От Scavenger
К А.Б.
Дата 03.08.2006 19:59:45
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Re: Пойдемте...

>>Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю...
>
>Да? Похоже у нас по этому вопросу (о ясности представлений о чужой позиции) мнения совпадают. :)

Тогда не соблаговолите ли Вы определить мою позицию по-своему?

>>Так что не надо меня на частностях ловить.
>
>Частности эти - определяют смысл. Или вам смысл неважен?

Частности не могут определять смысл. Смысл определяется совокупностью высказываний оппонента.

>>Я не предлагаю распределять "еду всем даром"...
>
>Вы, может быть, тогда снимете тезис про "сакральность колбасы"? Или, хотя бы, потрудитесь его сформировать более внятно и правдоподобно?

Я сформулирую ее так - каждый, кто работает и тот, кто уже отдал свой долг обществу может получить по справедливости от каждого члена общества.

>>...я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали...

>А это уж - в Божьей воле. Кому сколько по силам - столько испытаний и будет осиливать. :) Позиция "я предлагаю" - звучит в этом контексте несколько самонадеяно, правда? :)

Ничуть. Вы придаете Богу, несвойственные Ему функции, требуя от Него делать добро...вместо нас. Если в нашей силе сделать доброе дело, а мы не делаем его, сваливая ответственность на Всевышнего, то у нас и оправдания перед Ним не будет.

>>Св. Иоанн Златоуст....

>Снова здорово. Что вы хотите здесь доказать? Что "Бог велел делиться"?

Что Бог велел, чтобы бедных и богатых не было вообще.

>>В принципе, с вас хватит.

>Нет - вы цитировали много, но там про иное говорится.
>Собственность - не кража. Накопление ради "достатка" больше потребного - вот тут - кража. Нюанс вам понятен?

Нюанс понятен. Однако с этим нюансом слова Св. Отцов не совместимы, т.к. уровень "потребного" вы определяете в таких параметрах, что оправдываете голод. Как с этим совмещаются стенания по поводу "голодомора" - я не пойму.

>>Плохо растолковываете.

>Как умею. Хотя, честно говоря, мне пока интереснее выявлять нюансы ваших представлений. А по "недомолвкам", которые вы вынуждены в ключе своих представлений "достраивать" - вы говорите много о своей позиции. Да, может метод и манипулятивен, да... действенен. :)

Возможно. Только вот вашему оппоненту, то есть мне, он ничего не дает. Он дает все преимущества только вам. Получается, что я произвожу монолог, разговор с самим собой, на ваших глазах.

>>Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.
>
>Непременно. В свое время.

Осталось подождать, пока оно наступит.

>>Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

>Почему нет? Дерзайте! :)

Я уже свой вопрос задал. См. выше, в начале сообщения.

>>Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках.

>Неважно, на самом деле.

Важно. Представим себе, что речь идет не о частном вопросе, как у нас с вами, а о позиции Церкви в богословских делах. Тогда речь шла бы о том, что нужны какие-то именно посторонние люди. Да и потом после двух-трех свидетелей у апостола речь идет о Церкви: "А если Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь".

>>Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете...
>
>Там, если помните, есть и 3 ступень выявления Истины. Так что... терпение и внимание. :)

Да, только что выше написал.

>Хотя, полагаю что и один управлюсь.

Попробуйте...

>>Спасение - это и есть обожение, восстановление первоначально созданного Богом Человека....

>где и когда?

Что значит - где и когда? В Эдеме созданного, а когда - до начала земного времени. А если вы не об обожении, то спасение - это длительный процесс. Начинается он еще с рождения, на Земле, а заканчивается вне времени, на Страшном Суде. Там и подводятся его окончательные итоги.

>>Может вы соблаговолите объяснить, какой смысл вы вкладываете в понятие Церковь?
>
>Если хотите. Я предлагал вам сосредоточиться на том делании (мы говорим о земной части Церкви) - и дополнить вашу формулировку смыслом существования земной церкви - поскольку она дает одно непременное условие спасения для христианина. Причастие Святых Христовых Таин. Вы это упустили, по-моему, из виду.

Нет, я об этом прекрасно помню. Как же без Евхаристии-то. Без причастия христианин лишается помощи свыше и обожение тоже становиться невозможно.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.08.2006 19:59:45)
Дата 03.08.2006 21:03:21

Re: Извольте.

>Тогда не соблаговолите ли Вы определить мою позицию по-своему?

Это прозвучит довольно грубо, но чтобы не терять время - пройдем все же по моментам неточностей и слабостей вашей позиции. У вас проблема соотнесения "меры смысла". Ведь (вы это должны понимать и чувствовать) - в писаниях смысл идет "слоями" - чем глубже проник - тем больше предстоит. :) Вы же, по непонятной пока причине концентрируетесь на внешней стороне и бытовом "здравомыслии", закрываясь от понимания более глубокого. Сводя смысл к закону-правилу. И теряя все... Вот что пока я увидел в вам сказаном.

Ваш черед - засветить ваши представления о моей позиции. :)

>Частности не могут определять смысл. Смысл определяется совокупностью высказываний оппонента.

МОгут. Поскольку эти частности - служат дополнениями и обстоятельствами - как в грамматике языка - помните? Иной раз, даже запятая меняет смысл. :)

"Как климат в Якутии? Ну... 2 месяца - холодно. А остальное время? А остальное - очень холодно!" :) По ходу прочтения - смысл от частностей поменялся? :))

>Я сформулирую ее так - каждый, кто работает и тот, кто уже отдал свой долг обществу может получить по справедливости от каждого члена общества.

Вот опять вас на тленное "пробило" - когда речь шла о сакральном, вечном. И вы должны бы тут были вспомнить - что беда тем, кто за добрые дела получил награду на земле. Ибо они потеряли награду в Вечности - и потеряли бОльшее...

Не надо слишком упирать на земную справедливость, так как общими стараниями людей - мало ее тут...

>Ничуть. Вы придаете Богу, несвойственные Ему функции, требуя от Него делать добро...вместо нас.

Нет. Я просто предлагаю следовать правилу "... да будет воля Твоя яко на небеси и на земли..." А свою волю - обуздывать трезвением и пониманием оценок православных - от Горнего мира, а не земного. А то - вы цитируете одно, а оцениваете - по иному. Получается скверно в итоге...

>Если в нашей силе сделать доброе дело...

Проблема в том, чтобы точно знать - что дело доброе. И это непросто на самом деле. Вы не обратили внимамия на факт - что Россию уже один раз сводили "за справедливостью всем здесь и сейчас" - что "на круг" вышло-то? Оценку свою - дайте!

>Что Бог велел, чтобы бедных и богатых не было вообще.

И будет так, в Царствии Его - где ни элиина ни иудея - где "несть ни печаль, ни воздыхание". Но это не "про здесь" сказано. И об этом факте - тоже четко и внятно сказано. Как вы могли понять те притчи иначе - мне удивительно.

>Нюанс понятен. Однако с этим нюансом слова Св. Отцов не совместимы, т.к. уровень "потребного" вы определяете в таких параметрах, что оправдываете голод.

Я не оправдываю голод. Более того - само это понятие довольно зыбко. Ибо (и вам должны быть известны примеры) когда "физический голод" отступал перед верой. И нет его. голода, хотя по бытовым меркам - должен быть уже голодомор... Верно и обратное - что людям некрепким верой - нельзя жить по таким меркам. И если кто к такому их вынуждает - то творит зло.

А итогом сказанного (чтобы вы не заблуждались) - я протестовал против ваших неловких определение и примеров не к месту, с "притягиванием иного смысла" - что приводило вас к ошибке с неизбежностью.

>Возможно. Только вот вашему оппоненту, то есть мне, он ничего не дает.

Ищите - и обрящете... Спрашивайте - отвечаем. :)

>Осталось подождать, пока оно наступит.

Бог терпел - и нам велел, говорит русская пословица. :)

>Важно...

Нет. Дело в том, что ПРАВО претендовать - имеет априори "ближний" - значит он не может быть полностью "чужим по совести". Итак - вы признаете, что обсуждаются позиции по вопросам православия. И отказываетесь признавать позицию людей, кто понимает о чем спор идет...
Забавно. МОжет коммунистов пригласим? Я не против ( в отличие от вашей позиции). Только - доводы со смыслом рассматриваются. Только лишь!

>Да, только что выше написал.

А поняли ли? ПисАть - дело легкое...
От Scavenger
К А.Б. (03.08.2006 21:03:21)
Дата 04.08.2006 16:41:30

Re: Извольте и вы

>>Тогда не соблаговолите ли Вы определить мою позицию по-своему?
>
>Это прозвучит довольно грубо, но чтобы не терять время - пройдем все же по моментам неточностей и слабостей вашей позиции. У вас проблема соотнесения "меры смысла". Ведь (вы это должны понимать и чувствовать) - в писаниях смысл идет "слоями" - чем глубже проник - тем больше предстоит. :) Вы же, по непонятной пока причине концентрируетесь на внешней стороне и бытовом "здравомыслии", закрываясь от понимания более глубокого. Сводя смысл к закону-правилу. И теряя все... Вот что пока я увидел в вам сказаном.

>Ваш черед - засветить ваши представления о моей позиции. :)

Здесь у вас речь идет не о моей позиции, а о "мировоззренческой логике". Так же можно сказать о любой позиции. О вашей я уже сказал. Вы - консерватор, религиозный националист. Кстати, вы еще и религиозный индивидуалист, взаимодействие между людьми и Богом у вас заканчивается на отдельном человеке. Ваша проблема в том, что вы разорвали "земное" и "небесное" и осудили заранее мир на гибель с тем, чтобы бездействовать, видя его гибель. Впрочем, это вообще болезнь многих православных людей. Пассивно ждать Антихриста нельзя, нужно творить волю Божию, везде и всегда, в частном доме или в общественной жизни. Ранним евразийцам это было по крайней мере понятно.

>>Частности не могут определять смысл. Смысл определяется совокупностью высказываний оппонента.

>МОгут. Поскольку эти частности - служат дополнениями и обстоятельствами - как в грамматике языка - помните? Иной раз, даже запятая меняет смысл. :)

Как дополнения - да. Но иногда некоторые неточности изложения объясняются непродуманностью ответа, его поспешностью - да мало ли чем еще.

>"Как климат в Якутии? Ну... 2 месяца - холодно. А остальное время? А остальное - очень холодно!" :) По ходу прочтения -смысл от частностей поменялся? :))

Поменялся, но не от частностей, а от уточнения.

>>Я сформулирую ее так - каждый, кто работает и тот, кто уже отдал свой долг обществу может получить по справедливости от каждого члена общества.

>Вот опять вас на тленное "пробило" - когда речь шла о сакральном, вечном. И вы должны бы тут были вспомнить - что беда тем, кто за добрые дела получил награду на земле. Ибо они потеряли награду в Вечности - и потеряли бОльшее...

А я не о награде за добрые дела, я о напитании голодных людей. Некоторые из них, может быть, за свою жизнь творили не только добрые, но и злые дела, что дела не меняет. За добрые дела же награду на небесах человек не получает, если он слишком гордиться и хвастает своими добрыми делами, считает, что не Бог через него их творит, а он самолично их творит. Таковые "уже здесь получают награду свою". И к разговору о бедных это отношения не имеет. Так как это им делают доброе, а не они его делают.

>Не надо слишком упирать на земную справедливость, так как общими стараниями людей - мало ее тут...

То есть, если я правильно понял, пусть ее станет еще меньше?

>>Ничуть. Вы придаете Богу, несвойственные Ему функции, требуя от Него делать добро...вместо нас.

>Нет. Я просто предлагаю следовать правилу "... да будет воля Твоя яко на небеси и на земли..." А свою волю - обуздывать трезвением и пониманием оценок православных - от Горнего мира, а не земного. А то - вы цитируете одно, а оцениваете - по иному. Получается скверно в итоге...

У вас я трезвения не вижу, уж простите. Трезвые люди, которые отрешаются от всех дел мирских, находясь в миру - в монастырь уходят. Либо начинают нести подвиг свой в миру. Вы - ни то, ни другое. Кстати, вы волю Его понимаете своеобразно. Воля Его - не значит нашего бездействия, наш долг - творить волю Его, как Его долг "творить волю Пославшего мя".

>>Если в нашей силе сделать доброе дело...

>Проблема в том, чтобы точно знать - что дело доброе. И это непросто на самом деле. Вы не обратили внимамия на факт - что Россию уже один раз сводили "за справедливостью всем здесь и сейчас" - что "на круг" вышло-то? Оценку свою - дайте!

Вышла великая держава, которая во всем мире поддерживала справедливость и даже свои собственные окраины кормила зачастую за счет центра. Вышла страна, которая в ГДР отправляла зерно и продовольствие, голодая сама. Вышла страна, которая ценила больше всего не наживу и деньги, не корысть и власть, а в целом - добро и справедливость. И поддерживала это невзирая ни на что.

>>Что Бог велел, чтобы бедных и богатых не было вообще.

>И будет так, в Царствии Его - где ни элиина ни иудея - где "несть ни печаль, ни воздыхание". Но это не "про здесь" сказано. И об этом факте - тоже четко и внятно сказано. Как вы могли понять те притчи иначе - мне удивительно.

Вообще то, Царство Божие "внутри вас есть". И оно уже настало с Пришествием Христа, каждый может в него войти через Церковь, стать христианином. Есть Церковь "воинствующая" на Земле и Церковь праведников на небесах. И вместе они - одно. Так что не надо разрывать между собой небесное и земное.

>>Нюанс понятен. Однако с этим нюансом слова Св. Отцов не совместимы, т.к. уровень "потребного" вы определяете в таких параметрах, что оправдываете голод.

>Я не оправдываю голод. Более того - само это понятие довольно зыбко. Ибо (и вам должны быть известны примеры) когда "физический голод" отступал перед верой. И нет его. голода, хотя по бытовым меркам - должен быть уже голодомор... Верно и обратное - что людям некрепким верой - нельзя жить по таким меркам. И если кто к такому их вынуждает - то творит зло.

Бывают. А бывали в житиях святых случаи, когда святые каялись перед Богом за то, что "перепостились". Вы - не читали? Обычных людей нельзя заставлять в миру делать того, что делают пустынники, тем более, что они отказывались от еды, т.к. считали, что если будут много есть - бедным в миру меньше достанется.

>А итогом сказанного (чтобы вы не заблуждались) - я протестовал против ваших неловких определение и примеров не к месту, с "притягиванием иного смысла" - что приводило вас к ошибке с неизбежностью.

Я понял. Вы и сами примеры воспринимаете как одну большую ошибку.

>>Важно...

>Нет. Дело в том, что ПРАВО претендовать - имеет априори "ближний" - значит он не может быть полностью "чужим по совести". Итак - вы признаете, что обсуждаются позиции по вопросам православия. И отказываетесь признавать позицию людей, кто понимает о чем спор идет...

Они, повторяю - ваши единомышленники. И мыслят с вами одинаково во многом. Если их позвать, вы втроем будете судить меня от лица вселенского Православия. И суд ваш будет неправеден.

>Забавно. МОжет коммунистов пригласим? Я не против ( в отличие от вашей позиции). Только - доводы со смыслом рассматриваются. Только лишь!

Коммунистов можно пригласить, верующих. Но тоже не нужно. Нужны простые люди, которые не являются ни моими, ни вашими единомышленниками. Буде их не найдем - надо у Церкви спросить через священноначалие, буде и там согласия нет (все пополам деляться), надо спросить у Св. Отцов и Вселенских Соборов.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (04.08.2006 16:41:30)
Дата 06.08.2006 03:04:05

Re: Дык - а то?

>Здесь у вас речь идет не о моей позиции, а о "мировоззренческой логике".

Почти одно и то же. Слишком тесно связаны. :)

>....взаимодействие между людьми и Богом у вас заканчивается на отдельном человеке.

Уточняем - вы хотите как католики - меж "простым" человеком и Богом втиснуть посредника - ксендза, пастора или кого еще там...?

>Ваша проблема в том, что вы разорвали "земное" и "небесное"...

Уточняем - я ли разорвал или грехопадение Адама? :)
И еще интереснее - как это вы "свяжете" этот разрыв.

>... нужно творить волю Божию, везде и всегда...

Ага - только есть один нюанс - в прелесть не впасть. а то. можно сильно промахнуться с творимым по воле или своеволию. Или и того хуже.

Вы же горазды выводить "общие правила" в ущерб смыслу. По опыту ли у вас ретивость? :)

>Как дополнения - да.

Я рад что вы поняли о чем я... Так вот - в "обобщении" - эти частности надо учесть. По возможности - все. Вам по плечу задача? :)
Нет - не беритесь, ибо.... ну сами знаете каков грех от принесенного соблазна...

>Поменялся, но не от частностей, а от уточнения.

А это уточнение - частность. :)

>А я не о награде за добрые дела, я о напитании голодных людей.

А, может, им полезнее поголодать? От сытости - многое теряется восприятием и пониманием... ВОн - Рим - давал плебсу хлеба и зрелищ - чем кончилось?

>То есть, если я правильно понял, пусть ее станет еще меньше?

Пусть будет столько, сколько Бог даст - тем и там, где он сочтет нужным.
Выволить же "общее правило справедливости" (особенно через краюху хлеба) - ошибка пагубная. Ведь Христос - 5 хлебами сколько народа накормил? Будь в том сакральный смысл - неужто он не пропитал бы ВСЕХ нуждающихся? Было ли так? Нет? Почему - как думаете? :)

>У вас я трезвения не вижу, уж простите. Трезвые люди, которые отрешаются от всех дел мирских, находясь в миру - в монастырь уходят.

Ну... Вас все в крайности так и бросат... ЧТо-то молодо-зелено играет...
Если так подходить - то род пресечется людской быстро. И Антихристу некуда будет придти. :%)

>Вышла великая держава, которая во всем мире поддерживала справедливость...

Ну. Не слишком великая (совсем великим хватает бОльше ресурса для загнивания чем на 80 лет) - и справедливость, прямо скажем, весьма специфического толка поддерживалась. Почти всем - не шибко приятная. Не только соцлагерь прыснул в рассыпную - даже и "нацокраины" - и те... да еще урвать кусок под шумок норовят... От настоящей справедливости - такого не случается, сами должны понимать.
Так что... снова загнули вы не по правде - а по хотелочкам.

>Вообще то, Царство Божие "внутри вас есть".

Где есть. а где - "не имаши места голову подклонити". Вы не торопите события? Коли уже все есть - чего искать-то? Живи-да наслаждайся!

>Обычных людей нельзя заставлять в миру делать того, что делают пустынники...

Вон как оказывается. Знаем да не понимаем. Забавный симптом. Чего вот, только - никак не разберу. Ну - да будем исследовать. :)

>Я понял. Вы и сами примеры воспринимаете как одну большую ошибку.

Ваши - так как они того заслуживают. С учетом смысла. в котором вы их трактуете. От 2 свидетелей - вы отказались. Не желаете своих 2 привести? :)

>Они, повторяю - ваши единомышленники.

Признание. Стало быть - вам они - не единомысленники. Исходя из этого - вывожу. что у вас "православие" - какого-то вовсе особенного рода наличествует. :)
Младостарец, что-ли? :))

>Коммунистов можно пригласить, верующих. Но тоже не нужно. Нужны простые люди...

Ну ладно - покажите мне настоящего коммуниста, который в Бога верует. :)
Эдакую "кракозябру" - да живьем поглядеть! :))
А "простые люди" - в чем их простота? В том что живут и мыслят "пузом" - а до бОльшего не поднялись? И что вам их оценки? Осмысленны и перевесят все простотой?