От miron
К Игорь
Дата 30.10.2006 13:20:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Может быть...

> Действительно, наши доморощенные либералы думают, прям как дикари, что западный рынок - это система, где каждый тянет одеяло на себя и от этого получается максимальная эффективность. т.е. пропогандистский блеф "экономикса" они принимают за чистую монету.>

И не только либералы, но и экономиксты. Их отличить может даже ребенок. Как только в тексте видим фразу Убывающая отдача факторов производства, все это экономикст.

> Но дело в том, что западные пропагандисты, отравив чужие источники культуры и морали, не могли и сами остаться незамараными и сами поверили в собственную ложь. На Западе тоже, в общем начался процесс разрушения государства и низложения государственно мыслящих людей. Что не могло не сказаться в том числе и на эффективности науки, росте коррупции во всех сферах, замене интеллекта нахрапистостью и так далее.>

С этим я согласен. Но там развал идет много медленнее.

> Я не думаю, что процесс разрушения науки на Западе сможет быть остановлен самими западными странами. Да и стимулов настоящих на Западе к науке сейчас нет. Ну какой банковский процент - стимул? Это всего лишь инструментальное средство. Я не вижу причин по которым западная наука не загниет окончательно в ближайшие десятилетия.>

Пока данных за это нет. А так поживаем увидим.

>Возможно, мой коллега считает, что в медицине все хорошо ( хотя я так не считаю) , но в физике и даже в прикладных областях ее ситуация сейчас обстоит весьма плачевно.>

В конце 19 начале 20 века физики тоже так же считали.

> Триумфом торжества бескультурья в западной физической науке может служить до сих пор не только не объясненный, но и даже с точностью не установленный за столько лет феномен холодного термоядерного синтеза.>

Это давно решено. Судя по публикациям это типичная лженаука, которая была не меньше распространена и в начале 20 века. Вы просто не в курсе.

> Сравнивать нынешних ученых-физиков с титанами 19, первой половины 20 века просто смешно.>

Те же слова я читал и о начале 20 века.
От О.И.Шро
К miron (30.10.2006 13:20:14)
Дата 07.11.2006 12:11:14

Re: Может быть...

>> Действительно, наши доморощенные либералы думают, прям как дикари, что западный рынок - это система, где каждый тянет одеяло на себя и от этого получается максимальная эффективность. т.е. пропогандистский блеф "экономикса" они принимают за чистую монету.>
>
>И не только либералы, но и экономиксты. Их отличить может даже ребенок. Как только в тексте видим фразу Убывающая отдача факторов производства, все это экономикст.

Про многофакторные и многопараметрические задачи я уже писал.

>> Но дело в том, что западные пропагандисты, отравив чужие источники культуры и морали, не могли и сами остаться незамараными и сами поверили в собственную ложь. На Западе тоже, в общем начался процесс разрушения государства и низложения государственно мыслящих людей. Что не могло не сказаться в том числе и на эффективности науки, росте коррупции во всех сферах, замене интеллекта нахрапистостью и так далее.>
>
>С этим я согласен. Но там развал идет много медленнее.

И более плавно, а не «крутыми скачками» как у нас! Да и потом все это легче восстановить чем у нас.

>> Я не думаю, что процесс разрушения науки на Западе сможет быть остановлен самими западными странами. Да и стимулов настоящих на Западе к науке сейчас нет. Ну какой банковский процент - стимул? Это всего лишь инструментальное средство. Я не вижу причин по которым западная наука не загниет окончательно в ближайшие десятилетия.>
>
>Пока данных за это нет. А так поживем -- увидим.

Стимулы могут и появится, тем более там их больше чем у нас. Другой вопрос на что направлен вектор развития науки у них, а основной вектор это «социальные науки», которые кстати после развала СССР переживают бурный подъем. Это кстати не удивительно получить в распоряжение «чистый полигон» для своих исследований в реальном мире, а не использовать только лишь «умозрительные эксперименты» и лаборатории.

>В конце 19 начале 20 века физики тоже так же считали.

Объективно существует несколько важных проблем в физике. Условно их можно разделить на «фундаментальные» и «прикладные», последних по понятным причинам больше, т.к. реализовать все то, что теоретически давно разработано не всегда удается.
Список их на самом деле длинный кому интересно прошу, например, сюда: xxx.itep.ru

>Это давно решено. Судя по публикациям это типичная лженаука, которая была не меньше распространена и в начале 20 века. Вы просто не в курсе.

Корректно выражаясь, за это явление были приняты возникающие ошибки эксперимента.

>Те же слова я читал и о начале 20 века.

Изменилось понимание роли Науки, а особенно ученого в Науке. Если раньше Наука это удел Одиночек, то сейчас это удел Коллективов.
От miron
К О.И.Шро (07.11.2006 12:11:14)
Дата 07.11.2006 13:17:13

Кризис Западной науки или проблемы ее роста?

>И более плавно, а не «крутыми скачками» как у нас! Да и потом все это легче восстановить чем у нас.>

Сейчас читаю выдающуюся книгу М.К.Петрова о западной культурной традиции и об онаучивании населения. Он пишет о начале кризиса западной науке. Писал он это в 1986 году. Прошло 20 лет. Пока кризис никак не проявился. Хотя я с ним согласен. При достижении уровня затрат на науку 10% от ВВП развитие должно встать или же должны свершиться фундаментальные прорывы в производительности научного труда. Он пытается создать систему онаучивания населения, на основе той, что создавалась в СССР. Жалко, что ее сломали из–за ненавистников хялявы, в числе которых был и я.

>Другой вопрос на что направлен вектор развития науки у них, а основной вектор это «социальные науки», которые кстати после развала СССР переживают бурный подъем.>

Это не подьем, а симуляция подъема. Кроме работ СГКМ пока ни одного выдающегося результата в соицилогии России не получено. Хотя диссертации пилят.

>Это кстати не удивительно получить в распоряжение «чистый полигон» для своих исследований в реальном мире, а не использовать только лишь «умозрительные эксперименты» и лаборатории.>

Дело в том, что наши социалоги поражены идеей превосходства Запада и просто переводят идеи из западных статей. Единственное оригинальное научное исследование по революции есть книга СГКМ ог оранжизме. Я специально сравнил русское учебники по экономикс и западные. Один к одному, те же фразы о СССР. Ни один не попытался понять, а почему нынешняя Россия обходится 8% от ВВП денежюной массы, а Запад требует 100%.

>Изменилось понимание роли Науки, а особенно ученого в Науке. Если раньше Наука это удел Одиночек, то сейчас это удел Коллективов.>

Но самое главное наука стала массовой и ремеслом.
От О.И.Шро
К miron (07.11.2006 13:17:13)
Дата 10.11.2006 13:52:21

Кризис есть, но он и даст толчок к росту…

>Сейчас читаю выдающуюся книгу М.К.Петрова о западной культурной традиции и об онаучивании населения. Он пишет о начале кризиса западной науке. Писал он это в 1986 году. Прошло 20 лет. Пока кризис никак не проявился. Хотя я с ним согласен. При достижении уровня затрат на науку 10% от ВВП развитие должно встать или же должны свершиться фундаментальные прорывы в производительности научного труда. Он пытается создать систему онаучивания населения, на основе той, что создавалась в СССР. Жалко, что ее сломали из–за ненавистников хялявы, в числе которых был и я.

Процесс тут не однозначный, вопрос не только в финансировании (его избыток приводит часто только к топтанию на месте, а зачем делать, если и так не плохо живешь) вопрос еще в наличии нескольких «локомотивов» (потенциально или действительно приоритетные научные направления), которые, если еще не разгоняются, то уже стоят под парами. Так вот эти «локомотивы» и могут вытянуть Науку при возникновении кризиса, если конечно правильно провести управление этими локомотивами.
Петров, прав в том, что фактически 100 лет топчемся на одном месте и у нас и на западе, чего то по настоящему нового в фундаментальных областях пока нет. Были отдельные направления но они завязли и пробуксовывают на общих трудностях возникших в тех основополагающих теориях из которых они выросли (в частности ситуация с применением Квантовой Теории Поля, например для описания связанных состояний).

>Это не подьем, а симуляция подъема. Кроме работ СГКМ пока ни одного выдающегося результата в соицилогии России не получено. Хотя диссертации пилят.

Я говорю о Западной социологии и психологии, пока работал в СамГУ общался социологами, занимавшимися «коллекционированием марок» для западных исследовательских центров. После этого, стали массово появляться новые работы в западных журналах, с моделированием социальных процессов по описанию похожих на Российские. Кстати многие выводы стали отличатся трезвостью к оценки ситуации.
Я молчу о заимствование (наглом воровстве) многих идей которые восходят к советским временам в этих сферах.

>Дело в том, что наши социалоги поражены идеей превосходства Запада и просто переводят идеи из западных статей. Единственное оригинальное научное исследование по революции есть книга СГКМ ог оранжизме. Я специально сравнил русское учебники по экономикс и западные. Один к одному, те же фразы о СССР. Ни один не попытался понять, а почему нынешняя Россия обходится 8% от ВВП денежюной массы, а Запад требует 100%.

Это проблема гуманитарных наук в России, на западе дело обстоит получше, с учетом вышесказанного они могут тут далеко уйти в итоге.

>>Изменилось понимание роли Науки, а особенно ученого в Науке. Если раньше Наука это удел Одиночек, то сейчас это удел Коллективов.>
>Но самое главное наука стала массовой и ремеслом.

С этим я согласен, может, доживем до того, что она из ремесла превратится сама в технологию (этакая «промышленная революция» в сфере науки), т.е. в поточное производство новых знаний.
От miron
К О.И.Шро (10.11.2006 13:52:21)
Дата 10.11.2006 16:32:33

Наука в России не возродится никогда....

>>Сейчас читаю выдающуюся книгу М.К.Петрова о западной культурной традиции и об онаучивании населения. Он пишет о начале кризиса западной науке. Писал он это в 1986 году. Прошло 20 лет. Пока кризис никак не проявился. Хотя я с ним согласен. При достижении уровня затрат на науку 10% от ВВП развитие должно встать или же должны свершиться фундаментальные прорывы в производительности научного труда. Он пытается создать систему онаучивания населения, на основе той, что создавалась в СССР. Жалко, что ее сломали из–за ненавистников хялявы, в числе которых был и я.
>
>Процесс тут не однозначный, вопрос не только в финансировании (его избыток приводит часто только к топтанию на месте, а зачем делать, если и так не плохо живешь) вопрос еще в наличии нескольких «локомотивов» (потенциально или действительно приоритетные научные направления), которые, если еще не разгоняются, то уже стоят под парами. Так вот эти «локомотивы» и могут вытянуть Науку при возникновении кризиса, если конечно правильно провести управление этими локомотивами.>

Вчера дочитал книгу. Петров выделил два пути развития науки. Экстентивный и интенсивный. В его понимании, главной проблемой экстенсивного пути являются следующие факторы. 1. Неумение исследователя читать оригинальные работы на языке оригинала. Это он писал, когда еще ящыков науки было 4, английский, немецкий, французский и русский. Для решения данной закавыки он предлагает переделать школьные курсы и основную часть времени посвятить изучению 6 языков, включая национальный язык, латынь и древнегреческий. Кроме того для ученых ССР бичом было запаздывание журналов и их недоступность. Но наука сама решила эту проблему. Вся наука переведена на английский язык и основная масса ученых его хорошо знает. Сейчас на Западе каждый может иметь доступ ко всем статьям в мире нажатием кнопки через интернет. 2. Отсутствие постоянно обновляемых учебников с новыми данными из науки. Он даже предложил создать общенациональное ведомство по постоянному обновлению коллективных учебников. Но наука опять эту проблему решила путем создания интернета и Википедии. 3. Он предложил возобновить старую русскую традицию репетиторства школьников и студентов для младших классов и курсов. Но я знаю, что например, на кафедрах анатомии в Германии эта практика давно существует. Кроме того наука это решила путем создания интернет форумов. 4. Снижение нагрузки на учителей и резщкого увеличения престижности их труда. Но в Италии, например, учитель – одна из наиболее оплачиваемых и престижных профессий, хотя это и не ведет к улучшению качества образования. Но западная наука опять решила эту проблему путем массового привлечения ученых из трсна третьего мира.

>Петров, прав в том, что фактически 100 лет топчемся на одном месте и у нас и на западе, чего то по настоящему нового в фундаментальных областях пока нет.>

Я не согласен. Просто идет сдвиг лидерства в сторону биологии. Это еще кажется Кедров писал. А здесь открытия огромные.

>Были отдельные направления но они завязли и пробуксовывают на общих трудностях возникших в тех основополагающих теориях из которых они выросли (в частности ситуация с применением Квантовой Теории Поля, например для описания связанных состояний).>

Вы ведете речь о физике, но сначала была механика. Она выдохлась стала физика, потом химия и сейчас биология.

>>Это не подьем, а симуляция подъема. Кроме работ СГКМ пока ни одного выдающегося результата в соицилогии России не получено. Хотя диссертации пилят.
>
>Я говорю о Западной социологии и психологии, пока работал в СамГУ общался социологами, занимавшимися «коллекционированием марок» для западных исследовательских центров. После этого, стали массово появляться новые работы в западных журналах, с моделированием социальных процессов по описанию похожих на Российские. Кстати многие выводы стали отличатся трезвостью к оценки ситуации.
>Я молчу о заимствование (наглом воровстве) многих идей которые восходят к советским временам в этих сферах.>

К советским временам да, но ничего оригинального пока под авторством российских ученых в общественных науках кроме СГКМ я не видел.

>>Дело в том, что наши социалоги поражены идеей превосходства Запада и просто переводят идеи из западных статей. Единственное оригинальное научное исследование по революции есть книга СГКМ ог оранжизме. Я специально сравнил русское учебники по экономикс и западные. Один к одному, те же фразы о СССР. Ни один не попытался понять, а почему нынешняя Россия обходится 8% от ВВП денежюной массы, а Запад требует 100%.
>
>Это проблема гуманитарных наук в России, на западе дело обстоит получше, с учетом вышесказанного они могут тут далеко уйти в итоге.

>>>Изменилось понимание роли Науки, а особенно ученого в Науке. Если раньше Наука это удел Одиночек, то сейчас это удел Коллективов.>
>>Но самое главное наука стала массовой и ремеслом.
>
>С этим я согласен, может, доживем до того, что она из ремесла превратится сама в технологию (этакая «промышленная революция» в сфере науки), т.е. в поточное производство новых знаний.>

Об этом писал СГКМ в своей книге. Кстати он вместе с Петровым нашел болевые точки советской науки. Он отметил плохое развитие дела создания научных методов и реагентов, разделение фундаментальных и прикладных наук и отсутствие мотивации ученых. Если добавить Петровские признаки заболевания – плохое знание языков советскими учеными, медленная доставка оригинальных работ, плохие учебники, забвение учителей, то сразу появляется карта лечения нашей науки. Петров назвал это лечение онаучиванием населения по интенсивной модели. Но их рекомендации не пригодились, наука в России уже погибла и не возродится.
От О.И.Шро
К miron (10.11.2006 16:32:33)
Дата 13.11.2006 10:30:52

Да веселого в этом мало, значит шьем саван и гроб сколачиваем?

Добрый день, Мирон!

>Вчера дочитал книгу. Петров выделил два пути развития науки. Экстентивный и интенсивный. В его понимании, главной проблемой экстенсивного пути являются следующие факторы.

Интересно, вообще странная вещь, почему в Росси часто не заслужено, не замечают или быстро забывают тех, чьи труды должны быть востребованы сразу.
Возьмем пример Сергея Георгиевича, его в общем в России мало кто знает, а уж его книги читали вообще единицы, честно говоря я и сам случайно лет пять назад наткнулся на его работы.

>1. Неумение исследователя читать оригинальные работы на языке оригинала. Это он писал, когда еще ящыков науки было 4, английский, немецкий, французский и русский. Для решения данной закавыки он предлагает переделать школьные курсы и основную часть времени посвятить изучению 6 языков, включая национальный язык, латынь и древнегреческий.

Без знания языков никуда… В принципе язык надо учить с детства, т.е в детском саду

>Кроме того для ученых ССР бичом было запаздывание журналов и их недоступность. Но наука сама решила эту проблему. Вся наука переведена на английский язык и основная масса ученых его хорошо знает. Сейчас на Западе каждый может иметь доступ ко всем статьям в мире нажатием кнопки через интернет.

Ага а у нас закрыли доступ к электронной библиотеки РФФИ, теперь западные статьи ищем тут: xxx.itep.ru, а там к сожалению не всегда именно те варианты которые печатались в журнале

>2. Отсутствие постоянно обновляемых учебников с новыми данными из науки. Он даже предложил создать общенациональное ведомство по постоянному обновлению коллективных учебников. Но наука опять эту проблему решила путем создания интернета и Википедии.

Помню такое предлагал совсем недавно (да уже почти 10 лет назад, уже почти давно), Дмитрий Васильевич Ширков, т.е обновление учебников и предоставление их в электроном виде университетским библиотекам для последующего распространения и размножения в бумажном варианте. Почему эта идея осталось только идей я не знаю…

>3. Он предложил возобновить старую русскую традицию репетиторства школьников и студентов для младших классов и курсов. Но я знаю, что например, на кафедрах анатомии в Германии эта практика давно существует. Кроме того наука это решила путем создания интернет форумов.

По нынешним временам это выльется в банальное наживание старших за счет младших, прецеденты подобного поведения уже есть. У нас к сожалению мотивация у студентов другая в отличие от западных, там ребята хотят чего достичь, получить знания, а у нас приходят в ВУЗ за дипломом о высшем образовании, часто поступая на коммерческой основе. Учатся ради получения знаний единицы (с каждым годом все меньше и меньше) …

>4. Снижение нагрузки на учителей и резщкого увеличения престижности их труда. Но в Италии, например, учитель – одна из наиболее оплачиваемых и престижных профессий, хотя это и не ведет к улучшению качества образования.



>Но западная наука опять решила эту проблему путем массового привлечения ученых из стран третьего мира.

Ну это тоже не все страны запада могут себе позволить… А вот Россия наверное совсем не сможет себе этого позволить, не поедет не один серьезный исследователь с целью поднимать тут уровень науки и образования.

>Я не согласен. Просто идет сдвиг лидерства в сторону биологии. Это еще кажется Кедров писал. А здесь открытия огромные.
>Вы ведете речь о физике, но сначала была механика. Она выдохлась стала физика, потом химия и сейчас биология.

Биология это отдельный вопрос во многом ее нынешние успехи предопределены развитием физики и химии за последние 100 лет, и это на самом деле здорово, сейчас идет интеграция между естественниками, т.к. одну и туже проблему при изучении приходится рассматривать с разных сторон.
Говоря о топтании на месте я имел в виду проблемы фундаментальной физики, которые не только не разрешились по сути своей, но приобрели еще боле сложный и запутанный характер, внешне вроде бы есть успехи, но общее положение оставляет желать лучшего. Правда выход тут будет правда по моим личным оценкам после 2010 года, европейцы в CERN закончат строительство большого адронного колайдера (не без участия кстати России).
Но физики-теоретики за двадцатый век немало потрудились в области математики, что вообщем то дает более адекватный аппарат моделирования в других сферах, в том числе и в биологии.

>К советским временам да, но ничего оригинального пока под авторством российских ученых в общественных науках кроме СГКМ я не видел.

Нынешнее гуманитарное направление в России это торжество мракобесия!

>Об этом писал СГКМ в своей книге. Кстати он вместе с Петровым нашел болевые точки советской науки. Он отметил плохое развитие дела создания научных методов и реагентов, разделение фундаментальных и прикладных наук и отсутствие мотивации ученых. Если добавить Петровские признаки заболевания – плохое знание языков советскими учеными, медленная доставка оригинальных работ, плохие учебники, забвение учителей, то сразу появляется карта лечения нашей науки. Петров назвал это лечение онаучиванием населения по интенсивной модели.

Да но тогда их слушать никто не хотел, а теперь поезд ушел и нужны более радикальные меры.

>Но их рекомендации не пригодились, наука в России уже погибла и не возродится.

Да это очень больно осознавать, но я вижу это не только как ученый, но как преподаватель, нет восполнения молодежью, людей моего возраста по стране раз, два и обчелся. А не будет восполнения, не будет и возрождения. А причины не только в доходах и непрестижности но и в общем упадке и девальвации научных исследований в России. Если сейчас во всем мире идет широкая научная интеграция, то у нас наука становится делом отдельных одиночек, а сейчас на этом далеко не уедешь (если конечно не мыслить категориями XIX в.).

С уважением, Олег.