От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин
Дата 23.06.2006 12:46:40
Рубрики Ссылки; Тексты;

Я же не сказал чего-то нового, это лишь мнение Маркса

Привет!
>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>
>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.

"
Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда.(выделение мое - Д.К.) Но без разрешения нашего ткача и за его спиной пришли в дви­жение традиционные производственные условия ткачества холста. То, что вчера несомненно представляло рабочее время, общественно необходимое для производства аршина холста, сегодня перестало им быть, и владелец денег энергично демон­стрирует нашему приятелю это обстоятельство, указывая ему на цены, назначенные различными его конкурентами"
Капитал, гл.3,
http://libelli.ru/works/kapital/1_3_2_a.htm

Вы будете и Марксу советовать (пусть в прошедшем времени) сжечь рукопись? :)

Почему-то меня за разъяснение позиции Маркса - измерить уровень общественно-необходимых затрат можно лишь на свободном рынке - зачисляют не то в ревизионисты, не то в плохо знающих марксизм :)

Ведь попытка прямого исчисления общественно-необходимых затрат путем складывания фактических затрат - это огромная ошибка.
И то, что в СССР под лозунгом марксизма ее делали - не делает эту ошибку меньше.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (23.06.2006 12:46:40)
Дата 23.06.2006 20:19:13

Re: Я же...

Привет
>"
>Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда.(выделение мое - Д.К.) Но без разрешения нашего ткача и за его спиной пришли в дви­жение традиционные производственные условия ткачества холста. То, что вчера несомненно представляло рабочее время, общественно необходимое для производства аршина холста, сегодня перестало им быть, и владелец денег энергично демон­стрирует нашему приятелю это обстоятельство, указывая ему на цены, назначенные различными его конкурентами"

>Капитал, гл.3,
> http://libelli.ru/works/kapital/1_3_2_a.htm

>Вы будете и Марксу советовать (пусть в прошедшем времени) сжечь рукопись? :)

Не путайте цену и стоимость. У Маркса это две большие разницы.
Причем, если со стоимостью у Маркса все понятно, хотя и очень спорно, то вот с ценой .....

>Почему-то меня за разъяснение позиции Маркса - измерить уровень общественно-необходимых затрат можно лишь на свободном рынке - зачисляют не то в ревизионисты, не то в плохо знающих марксизм :)

Потому, что у Маркса этого нет. Данная цитата ничего такого не подтверждает, а имеются много противоположных.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (23.06.2006 20:19:13)
Дата 26.06.2006 11:22:46

Приведите хотя бы одну

Привет!
>Потому, что у Маркса этого нет. Данная цитата ничего такого не подтверждает, а имеются много противоположных.
Т.е. цитату, где Маркс предлагает, как можно определить Общ.необх.затраты труда в усл.совр.общества.
Не цитату, где он указывает, из чего складываются эти затраты (т.е. вскрывает их сущность), а цитату, где он предлагает способ их исчисления.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 11:22:46)
Дата 28.06.2006 17:13:54

Re: Приведите хотя...

>Привет!
>>Потому, что у Маркса этого нет. Данная цитата ничего такого не подтверждает, а имеются много противоположных.
>Т.е. цитату, где Маркс предлагает, как можно определить Общ.необх.затраты труда в усл.совр.общества.
>Не цитату, где он указывает, из чего складываются эти затраты (т.е. вскрывает их сущность), а цитату, где он предлагает способ их исчисления.

>>Владимир
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

совершенно верно, критерия или методики Маркс не приводит. Естественным, исторически _сложившимся_ механизмом, природу которого люди до конца НЕ ПОНИМАЮТ (признание этого отличает вменяемого человека от фанатика), является "рынок". Мы видим, что иногда он работает, иногда нет - и бедные беднеют.

Дальше. если вц признаете окончательную ценность и приемлимость этого стихийно (самоорганизационно) сложившегося механизма. вы фанатик. Как Хайек. который отрицает принципиальную возможность существования рациональных способов определять "справедливые" цены.

Между тем существует исторический опыт не просто "рационального", а _научного_ составления расценок. ЧТобы меня не поняли неправильно - универсальных "научных" нет по прежнему! И не владел ими Брежневский Госплан. Это так. НО. Практически создан механизм научной ОРГАНИЗАЦИИ работы по выяснению правильных. объективных цен и расценко на труд в каждом конкретном, отдельном случае. Почувствуйте разницу.

Научный механизм организации ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО ТРУДА -- это национальная идеократическая система -- КПСС-подобная партия.

Нравится вам это кому- то или нет, но СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО. правильно ли КПСС рулила или нет (хотя я утверждаю что правильно). Хитро? Поясняю. Человек - он САПИЕНС. и имеет право на рациональной. разумной. НАУЧНОЙ основе организовывать свою жизнь. Это его право от рождения. Без этого жизнь ЧЕЛОВЕКА лишена ценности. Соответственно. человек имеет право на ЛЮБЫЕ меры возмездия по отношению к покушающимся на это право. Усекли?

Так вот, правильно, неправильно открытая для всех система научного прринятия решений работает - ВТОРИЧНО. Первично только то, что тоталитарная КПСС-подобная партия (очевидно. оТКРЫТАЯ для доступа система) есть исторически единственно известный способ РЕАЛИЗОВАТЬ право человека на рациональную организацию своей жизни.

Речь не об "эффективности". А о правах разумного существа. созданного богами. При покушении на эти права ответ может быть неограниченно жестоким. Тоталитарная партийная демократия должна быть восстановлена любой ценой.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (28.06.2006 17:13:54)
Дата 29.06.2006 12:39:10

Пых

Привет!
>Дальше. если вц признаете окончательную ценность и приемлимость этого стихийно (самоорганизационно) сложившегося механизма. вы фанатик.
Не признаю. Еще вопросы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:39:10)
Дата 29.06.2006 16:13:54

Re: Пых

>Привет!
>>Дальше. если вц признаете окончательную ценность и приемлимость этого стихийно (самоорганизационно) сложившегося механизма. вы фанатик.
>Не признаю. Еще вопросы?

только 1: какие механизмы можете предложить взамен ИЛИ (если мы хотим быть гибкими и не рубить с плеча), не "взамен", а как бы "накладывающиеся" на рынок (пока будем считать, что это возможно)?

я же говорю очень простые и очень туго проверенные на опыте вещи, а именно. нет другого способо как сесть (в идеале -- всем) и собраться. и решить, что эта работа стоит столько то, а эта столько то. Люди они тем и отличаются от животных. что могут _договориться_. Это и есть принцип "советской власти".

Парламент? В первом приближении да. Во втором уже нет, т.к. депутатов не проконтролируешь. отсюда -- метода "АВН": а мы его по конечному результату прищучим. ..й! Не прищучите не в жисть. Посадите зитс-председателя, а на его место придет такой же, и это НЕ ХУДШИЙ случай.

Худший уже де факто реализован в России. когда народ отдобряет распиливание себя. как накаченные наркотой жертвы доктора Лектрера.

Выхода в упор не вижу. КРОМЕ того, что весь - _весь_ процесс выработки решения на виду. Не принятия окончательного решения, что и делает парламент -- это дерьмо. а ВЫРАБОТКИ, и чтобы я, гражданин, видел исходя из каких долгострочных целей и принципов.

Т.е. не должно быть решений и даже инициатив. кроме как от партий с опубликованными программами и заявленными целями. Лучше - несколько партий. безусловно. Но и одна лучше всего остального "демократического" наркоцирка.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.06.2006 16:13:54)
Дата 29.06.2006 16:32:53

например

>Т.е. не должно быть решений и даже инициатив. кроме как от партий с опубликованными программами и заявленными целями. Лучше - несколько партий. безусловно. Но и одна лучше всего остального "демократического" наркоцирка.

http://www.edinros.ru/news.html?id=111148

это нынешняя официальная программа единоросссов. имхо - газовая камера немедленно за одни только слова "Россия - европейская страна". даже школьнику известно, что большая часть России находится в Азии. Т.е., я вижу не что иное как покушение на территориальную целостность России. В США за сепаратизм электронный стул.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.06.2006 16:32:53)
Дата 29.06.2006 16:35:47

а народ - за

>>Т.е. не должно быть решений и даже инициатив. кроме как от партий с опубликованными программами и заявленными целями. Лучше - несколько партий. безусловно. Но и одна лучше всего остального "демократического" наркоцирка.
>
> http://www.edinros.ru/news.html?id=111148

>это нынешняя официальная программа единоросссов. имхо - газовая камера немедленно за одни только слова "Россия - европейская страна". даже школьнику известно, что большая часть России находится в Азии. Т.е., я вижу не что иное как покушение на территориальную целостность России. В США за сепаратизм электронный стул.

народ - ЗА. т.е. точнее - избиратели. поэтому избиратели не могут быть судом. они сами загонят Россию в гроб.
От Almar
К П.В.Куракин (28.06.2006 17:13:54)
Дата 28.06.2006 17:31:07

Re: чего это вы столько большими буквами стали писать?

Совсем как Ал.Решняк.

>Нравится вам это кому- то или нет, но СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО. правильно ли КПСС рулила или нет (хотя я утверждаю что правильно). Хитро? Поясняю. Человек - он САПИЕНС. и имеет право на рациональной. разумной. НАУЧНОЙ основе организовывать свою жизнь. Это его право от рождения. Без этого жизнь ЧЕЛОВЕКА лишена ценности.
>Так вот, правильно, неправильно открытая для всех система научного прринятия решений работает - ВТОРИЧНО. Первично только то, что тоталитарная КПСС-подобная партия (очевидно. оТКРЫТАЯ для доступа система) есть исторически единственно известный способ РЕАЛИЗОВАТЬ право человека на рациональную организацию своей жизни.
>Речь не об "эффективности". А о правах разумного существа. созданного богами. При покушении на эти права ответ может быть неограниченно жестоким. Тоталитарная партийная демократия должна быть восстановлена любой ценой.

естественое право разумного существа на то, чтобы тоталитарная власть организовала его жизнь рационально (напирмер на основе конвейера из газовых камер и крематориев) - очень смахивает на холуин.

От П.В.Куракин
К Almar (28.06.2006 17:31:07)
Дата 29.06.2006 16:22:56

у вас один но огромный баг


>естественое право разумного существа на то, чтобы тоталитарная власть

тоталитарная включает понятие тотально открытая. доступ в нее только на основе идей, а не бабла. и это меняет все.
в такой системе, если меридиан, на котором вы стоите, недостаточно красного цвета, то я вас МОГУ (в принципе) сгноить, каким бы маленьким по чину и деьгам человеком я не был, и каким бы большим не были вы. Но не обязательно захочу. Я просто могу -- у меня есть мощнейшее оружие самозащиты от сильных мира сего.

И это есть величайшее проявление подлинной демократии за всю историю человечества.

>организовала его жизнь рационально (напирмер на основе конвейера из газовых камер и крематориев)

нет. не ЕГО жизнь. а жизнь его, народа, врагов. Демократия - это просто власть большинства. Если большинство требует газовых камер и гестапо - это тоже демократия. Не надо довешивать на ОБЩЕПРИНЯТЫЕ понятия свой неявный смысл. Это не честно.

Другое дело, что права меньшинства и вообще отдельной личности хотелось бы защитить. Но это НЕ демократия, это другое слово - _либерализм_. И современные "демократические" страны на самом деле либерально-демократические. Демократия может, но не обязана быть либеральной.

- очень смахивает на холуин.
От Дм. Ниткин
К Almar (28.06.2006 17:31:07)
Дата 28.06.2006 18:21:37

А то Вы не знаете?

>Совсем как Ал.Решняк.

Если не знаете - спросите у Дурги. Он объяснит.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (23.06.2006 12:46:40)
Дата 23.06.2006 13:24:58

Re: Я же...

>>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>>
>>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку

>Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда.(выделение мое - Д.К.)

В данном контексте я не понимаю слово "следовательно".

>Почему-то меня за разъяснение позиции Маркса - измерить уровень общественно-необходимых затрат можно лишь на свободном рынке - зачисляют не то в ревизионисты, не то в плохо знающих марксизм :)

Скорее в число плохо знающих марксизм. Маркс, хотя и признавал цену формой стоимости товара, тем не менее постоянно проводит различие между "ценой" и "стоимостью". В отношении земельной ренты у него даже родился эпитет "ложная социальная стоимость". То есть, ренту он в состав ОНЗТ не включал.

То, что Вы говорите - это не позиция Маркса, но Ваше желание приписать Марксу результаты, полученные более поздними исследователями моделей экономического равновесия. Например, Вальрасом.

Должен подчеркнуть, что эти модели к трудовой теории стоимости относятся только боком.

>Ведь попытка прямого исчисления общественно-необходимых затрат путем складывания фактических затрат - это огромная ошибка.
>И то, что в СССР под лозунгом марксизма ее делали - не делает эту ошибку меньше.

А вот это верно.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (23.06.2006 13:24:58)
Дата 23.06.2006 14:12:37

Re: Я же...

Привет!

>>Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда.(выделение мое - Д.К.)
>
>В данном контексте я не понимаю слово "следовательно".
Ну, прочитайте всю главу целиком. По-моему, предельно понятно. Цена товара на свободном рынке есть форма его стоимости, т.е. общественно-необходимых затрат труда на его производство.

>Скорее в число плохо знающих марксизм.
А судьи, извините, кто?
Можете привести цитату, где Маркс говорит противоположное?

>Маркс, хотя и признавал цену формой стоимости товара, тем не менее постоянно проводит различие между "ценой" и "стоимостью".

>В отношении земельной ренты у него даже родился эпитет "ложная социальная стоимость". То есть, ренту он в состав ОНЗТ не включал.

Рента, по Марксу, порождается в сфере обращения и свидетельствует об отсутствии свободного рынка.
Сложно говорить о свободном рынке, на котором продаются товары с большой долей ренты.


>То, что Вы говорите - это не позиция Маркса, но Ваше желание приписать Марксу результаты, полученные более поздними исследователями моделей экономического равновесия. Например, Вальрасом.
Хм, цитированная глава Капитала опубликована еще до Вальраса.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (23.06.2006 14:12:37)
Дата 23.06.2006 15:33:16

Re: Я же...

Ну, прочитайте всю главу целиком. По-моему, предельно понятно. Цена товара на свободном рынке есть форма его стоимости, т.е. общественно-необходимых затрат труда на его производство.

Давайте для начала аккуратно разграничим термины.

Общественно-необходимые затраты труда (ОНЗТ) по Марксу :''общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда''

Цена на свободном рынке – пропорция, в которой товар обменивается на деньги в условиях свободного производства и обмена.

Что такое стоимость – я затрудняюсь сказать. Может быть, Вы поможете? Предположим, что это некая обобщенная характеристика ценности товара.

В такой трактовке можно согласиться с тем, что рыночная цена есть форма стоимости.

Но из чего следует, что ценность (стоимость) товара определяется рабочим временем, необходимым на его изготовление при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда? Например, чему равна стоимость бананов в Исландии? Издержкам по их выращиванию в закрытом грунте «при среднем уровне умелости»?

>Можете привести цитату, где Маркс говорит противоположное?
Противоположное чему? Маркс везде говорит о том, что цена – это одно, а стоимость, которую он отождествляет с ОНЗТ – другое.

>Рента, по Марксу, порождается в сфере обращения и свидетельствует об отсутствии свободного рынка.
Теперь уже моя очередь просить цитату. Во-первых, как это рента может порождаться сферой обращения, если она входит в стоимость товара, а стоимость создается только производством? Во-вторых, какого это свободного рынка нет – земли или сельхозпродукции?

Сложно говорить о свободном рынке, на котором продаются товары с большой долей ренты.

Любая зерновая биржа.

>То, что Вы говорите - это не позиция Маркса, но Ваше желание приписать Марксу результаты, полученные более поздними исследователями моделей экономического равновесия. Например, Вальрасом.
>Хм, цитированная глава Капитала опубликована еще до Вальраса.

Я не вижу в цитате того смысла, который Вы в нее пытаетесь вложить.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (23.06.2006 15:33:16)
Дата 26.06.2006 11:21:07

Re: Я же...

Привет!
>Давайте для начала аккуратно разграничим термины.

>В такой трактовке можно согласиться с тем, что рыночная цена есть форма стоимости.

>Но из чего следует, что ценность (стоимость) товара определяется рабочим временем, необходимым на его изготовление при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда?
Тут два подхода.
С точки зрения маржиналистской теории, цена вообще не определяется никакими объективными категориями - это произвол во время обмена.
С точки зрения трудовой теории, сам обмен возможен только как обмен эквивалентов.
А что может быть эквивалентом у товаров с разной потребительской полезностью?
Труд, вложенный в эти товары.

Маржинализм отрицает, что при обмене обмениваются эквиваленты, видя за обменом лишь обмен потребительских стоимостей, и считая, что при обмене каждая сторона получает большее, нежели отдала.
Но этот довод несостоятелен.
Хорошую его критику дал Маркс:
"И если потребительная стоимость товара полезнее для покупателя, чем для продавца, то его денежная форма полезнее для продавца, чем для покупателя. "
Систематический обмен невозможен, если одна сторона всегда проигрывает, а другая - выигрывает. Выигрывают обе стороны - следовательно, обмен - эквивалентен.


>Например, чему равна стоимость бананов в Исландии? Издержкам по их выращиванию в закрытом грунте «при среднем уровне умелости»?
Нет. Создание может подразумевать создание в другой стране и привоз в эту страну. Соотв. общ.необходимое время будет меньше, чем выращивать бананы на месте - что и докажет разорение банановода Исландии.


>>Можете привести цитату, где Маркс говорит противоположное?
>Противоположное чему?
То место, где Маркс говорит _как_ практически можно определять уровень ОНЗТ. А определять их можно в совр.обществе только анализируя цены на свободном рынке.

>Маркс везде говорит о том, что цена – это одно, а стоимость, которую он отождествляет с ОНЗТ – другое.
Но Маркс неоднократно ведет расчеты "... при том постоянном предположении, что цена продукта равна его стоимости, распределяется здесь между различными рубриками: прибыль, процент, десятины и т. д."
Я полагаю, в первом приближении это приемлемо и для наших целей.

>>Рента, по Марксу, порождается в сфере обращения и свидетельствует об отсутствии свободного рынка.
>Теперь уже моя очередь просить цитату. Во-первых, как это рента может порождаться сферой обращения, если она входит в стоимость товара, а стоимость создается только производством?
Источник ренты - прибавочная стоимость, но реализоваться она может только в сфере обращения. Хотя создается, как прибавочная стоимость, в процессе производства.
Маркс указывает на противоречие:
"Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения; следовательно, для того чтобы она возникла, за спиной обращения должно произойти нечто такое, чего не видно в самом процессе обращения 36). Но может ли прибавочная стоимость возникнуть откуда-либо еще, кроме процесса обращения? ...Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении."
Капитал, т.1, гл.4

>Во-вторых, какого это свободного рынка нет – земли или сельхозпродукции?
Земельного. Земля же не производится больше, а только перераспределяется.

>Сложно говорить о свободном рынке, на котором продаются товары с большой долей ренты.
>Любая зерновая биржа.
Но произведены они на земле, в разных условиях земельной ренты

>>Хм, цитированная глава Капитала опубликована еще до Вальраса.
>
>Я не вижу в цитате того смысла,
который Вы в нее пытаетесь вложить.
Возможно. Хотелось бы услышать аргументы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 11:21:07)
Дата 26.06.2006 16:29:54

Re: Я же...

>>Но из чего следует, что ценность (стоимость) товара определяется рабочим временем, необходимым на его изготовление при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда?

>Тут два подхода.
>С точки зрения маржиналистской теории, цена вообще не определяется никакими объективными категориями - это произвол во время обмена.

Маржиналистская теория, как бы плоха она ни была, некоторые вещеи описывает адекватно. И уж из концепции "произвола во время обмена" она не исходит - по крайней мере для развитых рынков.

>С точки зрения трудовой теории, сам обмен возможен только как обмен эквивалентов.
>А что может быть эквивалентом у товаров с разной потребительской полезностью?
>Труд, вложенный в эти товары.

А может быть, количество энергии, заключенное в этих товарах? Или количество влаги? Мало ли чего в товарах общего?

Мигель ведь уже разобрал всю эту псевдонаучную гегельянскую белиберду. Обмен возможен только потому, что товары представляют для обменивающихся сторон неравную ценность. Каждый ценит чужой товар выше, чем свой.

Кроме того, можно с успехом продавать землю, нефть, интеллектуальные права, честь, совесть и мать родную. При чем тут труд?

>Маржинализм отрицает, что при обмене обмениваются эквиваленты, видя за обменом лишь обмен потребительских стоимостей, и считая, что при обмене каждая сторона получает большее, нежели отдала.
>Но этот довод несостоятелен.
>Хорошую его критику дал Маркс:
>"И если потребительная стоимость товара полезнее для покупателя, чем для продавца, то его денежная форма полезнее для продавца, чем для покупателя. "

Это не критика. Это повторение того же тезиса маржиналистов.

>Систематический обмен невозможен, если одна сторона всегда проигрывает, а другая - выигрывает. Выигрывают обе стороны - следовательно, обмен - эквивалентен.

Обмен США с Саудовской Аравией - эквивалентен? Там обе стороны выигрывают. Но от этого Саудовская Аравия не перестает быть паразитом мирового масштаба. В чем эквивалентность?

Даже когда Вы говорите о "выигрывающих" сторонах Вы имеет в виду выигрыш, который получает продавец по сравнению с альтернативными вариантами использования своего товара (или покупатель по сравнения с альтернативными вариантами удовлетворения своей потребности). В этом альфа и омега всего экономического подхода: в сравнении альтернативных вариантов и выборе оптимума. Маржиналисты этот подход проводят последовательно. Маркс - от случая к случаю.

>>Например, чему равна стоимость бананов в Исландии? Издержкам по их выращиванию в закрытом грунте «при среднем уровне умелости»?
>Нет. Создание может подразумевать создание в другой стране и привоз в эту страну. Соотв. общ.необходимое время будет меньше, чем выращивать бананы на месте - что и докажет разорение банановода Исландии.

Короче, общественно необходимое рабочее время определяется ценой предложения. Что и требовалось доказать. Может быть, пора отбросить тавтологичные дефиниции?

>>>Можете привести цитату, где Маркс говорит противоположное?
>>Противоположное чему?
>То место, где Маркс говорит _как_ практически можно определять уровень ОНЗТ.

До таких мелочей классик не снисходил :)

>А определять их можно в совр.обществе только анализируя цены на свободном рынке.

Во-первых, это вывод не Маркса, а кого-то из маржиналистов. Один из ключевых аргументов в критике концепции нерыночной экономики, кстати говоря.
Во-вторых, если Маркс не дает методики калькуляции ОНЗТ - это еще не значит, что он предпочитает анализировать цены на свободном рынке. Еще раз возвращаю Вас к его тезису о "ложной социальной стоимости" сельхозпродуктов. Свободный рынок есть - а цены (по Марксу) отличаются от ОНЗТ.

>>Маркс везде говорит о том, что цена – это одно, а стоимость, которую он отождествляет с ОНЗТ – другое.
>Но Маркс неоднократно ведет расчеты "... при том постоянном предположении, что цена продукта равна его стоимости, распределяется здесь между различными рубриками: прибыль, процент, десятины и т. д."

Вот и я про то. Он все время разграничивает цену и "стоимость".

>>>Рента, по Марксу, порождается в сфере обращения и свидетельствует об отсутствии свободного рынка.
>>Теперь уже моя очередь просить цитату. Во-первых, как это рента может порождаться сферой обращения, если она входит в стоимость товара, а стоимость создается только производством?
>Источник ренты - прибавочная стоимость, но реализоваться она может только в сфере обращения. Хотя создается, как прибавочная стоимость, в процессе производства.

Тогда что, факт существования прибавочной стоимости свидетельствует об отсутствии свободного рынка? Все, что Вы говорите о ренте, верно и для прибавочной стоимости вообще.

>Маркс указывает на противоречие:
>"Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения; следовательно, для того чтобы она возникла, за спиной обращения должно произойти нечто такое, чего не видно в самом процессе обращения 36). Но может ли прибавочная стоимость возникнуть откуда-либо еще, кроме процесса обращения? ...Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении."
>Капитал, т.1, гл.4

Маркс, похоже, свято убежден, что действительный источник прибавочной стоимости - это игра словами немецкого языка.

>>Во-вторых, какого это свободного рынка нет – земли или сельхозпродукции?
>Земельного. Земля же не производится больше, а только перераспределяется.

Ну и что? Какие критерии свободы рынка при этом не соблюдаются?

>>Сложно говорить о свободном рынке, на котором продаются товары с большой долей ренты.
>>Любая зерновая биржа.
>Но произведены они на земле, в разных условиях земельной ренты

Вот и я по то. Зерно, произведенное в разных условиях, торгуется на едином свободном рынке.

>>Я не вижу в цитате того смысла,
>который Вы в нее пытаетесь вложить.
>Возможно. Хотелось бы услышать аргументы.

Нет, это я от Вас хотел бы аргументов.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.06.2006 16:29:54)
Дата 29.06.2006 12:38:30

Пф

Привет!

>Мигель ведь уже разобрал всю эту псевдонаучную гегельянскую белиберду. Обмен возможен только потому, что товары представляют для обменивающихся сторон неравную ценность. Каждый ценит чужой товар выше, чем свой.
Я полагаю, это самообман.
Ведь если каждый ценит _чужой_ товар выше чем свой, то верно и обратное - каждый ценит _свой_ товар меньше чем свой.
Если взять в комплексе - это и означает, что товары обмениваются по эквивалентам. Иначе одна из сторон получала бы преимущество.

>>>Я не вижу в цитате того смысла,
>>который Вы в нее пытаетесь вложить.
>>Возможно. Хотелось бы услышать аргументы.
>Нет, это я от Вас хотел бы аргументов.
Я привел цитату, одну из немногих, известных мне, где Маркс говорит конкретное о том, _как_ меряются О.Н.З.Т. в совр. обществе.
Вы высказались в том смысле, что я Маркса не так понял.
Вот и хотелось бы аргументов в обоснование вашего высказывания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru