Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Never mind

От	Руслан
К	Мигель
Дата	02.11.2006 12:41:41
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Never mind

Наскоьлко я понял и Полтерович призывает использовать методы экономики только в ограниченных рамках и временных промежутках. Вышееприведенные отрывки касались применения экономики в глобальных или широких пределах.

От	Мигель
К	Руслан (02.11.2006 12:41:41)
Дата	02.11.2006 17:25:25

Полтерович - теоретик,

>Наскоьлко я понял и Полтерович призывает использовать методы экономики только в ограниченных рамках и временных промежутках. Вышееприведенные отрывки касались применения экономики в глобальных или широких пределах.

ему и положено обсуждать, правильно ли расположены черти на острие научного поиска теоретиков-экономистов. Я же себя теоретиком в этом смысле не считаю, и нашу последнюю (the latest, but not the last) работу считаю не научно-публицистической, а инженерно-публицистической. Текущие проблемы российской экономики исследуются в ней, по большому счёту, на основе неоклассического аппарата 100-летней давности, с минимальным использованием последующих теорий (только для тестирования на предмет "чего нельзя делать", и то осталось за кадром). На основе такого ограниченного анализа, опирающегося на известный и хорошо разработанный аппарат, даются некоторые рекомендации. Полтерович же, с его повышенным вниманием к метафизическим проблемам экономической теории, даже и этого не может: так, в недавней своей лекции, отвечая на вопрос, что надо было бы делать сегодняшнему российскому правительству, не смог предложить ничего лучше, кроме как модернизировать нефтеперерабатывающую отрасль. Право же, от академика ожидалось услышать чего-то большего.

С формулировкой, что методы экономики применимы-де только в ограниченных рамках и в узких временных промежутках, согласиться не могу. На самом деле, экономика тут не при чём: абсолютно любая научная теория применима в ограниченных рамках и в узких временных промежутках. За конкретным исследователем или инженером стоит задача применить в конкретной ситуации тот аналитический аппарат, который в данном случае уместен. И общих правил, когда какой применять, нет. Я считаю, что экономическая теория, как и любая другая наука, даёт нам набор аналитических инструментов, наша задача - применить их более или менее разумно. Если есть работа, в которой небольшое число инструментов экономической теории применяется для анализа конкретной ситуации и выдачи рекомендаций, то её нельзя критиковать "вообще", в духе Полтеровича, ссылаясь на то, что какие-то инструменты экономической теории иногда бывают неприенимы. Нужно спускаться к конкретике.

Что же касается выложенной работы о роли науки-процента в развитии Запада и о положении науки в России, то там дело в том, что выбран довольно безответственный подход - мощность доступного автору аналитического аппарата и уровень проведённого анализа не отвечают размаху выданных рекомендаций. Точнее говоря, там анализа и использования теоретического аппарата просто нет - идёт сплошное вещание с попыткой навязать своё видение, а вслед за ним и практическую рекомендацию, довольно общую и безответственную. Я в последнее время стараюсь быть как можно осторожнее с выдачей рекомендаций, пытаюсь ограничиться областями, в которых более или менее компетентен. Подход выложенной статьи противоположный, но даже моих скромных и несистематизированных познаний в истории, экономике, науковедении достаточно, чтобы констатировать несоответствие возможностей автора принятому размаху. (Вообще, критиковать легче, чем сохдавать, поэтому нет ничего удивительного в том, что, зная так мало в истории, я вижу грубейшие ошибки в работе, претендующей на анализ исторических событий.) Невольно вспоминается шутка, что а науке произведение глубины на широту есть величина постоянная. Можно было бы подробнее пройтись по наиболее вопиющим нестыковкам выложенной работы, но конфронтационный настрой автора не побуждает совмещать неприятное с бесполезным.

От	Руслан
К	Мигель (02.11.2006 17:25:25)
Дата	07.11.2006 17:14:09

хмммм, а вы практик?

>ему и положено обсуждать, правильно ли расположены черти на острие научного поиска теоретиков-экономистов. Я же себя теоретиком в этом смысле не считаю, и нашу последнюю (the latest, but not the last) работу считаю не научно-публицистической, а инженерно-публицистической.

Какие практические экономические задачи вы решали и в каких масштабах?

От	Мигель
К	Руслан (07.11.2006 17:14:09)
Дата	08.11.2006 21:47:00

Хмммм, а Вы слышали про такую вещь как разделение труда?

Между прочим, Адам Смит именно разделение труда считал причиной повышения производительности. Вам не приходило в голову, что моделирование действительности тоже опирается на разделение труда?

>Какие практические экономические задачи вы решали и в каких масштабах?

В-первых, я стараюсь по возможности не ссылаться здесь на свой богатый опыт и обширные знания (независимо от того, есть ли таковые или нет), а пытаюсь свои познания и умения продемонстрировать в своих текстах и в ходе дискуссий – уровнем аргументации, грамотностью моделей, уместностью приводимых фактов и проч. По крайней мере, до тех пор, пока конкретный оппонент не продемонстрировал полную невменяемость – тогда я просто отсылаю его учиться или лечиться. Могу только сказать, что тот уровень экономического анализа, который предлагаю я, не требует опыта управления предприятием или решения сложных бухгалтерских задач. Эта сфера – промежуточная между чистой наукой и управлением предприятием. Если хотите, моя ниша в разделении труда (на данный момент).

Теперь по существу Вашего вопроса. Мне кажется, Вы неверно представляете себе разбиение общества на теоретиков и практиков. Эксперты в экономических вопросах не исчерпываются чистыми учёными, не разбирающимися в практических вопросах, и узколобыми менеджерами, не понимающими теорию. Спектр намного шире. Например, даже в чистой (не прикладной) математике есть области разной степени абстрактности: от какой-нибудь теории чисел до математической физики. Последняя плотно примыкает к физике и считается наиболее прикладной и «жизненной» областью чистой математики, но подавляющее большинство её достижений никогда никому вне математики не потребуются. При этом физики-теоретики успешно используют в своих исследованиях математический аппарат XIX века, находясь в блаженном неведении относительно проблем, интересующих в настоящий момент математиков с соседнего этажа того же корпуса. Далее, в эпоху пресловутого «кризиса физики» на рубеже XIX-XX вв., так разволновавшего В.И.Ленина, выяснилось, что старая ньютоновская картина мира совершенно неверна, точнее, «неверна». Физики, находившиеся на острие научного поиска, жутко переживали по поводу крушения «вековечных истин». Однако это не помешало инженерам этой эпохи успешно применять в практических нуждах достижения физики предыдущих эпох, включая пресловутые законы Ньютона. И, как ни странно, все эти их паровозы и машины ездили, самолёты летали и гироскопы крутились. А теоретическая механика, дающая «ложную» картину мира – какой ужас! – до сих пор преподаётся в вузах и даже является областью некоторых теоретических исследований.

Что же получается? Почему же, несмотря на твёрдое, экспериментально подтверждённое закрытие законов Ньютона и прочих заблуждений физиков Нового Времени, машины ездили, а самолёты летали? А потому, что все эти «неправильные» законы нарушались в других областях и в других условиях, которые были малодоступны предыдущим исследователям. Это не мешало применять «неправильные» законы, чтобы заставить машины ездить и самолёты летать. Они ведь не с околосветовой скоростью ездили-летали, и распадом атомов металлического корпуса можно было пренебречь.

Теперь вернёмся к Полтеровичу и моему комментарию. Его статья – это обзорная работа про то, что и в экономической науке, так же как и в физике, рано или поздно выясняется, что любая модель имеет ограниченную область применения и рано или поздно выясняются случаи, когда прежние модели неприменимы. Видимо, для многих это ужасная новость. И это правильно: экономист, являющийся чистым теоретиком, и должен беспокоиться по поводу неадекватности своего знания, чтобы находить более или более универсальные модели. Но совсем другая задача стоит перед теми, кто исследует экономическую действительность не с целью выявить новые закономерности, а с целью выработать рекомендации к проведению экономической политики в какой-то частной ситуации. Кто знает, может быть, принципиально новые закономерности будут выявлены и им. Однако исследование остаётся прикладным, в его ходе вполне допустимо использовать старые, давно известные модели, применимость которых в других областях уже опровергнута. Это даже лучше, потому что их ограниченность уже хорошо изучена. Ситуация сходна с применением теоретической механики в наши дни несмотря на «опровержение» классической механики более точными моделями. Потому что оказывается, что грубая модель ньютоновской механики даёт в ряде случаев более верный прогноз, чем более «точные» формулы. В этих областях лучше положиться на старую добрую клячу ньютоновской механики.

Задача прикладного исследования – применить в конкретной ситуации те аналитические инструменты, которые надо. Что бы там ни говорили теоретики-фундаменталисты «вообще» о якобы их неприменимости в новых условиях. Только в конкретном рассмотрении можно установить, применима ли та или иная модель, общими словами делу не поможешь. Критикуя прикладное исследование, нельзя отвергать ни модель спроса-предложения, ни модель конкурентного равновесия – это модели, которые иногда верны, иногда неверны. Так же молоток – хорошо подходит, чтобы забивать гвозди, но не подходит, чтобы закручивать гайки. Шумпетер говорил о безответственных попытках закручивать молотком гайки, но не говорил о бесполезности молотка или о его применимости только для XVIII века. Подход Шумпетера в этих условиях намного умнее, осторожнее, тоньше и глубже, чем у некоторых приверженцев Полтеровича, которые прослышали, что в некоторых случаях некоторые модели экономической теории неприменимы – и «О камень так хватили их, что только брызги засверкали».

___

«К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь,- цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он её еще и гонит».

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Руслан (07.11.2006 17:14:09)
Дата	08.11.2006 10:50:28

хмммм, а вы кто?

>Какие практические экономические задачи вы решали и в каких масштабах?

А вы какие задачи решали, т.е. каков ваш уровень, достаточен ли он для понимания ответа на вопрос, который вы задали?

От	Руслан
К	Иванов (А. Гуревич) (08.11.2006 10:50:28)
Дата	08.11.2006 12:55:34

Re: хмммм, а...

>А вы какие задачи решали, т.е. каков ваш уровень, достаточен ли он для понимания ответа на вопрос, который вы задали?

Мне интересен ответ Мигеля, а ваши вопросы совершенно не интересны. Извините.

От	Zhlob
К	Руслан (08.11.2006 12:55:34)
Дата	08.11.2006 15:58:38

Re: выпады Гуревича показывают,

что Вы задали неудобный для его с Ниткиным фаворита вопрос. Так что пусть выпадает дальше. А Вам спасибо.

От	miron
К	Руслан (02.11.2006 12:41:41)
Дата	02.11.2006 13:45:37

Экономикс претендует на всеохватность, а она не более, чем историческая наука

От	Alexandre Putt
К	miron (02.11.2006 13:45:37)
Дата	08.11.2006 14:38:57

Раз уж сослались

>Исторически науки другие. Там не сделаешь эксперимента. Там обобшают прошедшие явления и затем их объясняют на основе данных из других наук и очень часто здравого смысла, заквашенного на принципе бритвы Оккама, не выдумывай новых сущностей.

"Историзм" экономикса не означает невозможность статистической проверки его теорий и статистической обработки его данных. Результы "классической статистики" в общем смысле выполняются и для экономических данных (хотя бы асимптотически). Поэтому тот факт, что экономика - неэкспериментальная наука, не означает автоматически, что экономика разительно отличается от других наук.

>Итак, любая наука знает ограничения своих прогнозов и рекомендаций. Любая кроме экономикс. Например, нет ни одной успешной реализаиции рекомендаций Международного валюптного фонда. Успех был ролько тогда, когда реконедации отбрасывались.

Не вижу связи между МВФ и экономиксом.

>Приведу оценку профессионального экономиста, Путта.

Лучше уж ссылаться не на безвестного "профессионального экономиста, Путта. " а на солидные источники:

Например,

Sterman, J. & L.B. Sweeny (2002). Cloudy Skies: Assessing Public Understanding of Global Warming.
http://web.mit.edu/jsterman/www/cloudy_skies.html
(там, где он разбирает модель Нордхауза)

Hayden F.Gregory (2005). Policymaking for a Good Society: The Social Fabric Matrix Approach to Policy Analysis and Program Evaluation. Springer-Verlag, New York.

http://www.amazon.co.uk/Policymaking-Good-Society-Approach-Evaluation/dp/0387293698

> Экономикс - не наука, а идеология.

Противопоставление может быть неправильно истолковано: экономикс - наука, научная идеология вроде научного коммунизма, только на базе ценностей либерализма. Более того, никакая социальная наука без ценностной основы невозможна, поэтому они все - идеологичны.
Если либерализм - это змей, то три головы его - это утилитаризм (философия и этика), либерализм (политическая теория) и экономикс (экономическая теория). Такой же змей есть в любой другой мировоззренческой концепции.

От	miron
К	Alexandre Putt (08.11.2006 14:38:57)
Дата	08.11.2006 15:16:33

Re: Раз уж...

От	О.И.Шро
К	miron (02.11.2006 13:45:37)
Дата	03.11.2006 09:13:22

Моделирование - штука сложная, и дюже неблагодарная…

От	Мигель
К	О.И.Шро (03.11.2006 09:13:22)
Дата	03.11.2006 16:40:41

Полная ерунда

Вы пытаетесь, вслед за Мироном, критиковать нашу работу за её основное достоинство - а именно за преднамеренное сужение тематического охвата до такого, при котором возможен более подробный анализ с привлечением аналитического аппарата, которым авторы владеют достаточно хорошо. Научных моделей, которые учитывали бы всё, не бывает и быть не может. Всегда приходится чем-то ограничиваться, пренебрегая некоторыми факторами, которые не сказываются на основном выводе. При этом часть анализа, обосновывающего правомерность неучёта некоторых факторов в модели, неизбежно остаётся за кадром, потому что читателю работы данного объёма это не нужно - мы и так за каждый абзац боремся (на днях, например, решили не включать в работу важный, но отклоняющийся от основной тематики, раздел об одном способе контроля монопольного ценообразования). Вот, Вы посчитали нужным зачем-то упомянуть возможность для ТНК платить налоги в других странах, пользуясь трансфертными ценами, а ведь и этот анализ тоже проведён нами, только остался за кадром - мы не посчитали нужным его включать в текст, потому что он не касается основной темы работы - обслуго-сырьевого перекоса. В частности, в одной дискуссии на форуме Паршева выяснилось, что налогообложение прибыли в США и РФ такое, что "Дженерал Моторс" выгодно назначать более высокие трансфертные цены на свои комплектующие, поставляемые из США на завод в Ленинградской области (кажется), так что последний работает как бы "в убыток". Система же, облагающая налогами, в основном, рентные источники доходов (налог на прибыль, по нашим предложениям, вообще минимален - 5-10%), не обладает этим недостатком. От косвенных налогов, собираемых через высокие цены на ресурсы, уйти невозможно - это известно? Далее, Вы упоминаете фактор коррупции как якобы более важный в данной тематике, чем фактор спросо-ценового дисбаланса, вызванного неадекватной системой цен и налогов. Но, во-первых, надо доказать, что коррупция при сборе дифференцированного НДПИ принесёт больший ущерб, чем нынешний спросо-ценовой дисбаланс. Общими словами, как у Вас, это доказать невозможно - надо вникать в нашу модель и строить свою, альтернативную. Сделать это Вам будет крайне сложно, потому что мы специально оговорили антикоррупционный механизм на первое время (минимальное значение НДПИ в размере нынешнего плюс повышение внутренней цены на энергоноситель) и показали, что этот механизм не приведёт к большему ущербу, чем нынешний. Вообще, нельзя критиковать частные модели общими словами, тем более аргументами, заимствованными из журналистики. Как раз, предложенная нами система более защищена от коррупции, чем нынешняя (отсутствует НДС и большей части таможенных пошлин; очень низкие налоги на прибыль и ФОП; стимулы к уклонению от высоких полуналогов намного ниже, чем к уклонению от обычных налогов; более строгний контроль при сборе НДПИ потребуется только в добывающих отраслях, а не по всей экономике).

>Если бы Мигель поставил бы вопрос комплексно, а не рассматривал только отдельные его части без подробного анализа взаимосвязи этих частей со всеми остальными факторами, то может быть и было бы о чем говорить,

Вам не удастся убедить нас испортить работу, придавая ей необоснованную претензию на всеохватность. И не пытайтесь.

>а в том виде в котором он это сделал получается просто теоретическая модель, которую можно будет проверить только как модель при четком соблюдении всех условий необходимых для реализации модели. Так как подчеркиваю не проанализировано влияние не учитываемых в работе параметров реальной системы.

И тем более Вам не удастся убедить нас сделать работу абсолютно нечитаемой из-за огромного количества пустых оговорок, которые ничего, на самом деле, не доказывают (тем более в этом жанре).

>Многофакторную задачу решить можно и эффективно, но при этом необходимо четко определить роли каждого из факторов и их взаимовлияние, тогда да, а выделять один параметр и отбросить все остальные (не приведя обоснований к такому отбрасыванию) мы ничего хорошего не получим.

Покажите мне хотя бы одну многофакторную задачу, где была бы сначала проанализирована роль абсолютно всех факторов, а не только тех, которые кажутся важными в данном круге вопросов данному конкретному автору в соответствии с заранее сформированным видением. Вам Ваши факторы кажутся важными, потому что лень самому провести тот самый анализ, который должен остаться за кадром (например, что уклонение ТНК от налога на прибыль через трансфертные цены станет менее выгодным), и потому что Ваше видение навязано попугаями от журналистики, которые вообще неспособны проанализировать влияние налоговой системы на размещение ресурсов и стимулы экономического развития - их хватает только на обсуждение вопросов коррупционности и ухода от налогов.

Низачот, пирисдовать!

От	О.И.Шро
К	Мигель (03.11.2006 16:40:41)
Дата	07.11.2006 10:21:01

Игнорирование роли многих параметров в задаче, исключает ее результат…

>Вы пытаетесь, вслед за Мироном, критиковать нашу работу за её основное достоинство - а именно за преднамеренное сужение тематического охвата до такого, при котором возможен более подробный анализ с привлечением аналитического аппарата, которым авторы владеют достаточно хорошо.

Это является достоинством только в том случае, если вы правильно и корректно используете заявленный аппарат. Или вы никогда не слышали о решении граничных задач? Собсвено говоря граничную задачу но без анализа границ Вы и решаете.

>Научных моделей, которые учитывали бы всё, не бывает и быть не может.

Это простая банальность, модель не может претендовать на всеобъемность она работает, только в границах своей применимости.
Вы в своей работе не рассмотрели всех этих границ, отбрасывая лишнее Вы не обосновали, этого отброса! Вы решили некоторую идеальную задачу, при конкретной реализации которой не известно как поведут себя взаимозависимые параметры, зависимости которых Вы никак не рассмотрели. Игорь кстати указал, качественно на трудности с которыми столкнетесь, правда, сделал он это с грубыми ошибками, чем Вы и воспользовались. Но с качественной его оценкой можно согласиться. Правильный учет параметров приведет к снижению (а может и повышению, смотря как варьировать параметры) приведенных им показателей.
Для примера расскажу одну интересную фишку, один мой знакомый доктор технических наук, крупный бизнесмен (в советские времена был первым долларовым миллионером, не говоря уж о том, что с Билом Гейтсом знаком лично, получал от последнего подарки) и еще в недавнем времени мой непосредственный начальник. Так вод он в свое время реализовал программу анализа системы кровообращения. Но мало то, что эта программа учитывает только большой круг кровообращения, так она еще зависит от 30 параметров, правда ему удалось 18 из этих параметров свести к зависимости от оставшихся 12 параметров. Медиков для которых он это делал программа вполне удовлетворяет, так как позволяет по измеренным у человека показателям уточнить или установить диагноз (это и пульс, и кровяное давление и температура и там еще много чего надо промерить).
Основная фишка в том, что он настолько сам уверовал в свою модель, что теперь носится с идей фикс о распознание человека на основе сердечного ритма. Грубо – подходите к двери всовываете руку в нишу, проводится измерение пульса, температуры, давления и т.д. и дверь откроется, или не откроется.
Все хорошо, но 12 независимых параметров можно так сочетать, что не известно откроется ли Вам дверь на следующий день, а может и не Вам откроет. Остальное ниже…

>Всегда приходится чем-то ограничиваться, пренебрегая некоторыми факторами, которые не сказываются на основном выводе. При этом часть анализа, обосновывающего правомерность неучёта некоторых факторов в модели, неизбежно остаётся за кадром, потому что читателю работы данного объёма это не нужно - мы и так за каждый абзац боремся (на днях, например, решили не включать в работу важный, но отклоняющийся от основной тематики, раздел об одном способе контроля монопольного ценообразования).

Вопрос в том, что в вашей работе не выделены, те параметры которые вы отбрасываете и непонятны основания на которых Вы это делаете. Я прекрасно понимаю что в статье многое остается за кадром, но даже в этом случае необходимо оговаривать на каком основание Вы учитываете одно и не учитываете другое, в частности такая оговорка делается с помощью ссылок на те работы где влияние этого параметра досконально изучено и установлена его роль. Особенно это важно для инженерной работы.

>Вот, Вы посчитали нужным зачем-то упомянуть возможность для ТНК платить налоги в других странах, пользуясь трансфертными ценами, а ведь и этот анализ тоже проведён нами, только остался за кадром - мы не посчитали нужным его включать в текст, потому что он не касается основной темы работы - обслуго-сырьевого перекоса. В частности, в одной дискуссии на форуме Паршева выяснилось, что налогообложение прибыли в США и РФ такое, что "Дженерал Моторс" выгодно назначать более высокие трансфертные цены на свои комплектующие, поставляемые из США на завод в Ленинградской области (кажется), так что последний работает как бы "в убыток".

Так это способ ухода от налогов и способ перекачки средств, который уже в художественной литературе и фильмах разобран не говоря о том, что за эти идей «конкурентного налогообложения» Нобелевскую премию получили. Вам это должно быть известно даже в лучшей степени чем мне.

>Система же, облагающая налогами, в основном, рентные источники доходов (налог на прибыль, по нашим предложениям, вообще минимален - 5-10%), не обладает этим недостатком. От косвенных налогов, собираемых через высокие цены на ресурсы, уйти невозможно - это известно? Далее, Вы упоминаете фактор коррупции как якобы более важный в данной тематике, чем фактор спросо-ценового дисбаланса, вызванного неадекватной системой цен и налогов. Но, во-первых, надо доказать, что коррупция при сборе дифференцированного НДПИ принесёт больший ущерб, чем нынешний спросо-ценовой дисбаланс. Общими словами, как у Вас, это доказать невозможно - надо вникать в нашу модель и строить свою, альтернативную. Сделать это Вам будет крайне сложно, потому что мы специально оговорили антикоррупционный механизм на первое время (минимальное значение НДПИ в размере нынешнего плюс повышение внутренней цены на энергоноситель) и показали, что этот механизм не приведёт к большему ущербу, чем нынешний.

Коррупция приведена как один из механизмов, тем более Мирон Вам заметил, что дифференцированное НДПИ это первая возможность для ухода от налогов. Можно ведь с помощью чиновников платить по самому минимуму и всегда, главное «прикормить его».
Знаете в некоторых ВУЗах, преподавателям взятки даже не предлагают, а идут с вопросами минимум к декану, самые продвинутые напрямую к ректору, а тот просто надиктовывает счет благотворительного фонда данного ВУЗа и называет сумму, которую Вы должны туда перечислить в виде благотворительной помощи (например, поступление на бюджет, который дает очень много привилегий студенту, например академический отпуск, бесплатная ликвидация задолженности и т.д.), неужели Вы думаете что основные налогоплательщики в ТНК не найду способа установить для себя «льготный режим» налогообложения?
Да если НДПИ будет назначаться при независимой экспертизе, но кто такую будет проводить, Вы об этом не подумали, а вдруг этот НДПИ снизить придется реально, что бы стимулировать добычу на должном уровне, а иначе качественно получится как у Игоря?
Я смотрю, как этот фактор -- коррупция реально работает, и как он позволяет уходить от налогообложения, в том числе когда она действует в экспертных советах по анализу ситуации и выработке рекомендаций.

>Вообще, нельзя критиковать частные модели общими словами, тем более аргументами, заимствованными из журналистики.

Укажите пожалуйста, где аргументы взятые из журналистики. Ваша модель неявно претендует на всеобъемность, т.к. с помощью одного механизма Вы пытаетесь вы пытаетесь исправить общую ситуацию а не частную в одной области.

>Как раз, предложенная нами система более защищена от коррупции, чем нынешняя (отсутствует НДС и большей части таможенных пошлин; очень низкие налоги на прибыль и ФОП; стимулы к уклонению от высоких полуналогов намного ниже, чем к уклонению от обычных налогов; более строгний контроль при сборе НДПИ потребуется только в добывающих отраслях, а не по всей экономике).

>Вам не удастся убедить нас испортить работу, придавая ей необоснованную претензию на всеохватность. И не пытайтесь.

Так вы неявно это и пропагандируете, считая, что исправление 1-3 параметров в системе где их с добрую сотню, а уж о связях между ними говорить можно часами (это хорошее научное исследование), вы собираетесь исправить общую тяжелую ситуацию. Если бы вы говорили бы о том, что с помощью этого механизма можно было бы упорядочить ситуацию в ТНК, тогда может быть, но утверждать, что это вытянет за собой всю экономику, сомнительно мне это что то.
Один знакомый японский профессор Курахара (работает в КЕК), доказал как-то теорему от том, что достаточно иметь многопараметрическую модель и тогда подбором параметров вы всегда будете описывать требуемое наблюдаемое. Почитав Вашу работу, я вывел еще одно следствие из этой теоремы, если я хочу что наблюдаемое удовлетворяло именно меня (читайте топ-менеджеров ТНК), то я найду способ поварьировать параметры так, что бы они удовлетворяли меня. Это имеет строгое доказательство!

>И тем более Вам не удастся убедить нас сделать работу абсолютно нечитаемой из-за огромного количества пустых оговорок, которые ничего, на самом деле, не доказывают (тем более в этом жанре).

А без этих оговорок это просто гипотеза которую надо еще проработать и доказать ее жизнеспособность. Не удивительно, что Ваше виденье этой проблемы сужается до варьирования одного параметра модели – НДПИ, и при этом роль остальных никак не освещена кроме Вашего утверждения о том, что все это проанализировано и осталось за кадром. От пары тройки дополнительных предложений Ваша статья серьезно не пострадает, а вот ясности будет больше.

>Покажите мне хотя бы одну многофакторную задачу, где была бы сначала проанализирована роль абсолютно всех факторов, а не только тех, которые кажутся важными в данном круге вопросов данному конкретному автору в соответствии с заранее сформированным видением. Вам Ваши факторы кажутся важными, потому что лень самому провести тот самый анализ, который должен остаться за кадром (например, что уклонение ТНК от налога на прибыль через трансфертные цены станет менее выгодным), и потому что Ваше видение навязано попугаями от журналистики, которые вообще неспособны проанализировать влияние налоговой системы на размещение ресурсов и стимулы экономического развития - их хватает только на обсуждение вопросов коррупционности и ухода от налогов.

Хотите многофакторную задачу в которой оценена роль каждого из используемых параметров. Сами напросились. Вот вам список, а также ссылки на теоретические и экспериментальные работы, приведенные в них, в решаемых задачах все свободные параметры либо жестко зафиксированы (в том числе из других работ), либо для них указаны возможности для варьирования с оценками возникающих ошибок:

1. Krutov A.F., Shro O.I., Troitsky V.E. Instant–Form Approach to Two–Body Systems: Electroweak Properties of Pseudoscalar Mesons // Proceedings of XIIth Workshop on QFTHEP, ed. B.B.Levtchenko. – Moscow State University, 1999. – P. 275–279 .
2. Баландина Е.В., Крутов А.Ф., Троицкий В.Е., Шро О.И. Полулептонные распады псевдоскалярных мезонов в мнгновеной форме релятивистской гамильтоновой динамики // ЯФ. 2000. Т.63. – С.301–311.
3. Krutov A.F., Shro O.I., Troitsky V.E. Isgur–Wise function in instant form of relativistic hamiltonian dynamics // Report of XVth Workshop on QFTHEP, ed. Levtchenko B.B., Savrin V.I., M.:Moscow State University, 2001. – P.255–230.
4. Krutov A.F., Shro O.I., Troitsky V.E. Isgur–Wise function in the relativistic model of constituent quarks// Phys. Lett. B. – 2001. V.502. – P. 140–146.( //xxx.lanl.gov; aXiv: hep-ph/0012296)
5. Shro O.I., Yakovleva I.P. Lepton decays of the heavy-light pseudoscalar mesons – the instant form relativistic Hamiltonian dynamics approach // Report of XVIth Workshop on QFTHEP, ed. Dubinin M.N., Savrin V.I., M.:Moscow State University – 2002. P.296–300.

Так вот помимо этого, я не один год вел такой курс как «Математическое Моделирование», и знаком с экономическими задачами и сложностями их разрешения, за счет многих свободных параметров. Так что о чем я тут пишу -- прекрасно это понимаю! Кстати экономические задачи в этом смысле очень показательны, т.к. есть трудно учитываемые не количественные, а подающиеся только логическому анализу параметры.

От	Мигель
К	О.И.Шро (07.11.2006 10:21:01)
Дата	09.11.2006 02:20:30

Каких многих параметров? Откуда исключает?

>> Вы пытаетесь, вслед за Мироном, критиковать нашу работу за её основное достоинство - а именно за преднамеренное сужение тематического охвата до такого, при котором возможен более подробный анализ с привлечением аналитического аппарата, которым авторы владеют достаточно хорошо.

>> Это является достоинством только в том случае, если вы правильно и корректно используете заявленный аппарат.

Хорошо, я заявляю, что использую аппарат неоклассики. Примерно такой же (и, наверное, лучший) анализ провёл бы 100 лет назад Альфред Маршалл. Более современные модели используются эпизодически, в виде лирических отступлений, и не сказываются на результате. Покажите, что я использую заявленный аппарат неоклассики неправильно и некорректно.

>Или вы никогда не слышали о решении граничных задач? Собсвено говоря граничную задачу но без анализа границ Вы и решаете.

Я не слишком компетентен в Вашей области, но сомневаюсь, что Ваша аналогия с «граничными задачами» верна. Насколько я понимаю, в физике дело обстоит несколько иначе: там уже есть объемлющая модель, указывающая характер воздействия различных факторов на поведение анализируемой системы. Поскольку влияние перечисленных факторов уже известно, можно составить уравнение, которому подчиняется движение системы, задать краевые и начальные условия – и тогда выяснять свойства решений. Если Вы, при нахождении решения или отыскании его свойств, отбрасываете некоторые величины, пренебрегаете ими, то у Вас уже есть модель (само Ваше уравнение), которое показывает, что их значение в данном случае невелико. Другое дело – при рассмотрении такой системы, как экономика России, вовлечённая в мировую экономику. У неё нет заранее заданного уравнения, нет заранее заданной модели, которая позволила бы оценить значимость тех или иных факторов и отбросить лишнее. Есть видение разных исследователей, которые предлагают много разных моделей, описывающих взаимодействие разных наборов факторов. В реальной политике приходится совмещать использование моделей с разным видением. Но нет «объективного» способа установить список факторов, влияние которых нужно отдельно исследовать, чтобы доказать возможность отбросить их из рассмотрения.

Грубо говоря, если я считаю, что влиянием на экономику Иванова, Петрова и Сидорова можно пренебречь, то это значит, что у меня уже есть объемлющая модель, которая позволяет оценить степень их влияния на экономику как незначительную. Насколько я понимаю, под «анализом границ» Вы именно это и понимаете. Хорошо, я пойду у Вас на поводу и добавлю пару абзацев с оговорками, что влияние этой троицы на экономику незначительно (хотя тут, на самом деле, нужно выстраивать отдельную модель). Но есть ещё влияние на экономику жены Иванова, сестры Петрова и дочери Сидорова. Так вот, вполне может статься, что оценку их влияния на экономику я вообще не провожу, потому что даже не знаю об их существовании. Или потому что мне и в голову не приходит, что их влияние на экономику нужно исследовать в задаче о положении десяти отраслей народного хозяйства. Так вот, я не вижу никакого объективного способа отличить фактор «Иванов + Петров + Сидоров от фактора «жена Иванова + сестра Петрова + дочь Сидорова». Покажите, почему я должен обосновывать отбрасывание первого фактора, но не должен обосновывать отбрасывание второго? А можно ведь ещё кучу факторов придумать! Поэтому мне кажется, что в экономических задачах положение несколько иное, чем в «граничных задачах», какими бы они у Вас ни были. Здесь нет модели, заранее указывающей важные факторы, а есть видение. По нему Иванов, Петров, Сидоров и все их родственники просто с самого начала признаются несущественными на фоне десяти отраслей.

>> Научных моделей, которые учитывали бы всё, не бывает и быть не может.

> Это простая банальность, модель не может претендовать на всеобъемность она работает, только в границах своей применимости.
>Вы в своей работе не рассмотрели всех этих границ, отбрасывая лишнее Вы не обосновали, этого отброса!

Может быть, может быть… Я не исключаю, что не учёл какого-то фактора, который действительно настолько сильно влияет на систему, что сказывается на конечном выводе. Но Вы привели примеры из других областей знания. Мне было бы легче объяснить, почему я отбрасываю из анализа некоторых факторы, приведи Вы свои замечания конкретно по статье. Но и тут есть ограничения. На пару вопросов я смогу ответить и буду отвечать, а если Вы спросите, почему я пренебрёг влиянием на экономику жены Иванова, дочери Петрова и сестры Сидорова, то я просто отвечу, что такое уж у меня видение: их влияние на положение десяти отраслей российской экономики невелико. В этом случае Вы должны предложить и обосновывать свою модель, обосновывающую, что влияние этого неучтённого нами фактора столь велико, что наши конечные выводы неверны.

>Вы решили некоторую идеальную задачу, при конкретной реализации которой не известно как поведут себя взаимозависимые параметры, зависимости которых Вы никак не рассмотрели.

Ещё раз. Точно так же обстоит дело с абсолютно любой задачей. Разница лишь в том, что в некоторых других областях естествознания, той же физике, есть общая парадигма (общее видение проблемы), которая указывает, какие параметры настолько важны в данной сфере, чтобы их влияние нужно было исследовать. Я абсолютно уверен, что ни в одной из своих работ Вы не исследовали такой важный параметр, как меню Крокодила на обед. А кто знает, вдруг при конкретной реализации Ваших разработок это окажется критическим фактором, разрушающим Ваши построения (ситуацию придумать нетрудно).

>Игорь кстати указал, качественно на трудности с которыми столкнетесь, правда, сделал он это с грубыми ошибками, чем Вы и воспользовались. Но с качественной его оценкой можно согласиться.

Если Вы про его бессмертную модель экспорта газа https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195027.htm , то я ему премного благодарен за то, что поднял мне настроение на целый день (именно тем, что в его модели присутствует определённая, скажем так, логика). А своё мнение по всем адептам этой модели и научному методу Игоря я высказал там же, даже направление выписал. Так что, если Вы согласны с «качественной оценкой» Игоря, то сформулируйте её своими словами и изложите ещё раз.

>Правильный учет параметров приведет к снижению (а может и повышению, смотря как варьировать параметры) приведенных им показателей.

Так к снижению или повышению? И каких именно параметров? Если Вы про коррупцию при сборе налогов, то мы принимали как рабочую гипотезу, что уклонение разных отраслей от налогов (в процентах от добавленной стоимости) примерно одинаковое. По-моему, гипотеза нормальная. Тогда на выводах статьи относительно положения отраслей уклонение от налогов не сказывается, выводы остаются верны. Какие ещё параметры, конкретно?

>Для примера расскажу одну интересную фишку, один мой знакомый доктор технических наук, крупный бизнесмен (в советские времена был первым долларовым миллионером, не говоря уж о том, что с Билом Гейтсом знаком лично, получал от последнего подарки) и еще в недавнем времени мой непосредственный начальник. Так вод он в свое время реализовал программу анализа системы кровообращения. Но мало то, что эта программа учитывает только большой круг кровообращения, так она еще зависит от 30 параметров, правда ему удалось 18 из этих параметров свести к зависимости от оставшихся 12 параметров. Медиков для которых он это делал программа вполне удовлетворяет, так как позволяет по измеренным у человека показателям уточнить или установить диагноз (это и пульс, и кровяное давление и температура и там еще много чего надо промерить).
>Основная фишка в том, что он настолько сам уверовал в свою модель, что теперь носится с идей фикс о распознание человека на основе сердечного ритма. Грубо – подходите к двери всовываете руку в нишу, проводится измерение пульса, температуры, давления и т.д. и дверь откроется, или не откроется.

Аналогия неуместна, потому что мы указываем конечные практические выводы, и не претендуем на более глубокое распознание экономики, чем это требуется для сделанных выводов (в данной работе).

>Все хорошо, но 12 независимых параметров можно так сочетать, что не известно откроется ли Вам дверь на следующий день, а может и не Вам откроет. Остальное ниже…

Так покажите, как можно сочетать те параметры, которые мы анализируем, чтобы выводы сделались неверными. Я вот, например, знаю одну ситуацию, при которой даже наш аппарат предсказывает негативные последствия от реализации наших предложений. Эта ситуация – постановка в условия «мировых цен» отраслей, для которых очень сильна экономия на масштабах производства. Тогда возможен обвал части производств. Такие случаи придётся отслеживать и принимать частные решения. Но упоминать это в работе не считаю целесообразным из-за нехватки места. Хотя пока не пришёл к окончательному мнению по этому вопросу.

>> Всегда приходится чем-то ограничиваться, пренебрегая некоторыми факторами, которые не сказываются на основном выводе. При этом часть анализа, обосновывающего правомерность неучёта некоторых факторов в модели, неизбежно остаётся за кадром, потому что читателю работы данного объёма это не нужно - мы и так за каждый абзац боремся (на днях, например, решили не включать в работу важный, но отклоняющийся от основной тематики, раздел об одном способе контроля монопольного ценообразования).

> Вопрос в том, что в вашей работе не выделены, те параметры которые вы отбрасываете и непонятны основания на которых Вы это делаете. Я прекрасно понимаю что в статье многое остается за кадром, но даже в этом случае необходимо оговаривать на каком основание Вы учитываете одно и не учитываете другое, в частности такая оговорка делается с помощью ссылок на те работы где влияние этого параметра досконально изучено и установлена его роль. Особенно это важно для инженерной работы.

См. примеры про родственников Иванова, Петрова и Сидорова. Все параметры не обоснуешь, в экономике это невозможно (в отличие от физики), потому что нет всеобъемлющей парадигмы, перечисляющей список значимых факторов. Кроме, конечно, идущего из журналистики всеобщего видения, будто коррупция является таким фактором, который надо лепить в абсолютно любую модель по принципу «кашу маслом не испортишь». На самом же деле, если речь идёт о налогообложении, то надо рассматривать на только проблему коррупционного ухода от налогов, но и проблему влияния самих по себе налогов на размещение ресурсов и факторов производства, на стимулы экономического поведения, на развитие экономики, даже без коррупции. Поскольку эта тема явно недостаточно рассмотрена в экономической публицистике, не вижу ничего плохого в том, что мы уделили ей первостепенное внимание.

А вообще, я бы посоветовал Вам почитать «Основания экономической науки» Маршалла. Просто чтобы увидеть, насколько можно ухудшить работу большим количеством оговорок.

>> Вот, Вы посчитали нужным зачем-то упомянуть возможность для ТНК платить налоги в других странах, пользуясь трансфертными ценами, а ведь и этот анализ тоже проведён нами, только остался за кадром - мы не посчитали нужным его включать в текст, потому что он не касается основной темы работы - обслуго-сырьевого перекоса. В частности, в одной дискуссии на форуме Паршева выяснилось, что налогообложение прибыли в США и РФ такое, что "Дженерал Моторс" выгодно назначать более высокие трансфертные цены на свои комплектующие, поставляемые из США на завод в Ленинградской области (кажется), так что последний работает как бы "в убыток".

>Так это способ ухода от налогов и способ перекачки средств, который уже в художественной литературе и фильмах разобран не говоря о том, что за эти идей «конкурентного налогообложения» Нобелевскую премию получили. Вам это должно быть известно даже в лучшей степени чем мне.

И какое отношение это имеет к нашей работе? Главный налог, от которого может уйти ТНК через трансфертные цены при экспортно-импортных поставках – налог на прибыль. Его мы предлагаем снизить. Следовательно, стимулов для ухода от налога на прибыль станет меньше, следовательно, ситуация в этом аспекте, как минимум, не ухудшится. Зачем это оговаривать?

>> Система же, облагающая налогами, в основном, рентные источники доходов (налог на прибыль, по нашим предложениям, вообще минимален - 5-10%), не обладает этим недостатком. От косвенных налогов, собираемых через высокие цены на ресурсы, уйти невозможно - это известно? Далее, Вы упоминаете фактор коррупции как якобы более важный в данной тематике, чем фактор спросо-ценового дисбаланса, вызванного неадекватной системой цен и налогов. Но, во-первых, надо доказать, что коррупция при сборе дифференцированного НДПИ принесёт больший ущерб, чем нынешний спросо-ценовой дисбаланс. Общими словами, как у Вас, это доказать невозможно - надо вникать в нашу модель и строить свою, альтернативную. Сделать это Вам будет крайне сложно, потому что мы специально оговорили антикоррупционный механизм на первое время (минимальное значение НДПИ в размере нынешнего плюс повышение внутренней цены на энергоноситель) и показали, что этот механизм не приведёт к большему ущербу, чем нынешний.

> Коррупция приведена как один из механизмов, тем более Мирон Вам заметил, что дифференцированное НДПИ это первая возможность для ухода от налогов. Можно ведь с помощью чиновников платить по самому минимуму и всегда, главное «прикормить его».

Можно. Но во-первых, мы и выдвинул аргументы, почему есть шанс минимизировать эту опасность: ведь строго контролировать придётся только добывающие отрасли, а не всю экономику. Это облегчит задачу налоговой службы и контроль правоохранительных органов. Во-вторых, мы предложили грубую оценку, по которой получалось, что даже в крайнем случае повсеместной минимизации НДПИ ущерб для страны от спросо-ценового дисбаланса будет меньше, чем сейчас, то есть, положение при новой налоговой системе даже с максимальной коррупцией будет лучше, чем сейчас. По-моему, эти два аргумента достаточны, чтобы при оценке работы не было оснований заявлять, будто фактор коррупции делает выводы статьи неверными.

Это ни в коем случае не говорит, что проблему коррупции при сборе налогов вообще не надо рассматривать. Надо, но в другой работе и с другим аппаратом (не неоклассическим). Я не вижу возможностей рассмотреть эту проблему более подробно в нашей работе именно из-за сужения задачи.

>неужели Вы думаете что основные налогоплательщики в ТНК не найду способа установить для себя «льготный режим» налогообложения?

Да дались Вам эти ТНК! (Вот уж журналистское пугало для оппозиции, все эти Юнайтед Спрутсы.) Сколько тех ТНК в российской экономике? Сети супермаркетов и сборочно-отвёрточные автозаводы? Там мы на машиностроение налоги как раз хотим снизить. Поднимать же налоги мы предлагаем для добывающих отраслей, в первую очередь, причём в форме налогов на ренту, от которых не уйдёшь через трансфертные цены. К тому же, в России нефть добывается отечественными компаниями. Неплохо бы их Шевронами поконкурентить.

>Да если НДПИ будет назначаться при независимой экспертизе, но кто такую будет проводить, Вы об этом не подумали, а вдруг этот НДПИ снизить придется реально, что бы стимулировать добычу на должном уровне, а иначе качественно получится как у Игоря?
>Я смотрю, как этот фактор -- коррупция реально работает, и как он позволяет уходить от налогообложения, в том числе когда она действует в экспертных советах по анализу ситуации и выработке рекомендаций.

Это не входит в задачу нашей работы.

>>Вообще, нельзя критиковать частные модели общими словами, тем более аргументами, заимствованными из журналистики.

>Укажите пожалуйста, где аргументы взятые из журналистики. Ваша модель неявно претендует на всеобъемность, т.к. с помощью одного механизма Вы пытаетесь вы пытаетесь исправить общую ситуацию а не частную в одной области.

Ситуация общая, но проблема частная и конкретная – обслуго-сырьевой перекос российской экономики, прозябание обрабатывающих отраслей. В модели предложены меры по исправлению этой конкретной беды. На всеохватность она не претендует: например, мы не рассматриваем конкретику по организации сбора дифференцированного НДПИ, поскольку в этом некомпетентны. Нам достаточно того, что такая принципиальная возможность указывается многими экспертами, а при СССР дифференцированный НДПИ фактически уже был в виде разных закупочных цен для нефтяных предприятий в разных регионах и в виде норм по рациональному использованию скважин.

>>Вам не удастся убедить нас испортить работу, придавая ей необоснованную претензию на всеохватность. И не пытайтесь.

>Так вы неявно это и пропагандируете, считая, что исправление 1-3 параметров в системе где их с добрую сотню, а уж о связях между ними говорить можно часами (это хорошее научное исследование), вы собираетесь исправить общую тяжелую ситуацию.

Нет, надо бегать по форумам с криками «Даёшь СССР-2!». Вот уж конкретное предложение по исправлению общей ситуации!

>Если бы вы говорили бы о том, что с помощью этого механизма можно было бы упорядочить ситуацию в ТНК, тогда может быть, но утверждать, что это вытянет за собой всю экономику, сомнительно мне это что то.

Вот тебе на! Так ведь почти вся работа посвящена анализу того положения, которое возникло в российской экономике из-за неравноправного положения разных отраслей! Эта модель объясняет, почему так плохо в обрабатывающей промышленности, а не почему так хорошо в ТЭКе! Неужели мы так плохо изложили, что это не понятно?

>Один знакомый японский профессор Курахара (работает в КЕК), доказал как-то теорему от том, что достаточно иметь многопараметрическую модель и тогда подбором параметров вы всегда будете описывать требуемое наблюдаемое. Почитав Вашу работу, я вывел еще одно следствие из этой теоремы, если я хочу что наблюдаемое удовлетворяло именно меня (читайте топ-менеджеров ТНК), то я найду способ поварьировать параметры так, что бы они удовлетворяли меня. Это имеет строгое доказательство!

Хотелось бы более конкретных замечаний по работе. Вы считаете, что предложенная модель «голландской болезни на российский манер» неверна, потому что какие-то параметры, положенную в основу этой модели, не отвечают российской действительности? Какие именно? Не растут цены на нефть? Или доходы на факторы производства в ТЭК равны их предельной отдаче (гы-гы)? Назовите конкретный параметр, о котором идёт речь.

>>И тем более Вам не удастся убедить нас сделать работу абсолютно нечитаемой из-за огромного количества пустых оговорок, которые ничего, на самом деле, не доказывают (тем более в этом жанре).

>А без этих оговорок это просто гипотеза которую надо еще проработать и доказать ее жизнеспособность. Не удивительно, что Ваше виденье этой проблемы сужается до варьирования одного параметра модели – НДПИ, и при этом роль остальных никак не освещена кроме Вашего утверждения о том, что все это проанализировано и осталось за кадром.

Ну, как же… А НДС не проанализирован по сравнению с НКП? Но всё равно, это достоинство, что мы анализируем влияние небольшого числа параметров, а не вещаем, будто проанализировали много, а на самом деле, ни одного.

>От пары тройки дополнительных предложений Ваша статья серьезно не пострадает, а вот ясности будет больше.

Смотря кому. Меня некогда покритиковали за такую пару-тройку дополнительных предложений, и по делу.

>> Покажите мне хотя бы одну многофакторную задачу, где была бы сначала проанализирована роль абсолютно всех факторов, а не только тех, которые кажутся важными в данном круге вопросов данному конкретному автору в соответствии с заранее сформированным видением. Вам Ваши факторы кажутся важными, потому что лень самому провести тот самый анализ, который должен остаться за кадром (например, что уклонение ТНК от налога на прибыль через трансфертные цены станет менее выгодным), и потому что Ваше видение навязано попугаями от журналистики, которые вообще неспособны проанализировать влияние налоговой системы на размещение ресурсов и стимулы экономического развития - их хватает только на обсуждение вопросов коррупционности и ухода от налогов.

> Хотите многофакторную задачу в которой оценена роль каждого из используемых параметров. Сами напросились. Вот вам список, а также ссылки на теоретические и экспериментальные работы, приведенные в них, в решаемых задачах все свободные параметры либо жестко зафиксированы (в том числе из других работ), либо для них указаны возможности для варьирования с оценками возникающих ошибок:

За список спасибо, но, во-первых, как следует из Вашего же описания, список параметров в этих работах известен априори, а в нашем случае это не так - нет даже единого видения о "главных" параметрах. Во-вторых, я боюсь, что не смогу оценить эти работы, потому что не понимаю физику. Хотя и лучше, чем некоторые участники данного форума, мечтающие запустить спутники на геостационарную орбиту над Штатами и Европой. Лучше я подожду, пока Вы с Мироном напишете какую-нибудь работу по экономике, без грубейших ошибок на уровне первого курса вроде невладения существующими теориями процента. Чтобы было хотя бы не смешно.

От	О.И.Шро
К	Мигель (09.11.2006 02:20:30)
Дата	10.11.2006 10:35:06

Работа с нулевым результатом…

>Хорошо, я заявляю, что использую аппарат неоклассики. Примерно такой же (и, наверное, лучший) анализ провёл бы 100 лет назад Альфред Маршалл. Более современные модели используются эпизодически, в виде лирических отступлений, и не сказываются на результате. Покажите, что я использую заявленный аппарат неоклассики неправильно и некорректно.

Хорошо вопрос тогда такой насколько аппарат неоклассики адекватен применительно к реальной ситуации в России? Учитывает ли он, хотя бы усреднено то, что происходит в реальности?
При этом, интересно это в ключе рассмотрения следующих групп параметров: экономические показатели; законодательная база, и что более важно механизмы реализации этой самой базы на практике а также вытекающая из законодательной базы налоговая система.
Я не требую в данном случае от Вас включения этого в статью, просто для разъяснения ситуации, после прочтения Вашей работы остается размазанное впечатление на этот счет (возможно это мои недостатки восприятия, т.к. каюсь плохо понимаю когда функциональные зависимости параметров никак не выражены).

>Я не слишком компетентен в Вашей области, но сомневаюсь, что Ваша аналогия с «граничными задачами» верна. Насколько я понимаю, в физике дело обстоит несколько иначе: там уже есть объемлющая модель, указывающая характер воздействия различных факторов на поведение анализируемой системы. Поскольку влияние перечисленных факторов уже известно, можно составить уравнение, которому подчиняется движение системы, задать краевые и начальные условия – и тогда выяснять свойства решений. Если Вы, при нахождении решения или отыскании его свойств, отбрасываете некоторые величины, пренебрегаете ими, то у Вас уже есть модель (само Ваше уравнение), которое показывает, что их значение в данном случае невелико.

Есть такая все объемлющая модель, но только в отдельных областях, например в теоретической механике или электродинамике (причем это две разные модели), в областях, где изучаются слабые (в том числе и радиоактивные распады, например) и сильные взаимодействия (это, например, модели атомных ядер) на сегодняшний день есть не один десяток теорий различающихся как исходными посылами, так и своими выводами (если не верите, мне можете поспрашивать у знакомых физиков работающих в области ядерной физики, физики элементарных частиц или физике высоких энергий). В некоторых случаях их удается согласовать, в других случаях они опровергают друг друга, в третьих случаях они никак соотносятся, но и не опровергают друг друга, а как бы дополняют (сложная ситуация, но очень часто возникающая, в принципе на этом вся физика и выстраивалась). Поэтому априори заданных параметров, от которых зависит система в приведенных мною работах мало (это в основном фундаментальные физические константы). Остальные параметры приходилось фиксировать или варьировать и изучать, как это скажется на результатах (могу сказать в одной работе при варьировании основного параметра на 25-30% (значение которого зафиксировать в принципе нельзя, слишком разные значения приводятся в разных работах) на конечные результаты различались на 13%, благо там и ошибки экспериментов по 100%). В других случаях из анализа удалось вывести пределы изменения некоторой величины, причем очень жестко зажатой между верхним и нижним значением и не зависящими от параметров модели.
А уравнения можно ведь и вывести на основе исходных постулатов модели или просто постулировать в рамках выбранной модели (как это говорят обобщение имеющихся фактов).
Если говорить об аналогии c «граничными задачами», то она здесь более чем уместна, тем более Вы сами об этом и говорите, фактически определяя границы: включение России в нынешнем состоянии в мировую экономику (если бы рассматривалась задача замкнутой системы, т.е. экономика внутри страны, без учета влияния мировой экономики (экономика России в вакууме) то задача и границы были бы другими).
Более того, здесь даже усматривается аналогия с обобщенными функциями.
В таком случае Ваша задача может рассматриваться как некое приближение, т.е руководство к действию но само действие.

>Грубо говоря, если я считаю, что влиянием на экономику Иванова, Петрова и Сидорова можно пренебречь, то это значит, что у меня уже есть объемлющая модель, которая позволяет оценить степень их влияния на экономику как незначительную. Насколько я понимаю, под «анализом границ» Вы именно это и понимаете. Хорошо, я пойду у Вас на поводу и добавлю пару абзацев с оговорками, что влияние этой троицы на экономику незначительно (хотя тут, на самом деле, нужно выстраивать отдельную модель). Но есть ещё влияние на экономику жены Иванова, сестры Петрова и дочери Сидорова. Так вот, вполне может статься, что оценку их влияния на экономику я вообще не провожу, потому что даже не знаю об их существовании. Или потому что мне и в голову не приходит, что их влияние на экономику нужно исследовать в задаче о положении десяти отраслей народного хозяйства. Так вот, я не вижу никакого объективного способа отличить фактор «Иванов + Петров + Сидоров от фактора «жена Иванова + сестра Петрова + дочь Сидорова». Покажите, почему я должен обосновывать отбрасывание первого фактора, но не должен обосновывать отбрасывание второго? А можно ведь ещё кучу факторов придумать! Поэтому мне кажется, что в экономических задачах положение несколько иное, чем в «граничных задачах», какими бы они у Вас ни были. Здесь нет модели, заранее указывающей важные факторы, а есть видение. По нему Иванов, Петров, Сидоров и все их родственники просто с самого начала признаются несущественными на фоне десяти отраслей.

Обосновывать вы должны отброс любого фактора, другой вопрос, как это делается, в одном случае применением определенной модели, в другом случае если эти параметры предусмотрены в модели дается оценка их влияния, в том числе изученные до Вас, в третьем случае придется проводить самостоятельное исследование этих параметров, когда оно проведено вы либо пишете две работы, либо указываете на то что влияние этих параметров не существенно и проведены такие оценки.
Вопрос не в том, что вы используете, а что нет, а как вы обосновываете не использование параметров. А вдруг «жена Иванова», это такой параметр, который влияет не явно на значение параметра Иванов, при чем значение последнего сильно зависит от параметра «жена Иванова» (например, незначительное изменение параметра «жена Иванова» (в пределах 10 %) ведет к сильному изменению (например, более 10 %) параметра «Иванов». Вопрос о размерностях и количественных характеристиках заявленных Вами параметров оставляю Вам! В чем хотите в том и мерьте!).
Приведенные Вами рассуждения об учете параметров как раз и усиливают впечатление о необходимости применения функционалов и обобщенных функций при анализе. Приведенные вами параметры это фактически функционалы зависящие от других параметров, если говорить о Петрове, то без претензии на полноту, можно взять такой список: здоровье Петрова, образование и квалификация, опыт, и т.д. (большая часть из них взаимосвязана). Функционал Петров (т.е. грубо говоря, некоторое дискретное значение, получаемое после определенных операций над функциями) будет зависеть от этих (и многих других) параметров, следовательно, что бы отбросить хоть один из этих параметров придется оценивать его вклад в функционал, как это можно сделать я привел схемы.

>Может быть, может быть… Я не исключаю, что не учёл какого-то фактора, который действительно настолько сильно влияет на систему, что сказывается на конечном выводе. Но Вы привели примеры из других областей знания. Мне было бы легче объяснить, почему я отбрасываю из анализа некоторых факторы, приведи Вы свои замечания конкретно по статье. Но и тут есть ограничения. На пару вопросов я смогу ответить и буду отвечать, а если Вы спросите, почему я пренебрёг влиянием на экономику жены Иванова, дочери Петрова и сестры Сидорова, то я просто отвечу, что такое уж у меня видение: их влияние на положение десяти отраслей российской экономики невелико. В этом случае Вы должны предложить и обосновывать свою модель, обосновывающую, что влияние этого неучтённого нами фактора столь велико, что наши конечные выводы неверны.

Точка зрения веешь коварная, особенно в моделирование, пример есть яркий ситуация в физике в начале XX в., когда сами «отцы-основатели» новых направлений отрекались от своих же работ (Эйнштейн, Планк) и наоборот, когда те кто изначально не принимал предложенные модели становились фактически их основоположниками (Шредингер).

>Ещё раз. Точно так же обстоит дело с абсолютно любой задачей. Разница лишь в том, что в некоторых других областях естествознания, той же физике, есть общая парадигма (общее видение проблемы), которая указывает, какие параметры настолько важны в данной сфере, чтобы их влияние нужно было исследовать. Я абсолютно уверен, что ни в одной из своих работ Вы не исследовали такой важный параметр, как меню Крокодила на обед. А кто знает, вдруг при конкретной реализации Ваших разработок это окажется критическим фактором, разрушающим Ваши построения (ситуацию придумать нетрудно).

Да общая парадигма есть, скажем, так «вектор» развития, но даже в рамках этой парадигмы могут сосуществовать десятки и сотни направлений и точек зрений. Тут дело в другом, что теория и эксперимент тесно связаны, и позволяют производить отсев того что не укладывается. Правда и тут есть проблемы, современный эксперимент зависит от выбора способа рассмотрения его результатов (в большинстве случаев это объясняется косвенностью измерений получаемых величин, а следовательно необходимость применять модели для вычисления требуемых величин на основе прямо измеренных).
В эконимикс, провести такие лабораторные исследования в рамках макроэкономики, пока наверное нельзя, следователь можно только теоретически моделировать, но говорить о том что модель позволит сделать то-то и то-то.

>Если Вы про его бессмертную модель экспорта газа https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195027.htm , то я ему премного благодарен за то, что поднял мне настроение на целый день (именно тем, что в его модели присутствует определённая, скажем так, логика). А своё мнение по всем адептам этой модели и научному методу Игоря я высказал там же, даже направление выписал. Так что, если Вы согласны с «качественной оценкой» Игоря, то сформулируйте её своими словами и изложите ещё раз.
>Так к снижению или повышению? И каких именно параметров? Если Вы про коррупцию при сборе налогов, то мы принимали как рабочую гипотезу, что уклонение разных отраслей от налогов (в процентах от добавленной стоимости) примерно одинаковое. По-моему, гипотеза нормальная. Тогда на выводах статьи относительно положения отраслей уклонение от налогов не сказывается, выводы остаются верны. Какие ещё параметры, конкретно?

Сначала, сделаю некоторое утверждение: предложенная Вами модель никак не повлияет на экономическую ситуацию.
Теперь условие задачи: общий объем (массы, да чего угодно, хоть в человеках измеряйте) добычи полезных ископаемых N, при этом N1 – будет объемом идущим на экспорт, N2 – остается на внутреннем рынке. Предположим что конечная розничная цена единицы объема и на внутреннем и на внешнем рынке одинакова, для простоты рассуждений.
Пусть R – функционал характеризующий ту часть себестоимость добычи единицы объема полезного ископаемого, которая функционально зависима от технических условий, природно-климатических и так далее, но независим от налогов и обязательных платежей. Будем считать, что в целом он зависит от многомерного вектора параметров – x (конкретизация которых зависит от модели или виденья), т.е. R = R(x), теперь необходимо детализировать ту часть, которая зависит от налогов и обязательных платежей. Пусть y – это многомерный вектор параметров определяющих условия налогообложения, например законодательство для взимания приводимого Вами НДПИ, D = D(y) – та часть налогообложения которая определяется для товара на внутреннем рынке, т.е. это общая часть которую берут в любом случае. T = T(y) – та часть налогообложения которая определяется для товара при экспорте, т.е. то что взимается при экспорте. Теперь выделим отдельно коэффициенты, отвечающие за налогообложение прибыли S1 = S1(y) – для внешней торговли, S2 = S2(y) – для внутренней. В принципе это все можно было бы объединить в один коэффициент, но для удобство лучше выделить.
В условии было говорено, что розничные цены на внутреннем и внешнем рынке одинаковые, т.е. полная стоимость N – единиц объема: P = p N, где p – стоимость единицы объема.
Теперь рассмотрим подробно:

P = p N = p N1 + p N2

С учетом ранее рассмотренного получаем, что единица стоимости при внешней торговле и внутренней торговле будут выражаться следующим образом:

для внешней торговли: p = R(x) + D(y) + T(y) + S1(y) + Y1
для внутренней торговли: p = R(x) + D(y) + S2(y) + Y2

где Y1 и Y2 – это остатки после выплаты всех необходимых налогов и платежей, для внешней и внутренней торговли соответственно.
фактически мы получили для единицы стоимости товара следующее соотношение:

Y1 + T(y) + S1(y) = S2(y) + Y2 ==> T(y) + S1(y) - S2(y) = Y2-Y1
т.е. получаем на самом деле, что

P = (R(x) + D(y) + T(y) + S1(y) + Y1) N1 + (R(x) + D(y) + S2(y) + Y2) N2

Преобразовывая его получаем:

p = R(x) + D(y) + T(y) k1 + S1(y) k1(N) + S2(y) k2(N) + Y1 k1(N) + Y2 k2(N)

где k1(N) – это относительная доля объема полезных ископаемых уходящих на экспорт, k2(N) – это относительная доля объема полезных ископаемых на внутреннем рынке. Эти доли мы можем варьировать. Особо следует отметить, тот факт, что N в общем случае тоже функционал зависящий как x, так и от y.
Вот с этим выражением и будем работать.
Теперь рассмотрим еще один важный момент: из коэффициента D(y) выделим в явном виде НДПИ – d(y):

D(y) = d(y) + Q0(y),

где Q0(y) – это остающаяся часть налогов связанных с добычей; соответственно из S1(y) и S2(y) выделим в явном виде НДС – слагаемые s1(y) и s1(y), а также налог на прибыль – слагаемый q1(y) и q2(y), под Q1(y) и Q2(y) обозначим оставшиеся налоги и платежи, соответственно получим:

S1(y) = s1(y) + q1(y) + Q1(y) и S2(y) = s2(y) + q2(y) + Q2(y).

В результате исходное выражение примет вид:

p = R(x) + d(y) + Q0(y) + T(y) k1 + s1(y) k1(N) + q1(y) k1(N) + Q1(y) k1(N) + s2(y) k2(N) + q2(y) k2(N) + Q2(y) k2(N) + Y1 k1(N) + Y2 k2(N)

Итак, что вы предлагаете с учетом интеграции России в мировую экономику,
1. Самое важное это использование в модели только измеримых парметров.
2. Отказаться от учета всех параметров типа x и y, считая коэффициенты зависящие от них некими константами, правда, для некоторых из них вы рассматриваете их взаимосвязь, давая оценки но отбрасывая все остальное (слагаемые типа Q).
3. Вы снижаете налог на прибыль (в общем случае изменяем с точностью до знака), т.е. q1(y) и q2(y), в результате получаем следующие выражения для подстановки:

q1(y) ==> [1 + u1(y)] q1(y)
q2(y) ==> [1 + u2(y)] q2(y)

Корректируем НДС:

s1(y) ==> [1 + v1(y)] s1(y)
s2(y) ==> [1 + v2(y)] s2(y)

4. Дифференцируете НДПИ d(y), в результате для него тоже можно получить определенного вида подстановку для самого НДПИ и для R(x):

d(y) ==> [1 + g(y)] d(y)
R(x) ==> [1 + h(y)] R(x)

5. Предполагаем изменение таможенных пошлин с учетом вводимых Вами изменений налогового законодательства, в принципе не обязательно, но лучше это учесть.

T(x) ==> [1 + m(y)] T(x)

6. Вы вводите возвратный коэффициент для стимулирования внутреннего производства, например путем предоставления определенных льгот, для производителей. Это можно сделать, изменения соответствующие изменения в налоговых коэффициентах с учетом уже их корректировки:

[1 + u1(y)] q1(y) ==> [1 + f1(y) d(y) + f1(y) g(y) d(y)] [1 + u1(y)] q1(y)
[1 + u2(y)] q2(y) ==> [1 + f2(y) d(y) + f2(y) g(y) d(y)] [1 + u2(y)] q2(y)
[1 + v1(y)]s1(y) ==> [1 + b1(y) d(y) + b1(y) g(y) d(y)] [1 + v1(y)] s1(y)
[1 + v2(y)]s2(y) ==> [1 + b2(y) d(y) + b2(y) g(y) d(y)] [1 + v2(y)] s2(y)

Выпишем теперь этот функционал для предприятий, добывающих и реализующих полезное ископаемое с учетом веденных нами поправок:

p = R(x) + h(y) R(x)+ d(y) + g(y)d(y) + Q0(y) + T(y) k1 + m(y) T(x) +
+ s1(y) k1(N) + v1(y) s1(y) k1(N) + q1(y) k1(N) + u1(y) q1(y) k1(N) + Q1(y) k1(N) +
+ s2(y) k2(N) + v2(y) s2(y) k2(N) + q2(y) k2(N) + u2(y) q2(y) k2(N) + Q2(y) k2(N) +
+ Y1 k1(N) + Y2 k2(N)

Выпишем теперь этот функционал для предприятий, потребляющих полезное ископаемое на внутреннем рынке с учетом веденных нами допусков:

p = R(x) + h(y) R(x)+ d(y) + g(y)d(y) + Q0(y) + T(y) k1 + m(y) T(x) +
+ s1(y) k1(N) + v1(y) s1(y) k1(N) +
+ b1(y) d(y) s1(y) k1(N) + b1(y) v1(y) d(y) s1(y) k1(N) +
+ b1(y) g(y) d(y) s1(y) k1(N) + b1(y) v1(y) g(y) d(y) s1(y) k1(N) +
+ q1(y) k1(N) + u1(y) q1(y) k1(N) +
+ f1(y) d(y) q1(y) k1(N) + f1(y) u1(y) d(y) q1(y) k1(N) +
+ f1(y) g(y) d(y) q1(y) k1(N) + f1(y) u1(y) g(y) d(y) q1(y) k1(N) +
+ Q1(y) k1(N) +
+ s2(y) k2(N) + v2(y) s2(y) k2(N) +
+ b2(y) d(y) s2(y) k2(N) + b2(y) v2(y) d(y) s2(y) k2(N) +
+ b2(y) g(y) d(y) s2(y) k2(N) + b1(y) v1(y) g(y) d(y) s2(y) k2(N) +
+ q2(y) k2(N) + u2(y) q2(y) k2(N) +
+ f2(y) d(y) q2(y) k2(N) + f2(y) u2(y) d(y) q2(y) k2(N) +
+ f2(y) g(y) d(y) q2(y) k2(N) + f2(y) u2(y) g(y) d(y) q2(y) k2(N) +
+ Q2(y) k2(N) +
+ Y1 k1(N) + Y2 k2(N)

Выпишем теперь этот функционал для предприятий, потребляющих полезное ископаемое на внешнем рынке с учетом веденных нами допусков:

p = R(x) + h(y) R(x)+ d(y) + g(y)d(y) + Q0(y) + T(y) k1 + m(y) T(x) +
+ s1(y) k1(N) + v1(y) s1(y) k1(N) + q1(y) k1(N) + u1(y) q1(y) k1(N) + Q1(y) k1(N) +
+ s2(y) k2(N) + v2(y) s2(y) k2(N) + q2(y) k2(N) + u2(y) q2(y) k2(N) + Q2(y) k2(N) +
+ Y1 k1(N) + Y2 k2(N)

Функционалы получились мягко скажем не из самых приятных, но качественно анализ можно провести. А теперь самое интересное, надо приравнять между собой функционал стоимости единицы объема полезного ископаемого для добывающей компании и потребителя на внутреннем рынке, в результате получаем, что суммарные вклады всех возвратных коэффициентов:

b1(y) d(y) s1(y) k1(N) + b1(y) v1(y) d(y) s1(y) k1(N) +
+ b1(y) g(y) d(y) s1(y) k1(N) + b1(y) v1(y) g(y) d(y) s1(y) k1(N) +
+ f1(y) d(y) q1(y) k1(N) + f1(y) u1(y) d(y) q1(y) k1(N) +
+ f1(y) g(y) d(y) q1(y) k1(N) + f1(y) u1(y) g(y) d(y) q1(y) k1(N) +
+ b2(y) d(y) s2(y) k2(N) + b2(y) v2(y) d(y) s2(y) k2(N) +
+ b2(y) g(y) d(y) s2(y) k2(N) + b1(y) v1(y) g(y) d(y) s2(y) k2(N) +
+ f2(y) d(y) q2(y) k2(N) + f2(y) u2(y) d(y) q2(y) k2(N) +
+ f2(y) g(y) d(y) q2(y) k2(N) + f2(y) u2(y) g(y) d(y) q2(y) k2(N) = 0

Ну и где тут Ваш НДПИ, следовательно, он никак влиять на экономику внутри страны не будет!

>Аналогия неуместна, потому что мы указываем конечные практические выводы, и не претендуем на более глубокое распознание экономики, чем это требуется для сделанных выводов (в данной работе).

Так этот человек тоже претендует на практическую реализацию своей модели. Так что аналогия вполне уместная.

>Так покажите, как можно сочетать те параметры, которые мы анализируем, чтобы выводы сделались неверными. Я вот, например, знаю одну ситуацию, при которой даже наш аппарат предсказывает негативные последствия от реализации наших предложений. Эта ситуация – постановка в условия «мировых цен» отраслей, для которых очень сильна экономия на масштабах производства. Тогда возможен обвал части производств. Такие случаи придётся отслеживать и принимать частные решения. Но упоминать это в работе не считаю целесообразным из-за нехватки места. Хотя пока не пришёл к окончательному мнению по этому вопросу.

А насколько это распространенное явление в России, т.е. наличие таких отраслей в Российской экономике?

>... На самом же деле, если речь идёт о налогообложении, то надо рассматривать не только проблему коррупционного ухода от налогов, но и проблему влияния самих по себе налогов на размещение ресурсов и факторов производства, на стимулы экономического поведения, на развитие экономики, даже без коррупции. Поскольку эта тема явно недостаточно рассмотрена в экономической публицистике, не вижу ничего плохого в том, что мы уделили ей первостепенное внимание.
>А вообще, я бы посоветовал Вам почитать «Основания экономической науки» Маршалла. Просто чтобы увидеть, насколько можно ухудшить работу большим количеством оговорок.

Последнее (про книгу Маршалла), приму к сведенью, по возможности ознакомлюсь, заранее спасибо за информацию!
Ну а в части оценки налогового законодательства наши с Вами позиции получаются одинаковыми де-факто, его влияние в России вопрос открытый.

>И какое отношение это имеет к нашей работе? Главный налог, от которого может уйти ТНК через трансфертные цены при экспортно-импортных поставках – налог на прибыль. Его мы предлагаем снизить. Следовательно, стимулов для ухода от налога на прибыль станет меньше, следовательно, ситуация в этом аспекте, как минимум, не ухудшится. Зачем это оговаривать?

Стимул это не платить налоги вообще никакие, вот это весомый стимул.

>Можно. Но во-первых, мы и выдвинул аргументы, почему есть шанс минимизировать эту опасность: ведь строго контролировать придётся только добывающие отрасли, а не всю экономику. Это облегчит задачу налоговой службы и контроль правоохранительных органов. Во-вторых, мы предложили грубую оценку, по которой получалось, что даже в крайнем случае повсеместной минимизации НДПИ ущерб для страны от спросо-ценового дисбаланса будет меньше, чем сейчас, то есть, положение при новой налоговой системе даже с максимальной коррупцией будет лучше, чем сейчас. По-моему, эти два аргумента достаточны, чтобы при оценке работы не было оснований заявлять, будто фактор коррупции делает выводы статьи неверными.

Не уверен, с учетом общего несовершенства налоговой системы, когда многие спорные моменты решают начальники районных, городских и областных налоговых служб. Остается открытым вопрос о том, что приводимые Вами меры вообще ничего не решат и не изменят. Тогда смысл их вводить?

>Это ни в коем случае не говорит, что проблему коррупции при сборе налогов вообще не надо рассматривать. Надо, но в другой работе и с другим аппаратом (не неоклассическим). Я не вижу возможностей рассмотреть эту проблему более подробно в нашей работе именно из-за сужения задачи.

>Сколько тех ТНК в российской экономике?

Сколько – четыре или пять крупных. Не в этом суть, важно и Вы об этом пишите, роль их влияния на экономику. Хотя вот тут то как раз Вы сами идете на поводу у журналистов, больше всего экспортной выручки получают на продаже азотных удобрений, а это уже переработка, пусть и не самая высоко предельная. Особенно это заметно в связи с ситуацией вокруг соответствующих предприятий типа «Тольятти Азот»

>Сети супермаркетов и сборочно-отвёрточные автозаводы?

Супермаркетов очень много, хорошая схема легализации «теневых» доходов, полученных не совсем законными способами!
Отверточная сборка, да это максимум на, что можно рассчитывать при конкуренции с транснациональными корпорациями, у них то проблемы ренты нет, они просто сворачивают добычу там, где это не выгодно и добывают там, где выгодно; иногда им правда помогает «простой американский нефтяник» в келваровом каске и с М-16 на груди.

>Там мы на машиностроение налоги как раз хотим снизить. Поднимать же налоги мы предлагаем для добывающих отраслей, в первую очередь, причём в форме налогов на ренту, от которых не уйдёшь через трансфертные цены. К тому же, в России нефть добывается отечественными компаниями. Неплохо бы их Шевронами поконкурентить.

Может сразу ввести внешнее управление для обанкротившейся корпорации «Российская Федерация», а что радикально и голова не болит?

>Это не входит в задачу нашей работы.

О-паньки, вот это да! Значит, всю работу доказывается о необходимости пересмотра налоговой системы, а потом выясняется, что в задачу работу механизм реализации этой системы, как бы даже и не входит.

>Ситуация общая, но проблема частная и конкретная – обслуго-сырьевой перекос российской экономики, прозябание обрабатывающих отраслей.

С этим я согласен, скажем так усилю не прозябание, а вымирание этих самых отраслей.

>В модели предложены меры по исправлению этой конкретной беды. На всеохватность она не претендует: например, мы не рассматриваем конкретику по организации сбора дифференцированного НДПИ, поскольку в этом некомпетентны.

Предлагаем собирать НДПИ, так как это не позволит уйти от налогов, но как его собирать, мы не знаем, однако наши исследования с точки зрения нашего видения говорят от том, что это изменит общую ситуацию в лучшую сторону.

>Нам достаточно того, что такая принципиальная возможность указывается многими экспертами, а при СССР дифференцированный НДПИ фактически уже был в виде разных закупочных цен для нефтяных предприятий в разных регионах и в виде норм по рациональному использованию скважин.

>Нет, надо бегать по форумам с криками «Даёшь СССР-2!». Вот уж конкретное предложение по исправлению общей ситуации!

Ну это не ко мне я лозунгами не занимаюсь, другое дело что некоторые полезные и работавшие вещи надо изучить и по возможности применять.

>Вот тебе на! Так ведь почти вся работа посвящена анализу того положения, которое возникло в российской экономике из-за неравноправного положения разных отраслей! Эта модель объясняет, почему так плохо в обрабатывающей промышленности, а не почему так хорошо в ТЭКе! Неужели мы так плохо изложили, что это не понятно?

А я и не в претензии к описанию реальности, только одна претензия полная ли система рассматриваемых параметров задачи или все же есть «скрытые параметры», поэтому я в претензии к выводам из работы. А точнее то, что Вы отбрасываете или идеализируете, насколько сильно оно повлияет на окончательные результаты.

>Хотелось бы более конкретных замечаний по работе. Вы считаете, что предложенная модель «голландской болезни на российский манер» неверна, потому что какие-то параметры, положенную в основу этой модели, не отвечают российской действительности? Какие именно? Не растут цены на нефть? Или доходы на факторы производства в ТЭК равны их предельной отдаче (гы-гы)? Назовите конкретный параметр, о котором идёт речь.

Не люблю вопросом на вопрос отвечать, но в данном случае приходится, а что Вы понимаете под предельной отдачей, где критерий этого предела?
В самом экономикс – это такое размытое понятие, хотя с точки зрения здравого смысла его еще понять можно, но то, что это действительно предел это надо доказать. Вы в качестве такого предела устанавливаете восстановление советского уровня, как я понял?
Голландская болезнь на российский манер, в представленном в работе виде она касается только части населения связанного с ТЭК, большая часть это «внутренняя колония» из которой выкачивают ресурсы, вы кстати неявно предлагаете увеличить эту выкачку ресурсов с помощью обложения налогом в коечном счете потребителей продукции ТЭКа. Платить то будет не ТЭК, а тетя Маня отапливающая газом свое жилье, не снизит ли она свое потребление газа за счет например утепления своего жилья? К примеру в деревянном срубе можно до декабря месяца только время от времени подтапливать, что бы поддерживать температуру градусов 15, в свитере можно вполне комфортно себя чувствовать, если долго не сидеть на одном месте. А в России даже в крупных городах частные секторы обширны и они кстати основные потребители того же газа. В отличие кстати от городского газифицированного жилья, суп сварить и чай вскипятить при счетчике это сущие копейки, а вот оплатить отопление дома это уже проблема (без счетчика вообще труба, например, отапливать 80 кв. метров жилья при счетчике получается по стоимости ровно).
Может просто поступим, ликвидируем тетю Маню как ненужный элемент?

>Ну, как же… А НДС не проанализирован по сравнению с НКП? Но всё равно, это достоинство, что мы анализируем влияние небольшого числа параметров, а не вещаем, будто проанализировали много, а на самом деле, ни одного.

Для модели это очень даже хорошо, но в реальность не приносимо, если только модель уже не обкатана. У Вас есть результаты экспериментальной проверки Вашей модели, или хотя бы статистического тестирования?

>Смотря кому. Меня некогда покритиковали за такую пару-тройку дополнительных предложений, и по делу.

Так это нормальная ситуация, вы же подтекст и контекст тех предложений не приводите, в данном же случае остаются неясности. Например, в ведении в статью сказать: Мы учитываем в работе влияние таких то параметров, учет других (тут каких именно) мы не проводим так как они не существенно влияют на рассматриваемые, это рассмотрено в работах (и т.д.).

>За список спасибо, но, во-первых, как следует из Вашего же описания, список параметров в этих работах известен априори, а в нашем случае это не так - нет даже единого видения о "главных" параметрах.

Априори там только там только фундаментальные физические константы, остальное дело техники в рамках выбранной модели и тестирование ее на эксперименте.

>Во-вторых, я боюсь, что не смогу оценить эти работы, потому что не понимаю физику. Хотя и лучше, чем некоторые участники данного форума, мечтающие запустить спутники на геостационарную орбиту над Штатами и Европой.

Я слышал о Вас мнение, что Вы хороший математик? Работы в большей степени математические, так как идет анализ нового подхода к описанию некоторых проблем.

>Лучше я подожду, пока Вы с Мироном напишете какую-нибудь работу по экономике, без грубейших ошибок на уровне первого курса вроде невладения существующими теориями процента. Чтобы было хотя бы не смешно.

Могу только математическую модель построить (с «физическим» смыслом). Кстати для этого даже не нужно знать экономикс (хотя желательно), достаточно разобраться в структурно-логической схеме задачи и взаимосвязи параметров этой задачи.

От	Scout
К	О.И.Шро (10.11.2006 10:35:06)
Дата	11.11.2006 15:36:57

Re: Работа с...

Я, в отличие от Вас и Мигеля, не математик, поэтому, подобно Винни-Пуху, "длинные слова (в виде рядов формул) меня расстраивают". Но если я правильно понял идею Вашей модели, то для лопухов типа меня её можно переписать примерно так:

Структура выручки от продажи, скажем, нефти:

5 = 2 + 3
где
выручка от экспорта 2 = 0.5 + 1.5
выручка от продаж на внутреннем рынке 3 = 2.9 + 1

где, в свою очередь:
0.5 = 0.2 + 0.3 (пускай 0.2 будет НДС и 0.3 налог на прибыль)
1.5 = 1.2 + 0.2 + 0.1

здесь 1,2 - это НДС на нефтяную компанию, 0,2 - это налог на прибыль и 0,1 - НДПИ.

...
Ну и так далее
...
И в конце
5 = 0.1 + 0.005 + 0.2 + 0.04... - то есть Ваша многоэтажная конструкция

Подтвердите, пожалуйста, правильно ли понял суть Вашей модели?
Если да, то, разумеется, как ни крути или мельчи слагаемые сумма не меняется. С одних взяли налогов побольше, с других поменьше, в сумме примерно тоже самое, что и раньше. "Если нет разницы, зачем платить больше?" Однако, дело всё-таки в том, что разница всё-таки есть. Если Вы этого ещё не сделали, предлагаю прочитать нашу работу "Политэкономия российских реформ" - http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/TaxModel/Reforma-Disbalance.htm.

Если не затруднит, не могли бы Вы также ответить на пару вопросов методологического характера?

1. Как проверить в рамках одной работы несущественность влияния на результат экономику России всех Ивановых, Петровых и Сидоровых, а также их родственников, если в эти категории населения входят миллионы людей?

2.
>>Ну, как же: А НДС не проанализирован по сравнению с НКП? Но всё равно,
>>это
достоинство, что мы анализируем влияние небольшого числа параметров, а не вещаем, будто проанализировали много, а на самом деле, ни одного.

>Для модели это очень даже хорошо, но в реальность не приносимо, если
>только
модель уже не обкатана. У Вас есть результаты экспериментальной проверки Вашей модели, или хотя бы статистического тестирования?

Не могли бы Вы пояснить, что именно надо статистически проверять в той модели? Что взимание НДС на границе приводит к повышению цены обмениваемых товаров? Что НДС, в отличие от НКП, падает и на реинвестируемую часть прибыли? Что именно там надо статистически проверять?

>Могу только математическую модель построить (с «физическим» смыслом). Кстати для этого даже не нужно знать экономикс (хотя желательно), достаточно разобраться в структурно-логической схеме задачи и взаимосвязи параметров этой задачи.

Если не сложно, пожалуйста? Нам очень важны конструктивные предложения.

От	О.И.Шро
К	Scout (11.11.2006 15:36:57)
Дата	13.11.2006 09:13:31

Re: Попробую ответить на Ваши вопросы

Добрый день!

>Я, в отличие от Вас и Мигеля, не математик, поэтому, подобно Винни-Пуху, "длинные слова (в виде рядов формул) меня расстраивают". Но если я правильно понял идею Вашей модели, то для лопухов типа меня её можно переписать примерно так:
>Подтвердите, пожалуйста, правильно ли понял суть Вашей модели?

В целом Вы правильно поняли данную модель (она имела весьма иллюстративный характер).

Итак, у нас есть себестоимость, налоги таможенные платежи и так далее 1 единицы товара (при приведение моей формулы я естественно все огрубил, там много, что можно учесть).
При этом p – стоимость единицы товара равна сумме всех возможных вкладов обусловленных, как себестоимостью, налогами, таможенными платежами, так и долей проданного на внешнем и внутреннем рынке и т.д.

>…Однако, дело всё-таки в том, что разница всё-таки есть.

Да спасибо Вашу работу я читал, в целом вопрос Вы поднимаете жизненно важный, но только, что меня смутило, так это малое количество параметров, особенно с учетом коррупции, криминализации бизнеса, очень большого упадка производства, фактического снижения уровня подготовки профессиональных кадров и т.д.
Поэтому создается впечатление, что Ваша работа дает неплохое нулевое приближение, на основе которого можно делать дальнейшее проектирование. Но это с другой стороны противоречит заявленной позиции Вашей работы – как инженерно-публицистической, т.е дающей уже практические рекомендации.

Да разница будет, если отказаться от компенсации внутреннего потребления, а фактически снизить его, тогда получится положительная (а может и отрицательная) прибавка (при условии если цены одинаковы, если они различны то формулу надо немного поправить, как раз на разницу между внешней и внутренней ценой). А добиться этой прибавки можно весьма разными путями, например, не компенсируя внутреннего потребление и т.д. Слишком много получается «свободы в действиях».
Однако это не говорит от том, что Ваша работа «пустая», просто может ее использовать как роботу по «изолированному» от других параметров, которые Мигель, ссылаясь на виденье данной проблематики, как он, утверждает, отбрасывает. А потом посмотреть, что даст учет каждого из параметров, например при постепенном их вводе.

>Если не затруднит, не могли бы Вы также ответить на пару вопросов методологического характера?

>1. Как проверить в рамках одной работы несущественность влияния на результат экономику России всех Ивановых, Петровых и Сидоровых, а также их родственников, если в эти категории населения входят миллионы людей?

Боюсь, что в этом случае данный параметр будет играть очень большую роль (в силу суммарности своего действия, даже если сам по себе он одна тысячная) и не учет его исключает нахождение правильного решения.
Решение, полученное в этом случает (игнорирование этих параметров), может быть использовано в дальнейшем, как нулевое приближение для получение точного решения, при учете этих параметров.

>2. Не могли бы Вы пояснить, что именно надо статистически проверять в той модели? Что взимание НДС на границе приводит к повышению цены обмениваемых товаров? Что НДС, в отличие от НКП, падает и на реинвестируемую часть прибыли? Что именно там надо статистически проверять?

Тут ключевой момент, статистически Вы можете проверить выводы Вашей работы, т.е то что явилось ее результатом. Для этого надо подыскать тестовую задачу (а лучше несколько таких задач), в которой, задавая разные значения на входе, Вы получаете ожидаемые результаты на выходе. Что особенно важно здесь придется по варьировать параметры, что бы понять насколько от них буду зависеть выходные данные.
Вот например еще одна проверка, а именно трудность учета количества скважин на одном месторождение, знающие люди говорят разница потрясающая, в разы! Попробуйте в модели рассмотреть такой способ ухода от не только НДПИ, но и от учета добычи вообще. Как это скажется на выводах?

>Если не сложно, пожалуйста? Нам очень важны конструктивные предложения.

Например, приведенная формула для стоимости, с учетом разности цен на внутреннем и внешнем рынке, а также учет транспортных расходов на внутреннем рынке и на внешнем (т.е. к p прибавить некое дополнительное слагаемое в левой части, для каждого случая оно будет свое, а в правой части транспортные расходы).

С уважением, Олег.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	О.И.Шро (07.11.2006 10:21:01)
Дата	08.11.2006 10:14:22

ФилосОфы

>Или вы никогда не слышали о решении граничных задач? Собсвено говоря граничную задачу но без анализа границ Вы и решаете.

Что такое "граничная задача"? Подскажите, если не трудно. И почему Мигель решает именно "граничную задачу"?

>Вы в своей работе не рассмотрели всех этих границ, отбрасывая лишнее Вы не обосновали, этого отброса! Вы решили некоторую идеальную задачу, при конкретной реализации которой не известно как поведут себя взаимозависимые параметры...

Насколько я понимаю, именно это и называется "критика аргументами, заимствованными из журналистики". Хотите опровергнуть модель - предложите и обоснуйте свою.

>Хотите многофакторную задачу в которой оценена роль каждого из используемых параметров. Сами напросились. Вот вам список, а также ссылки на теоретические и экспериментальные работы, приведенные в них, в решаемых задачах все свободные параметры либо жестко зафиксированы (в том числе из других работ), либо для них указаны возможности для варьирования с оценками возникающих ошибок:

>1. Krutov A.F., Shro O.I.

Как дети, честное слово, ... меряются.

>Так вот помимо этого, я не один год вел такой курс как «Математическое Моделирование», и знаком с экономическими задачами

И это из той же серии.

От	О.И.Шро
К	Иванов (А. Гуревич) (08.11.2006 10:14:22)
Дата	10.11.2006 11:16:26

Мужчины от детей отличаются ценной игрушки!

>Что такое "граничная задача"? Подскажите, если не трудно. И почему Мигель решает именно "граничную задачу"?

Строго говоря, это заимствование (и маленький жаргонизм) термина из «Уравнений математической физике», а именно сам термин звучит так: «Задача Коши с граничными условиями».
Если объяснить на пальцах, то получается что решение задачи должно удовлетворять не столько начальным условиям, в которых находилась Ваша система, сколько дополнительными условиями накладываемыми на систему (называемыми граничными).
В частности, задача Мигеля рассмотренная им, в критикуемой работе, как раз то и есть пример типичной граничной задачи, т.к. есть претензия на анализ ситуации включения России в мировую экономику, это первая и не единственная граница, так же границами задачи является исключение из рассмотрения многих параметров.

>>Вы в своей работе не рассмотрели всех этих границ, отбрасывая лишнее Вы не обосновали, этого отброса! Вы решили некоторую идеальную задачу, при конкретной реализации которой не известно как поведут себя взаимозависимые параметры...
>Насколько я понимаю, именно это и называется "критика аргументами, заимствованными из журналистики". Хотите опровергнуть модель - предложите и обоснуйте свою.

Критикуя чужую работу, я абсолютно не обязан предоставлять свою собственную модель, при здравой критике достаточно указать на недочеты и ошибки в работе. Предоставлять свою собственную модель.
Был конкретный вопрос о примере задачи где учтены все параметры задачи и обосновано исключение не используемых параметров. Я привел в качестве примера задачи из той области, где я лично успешно работал, и результаты которые я хорошо знаю.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	О.И.Шро (10.11.2006 11:16:26)
Дата	10.11.2006 11:29:52

Это точно

>>Что такое "граничная задача"? Подскажите, если не трудно. И почему Мигель решает именно "граничную задачу"?
>
>Строго говоря, это заимствование (и маленький жаргонизм) термина из «Уравнений математической физике», а именно сам термин звучит так: «Задача Коши с граничными условиями».
>Если объяснить на пальцах,

Спасибо за ответ, но пояснять не нужно. То, о чем вы говорите, называется "краевая задача", что это такое я знаю, просто удивился введеному вами новому термину.

>В частности, задача Мигеля рассмотренная им, в критикуемой работе, как раз то и есть пример типичной граничной задачи, т.к. есть претензия на анализ ситуации включения России в мировую экономику, это первая и не единственная граница, так же границами задачи является исключение из рассмотрения многих параметров.

Исключение параметра - граница? Это уже слишком большой жаргонизм, чтобы я его понял.

>>Насколько я понимаю, именно это и называется "критика аргументами, заимствованными из журналистики". Хотите опровергнуть модель - предложите и обоснуйте свою.
>
>Критикуя чужую работу, я абсолютно не обязан предоставлять свою собственную модель, при здравой критике достаточно указать на недочеты и ошибки в работе.

Это правильно. Но здесь тоже нужно знать меру, чтобы критика отличалась от придирок.

От	О.И.Шро
К	Иванов (А. Гуревич) (10.11.2006 11:29:52)
Дата	10.11.2006 13:00:06

Как видим все просто…

>Исключение параметра - граница? Это уже слишком большой жаргонизм, чтобы я его понял.

Можно показать эквивалентность исключения параметра накладыванию на систему новых граничных условий и решать краевую задачу уже для новой системы. Тут нет никого жаргонизма, просто интерпретация действий…

>Это правильно. Но здесь тоже нужно знать меру, чтобы критика отличалась от придирок.

А я не придирался (придираюсь я только на экзаменах, к особо отличивщимся) пытался выяснить почему много в работе остается за кадром…

От	miron
К	О.И.Шро (07.11.2006 10:21:01)
Дата	07.11.2006 13:42:07

Так они и аппаратом не владеют, хотя очень себя любят.

От	О.И.Шро
К	miron (07.11.2006 13:42:07)
Дата	10.11.2006 12:30:14

К сожалению Вы правы...

хотя Мигель производит впечатление думающего человека…

>Обратите внимание на выдающуюся скромность авторов.

Да это точно от скромности он не умрет :-)

>Дело в том, что даже в экономикс задачи такого рода давно уже решены в общем виде, но они не дочитали экономикс даже до теоремы Солоу, не говоря уже о Ромере, Кузнеца, Абрамовиче... Авторы же ломятся в открытую дверь, а тем, кто указывает на их ошибки они рекомендуют обратиться к Кащенко. Типичный марксизм наоборот.

Когда предвзято относишься к критикам, то да другого результата от критикуемого, как отправка в Кащенко, наверно не добиться!

>Чтобы понять Ваши слова, авторам надо попробовать решить хотя бы одну научную или практическую задачу. Они этого никогда не делали. Только решали логические задачи математики.

Дело в том что я и сам теоретические задачи решал, настолько далекие от практики, что иногда сам себе вопрос задаешь: «За чем?»
Теперь понимаю зачем, что бы знать, чем теоретическая модель отличается от практической реализации.

>Я тоже сталкивался с подобными попытками, только для бронхиальной астмы. Ездил в Питер и беседовал с подобными энтузиастами. Эти программы помогают, но не заменяют врача. Но этим чайникам это объяснить невозможно.

Это я славу богу понимаю, что они позволяют в типичных среднестатистических случаях сэкономить время и установив диагноз приступить к лечению. Заменить врача они не смогут.

>Гораздо проще использовать дерматоглифику.

Ну там целая теория на этот счет, об уникальности сердечного ритма. Вообщем если интересно это сюда, там можно с ним пообщаться лично. Зовут его Юрий Васильевич Солодяников.

>Авторы не представили главую часть их анализа. Они не показали, на основании чего они отсекли дрыгие параметры. А это основа любой науки. Их работа как раз и показывает, что естественной и социальной наукой они никогда не занимались и не знают правил научного исследования.

Вот именно, обидно что нас за дураков держат ???

>>Вопрос в том, что в вашей работе не выделены, те параметры которые вы отбрасываете и непонятны основания на которых Вы это делаете. Я прекрасно понимаю что в статье многое остается за кадром, но даже в этом случае необходимо оговаривать на каком основание Вы учитываете одно и не учитываете другое, в частности такая оговорка делается с помощью ссылок на те работы где влияние этого параметра досконально изучено и установлена его роль. Особенно это важно для инженерной работы.>
>
>Для любой научной работы. Тем более, что у них нет ограничений по тексту для интернета. В их книге же можно было бы сослаться на интернетовские статьи, где они обосновывают выбор параметром для анализа.

Вот в том то и дело, могли бы хотя бы ссылки на тех дать кто этот вопрос изучал или это тоже трудно сделать?

>>Коррупция приведена как один из механизмов, тем более Мирон Вам заметил, что дифференцированное НДПИ это первая возможность для ухода от налогов. Можно ведь с помощью чиновников платить по самому минимуму и всегда, главное «прикормить его».>
>
>Им это неизвестно.

Не просто неизвестно, а похоже на то что у авторов есть полная уверенность в том что есть некий «рычажок» (зеленая палочка в которую всю свою жизнь верил Лев Николаевич Толстой), дернешь за него и все как по маслу восстановится. Только вот вопрос а конструкция машины то надежная? А то дернешь за рычажок а она и развалится …

>Авторы уподобились страусу. То, что мешает их модели, они отсекли. Тем же кто обращает их внимание на ошибочность их подхода в целом они не долго думаю рекомендуют ехать к Кащенко. Кстати я там был. Делал исследования на сканирующих электронных микроскопах. Очень неплохой инстут по оборудованию.

Применяя эту стратегию далеко не уедешь…

>Беда авторов в отсуствии навыков практической научной работы в естествознании и социологии. Они даже не понимают, за, что их критикуют.

В этом то вся беда…

>Не дадите ссылку на эту работу. Я хочу ее потом цитировать. И что такое КЕК. Это не в Куцубе?

Это о КЕК http://www.kek.jp/intra-e/index.html насколько я помню это рядом с Токио, а как называется место не помню.
Ссылка на работу надо поискать тут, вот честно не знаю отразил ли он это в своем докладе. А прозвучало это в пленарном докладе на международной конференции проводимой НИИ ЯФ МГУ: The XVIth International Workshop High Energy Physics and Quantum Field Theory (QFTHEP 2001) (XVI Международная школа семинар по Физике высоких энергий и квантовой теории поля, подробней тут http://theory.sinp.msu.ru/~qfthep04/2001/qfthep2001.html ), он это в том числе и по моему поводу сказал. Дата доклада 12 сентября 2001 года, тема доклада «Summary talk of phenomenology», к сожалению публикации по материалам этого доклада в трудах конференций в том году не было, хотя обычно некоторое резюме они приводят.
Суть теоремы в следующем (формулировать ее можно по разному): У вас имеется несколько моделей претендующих на

>Пара дополнительных предложений может развалить их статью. Они это понимают и посылают всех к Кащенко, а я там уже был.

Умышленное умалчивание о взаимовлияние отбрасываемых и учитываемых параметров? Это даже не манипуляция это просто наглая ложь!

>Да не знают они тематики.

К сожалению, похоже на это. Хотя конечно же я не являюсь крупным экономистом, но мат модель прикинуть могу ( см. тут если интересно https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195707.htm ).

>Зря ВЫ стараетесь. Он же указал Вам, что все, что ВЫ написали есть полная ерунда. По начальному определению.

А вдруг что то да сдвинется в сторону более полного анализа? Надежда то умирает последней.

>Это Мигелю не важно. У него в голове его модель, остальное не интересно.

Вот отсюда и рождается миф о вере в науке. Печально это …

От	О.И.Шро
К	О.И.Шро (10.11.2006 12:30:14)
Дата	10.11.2006 12:49:53

Несколько дополнений (отвлекли от текста ответа)

Суть теоремы в следующем (формулировать ее можно по разному): У вас имеется несколько моделей претендующих на описание некоторого явления, каждая из этих моделей характеризуется своим набором свободных (ниоткуда не зафиксированных) параметров A1,…, An, в каждой модели число параметров свое (чем больше те строже в результате утверждение теоремы).
Описывая явление с помощью таких модели вы всегда можете пообобрать такие значения параметров, что Ваша модель всегда будет описывать данное явление правильно. Если же наблюдаемое явление изменяется (например более точно промерено), то изменяя значение параметров опять подгоняем результата.

Адрес сайта профессора, который носится с идеей уникальности сердечного ритма:
http://www.dialog.samara.ru/
а тут непосредственно описание программы
http://www.dialog.samara.ru/science/program.php

От	Iva
К	miron (07.11.2006 13:42:07)
Дата	07.11.2006 20:56:26

Re: Так они...

Привет

>Это Мигелю не важно. У него в голове его модель, остальное не интересно.

это же классика марксизма - если действительность противоречит модели - тем хуже для действительности :-)

Владимир

От	Мигель
К	Iva (07.11.2006 20:56:26)
Дата	08.11.2006 21:55:27

Прежде чем поддакивать, неплохо бы ознакомиться с конкретикой предмета. (-)

От	А.Б.
К	Iva (07.11.2006 20:56:26)
Дата	08.11.2006 10:49:16

Re: Нда...

А, все же, подход "жизнь для правил" гораздо больше проблем создает, чем подход "правила для жизни"...

Хотя, конечно, тут надо искать диалектическую середину. :))

От	miron
К	Мигель (03.11.2006 16:40:41)
Дата	03.11.2006 17:39:36

Ходжа Насретдин отдыхает. Он использовал слово ерунда без определения полная. (-)

От	Мигель
К	miron (03.11.2006 17:39:36)
Дата	03.11.2006 20:37:39

Устыдились бы. Я-то на все его замечания ответил. (-)

От	miron
К	Мигель (03.11.2006 20:37:39)
Дата	03.11.2006 22:17:34

Ой устыдился, ой устыдился. От имени Ходжи Насретдина... (-)

От	miron
К	О.И.Шро (03.11.2006 09:13:22)
Дата	03.11.2006 10:45:22

Экономиксты, занимающиеся только математикой, этого не понимают.

Здравствуйте, Олег.

>По поводу экономикс, тут есть помимо многофакторности еще один момент не всегда возможно установить зависимы ли одни параметры системы от других и в какой мере они зависимы, особенно если эти параметры не представишь количественно, например, межличностные взаимоотношения, об этом интересно написал В. Овчинников в «Ветке сакуры», есть такой рассказ как некий японский бизнесмен отказал в контракте американцу не сказав слово «нет».>

Экономиксты этого не хотят замечать. Например, в их руководствах строится график пересечения спроса и предлижения в виде прямых линий. И они пересекаются. Но никто не доказал, что графики спроса и предложения прямые. А если они не прямые, то вполне возможно, что они не пересекутся.

>Так, например, Мигель, рассматривая и выделяя один из видов налогов, мало того что идеализирует ситуацию с коррупцией (в том числе и при самой экспертной оценке когда будут определять величину этой самой ренты), практически не рассматривает вопроса о механизмах по предотвращению ухода от налогов причем делать это можно вполне легально, там я нашел только общие рекомендации.>

Мигель никогда практикой не занимался. Он чистый математик. Он никогда не руководил коллективом, никогда не делал научную проверку модели. Он даже не дочитал до конца Эконоимикс. Я ему дал тест. Пусть ответит на вопрос, что такое остаток Абрамовича. Все экономисты это знают. Он же не знает. Дело в том, что этот остаток есть в англоязычной литературе и нет в русскоязычной. Поэтому по интернету не найдешь. Поэтому претензии Мигеля на рекомендации есть мягко говоря туфта.

>Хотя сейчас есть серьезная проблема – транснациональные компании платят столько налогов сколько считаю для себя необходимым.>

Именно так. Иначе они просто уходят из страны или покупают правительство.

> Я уж не говорю о схемах когда государство ограничится получением только минимально возможных налогов, ренты а все остальные налоги будут проплачиваться в более сговорчивых странах. А уж в нынешней России принятие еще одного налогового закона при общей непрозрачности и запутанности системы налогообложения, приведет к такому росту коррупции (в разы на самом деле), что то, что наблюдаем сейчас покажется цветочками.>

Математикам–экономикстам это не понятно.

>Если бы Мигель поставил бы вопрос комплексно, а не рассматривал только отдельные его части без подробного анализа взаимосвязи этих частей со всеми остальными факторами, то может быть и было бы о чем говорить, а в том виде в котором он это сделал получается просто теоретическая модель, которую можно будет проверить только как модель при четком соблюдении всех условий необходимых для реализации модели.>

Ни одна теоретическая модель из экономикс не имеет практической проверки. Я этим специально занимался, искал оригинальные работы. Например, некто Солоу, а затем Ромер долго талдычили о факторах обеспечивающих рост благосостояния. Ромер, например, из своей модели вывел, что государство должно финансировать науку. Кеалеы же на основе фактического эмпирического материала доказала, что частные компании эти делают не менее эффективно. Так и Мигель рекомендует повышать цены на энергоресурсы, но никто не доказал, что в России это даст эффект.

>Так как подчеркиваю не проанализировано влияние не учитываемых в работе параметров реальной системы.>

Он там какую–то матрицу выдумал для доказательства, а доказательство можно сделать на основе простой факторной модели без всякой математики. Я не против матриц, но когда после этого он заявляет, что у него теоретическое доказательство, то становится грустно...

>Многофакторную задачу решить можно и эффективно, но при этом необходимо четко определить роли каждого из факторов и их взаимовлияние, тогда да, а выделять один параметр и отбросить все остальные (не приведя обоснований к такому отбрасыванию) мы ничего хорошего не получим.>

Даже решив модель, мы ничего не докажем. Она должна быть проверена на рандомиророванном эксперименте или на корреляционнорегрессионной модели эмпирических данных.

За пояснение по датировкам спасибо. Я читал работы, где ссылались на углеродный метод. Буду знатъ.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (03.11.2006 10:45:22)
Дата	08.11.2006 10:59:36

Чем вам так досадили экономисты?

Чем они хуже юристов, историков или биологов?

Вы правильно подметили, что экономисты применяют модели, в которых не учтены многие факторы, действующие в реальности. Но это всегда так, во всех науках. Потому что модель, по определению, дает приближенное, упрощенное, схематическое описание реальных объектов или явлений. На этом основании никто от моделирования не отказывается, просто нужно знать где и какие модели можно применять.

Судя по вашим репликам (о модели Солоу, о кривых спроса и предложения и др.) вам есть, что сказать. Не могли бы вы внятно сформулировать и обосновать свой тезис?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (08.11.2006 10:59:36)
Дата	08.11.2006 11:27:17

Экономическим империализмом

От	Мигель
К	miron (08.11.2006 11:27:17)
Дата	09.11.2006 01:36:44

И это всё??? Низачот, пересдавать!

От	miron
К	Мигель (09.11.2006 01:36:44)
Дата	09.11.2006 10:48:50

Надо же, как срезали, ну прямо хоть плачь....

>Зарекался было с Вами дискутировать, но ввиду жуткой нехватки здравомыслящих критиков для наших работ, попытаюсь реализовать философский настрой в кратковременном возобновлении просветительской деятельности.>

Перевожу текст на русский язык. "Ваша критика задела. Поэтому отвечу, но очень боюсь Вас."

>То, что Вы тут написали в «обоснование» своей «критики» нашей работы – это апофеоз напористого невежества и чванства.>

Классифицирую. Хождинасретдинизм

>Попытаюсь ограничиться теми направлениями, которые выходят на нашу работу, потому что подробно разбирать это стремление критиковать, не зная предмета, нет охоты.>

Перевожу. "Экономикс я так и не дочитал."

> Во-первых, как видно из Вашего сочинения, Вы не в курсе сферы интересов экономической науки. Она включает много разделов, а не только выведение общих макроэкономических зависимостей из анализа статистики. Представляя дело так, будто в данной области знаний вообще не существует ничего, кроме эконометрики – ни микроэкономики, ни менеджмента, ни бухучёта, Вы можете, конечно, в очередной раз успешно ввести в заблуждение ещё более невежественных читателей, но едва ли это является достойной целью.>

Перевод. "Хотя я опровергнуть по сути не могу, но забью дело словами.",

>Во-вторых, Вы из нескольких примеров не подтвердившихся макроэкономических моделей делаете вывод, что экономическую теорию вообще нельзя применять в России. Верно, некоторые закономерности, выявленные статистическим образом на материале США-Англии, могут не выполняться в других странах. Кривая Филлипса в первозданном виде может не иметь места в России. Но совсем другое дело – когда мы имеем не только общую «взаимосвязь» в виде кривой Филлипса, но и микроэкономическую модель Фридмена-Фелпса, объясняющую механизм, приводящий к проявлению этой закономерности.>

Перевод. "Сменю как я тезис обсуждения, поискольку экономикс так и не дочитал. Авось сойдет."

> В этом случае, имея некоторые данные о микроэкономическом поведении агентов в России, мы можем уже более точно прогнозировать, будет ли и в нашем случае иметь место закономерность Филлипса, хотя бы качественно. Ваше презрение к теоретическому мышлению и вообще к теоретическому моделированию, пышущее из всех текстов, не делает Вам чести. Равно как и постоянные отсылки на далёкое прошлое и опыт других стран, тогда когда надо проанализировать конкретную обстановку в сегодняшней России на основе известных и никем не опровергнутых закономерностей микроэкономики (вроде той же теории предельной полезности).>

Перевод. "Вы много читали, но я не буду с Вами спорить, а лучше перейду на личность."

>В-третьих, любому здравомыслящему читателю ясно, что в нашей работе мы не только не «переносим» на российскую экономику «макроэкономические зависимости», установленные для западной экономики (модель Солоу, кривую Филипса, зависимость скорости роста от процента средств на науку), а вообще не вторгаемся в эту часть макроэкономики. Тот неоклассический аппарат, который мы используем, вполне применим и в России, а тогда, когда российские условия серьёзно нарушают классические выводы Экономикса (о равенстве дохода на фактор производства его предельному продукту), мы это специально оговариваем. Поэтому, если критикуете наши предложения по реформе налоговой и ценовой системы, то не надо запускать дурочку на тему обращения денежной массы, а надо разобраться в тех микроэкономических моделях, которые мы используем.>

Перевод. "Нашу работу Вам критиковать нельзя, так как она велика и могуча."

>И последнее. Вашу затянувшуюся клоунаду про остаток Абрамовича поддерживать своим участием не намерен. Во-первых, это весьма частный вопрос экономической теории, относящийся к области, которая не пересекается с нашими моделями.

Перевод. "Поскольку я не дочитал экономикс, поэтому я не знаю, что такое остаток Абрамовича, но надую–ка я щеки, авось пронесет."

>Я уже говорил, что мы не играем в выявление макрозависимостей из эконометрики без микроэкономического объяснения. (По крайней мере, стараемся.) Тем более не готовы строить из остатка Абрамовича абсурдный вывод вроде Вашего «90% роста западной экономики приходится на науку». Во-вторых, любой разумный человек понимает, что экономическая теория давно уже стала наукой, в которой нельзя знать всё. Попытки «срезать» собеседника дешёвыми приёмами типа «а ты этого не знаешь», конечно, производят впечатление на простачков, но находить в этом удовольствие психически здоровый человек не станет. В-третьих, овладение той или иной наукой определяется не тем, кто сколько книжек прочитал или кто сколько знает умных терминов, а тем, кто как овладел аналитическим аппаратом данной науки, кто и как умеет применить методы, наработанные в данной науке, или разработать новые методы. А в этой части Ваш и мой уровень проще всего сопоставить, сравнивая наши тексты, сравнивая нашу способность объяснить своими словами явление, изложить модель и т.д. (а вещать, не ссылаясь на немерянный объём якобы прочитанных книжек, в которых всё это якобы показано). Вот, кому надо, тот по нашим текстам и сравнивает уровень, и делает выводы.>

Перевод. "Раз критикуешь, то сам дурак."

Мой комментарий. 1. Использование ходжинасретдинизма показывает, что аргументов нет. 2. Экономикс вы так и не дочитали и остаток Абрамовича для вас как терра инкогнита. 3. Ни одно из моих возражений по работе даже не обсуждалось. 4. До сих пор страх передо мной двигает вашей клавиатурой.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (09.11.2006 01:36:44)
Дата	09.11.2006 09:29:23

Идём на пересдачу?

> Она включает много разделов, а не только выведение общих макроэкономических зависимостей из анализа статистики. Представляя дело так, будто в данной области знаний вообще не существует ничего, кроме эконометрики – ни микроэкономики, ни менеджмента, ни бухучёта, Вы можете, конечно, в очередной раз успешно ввести в заблуждение ещё более невежественных читателей, но едва ли это является достойной целью.

Менеджмент и бухучёт не входят в экономическую теорию. Микроэкономика и макроэкономика - это практически одна и таже дисциплина. Эконометрика важна для всех практических применений экономикса, в том числе микроэкономики

>Во-вторых, Вы из нескольких примеров не подтвердившихся макроэкономических моделей делаете вывод, что экономическую теорию вообще нельзя применять в России.

Применимость следует доказывать, тем более что она неочевидна.

> Но совсем другое дело – когда мы имеем не только общую «взаимосвязь» в виде кривой Филлипса, но и микроэкономическую модель Фридмена-Фелпса, объясняющую механизм, приводящий к проявлению этой закономерности. В этом случае, имея некоторые данные о микроэкономическом поведении агентов в России, мы можем уже более точно прогнозировать, будет ли и в нашем случае иметь место закономерность Филлипса, хотя бы качественно.

Не можем. Вы путаете теоретические основы модели и реальные данные. Если модель на реальных данных не подтверждается, то нам никакого дела нет до теоретических основ.

> тогда когда надо проанализировать конкретную обстановку в сегодняшней России на основе известных и никем не опровергнутых закономерностей микроэкономики (вроде той же теории предельной полезности).

В смысле, никем не опровергнутых? Если рассматривать теорию предельной полезности как методологический инструмент, то к нему много вопросов. На этом форуме они задавались.

> Тем более не готовы строить из остатка Абрамовича абсурдный вывод вроде Вашего «90% роста западной экономики приходится на науку».

Почему абсурдный? Речь идёт о росте уровня жизни.

>>Выдающийся американский экономист Гэлбрейт как–то сказал, что если какие-то экономические модели неочевидны обыденному сознанию, то они неверны.
>Что за чушь? Он выдвинул прямо противоположную концепцию "Conventional wisdom"!

Нет, это цитата из Гэлбрейта. В принципе, я с ней согласен. А "conventional wisdom" - это экономикс у них и марксизм у нас.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (09.11.2006 09:29:23)
Дата	09.11.2006 13:36:52

Ступайте, ступайте

Видимо, Вас больше тяготеет к экономико-математическим построениям Игоря и компании: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195027.htm . Вообще же, Вам не следовало поддакивать в данном случае Мирону, не убедившись, что он может самостоятельно написать небольшой связный текст по экономике, так чтобы было хотя бы не смешно. Но раз так, то обсуждайте экономические вопросы в его более тёплой компании. К Вашим последним замечаниям - только два комментария.

>> Тем более не готовы строить из остатка Абрамовича абсурдный вывод вроде Вашего «90% роста западной экономики приходится на науку».
>
>Почему абсурдный? Речь идёт о росте уровня жизни.

Речь идёт о том, что экономический рост на Западе обеспечивается соединением разнообразных факторов, а когда прибегает шарлатанствующий клоун и начинает высасывать из пальца выводы, что надо не конкретные вопросы экономического роста решать, а все деньги надо вбухать в науку через венчурные фонды, потому что излишек Рабиновича и добавочка Хальмовича, то тут хоть стой, хоть падай.

>>>Выдающийся американский экономист Гэлбрейт как–то сказал, что если какие-то экономические модели неочевидны обыденному сознанию, то они неверны.
>>Что за чушь? Он выдвинул прямо противоположную концепцию "Conventional wisdom"!
>
>Нет, это цитата из Гэлбрейта. В принципе, я с ней согласен. А "conventional wisdom" - это экономикс у них и марксизм у нас.

В данном случае Ваше мнение никого не волнует. Тем более что сами Вы, как бы, и не придерживаетесь этого принципа, критикуя Паршева с точки зрения экономических теорий, противоречащих обыденному сознанию дорогих россиян. Если бы предложили свою работу, посвящённую анализу нынешних проблем России, то я бы с удовольствием продемонстрировал, как Вы не придерживаетесь своих же методологических принципов. Я также мог бы и ответить на критику нашей работы про реформы, пообсуждать её методологические и научные проблемы. А так, в стиле чертей на игле, просто не о чем говорить.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (09.11.2006 13:36:52)
Дата	10.11.2006 13:38:21

Платон мне друг...

>Видимо, Вас больше тяготеет к экономико-математическим построениям Игоря и компании: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195027.htm

Не читал

> Вообще же, Вам не следовало поддакивать в данном случае Мирону, не убедившись, что он может самостоятельно написать небольшой связный текст по экономике, так чтобы было хотя бы не смешно.

Каким образом это влияет на истинность Ваших утверждений?

>Речь идёт о том, что экономический рост на Западе обеспечивается соединением разнообразных факторов,

Это не имеет смысла. Что за разнообразные факторы? Возьмите любую модель роста и убедитесь, что долгосрочный рост благосостояния возможен лишь за счёт увеличения знаний (или, если угодно, "социального капитала").

>В данном случае Ваше мнение никого не волнует.

Я всего лишь подтвердил источник высказывания. Что, уже нельзя?

> Тем более что сами Вы, как бы, и не придерживаетесь этого принципа, критикуя Паршева с точки зрения экономических теорий, противоречащих обыденному сознанию дорогих россиян.

Это спорный момент. Можно воспринимать экономикс как аналитические рамки для постановки вопросов и получения решений. В таком случае экономикс логичен и в принципе может быть объяснён.

> Если бы предложили свою работу, посвящённую анализу нынешних проблем России, то я бы с удовольствием продемонстрировал, как Вы не придерживаетесь своих же методологических принципов.

Я бы тоже с неменьшим удовольствием это продемонстрировал - ну и что?

> Я также мог бы и ответить на критику нашей работы про реформы, пообсуждать её методологические и научные проблемы.

У меня на это нет времени.

От	miron
К	Мигель (09.11.2006 13:36:52)
Дата	09.11.2006 15:50:40

А–а, а–а, обидели Миге–е–еля, а–а, пренебрегли его теплой компанией...

>Вообще же, Вам не следовало поддакивать в данном случае Мирону, не убедившись, что он может самостоятельно написать небольшой связный текст по экономике, так чтобы было хотя бы не смешно.>

Смешной текст, ладно. Его хоть исправить можно. Все мы дилетанты. Хуже, когда человек пишет текст и становится грустно от необходимости посылать текст экспертам из Кащенко.

>Но раз так, то обсуждайте экономические вопросы в его более тёплой компании. К Вашим последним замечаниям - только два комментария.>

Надо же, оказывается моя компания теплая.

>Речь идёт о том, что экономический рост на Западе обеспечивается соединением разнообразных факторов, а когда прибегает шарлатанствующий клоун и начинает высасывать из пальца выводы, что надо не конкретные вопросы экономического роста решать, а все деньги надо вбухать в науку через венчурные фонды, потому что излишек Рабиновича и добавочка Хальмовича, то тут хоть стой, хоть падай.>

Если вы о Кеалее, который установил, что рост дущевого благосостояния на 90% определяется наукой, коэффициент корреляции равен 94%, то он очень известный ученый. Много публиковался и его как экономиста науковеда активно цитируют. В отличие от текстов для Кащенко, которые вы наукообразно пишете на форуме.

>В данном случае Ваше мнение никого не волнует.>

Так вас вообще не волнуют чьи–то мнения, если факт против теории, тем хуже для факта.

> Тем более что сами Вы, как бы, и не придерживаетесь этого принципа, критикуя Паршева с точки зрения экономических теорий, противоречащих обыденному сознанию дорогих россиян. Если бы предложили свою работу, посвящённую анализу нынешних проблем России, то я бы с удовольствием продемонстрировал, как Вы не придерживаетесь своих же методологических принципов. Я также мог бы и ответить на критику нашей работы про реформы, пообсуждать её методологические и научные проблемы. А так, в стиле чертей на игле, просто не о чем говорить.>

Вот и не говорите, воздух на форуме станет чище, в нем будет меньше ходжинасретдинизма.

От	Мигель
К	Мигель (09.11.2006 01:36:44)
Дата	09.11.2006 02:30:21

Да, кстати,

>>Выдающийся американский экономист Гэлбрейт как–то сказал, что если какие-то экономические модели неочевидны обыденному сознанию, то они неверны.

Что за чушь? Он выдвинул прямо противоположную концепцию "Conventional wisdom"!

От	Руслан
К	miron (02.11.2006 13:45:37)
Дата	02.11.2006 17:54:35

Касательно МВФ

Есть сомнения. МВФ дает кредиты, а "рекомендации" это условия для выдачи кредитов. Значит они в первую очередь заботятся о возврате кредитов.

Кредиты, видимо отдаются. А на остальное им наплевать.

Стало быть рекомендации РАБОТАЮТ.

От	miron
К	Руслан (02.11.2006 17:54:35)
Дата	02.11.2006 19:08:22

Так, и я о том же...

>Есть сомнения. МВФ дает кредиты, а "рекомендации" это условия для выдачи кредитов. Значит они в первую очередь заботятся о возврате кредитов.

>Кредиты, видимо отдаются. А на остальное им наплевать.

>Стало быть рекомендации РАБОТАЮТ.>

Но МВФ нигде не говорит, что он дает кредиты, чтобы ограбить страну. На всех уровнях идет трескотня о том, как вытащить экономику страны из краха. Наши любители экономикс (экономиксты) на это покупаются и начинают следовать в своих рассуждениях рекомендациям экономикс. А главное дают эти реконедации для России, хотя она не подходит под законы экономикс. Она другая, как и основная масса Индии. Об этом писал Петров.

Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

Критерий экономикста следующий. Если кто–то начинает талдычить о снижении отдачи факторов производства, тот и есть экономикст. Настоящие экономисты привязывают факторы к ментальности населения. Недавно дали Нобелевку за это.

Кстати Петров – действительно, гений. Недавно купил его новую книгу.

Петров М.К. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. М. Росспэн. ISBN: 5-8243-0486-6. Он решает те проблемы науки и экономики, которые еще только начинают ставить западные науковеды и экономисты.

Чтение не из легких. 776 крупных страниц 62,6 Усл. печ листов. Но зато столько идей, которые нашим экономикстам еще и не снились.

От	Руслан
К	miron (02.11.2006 19:08:22)
Дата	07.11.2006 17:22:13

извините, это бытовой уровень...

>Но МВФ нигде не говорит, что он дает кредиты, чтобы ограбить страну.

те, кто берёт в долг на уровне государств не должен руководствоваться словами. Это не тот уровень. Нужно же и самостоятельно соображать. Не можешь, посмотри на другие примеры. Их много. Мне даже как-то неловко писать такие благоглупости.
Что-то здесь не то. Либо идиот я, либо все остальные...

От	miron
К	Руслан (07.11.2006 17:22:13)
Дата	07.11.2006 18:42:29

Re: извините, это

>те, кто берёт в долг на уровне государств не должен руководствоваться словами. Это не тот уровень. Нужно же и самостоятельно соображать. Не можешь, посмотри на другие примеры. Их много. Мне даже как-то неловко писать такие благоглупости.
>Что-то здесь не то. Либо идиот я, либо все остальные...>

Ваша посылка основана на предполоюжении, что элита стран 3 мира хоичет улучшить жизнь своих народов, а это может быть не так. Пока есть очень немного лидеров, которые действительно это хотели и все они не следовали рекомендациям валютного фонда. Ю, Пак Джон Хи, сын Чан Кай ши, Лукашенко...

От	Руслан
К	miron (07.11.2006 18:42:29)
Дата	08.11.2006 13:52:00

Re: извините, это

>Ваша посылка основана на предполоюжении, что элита стран 3 мира хоичет улучшить жизнь своих народов, а это может быть не так.

На моём бытовом уровне я сильно подозреваю, что эта "элита" хочет улучшить своё благосостояние. А всякие рекомендации помогают наморщивать лоб и надувать при этом щеки.

Но моя точка зрения сейчас не модная.

>Пока есть очень немного лидеров, которые действительно это хотели и все они не следовали рекомендациям валютного фонда. Ю, Пак Джон Хи, сын Чан Кай ши, Лукашенко...

Ваша точка зрения сейчас не модная. ;)

Читаю первую книгу Петрова. Замечания такие, что в общем-то интересно, но интересуют более подробные доказательства (подтверждения) о начальном этапе перерождения традиционного строя в современно-европейский. Дочитаю, посмотрим.

Давно собирался дать ссылку на книгу о перевороте февраля 17.
Извините, что поздно:

http://tsardelo.ru/book.php?bookname=Anatomiya

Кобылин В.С. Анатомия измены. Император Николай II и Генерал-адъютант М.В.Алексеев. Изд. 2-е, испр. и доп. - СПб.: Издательство Царское Дело, 2005. - 496 с. Тв.пер. В уп. 10 экз. Цена 95 руб.
В противоположность многочисленной, зачастую недобросовестной, политизированной и даже откровенно клеветнической литературе, посвященной Государю Императору Николаю II, книга Виктора Сергеевича Кобылина представляет собой один из наиболее фундаментальных и честных трудов на эту тему - труд, построенный на основании документов и фактов.
Впервые эта книга под названием "Император Николай II и Генерал-адъютант М.В.Алексеев" увидела свет в Нью-Йорке в 1970 году. Мы сочли небезполезным опубликовать предисловие к прижизненному изданию, составленное Всеславянским издательством, выпустившим книгу. Мы также сохранили некоторые ныне устаревшие правила правописания, которых придерживался автор.
Настоящее издание - второе. Оно снабжено комментариями и двумя поисковыми ключами, которые послужат подспорьем всем, кто всерьез интересуется действительным, а не мифическим образом Святого Императора-Страстотерпца.

От	miron
К	Руслан (08.11.2006 13:52:00)
Дата	08.11.2006 15:20:57

Получается, что наши точки зрения одинаковы...

>>Ваша посылка основана на предполоюжении, что элита стран 3 мира хоичет улучшить жизнь своих народов, а это может быть не так.
>
>На моём бытовом уровне я сильно подозреваю, что эта "элита" хочет улучшить своё благосостояние. А всякие рекомендации помогают наморщивать лоб и надувать при этом щеки.

>Но моя точка зрения сейчас не модная.>

Хотя и абсолютно верная.

>>Пока есть очень немного лидеров, которые действительно это хотели и все они не следовали рекомендациям валютного фонда. Ю, Пак Джон Хи, сын Чан Кай ши, Лукашенко...
>
>Ваша точка зрения сейчас не модная. ;)>

Хотя тоже абсолютно верная.

>Читаю первую книгу Петрова. Замечания такие, что в общем-то интересно, но интересуют более подробные доказательства (подтверждения) о начальном этапе перерождения традиционного строя в современно-европейский. Дочитаю, посмотрим.>

А их нет доказательств. Я читал современные амриканские монографии. Richerson P.J. and Boyd R. 2005. Not genes alone. How culture transformed humen evolution. The University of Chicago Press. Chicago and London. 2005. 332 p. ISBN 0-225-71284-2
Они только только вопросы начинают ставить, которые Петров уже решил в виде модели. Наука то историческая она не может быть проверена экспериментально. Кстати, вторая книга Петрова еще лучше.
Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия.

>Давно собирался дать ссылку на книгу о перевороте февраля 17.
>Извините, что поздно:

> http://tsardelo.ru/book.php?bookname=Anatomiya

Огромнейшее спасибо...

От	Мигель
К	miron (02.11.2006 13:45:37)
Дата	02.11.2006 17:27:34

И опять-таки вспоминается Шумпетер, заметивший, что

"экономическая теория всегда подвергалась критике со стороны людей, стоящих как выше, так и ниже её уровня".

От	miron
К	Мигель (02.11.2006 17:27:34)
Дата	02.11.2006 17:46:53

Re: Never mind

Полтерович - теоретик,

хмммм, а вы практик?

Хмммм, а Вы слышали про такую вещь как разделение труда?

хмммм, а вы кто?

Re: хмммм, а...

Re: выпады Гуревича показывают,

Экономикс претендует на всеохватность, а она не более, чем историческая наука

Раз уж сослались

Re: Раз уж...

Моделирование - штука сложная, и дюже неблагодарная…

Полная ерунда

Игнорирование роли многих параметров в задаче, исключает ее результат…

Каких многих параметров? Откуда исключает?

Работа с нулевым результатом…

Re: Работа с...

Re: Попробую ответить на Ваши вопросы

ФилосОфы

Мужчины от детей отличаются ценной игрушки!

Это точно

Как видим все просто…

Так они и аппаратом не владеют, хотя очень себя любят.

К сожалению Вы правы...

Несколько дополнений (отвлекли от текста ответа)

Re: Так они...

Прежде чем поддакивать, неплохо бы ознакомиться с конкретикой предмета. (-)

Re: Нда...

Ходжа Насретдин отдыхает. Он использовал слово ерунда без определения полная. (-)

Устыдились бы. Я-то на все его замечания ответил. (-)

Ой устыдился, ой устыдился. От имени Ходжи Насретдина... (-)

Экономиксты, занимающиеся только математикой, этого не понимают.

Чем вам так досадили экономисты?

Экономическим империализмом

И это всё??? Низачот, пересдавать!

Надо же, как срезали, ну прямо хоть плачь....

Идём на пересдачу?

Ступайте, ступайте

Платон мне друг...

А–а, а–а, обидели Миге–е–еля, а–а, пренебрегли его теплой компанией...

Да, кстати,

Касательно МВФ

Так, и я о том же...

извините, это бытовой уровень...

Re: извините, это

Re: извините, это

Получается, что наши точки зрения одинаковы...

И опять-таки вспоминается Шумпетер, заметивший, что

Шумпетер умен, знал, что экономика будет съедена экономиксом... (-)