От Иванов (А. Гуревич)
К miron
Дата 03.07.2006 09:30:13
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Да, выбор, но достаточно специфический

Участвуя в выборах, ты мог либо голосовать за действующую власть (безотносительно персоналий), либо против нее (со всеми вытекающими последствиями). Поскольку абсолютное большинство людей - не герои, они голосовали соответственно. Как начальство приказало. Поэтому "выборы" не были функциональными, они были "лишним" элементом системы, просто пропагандистским трюком. Возможно, чтобы не выглядеть совсем дикарями в сравнении с другими странами.

>> Существовавшая тогда система не предусматривала возможности выбора.>
>Вы плохо знаете тогдашнюю систему.

Думаю, что этот вывод ни на чем не основан. Просто брякнул товарищ. Как всегда. Прощаем.

На самом деле я неплохо знаю систему, участвовал в выборах от пионерского до государственного уровня.

>Выбор происходил путем консультаций с трудовыми коллективами. Любой выборный орган был социологическим слепком со всего общества. Так, что демократия была полнейшей.

Я хорошо помню, как проходили соответствующие собрания. Утверждение выбора, сделанного начальством. Кто против - мог поиметь массу проблем. Начиная от отказа в благах, которые предоставлялись начальством, и кончая волчьим билетом. А кому оно надо бунтовать? Вот и утверждали все, что начальство предлагало. В результате жулики, захватившие власть, воспроизводили сами себя. Если Вы довольны советской избирательной системой, то обязаны быть довольным и результатом ее работы: Горбачев, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев... Все это - закономерный итог.

>>Это была формальная процедура демонстрации лояльности. Об этом и Кара-Мурза писал.>
>И одновременно выбор. Если народ голосовал ниже 95% следовали оргвыводы.

МилАй! И ничего-то Вы не знаете... 99,9% - это норматив, спускаемый сверху. И его нужно было выполнить. Любой ценой. И выполняли. Ведь конкурирующих партий нет, наблюдателей нет, все свои. Вот и подкладывали бюллетени. До нужного процента.

Сам видел! Как говорится, зуб даю. Правда некоторые молодые члены партии не понимали, говорили: обман, совесть, и прочую чепуху. Но старшие товарищи разобъясняли, что так надо, партийное задание... И потом: банкеты, квартиры молодым парийцам вне очереди, и прочее... Вот совесть и не беспокоила.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (03.07.2006 09:30:13)
Дата 03.07.2006 10:30:45

А выбор всегда специфичен...

>Участвуя в выборах, ты мог либо голосовать за действующую власть (безотносительно персоналий), либо против нее (со всеми вытекающими последствиями). Поскольку абсолютное большинство людей - не герои, они голосовали соответственно.>

То есть выбор был. Фиксируем.

>Как начальство приказало.>

Да, не знаете Вы системы.

> Поэтому "выборы" не были функциональными, они были "лишним" элементом системы, просто пропагандистским трюком. Возможно, чтобы не выглядеть совсем дикарями в сравнении с другими странами.>

Они были полным народовластием. Почитайте Зиновьева. То, что на Западе есть не демократия, а манипуляция. Там выбора нет вообще. Поэтому и не голосуют.

>>> Существовавшая тогда система не предусматривала возможности выбора.>
>>Вы плохо знаете тогдашнюю систему.
>
>Думаю, что этот вывод ни на чем не основан. Просто брякнул товарищ. Как всегда. Прощаем.>

Так, Вы как всегда хамите?

>На самом деле я неплохо знаю систему, участвовал в выборах от пионерского до государственного уровня.>

Участвовал не значит знал. См выше.

>>Выбор происходил путем консультаций с трудовыми коллективами. Любой выборный орган был социологическим слепком со всего общества. Так, что демократия была полнейшей.
>
>Я хорошо помню, как проходили соответствующие собрания. Утверждение выбора, сделанного начальством. Кто против - мог поиметь массу проблем. Начиная от отказа в благах, которые предоставлялись начальством, и кончая волчьим билетом. А кому оно надо бунтовать?>

Не надо оправдыватьъ собственную трусост. А бунтовать никому не надо было, никому, потому, что начальство делало так, чтобы всему народу былко хорошо. Строились школы, больницы, давалось беспплатное юилье. А сейчас строятся бассейны дляш богатеньких, которые потом рушатся, строятся казино и игральные клубы, где пенсионеры спускают последние деньги. Хорошо, что пока наркотики всем не раздают.

>Вот и утверждали все, что начальство предлагало. В результате жулики, захватившие власть, воспроизводили сами себя.>

Эти жулики делали все, чтобы народ юил лучше, а сейчас нежулики делают, все, чтобы хуже.

>Если Вы довольны советской избирательной системой, то обязаны быть довольным и результатом ее работы: Горбачев, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев... Все это - закономерный итог.>

Последняя фраза не доказана. Как всегда шум. А системой я был доволен, хотя и не всей, но и на Запад также.

>МилАй!>

Хамство видимо было впитано с кровью матери.

> И ничего-то Вы не знаете... >

Ну хамим, да и только. страннпо, что модераторы не замечают.

>99,9% - это норматив, спускаемый сверху. И его нужно было выполнить. Любой ценой. И выполняли. Ведь конкурирующих партий нет, наблюдателей нет, все свои. Вот и подкладывали бюллетени. До нужного процента.>

Нужно и поэтому голос каждого был важен. Проголосовав против он давал сигнал. А сейчас как ни голосуй, все едино.

>Сам видел! Как говорится, зуб даю.>

Присылайте по почте.

>Правда некоторые молодые члены партии не понимали, говорили: обман, совесть, и прочую чепуху. Но старшие товарищи разобъясняли, что так надо, партийное задание... И потом: банкеты, квартиры молодым парийцам вне очереди, и прочее... Вот совесть и не беспокоила.>

Недостатки есть во всякой системе. Главное резульътат. школы, больницы для народа, культура и борьба с наркотиками.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (03.07.2006 10:30:45)
Дата 03.07.2006 11:59:38

С Вами неинтересно разговаривать

>>Участвуя в выборах, ты мог либо голосовать за действующую власть (безотносительно персоналий), либо против нее (со всеми вытекающими последствиями). Поскольку абсолютное большинство людей - не герои, они голосовали соответственно.>
>
>То есть выбор был. Фиксируем.

Выбор, когда ко лбу приставлен пистолет? Это не выбор.

>>Как начальство приказало.>
>Да, не знаете Вы системы.

Опять голословное утверждение.

>> Поэтому "выборы" не были функциональными, они были "лишним" элементом системы, просто пропагандистским трюком. Возможно, чтобы не выглядеть совсем дикарями в сравнении с другими странами.>
>
>Они были полным народовластием. Почитайте Зиновьева. То, что на Западе есть не демократия, а манипуляция. Там выбора нет вообще. Поэтому и не голосуют.

Не нужен мне Зиновьев... как и прочие болтуны.

>>>> Существовавшая тогда система не предусматривала возможности выбора.>
>>>Вы плохо знаете тогдашнюю систему.
>>
>>Думаю, что этот вывод ни на чем не основан. Просто брякнул товарищ. Как всегда. Прощаем.>
>Так, Вы как всегда хамите?

Давайте лучше что-нибудь по существу...

>>На самом деле я неплохо знаю систему, участвовал в выборах от пионерского до государственного уровня.>
>Участвовал не значит знал. См выше.

Опять болтовня.

>>>Выбор происходил путем консультаций с трудовыми коллективами. Любой выборный орган был социологическим слепком со всего общества. Так, что демократия была полнейшей.
>>Я хорошо помню, как проходили соответствующие собрания. Утверждение выбора, сделанного начальством. Кто против - мог поиметь массу проблем. Начиная от отказа в благах, которые предоставлялись начальством, и кончая волчьим билетом. А кому оно надо бунтовать?>
>
>Не надо оправдыватьъ собственную трусост.

Конечно, нужно было геройствовать?

>А бунтовать никому не надо было, никому, потому, что начальство делало так, чтобы всему народу былко хорошо.

Очень смешно. Почему же сейчас они перестали это делать? Ведь те же самые люди сидят...

>>Если Вы довольны советской избирательной системой, то обязаны быть довольным и результатом ее работы: Горбачев, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев... Все это - закономерный итог.>
>Последняя фраза не доказана.

Что не доказано? Что все эти люди порождены системой? А Вы думаете, они с Марса засланы?

>>99,9% - это норматив, спускаемый сверху. И его нужно было выполнить. Любой ценой. И выполняли. Ведь конкурирующих партий нет, наблюдателей нет, все свои. Вот и подкладывали бюллетени. До нужного процента.>
>
>Нужно и поэтому голос каждого был важен. Проголосовав против он давал сигнал.


Так я же Вам говорю, что никакого сигнала не было - фальшивые бюллетени подкладывали.

>>Правда некоторые молодые члены партии не понимали, говорили: обман, совесть, и прочую чепуху. Но старшие товарищи разобъясняли, что так надо, партийное задание... И потом: банкеты, квартиры молодым парийцам вне очереди, и прочее... Вот совесть и не беспокоила.>
>
>Недостатки есть во всякой системе. Главное резульътат. школы, больницы для народа, культура и борьба с наркотиками.

Я понял. Раньше было хорошо - значит ВСЕ было хорошо. Неконструктивно. Ведь закончилось-то тем, что мы имеем сейчас.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (03.07.2006 11:59:38)
Дата 03.07.2006 13:09:16

Так я Вам и не набивался...

>>>Участвуя в выборах, ты мог либо голосовать за действующую власть (безотносительно персоналий), либо против нее (со всеми вытекающими последствиями). Поскольку абсолютное большинство людей - не герои, они голосовали соответственно.>
>>
>>То есть выбор был. Фиксируем.
>
>Выбор, когда ко лбу приставлен пистолет? Это не выбор.>

А что такое выбор? Когда два идиота пляшут по телевизору – один обещает построить казино, а другой клуб с игровыми автоматами?

>>>Как начальство приказало.>
>>Да, не знаете Вы системы.
>
>Опять голословное утверждение.>

В ответ на такое же голословное.

>Не нужен мне Зиновьев... как и прочие болтуны.>

Ах да, я и забыл, что в мире только два неболтуна. Вы и Ниткин. Извините...

>>>>> Существовавшая тогда система не предусматривала возможности выбора.>
>>>>Вы плохо знаете тогдашнюю систему.
>>>
>>>Думаю, что этот вывод ни на чем не основан. Просто брякнул товарищ. Как всегда. Прощаем.>
>>Так, Вы как всегда хамите?
>
>Давайте лучше что-нибудь по существу...>

То есть с наличием хамства Вы согласны?

>>>На самом деле я неплохо знаю систему, участвовал в выборах от пионерского до государственного уровня.>
>>Участвовал не значит знал. См выше.
>
>Опять болтовня.>

Опять хамство...

>Конечно, нужно было геройствовать?>

А Вы как думали?

>>А бунтовать никому не надо было, никому, потому, что начальство делало так, чтобы всему народу былко хорошо.
>
>Очень смешно. Почему же сейчас они перестали это делать? Ведь те же самые люди сидят...>

Так система изменилась. Что касается смеха, то смех без причины есть признак.

>>>Если Вы довольны советской избирательной системой, то обязаны быть довольным и результатом ее работы: Горбачев, Ельцин, Шеварнадзе, Яковлев... Все это - закономерный итог.>
>>Последняя фраза не доказана.
>
>Что не доказано?>

Вы читать то умеете? Последняя фраза.

>Что все эти люди порождены системой?>

Да.

> А Вы думаете, они с Марса засланы?>

Юмор в коротких штанишках или хамство.

>Так я же Вам говорю, что никакого сигнала не было - фальшивые бюллетени подкладывали.>

И где так подкладывали? Вы бы ссылочку дали или рассказали... А то шум, да хамство...

>>>Правда некоторые молодые члены партии не понимали, говорили: обман, совесть, и прочую чепуху. Но старшие товарищи разобъясняли, что так надо, партийное задание... И потом: банкеты, квартиры молодым парийцам вне очереди, и прочее... Вот совесть и не беспокоила.>
>>
>>Недостатки есть во всякой системе. Главное резульътат. школы, больницы для народа, культура и борьба с наркотиками.
>
>Я понял.>

Я знал, что Вы умный с Ниткиным. Вы жюе сами гговорили.

>Раньше было хорошо - значит ВСЕ было хорошо.>

Опять разучились читать. Выше написано . С недостатками... Читайте и будете еще умнее.

> Неконструктивно. Ведь закончилось-то тем, что мы имеем сейчас.>

Еще не закончилось. Что касаестя конструктива, что что Вы имеете в виду?
От SITR
К miron (03.07.2006 13:09:16)
Дата 13.07.2006 13:13:06

Что такое выбор?

>А что такое выбор? Когда два идиота пляшут по телевизору – один обещает построить казино, а другой клуб с игровыми автоматами?

Идиоты, у которых основной пункт программы - постройка казино или клуба с игровыми автоматами, много голосов обычно не получают. Основная борьба идёт, как правило, между кандидатами, высказывающими разные позиции по судьбоносным вопросам. И это, действительно, выбор.
От miron
К SITR (13.07.2006 13:13:06)
Дата 13.07.2006 13:34:40

И где такое возможно? (-)
От SITR
К miron (13.07.2006 13:34:40)
Дата 13.07.2006 17:28:25

По-моему, это нормальный способ ведения предвыборной агитации.

В Израиле, по крайней мере, перед выборами все крупные партии стараются высказаться по поводу судьбоносных вопросов (безопасности, социальных проблем, отношений между религией и государством). Например, правящая партия рассказывает об успехах в сфере безопасности, а крупнейшая оппозиционная партия критикует её за провалы в социальной сфере. Партии же, у которых главный пункт программы - открытие казино или нечто подобное, не проходят электоральный барьер.
От miron
К SITR (13.07.2006 17:28:25)
Дата 13.07.2006 18:24:08

Вы не поняли, что речь идет о России... (-)
От SITR
К miron (13.07.2006 18:24:08)
Дата 13.07.2006 18:51:09

И что?

Российским партиям нечего противопоставить друг другу, кроме вопроса о казино?
От miron
К SITR (13.07.2006 18:51:09)
Дата 17.07.2006 20:26:03

Нечего... (-)
От Almar
К Иванов (А. Гуревич) (03.07.2006 11:59:38)
Дата 03.07.2006 12:26:24

Re: да уж

и еще Мирон пытается привлечь уважаемых исследователей к себе в союзники тем их поставляя под дискредитацию

>>> Поэтому "выборы" не были функциональными, они были "лишним" элементом системы, просто пропагандистским трюком. Возможно, чтобы не выглядеть совсем дикарями в сравнении с другими странами.>
>>Они были полным народовластием. Почитайте Зиновьева. То, что на Западе есть не демократия, а манипуляция. Там выбора нет вообще. Поэтому и не голосуют.
>Не нужен мне Зиновьев... как и прочие болтуны.

Это вы зря. Это Мирон просто вас заморочил, переведя стрелки на "запад". Зиновьев конечно критикует Запад, но сейчас то речь не об этом. А про советскую систему "выборов" Зиновьев выссказывался достаточно однозначно.

"Есть два способа и два аспекта воспроизводства системы управления: 1) отбор кандидатов и назначение на посты сверху;
2) выборы путем голосования из числа кандидатов, выдвигаемых снизу. Для коммунистического общества характерным является первый способ. Второй играет роль подчиненную, санкционируя предрешенные результаты первого и маскируя его. При отборе кандидатов на посты в соответствующих инстанциях аппарата власти, контролирующих эти посты, рассматривается не один подходящий человек, а многие. И отбираются если не лучшие, то и не худшие, а адекватные задаче и условиям управления лица.
Какими бы качествами ни обладали кандидаты на посты, они, будучи назначены или выбраны на эти посты, должны затем ис¬полнять свои функции по законам власти и управления, а не в соответствии с какими-то лозунгами и прекрасными намерения¬ми. Это особая профессиональная работа. И она не сводится к речам на митингах и собраниях. Если допустить, что на все по¬сты в системе власти в результате подлинно демократических выборов избраны самые честные, самые умные и самые дело¬вые граждане, приступив к работе, они с необходимостью пре¬вратятся в таких же бюрократов, консерваторов, карьеристов, стяжателей, взяточников, какими изображались работники сис¬темы управления. Изображались справедливо. Но дело тут не в субъективных качествах людей, отобранных в систему управле¬ния, а в качествах всего человеческого материала, из которого они отбираются, и в условиях их деятельности.
Коммунистическая система управления раздирается противо¬речиями, как и все живое. К приведенным выше могу в качестве примера привести еще такое. Работники этой системы, с одной стороны, стремятся к мелочному контролю за всем, что проис¬ходит с управляемыми объектами, а с другой стороны, они стремятся избавиться от всякой ответственности за ход дел и пустить все на самотек. Главным для них становится не состоя¬ние управляемых объектов, а то, как они сами выглядят в глазах начальства. Правила функционирования в системе управления начинают доминировать над правилами управления объектами в интересах этих объектов. В результате разрастается видимость управляемости и сокращается фактическая управляемость объ¬ектов. Общество становится все более фиктивно управляемым, что можно было наблюдать в Советском Союзе." (Александр ЗИНОВЬЕВ РУССКАЯ ТРАГЕДИЯ)
От Durga
К Almar (03.07.2006 12:26:24)
Дата 03.07.2006 13:21:25

Re: да уж

Привет

Что общего между Зиновьевым и Кожиновым?


==========Идеализму - бой! ==========
От Iva
К Almar (03.07.2006 12:26:24)
Дата 03.07.2006 12:43:19

Очень грамотная оценка.

Привет

.
>>Не нужен мне Зиновьев... как и прочие болтуны.
>
>Это вы зря. Это Мирон просто вас заморочил, переведя стрелки на "запад". Зиновьев конечно критикует Запад, но сейчас то речь не об этом. А про советскую систему "выборов" Зиновьев выссказывался достаточно однозначно.

>"Есть два способа и два аспекта воспроизводства системы управления: 1) отбор кандидатов и назначение на посты сверху;
>2) выборы путем голосования из числа кандидатов, выдвигаемых снизу. Для коммунистического общества характерным является первый способ. Второй играет роль подчиненную, санкционируя предрешенные результаты первого и маскируя его. При отборе кандидатов на посты в соответствующих инстанциях аппарата власти, контролирующих эти посты, рассматривается не один подходящий человек, а многие. И отбираются если не лучшие, то и не худшие, а адекватные задаче и условиям управления лица.
>Какими бы качествами ни обладали кандидаты на посты, они, будучи назначены или выбраны на эти посты, должны затем ис¬полнять свои функции по законам власти и управления, а не в соответствии с какими-то лозунгами и прекрасными намерения¬ми. Это особая профессиональная работа. И она не сводится к речам на митингах и собраниях. Если допустить, что на все по¬сты в системе власти в результате подлинно демократических выборов избраны самые честные, самые умные и самые дело¬вые граждане, приступив к работе, они с необходимостью пре¬вратятся в таких же бюрократов, консерваторов, карьеристов, стяжателей, взяточников, какими изображались работники сис¬темы управления. Изображались справедливо. Но дело тут не в субъективных качествах людей, отобранных в систему управле¬ния, а в качествах всего человеческого материала, из которого они отбираются, и в условиях их деятельности.
>Коммунистическая система управления раздирается противо¬речиями, как и все живое. К приведенным выше могу в качестве примера привести еще такое. Работники этой системы, с одной стороны, стремятся к мелочному контролю за всем, что проис¬ходит с управляемыми объектами, а с другой стороны, они стремятся избавиться от всякой ответственности за ход дел и пустить все на самотек. Главным для них становится не состоя¬ние управляемых объектов, а то, как они сами выглядят в глазах начальства. Правила функционирования в системе управления начинают доминировать над правилами управления объектами в интересах этих объектов. В результате разрастается видимость управляемости и сокращается фактическая управляемость объ¬ектов. Общество становится все более фиктивно управляемым, что можно было наблюдать в Советском Союзе." (Александр ЗИНОВЬЕВ РУССКАЯ ТРАГЕДИЯ)

Очень грамотная оценка ситуации в СССР.


Владимир
От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич) (03.07.2006 11:59:38)
Дата 03.07.2006 12:18:49

Разговор и не подразумевался.

Видно же: Ваш собеседник просто "включил дурочку", чтобы избежать разговора по существу.