, а тем, кто как овладел аналитическим аппаратом данной науки, кто и как умеет применить методы, наработанные в данной науке, или разработать новые методы. А в этой части Ваш и мой уровень проще всего сопоставить, сравнивая наши тексты, сравнивая нашу способность объяснить своими словами явление, изложить модель и т.д. (а вещать, не ссылаясь на немерянный объём якобы прочитанных книжек, в которых всё это якобы показано). Вот, кому надо, тот по нашим текстам и сравнивает уровень, и делает выводы.>

Перевод. "Раз критикуешь, то сам дурак."

Мой комментарий. 1. Использование ходжинасретдинизма показывает, что аргументов нет. 2. Экономикс вы так и не дочитали и остаток Абрамовича для вас как терра инкогнита. 3. Ни одно из моих возражений по работе даже не обсуждалось. 4. До сих пор страх передо мной двигает вашей клавиатурой.
От Alexandre Putt
К Мигель (09.11.2006 01:36:44)
Дата 09.11.2006 09:29:23

Идём на пересдачу?

> Она включает много разделов, а не только выведение общих макроэкономических зависимостей из анализа статистики. Представляя дело так, будто в данной области знаний вообще не существует ничего, кроме эконометрики – ни микроэкономики, ни менеджмента, ни бухучёта, Вы можете, конечно, в очередной раз успешно ввести в заблуждение ещё более невежественных читателей, но едва ли это является достойной целью.

Менеджмент и бухучёт не входят в экономическую теорию. Микроэкономика и макроэкономика - это практически одна и таже дисциплина. Эконометрика важна для всех практических применений экономикса, в том числе микроэкономики

>Во-вторых, Вы из нескольких примеров не подтвердившихся макроэкономических моделей делаете вывод, что экономическую теорию вообще нельзя применять в России.

Применимость следует доказывать, тем более что она неочевидна.

> Но совсем другое дело – когда мы имеем не только общую «взаимосвязь» в виде кривой Филлипса, но и микроэкономическую модель Фридмена-Фелпса, объясняющую механизм, приводящий к проявлению этой закономерности. В этом случае, имея некоторые данные о микроэкономическом поведении агентов в России, мы можем уже более точно прогнозировать, будет ли и в нашем случае иметь место закономерность Филлипса, хотя бы качественно.

Не можем. Вы путаете теоретические основы модели и реальные данные. Если модель на реальных данных не подтверждается, то нам никакого дела нет до теоретических основ.

> тогда когда надо проанализировать конкретную обстановку в сегодняшней России на основе известных и никем не опровергнутых закономерностей микроэкономики (вроде той же теории предельной полезности).

В смысле, никем не опровергнутых? Если рассматривать теорию предельной полезности как методологический инструмент, то к нему много вопросов. На этом форуме они задавались.

> Тем более не готовы строить из остатка Абрамовича абсурдный вывод вроде Вашего «90% роста западной экономики приходится на науку».

Почему абсурдный? Речь идёт о росте уровня жизни.

>>Выдающийся американский экономист Гэлбрейт как–то сказал, что если какие-то экономические модели неочевидны обыденному сознанию, то они неверны.
>Что за чушь? Он выдвинул прямо противоположную концепцию "Conventional wisdom"!

Нет, это цитата из Гэлбрейта. В принципе, я с ней согласен. А "conventional wisdom" - это экономикс у них и марксизм у нас.
От Мигель
К Alexandre Putt (09.11.2006 09:29:23)
Дата 09.11.2006 13:36:52

Ступайте, ступайте

Видимо, Вас больше тяготеет к экономико-математическим построениям Игоря и компании: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195027.htm . Вообще же, Вам не следовало поддакивать в данном случае Мирону, не убедившись, что он может самостоятельно написать небольшой связный текст по экономике, так чтобы было хотя бы не смешно. Но раз так, то обсуждайте экономические вопросы в его более тёплой компании. К Вашим последним замечаниям - только два комментария.

>> Тем более не готовы строить из остатка Абрамовича абсурдный вывод вроде Вашего «90% роста западной экономики приходится на науку».
>
>Почему абсурдный? Речь идёт о росте уровня жизни.

Речь идёт о том, что экономический рост на Западе обеспечивается соединением разнообразных факторов, а когда прибегает шарлатанствующий клоун и начинает высасывать из пальца выводы, что надо не конкретные вопросы экономического роста решать, а все деньги надо вбухать в науку через венчурные фонды, потому что излишек Рабиновича и добавочка Хальмовича, то тут хоть стой, хоть падай.

>>>Выдающийся американский экономист Гэлбрейт как–то сказал, что если какие-то экономические модели неочевидны обыденному сознанию, то они неверны.
>>Что за чушь? Он выдвинул прямо противоположную концепцию "Conventional wisdom"!
>
>Нет, это цитата из Гэлбрейта. В принципе, я с ней согласен. А "conventional wisdom" - это экономикс у них и марксизм у нас.

В данном случае Ваше мнение никого не волнует. Тем более что сами Вы, как бы, и не придерживаетесь этого принципа, критикуя Паршева с точки зрения экономических теорий, противоречащих обыденному сознанию дорогих россиян. Если бы предложили свою работу, посвящённую анализу нынешних проблем России, то я бы с удовольствием продемонстрировал, как Вы не придерживаетесь своих же методологических принципов. Я также мог бы и ответить на критику нашей работы про реформы, пообсуждать её методологические и научные проблемы. А так, в стиле чертей на игле, просто не о чем говорить.
От Alexandre Putt
К Мигель (09.11.2006 13:36:52)
Дата 10.11.2006 13:38:21

Платон мне друг...

>Видимо, Вас больше тяготеет к экономико-математическим построениям Игоря и компании: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195027.htm

Не читал

> Вообще же, Вам не следовало поддакивать в данном случае Мирону, не убедившись, что он может самостоятельно написать небольшой связный текст по экономике, так чтобы было хотя бы не смешно.

Каким образом это влияет на истинность Ваших утверждений?

>Речь идёт о том, что экономический рост на Западе обеспечивается соединением разнообразных факторов,

Это не имеет смысла. Что за разнообразные факторы? Возьмите любую модель роста и убедитесь, что долгосрочный рост благосостояния возможен лишь за счёт увеличения знаний (или, если угодно, "социального капитала").

>В данном случае Ваше мнение никого не волнует.

Я всего лишь подтвердил источник высказывания. Что, уже нельзя?

> Тем более что сами Вы, как бы, и не придерживаетесь этого принципа, критикуя Паршева с точки зрения экономических теорий, противоречащих обыденному сознанию дорогих россиян.

Это спорный момент. Можно воспринимать экономикс как аналитические рамки для постановки вопросов и получения решений. В таком случае экономикс логичен и в принципе может быть объяснён.

> Если бы предложили свою работу, посвящённую анализу нынешних проблем России, то я бы с удовольствием продемонстрировал, как Вы не придерживаетесь своих же методологических принципов.

Я бы тоже с неменьшим удовольствием это продемонстрировал - ну и что?

> Я также мог бы и ответить на критику нашей работы про реформы, пообсуждать её методологические и научные проблемы.

У меня на это нет времени.
От miron
К Мигель (09.11.2006 13:36:52)
Дата 09.11.2006 15:50:40

А–а, а–а, обидели Миге–е–еля, а–а, пренебрегли его теплой компанией...

>Вообще же, Вам не следовало поддакивать в данном случае Мирону, не убедившись, что он может самостоятельно написать небольшой связный текст по экономике, так чтобы было хотя бы не смешно.>

Смешной текст, ладно. Его хоть исправить можно. Все мы дилетанты. Хуже, когда человек пишет текст и становится грустно от необходимости посылать текст экспертам из Кащенко.

>Но раз так, то обсуждайте экономические вопросы в его более тёплой компании. К Вашим последним замечаниям - только два комментария.>

Надо же, оказывается моя компания теплая.

>Речь идёт о том, что экономический рост на Западе обеспечивается соединением разнообразных факторов, а когда прибегает шарлатанствующий клоун и начинает высасывать из пальца выводы, что надо не конкретные вопросы экономического роста решать, а все деньги надо вбухать в науку через венчурные фонды, потому что излишек Рабиновича и добавочка Хальмовича, то тут хоть стой, хоть падай.>

Если вы о Кеалее, который установил, что рост дущевого благосостояния на 90% определяется наукой, коэффициент корреляции равен 94%, то он очень известный ученый. Много публиковался и его как экономиста науковеда активно цитируют. В отличие от текстов для Кащенко, которые вы наукообразно пишете на форуме.

>В данном случае Ваше мнение никого не волнует.>

Так вас вообще не волнуют чьи–то мнения, если факт против теории, тем хуже для факта.

> Тем более что сами Вы, как бы, и не придерживаетесь этого принципа, критикуя Паршева с точки зрения экономических теорий, противоречащих обыденному сознанию дорогих россиян. Если бы предложили свою работу, посвящённую анализу нынешних проблем России, то я бы с удовольствием продемонстрировал, как Вы не придерживаетесь своих же методологических принципов. Я также мог бы и ответить на критику нашей работы про реформы, пообсуждать её методологические и научные проблемы. А так, в стиле чертей на игле, просто не о чем говорить.>

Вот и не говорите, воздух на форуме станет чище, в нем будет меньше ходжинасретдинизма.
От Мигель
К Мигель (09.11.2006 01:36:44)
Дата 09.11.2006 02:30:21

Да, кстати,

>>Выдающийся американский экономист Гэлбрейт как–то сказал, что если какие-то экономические модели неочевидны обыденному сознанию, то они неверны.

Что за чушь? Он выдвинул прямо противоположную концепцию "Conventional wisdom"!