От Scavenger
К А.Б.
Дата 08.07.2006 18:36:23
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Re: Аналогично

>>Вы преодолели в себе разве что атеизм.

>Разве что, и не до конца. Но и не только. :)

Почему не до конца? По моим наблюдениям почти до конца. Теоретически...

>>Это в советской культуре было не от русской, а от проекта Просвещения.

>Это там было от других источников, но тут не любят, когда их начинают открывать... :)

Опять "евреи"? Так еврейский народ самый религиозный в принципе.

>>...только это преодоление идет уже за счет русской культуры.

>Еще раз. Сосредоточьтесь и постарайтесь список составить - что советская культура взяла от русской, а что - отторгла. Потом сравните позиции. :)

Легче сказать что советская культура отторгла:

1. Монархию, самодержавность, взяв за образец формы правления харизматическую диктатуру.
2. Православие как систему религиозных взглядов, догматов и частично как культ.
3. Взгляд на мир как на колесо, цикличность - заменив его на прогрессизм, время измеряемое в секундах и минутах.
4. Неравенство в социальной структуре, она стала более уравнительной, из сферы культуры уравнительность перешла в государственную сферу.
5. По сравнению с прежней культурой усилился этатизм.

В принципе все. Теперь ваша очередь.

>>Я не пытаюсь совместить это, т.к. советская культура - часть русской культуры.

>Это и есть совмещение. Достаточно нелепое, ИМХО. Конечно, кусочек русской культуры в советскую попал. но... он крохотный и, скорее, просто набор "бытовых" привычек... Как много общего, да? :)

Крохотный? Ну-ка перечислите? Кстати, "набор бытовых привычек" - это и есть наиважнейшая часть культуры. Государственная политика тут ни при чем и никак не влияет. То как человек ведет себя в повседневной жизни важнее того, что он об этом думает. Скажем человек думает, что атеист и не верит в Бога, а на деле ходит в Церковь по воскресеньям, соблюдает праздники и поздравляет друзей с ними и крестит своих детей. Такой "атеист" на самом деле "стихийный верующий". И наоборот, верующий, который в Церковь почти не ходит и верит в Бога только на словах. Такой "верующий" на деле атеист.

>>Все, что останется в истории от гениев советского времени создано зачастую еще до революции.

>Ага. Как я всегда говорил - бОльшая часть достижений - она вопреки а не благодаря "октябрю"...

Теория так называемого "вопрекизма". Кстати, ее впервые применили советские атеисты, чтобы сказать, что выдающиеся ученые совершали открытия "вопреки" своей вере в Бога. Если бы все то, что делали после революции было бы "вопреки" Октябрю, то как, спрашивается, эти люди уцелели? Ведь их должны были бы уничтожить, согласно вашей логике.

>>Тогда вы и с русскостью своей боролись. Ибо невозможно привить себе русскость образца ХIХ века, живя в ХХI.
>
>:) Снова вы что-то забавное глаголете... Я б понял там "трехдюймовка образца 1903 года" - но вот в русскости - этот
временной ярлык - не клеится. :))

Клеиться, если ее понимать статически, а не динамически. Русская культура живет и развивается, находиться в развитии. Вы отрицаете советский этап ее развития, считаете его деградацией.

>>Это не советская культура, а Пролеткульт и вульгарный истмат, который уже в 30-е сошел на нет.

>Фигу - с - два. Не ушел, а был вколочен в сознание. Аж с детсадовского возраста. На этом стержне - все остальное наматывалось...Истерия ушла - так как "с нуля" можно более мягкими способами мозги "править", чем если стоит задача "выкорчевать" уже сформировавшееся мировоззрение. Эта задача к 30 была решена сов. властью, в общем и целом. Оттого и кажущаяся "смена курса".

Что было вколочено в сознание, если в 30-е годы поменялось все, включая учебники истории? То, что советская школа вдалбливала в сознание - это "человек человеку друг, товарищ и брат". Вам не вдолбила, видимо. Что является еще одним доказательством духовной свободы в СССР.

>>Но именно во имя великорусской культуры, для которой оный шовинизм - это яд. И мы это видим прямо сейчас.

>Вы б повнимательнее про нац. политику-то! ЗА великорусский шовинизм, говорят, расстреливали. лехко... Во имя культуры, поди, да именем ррррреволюции.

Вы Кожинова читали? "Великорусский шовинизм" или "дело о националистах" 40-х никакого отношения не имело к реальному русскому национализму и шовинизму.

>>Да, в принципе.
>
>Ну вот видите, как все, в сущности просто. :)
>Хот какая-то общая отправная появилась. :))

>>Прежде чем считать других косноголовыми и говорить от имени Создателя - сами предложите выход из тупика.

>Я не говорю "от имени" - зачем? Да и не по "рангу" мне... Я просто напоминаю - что Он с нами говорит. с каждым из нас... и.... неплохо было бы прислушаться. А?

То, что Он вам говорит, мне Он не говорит. Не повторяйте ошибку Льва Николаевича, который считал, что если разум мне дан от Бога, а разум у всех один, то все должны верить так, как мне подсказывает мой разум.

>>...а победы, прорыв в Космос, то, что было хорошего в СССР - это куда? Сбросим со счетов?

>См. выше. Судьбу Королева - уже обсуждали. И как только он ушел... порыв иссяк. Так что это - достижение системы или воля личности в истории?

Вообще-то порыв не иссяк. Советская наука вплоть до 80-х стабильно лидировала в космических исследованиях. И США до сих пор не может перегнать ее. Правда станцию "Мир" затопили и теперь можно спокойно обсуждать судьбу Королева.

>>План-то я могу привести и неоднократно приводил. А вы - не можете.

>:) Знаете, только не обижайтесь, план прохвостов политиков "как выжить самому удобно за чужой счет" - гораздо вернее и реальнее. И эти планы - осуществимы и осуществляются, а ваш.... :)

Как знать. Ленин тоже считал, что его план неосуществим, что еще 50 лет пройдет. Может и наши планы неосуществимы.

>ИМХО - беда в "борьбе со следствиями" при усугублении их причин.

>>Так, вот вы на форуме уже давно. Если бы вы хотели - вы бы давно уже изложили свой план спасения России.

>:)) Как бы... кто хочет - увидит, кто хочет - услышит. А кто не хочет - так лезть бесполезно. До поры... :)
>Такая у меня сложилась позиция по этому вопросу.

Понятно. То есть "закроем окна, будем раскачиваться и воображать, что едем" :-)

>>И это было бы вашим долгом.

>Перед кем я так задолжал? :)

Перед народом вашим.

>>Вот это мне и не понятно.

>Вы посмотрите - сколько общих взглядов нашлось по... долгим беседам. Не много ли хотите и не быстровато ли?

Вообще-то все "общие взгляды", которые могут быть у нас с вами я уже давно знаю.

>>"Новая наднациональная общность" - это марксизм. Советская культура шире марксизма.

>А без лозунгов? Банальными тезисами "это входит в культуру такой-то строкой в таком-то аспекте"?
>Мировоззренческом, вестимо, аспекте...

Марксизм входит в русскую культуру в основном в умственном своем аспекте как комплекс догматов и доктрина. На всех остальных уровнях марксизм мало повлиял на русскую культуру.

>>Узки вы, товарищ А.Б., перефразируя Достоевского "я бы расширил"!

>"...не голова у вас, а седалище, а в жилах - вода а не кровь. Положил бы я вас во....." продолжать не стану "певца революции"...

Вообще-то это он про Демьяна Бедного в сердцах сказал. Неужели же я так похож на Демьяна?

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (08.07.2006 18:36:23)
Дата 10.07.2006 12:05:33

Это - не просто "набор бытовых привычек".

>>Это и есть совмещение. Достаточно нелепое, ИМХО. Конечно, кусочек русской культуры в советскую попал. но... он крохотный и, скорее, просто набор "бытовых" привычек... Как много общего, да? :)
>
>Крохотный? Ну-ка перечислите? Кстати, "набор бытовых привычек" - это и есть наиважнейшая часть культуры. Государственная политика тут ни при чем и никак не влияет. То как человек ведет себя в повседневной жизни важнее того, что он об этом думает. Скажем человек думает, что атеист и не верит в Бога, а на деле ходит в Церковь по воскресеньям, соблюдает праздники и поздравляет друзей с ними и крестит своих детей. Такой "атеист" на самом деле "стихийный верующий". И наоборот, верующий, который в Церковь почти не ходит и верит в Бога только на словах. Такой "верующий" на деле атеист.

Иначе попадавшие в СССР (особенно послевоенный) иностранцы не отмечали бы, что для его познания нужно читать не Маркса, а Гоголя. "Ревизор", например. :-)))))) [1]

То, что было написано о России 200-300 лет назад, гораздо актуальныее, чем то об Англии (скажем), что было написано в то же самое время.

Но и Вы, Скавенджер, не совсем правы. Государственная политика безусловно "влияет". Но в большей степени "опосредованно", чем нередко думают.
В частности, я полагаю, что гораздо больше в СССР было людей, которые в церковь не ходили и не соблюдали церковных праздников и тем более постов (нельзя праздновать Новый год по новому стилю, не нарушая Великий пост). Но недаром писали, что настоящей "секуляризации" в России не произошло - она затронула довольно небольшую часть людей.
А насчет того, насколько "осознанно религиозными" бывали (не были ВООБЩЕ, а БЫВАЛИ!) простолюдины в России - можно почитать у Чехова в повести "Мужики".

===============
[1] Мимоходом. Был такой Борис Парамонов (слышали, наверно). Обозреватель, чуть ли не ученый. Так вот, он говорил (я эту статью давно приводил на форуме), что памфлет маркиза де Кюстина ("Россия в 1839 году") недаром считался в США пособием по СССР.
Мол, николаевская Россия была еще не очень похожа на то, что описано Кюстином, а вот СССР - в самый раз. "Дозрел", так сказать.
А памфлет - вроде костюма "на вырост"...
От Георгий
К Scavenger (08.07.2006 18:36:23)
Дата 10.07.2006 11:57:05

Как же Борисыч может это признать, Скавенджер? :-))))

--------------------------------------------------------------------------------

>>Я не говорю "от имени" - зачем? Да и не по "рангу" мне... Я просто напоминаю - что Он с нами говорит. с каждым из нас... и.... неплохо было бы прислушаться. А?
>
>То, что Он вам говорит, мне Он не говорит. Не повторяйте ошибку Льва Николаевича, который считал, что если разум мне дан от Бога, а разум у всех один, то все должны верить так, как мне подсказывает мой разум.

Как же Борисыч может это признать?
Это же ФУНДАМЕНТ. Именно эта позиция ("Божьей дудки") позволяет А. Б. "поплевывать свысока" - мол, кто не со мной не согласен, он не со мной спорит, "я-то что", а с самим Господом. :-))))
У, условно говоря, "марксистов" место такого Господа занимают "прогресс", "объективные законы". А у Баювара - ЭКОНОМИКС. :-)))))))
От Scavenger
К Георгий (10.07.2006 11:57:05)
Дата 11.07.2006 16:59:28

Re: Вот я и хочу, чтобы этот "фундамент" был выведен наружу...

>>>Я не говорю "от имени" - зачем? Да и не по "рангу" мне... Я просто напоминаю - что Он с нами говорит. с каждым из нас... и.... неплохо было бы прислушаться. А?
>Как же Борисыч может это признать?
>Это же ФУНДАМЕНТ. Именно эта позиция ("Божьей дудки") позволяет А. Б. "поплевывать свысока" - мол, кто не со мной не согласен, он не со мной спорит, "я-то что", а с самим Господом. :-))))
>У, условно говоря, "марксистов" место такого Господа занимают "прогресс", "объективные законы". А у Баювара - ЭКОНОМИКС. :-)))))))

...путем цивилизованной дискуссии. Кстати, действительно А.Б. пока не привел весомых доказательств "от религии", хотя они у него бесспорно есть. И я даже знаю их. Они на деле очень сильны. Самое сильное привел о. Г. Флоровский в статье "Смысл истории и смысл жизни" в такой формулировке: "Либо смысл истории человечества - либо смысл жизни человека! Tertium non datur!". Что и означает: история не имеет никакого другого смысла, кроме религиозного индивидуального спасения людей. Всякий иной смысл - от лукаваго! Странно, но почему-то о. Георгия не канонизировали...

С уважением, Александр
От Георгий
К Scavenger (11.07.2006 16:59:28)
Дата 12.07.2006 14:04:25

Да. Даже странно, что он этим не пользуется.

Ведь особенное раздражение вызывает даже не позиция Борисыча сама по себе, а его тон. :0--)))
От Scavenger
К Георгий (12.07.2006 14:04:25)
Дата 12.07.2006 17:22:25

Re: Не знает, видимо, потому и не пользуется...

>Ведь особенное раздражение вызывает даже не позиция Борисыча сама по себе, а его тон. :0--)))

... это единственный разумный вывод.

С уважением, Александо
От А.Б.
К Георгий (10.07.2006 11:57:05)
Дата 10.07.2006 12:04:15

Re: Артист художественного свиста выступил :)

Гоша - снова вам совет - не заводите меня в этой ветке - опять обижу...
От Георгий
К А.Б. (10.07.2006 12:04:15)
Дата 11.07.2006 12:12:25

Не страшно. Я же не "обиженный", как Скептик. :-)))

А от того, что я написал, отказываться не собираюсь.

=========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К А.Б. (10.07.2006 12:04:15)
Дата 10.07.2006 12:09:31

Матерацци отмочил

>Гоша - снова вам совет - не заводите меня в этой ветке - опять обижу...

А Вы не знаете сдучайно, что такое Матерацци отмочил, что Зидан его обидел и его в ридонли перевели?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (10.07.2006 12:09:31)
Дата 10.07.2006 12:26:29

Re: Не знаю. Не следил.

Впрочем, ввиду предстоящих многочисленных командировок - меня щаз "ридонли" пугает слабо. :))