От Silver1
К ZaRus1
Дата 05.06.2006 11:35:02
Рубрики Идеология;

А оно нам надо?

Понятие нации появилось не столько по причине развития капитализма, сколько в результате построения колониальной системы и необходимости перераспределения получаемых из колоний ресурсов.

Нацбилдинг - это преимущественно корпоративное строительство. Он прямо вытекает из ключевых идей модерна о человеке-атоме, принимающем рациональные решения к собственной выгоде. В том смысле, что, объединив усилия можно хапнуть больше чем в одиночку. Отсюда и корпоративная этика в духе «Мы заботимся о корпорации, корпорация заботится о нас» и табу на грабеж «своих». Отсюда проистекает и национализм, который, по сути, является идеологией конкурентной борьбы с соперничающими нациями-корпорациями за колонии, рынки сбыта, технологии, природные ресурсы и тому подобное. Вне корпоративной модели никакого национализма не существует. Как не существует национального государства и самой нации как таковой. В текущих списках Организации Объединенных Наций настоящие нации можно пересчитать по пальцам, а остальные на это понятие уж никак не тянут. Поэтому непонятно какую такую национальную идею у нас все продолжают искать?

Национальная идея бывает только одна, и ее прекрасно изложил Анатолий Чубайс в одном из своих выступлений: «Я считаю, что Россия должна всемерно наращивать и укреплять свои лидирующие позиции в последующие 50 лет. И идеологией России на всю обозримую историческую перспективу должна стать идеология империального либерализма, а целью российского государства - построение либеральной империи. Я, конечно, понимаю, что слово «империя» для многих просто немыслимо в одном ряду с такими понятиями, как рынок, собственность, демократия. Но ведь мы уже живем в другом веке, в другой стране и в другом мире. Я считаю, государство обязано всеми способами содействовать развитию культуры и экспансии российского бизнеса за пределы государства, а также поддерживать и укреплять такие базовые ценности, как равенство и демократия, причем не только в России, но и в других государствах».

Анатолий Борисович, возможно, лукавил и имел в виду либеральную империю с совсем другим названием, но смысл понятен. Речь тут идет о создании эффективной корпорации. То есть мы должны душить конкурентов, захватывать колонии, ресурсы и рынки, печатать рубли в качестве глобальной резервной валюты, всем и вся промывать мозги с помощью подконтрольных СМИ, подкупать и держать в кулаке компрадорские элиты в «нужных» странах, посылать авианосные эскадры за чужой нефтью. Или что там еще надо будет делать для перераспределения планетарных ресурсов в свою пользу? В России с этим делом не сложилось, что является причиной серьезных переживаний многих наших политиков и идеологов. В том смысле, что пора бы уже и нам, наконец, осуществить на практике формирование российской или даже русской нации. В результате чего мы теперь уже на законных основаниях вольемся в привилегированную семью цивилизованных государств. А то несолидно как-то получается: страна есть, есть населяющие эту страну этносы, а наций как не было, так и нет.

Лично я с настороженностью отношусь к проектам доморощенного нацбилдинга, поскольку тут есть несколько важных нюансов, которые следует учитывать. В первую очередь следует помнить о том, что любая корпорация (в том числе и нация) подразумевает экспансию вовне. В чем конкретно выражается упомянутая экспансия - отдельный вопрос. Не так уж важно идет ли речь о колониальных захватах или просто о производстве неких товаров и услуг для продажи на неких рынках, ибо за эти самые рынки тоже идет постоянная борьба. Важнее то, что члены корпорации вообще, а высшие менеджеры в особенности получают свои доходы именно от внешних поступлений. Внутри корпорации только перераспределение и сопутствующая этому перераспределению грызня между отдельными подразделениями и конкретными сотрудниками за большую долю пирога. Без поступления ресурсов извне корпоративная модель просто не может работать. Сразу встает вопрос о неудачливых корпорациях. То есть тех корпорациях, в которых не удалось наладить должного поступления ресурсов извне. Обычные корпорации при этом просто разоряются, но с нациями-корпорациями дело обстоит несколько иначе. В большинстве случаев дело кончается тем, что высшие менеджеры создают элитарную мини-корпорацию, а ресурсы для ее существования выкачивают из собственного государства, народа, этноса (нужное подчеркнуть). Соответственно и нация ужимается до небольшой кучки людей собравшихся у кормушки.

Следует заметить, что на пространстве бывшего СССР не было сделано даже попыток истинного нацбилдинга. Разве только в Беларуси, да и то с большими купюрами. Постсоветские элиты сразу взяли курс на создание чисто элитарных корпораций. А ведь в начале Перестройки анонсировался совсем иной вариант. Людям недвусмысленно обещали именно национальное строительство. В том смысле, что созданная потом и кровью многих поколений, но плохо представимая «общенародная собственность» будет преобразована в корпоративный капитал, после чего начнется выплата дивидендов мелким акционерам. Отсюда и тогдашняя вспышка оголтелого национализма практически у всех народов бывшего Советского Союза в момент всеобщего дележа. Позднее, когда стало ясно, что с нациями не выгорело, и национализм практически сошел на нет. Остались преимущественно обычные этнические конфликты. Нельзя же, в самом деле, считать национализмом ту пародию на него, которую мы можем наблюдать в эпических битвах за цены на газ или коллизиях с грузинским алкоголем.

Национализм - улица с двухсторонним движением. То есть высшие менеджеры должны быть заинтересованы в том, чтобы служащие корпорации отдавали на ее благо свои пот и кровь. Поэтому их надо, если не холить и лелеять, то уж во всяком случае, учитывать их интересы и делиться с ними приличной частью доходов. Но в реале сложившиеся на пространстве бывшего СССР элитарные корпорации в этом вовсе не заинтересованы. Те, кому повезло иметь на территории своих государств дефицитные природные ресурсы, делают деньги на соответствующем экспорте. Те, кому в этом плане не подфартило, торгуют независимостью, провокациями, плацдармами для чужих военных баз и прочим сомнительным товаром. Но для этого много «служащих» и не требуется. Сколько, например, в России реально занято людей в «экспортной» экономике? Какой уж тут национализм! Так, в лучшем случае поболеть из спортивного интереса за «свою» элитарную корпорацию, когда она устраивает разборки с другими корпорациям - Киева или Тбилиси. Но болельщикам от этого ничего не отломится ибо «любимая команда» никакой ответственности перед ними не несет. Зато, какие захватывающие репортажи с матчей!

Но и с удачливыми, то есть с теми, которые принято считать удачливыми, нациями не все обстоит гладко. Там тоже имеются высшие менеджеры, а у этих высших менеджеров понятное дело имеется желание повысить эффективность своих корпораций. Например, воспроизводство населения влечет за собой очень серьезные накладные расходы. В определенном смысле гораздо рациональнее завозить уже готовую рабочую силу извне. А потом все удивляются падению рождаемости в некоторых странах. А еще эффективнее вообще вывести реальную экономику в благословенные регионы с малыми издержками, а население собственных стран посадить на пособия и дотации. Но это уже получается не нация, а самая настоящая клиентела. То есть те государственные образования (например, в Европе), которые пока по привычке называют нациями, по сути, перестали таковыми быть. Их корпоративная структура разрушена. Нормально, когда служащие корпорации одновременно являются и ее акционерами. Но корпорация, состоящая исключительно из рантье, которые реально на нее не работают - явный нонсенс. Долго так продолжаться не может.

Следует задуматься, а так ли уж необходим России пресловутый нацбилдинг? Видно же чем в итоге кончаются подобные игры. Гарантированная этническая и генетическая смерть без продолжения! Не слишком ли высокая цена за экономическую «эффективность»? Тем более что проект модерна фактически зашел в тупик, и идет повсеместный процесс распада уже существующих наций. Может, стоит не морочить себе голову, а продолжить жить как нормальное полиэтническое государство? По иным критериям эффективности.
От ZaRus1
К Silver1 (05.06.2006 11:35:02)
Дата 05.06.2006 16:14:35

Re: А оно...

Спасибо за развёрнутый ответ. Но…
Вы сказали когда появилось понятие «Нация», но увы, не дали ни его, ни «Настоящая нация», ни кто на неё «тянет».
Вы сказали «Национальная идея бывает только одна, и ее прекрасно изложил Анатолий Чубайс», но и там она не изложена. Жаль.

Вы мыслите категориями менеджмент/персонал, прибыль/издержки.
Согласен, с таким мышлением НИ действительно не нужна.

Но тысячам людей во всех странах и веках она нужна. В Интернете тьма материалов о ней!
Так на http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_4.htm Обзор >30 национальных идей, их ++ и --, что о них говорят другие (мыслители, граждане).
Рассматриваются наиболее распространенные:

1. Идеи без авторства:
1. Справедливости (равенства)
2. Демократии
3. Спасения-выживания или самая древняя и неразумная идея
4. Помощи (фактически слабым) и свободы (фактически сильным)
5. Дружбы
6. Взаимовыгодности
7. Отобрать и честно поделить
8. Увеличить зарплату до ... тысяч долларов и тогда...
9. Во всём виноваты «X» их надо «Y» и тогда...

2. Классики - те, кто начал раньше... и увы, ...
Ильин И.: 1. О русской идее, 2. Что нам делать? 3. В поисках справедливости, 4. Идея национальной науки, 5.О чувстве ответственности. - и его разрушающие нас ошибки.
Бердяев Н., Русская идея. - ничего об идее для русских.
Шувалов П. + спустя 250 лет Солженицын А.(приравнен к классикам) + Путин В., Сбережение народа - слабее Суворовской «Не числом, а умением!»

3. Современники - те, кто знал не известное предкам. (Статьи приведены в случайном порядке)
10. Сравнение идей трёх обществ: Германии Гитлера, СССР Сталина, и России 2002г.
11. Авторская песня.
12. Поэзия.
13. Интеллект (Деньги через науку в производство).
14. Спорт.
15. Национальный язык.
16. Вера в бога.
17. Наука выживания.
18. Тезисы о национальной идее.
19. Православие - Самодержавие - Народность. (Иногда говорят Соборность)
20. Православие и цивилизованность.
21. Почему, хотя идея нужна, её нет!
22. Некоторые аспекты понятия национальной идеи
23. Как найти национальную идею (какие идеи вели наш народ, чем (кроме слов) они различались).
24. Психологические компоненты в управлении и истории.
25. Путь качества.
26. Чего ожидает Бог от России.
27. У России нет и не может быть национальной идеи.
28. Анастасизм Мегре.
29. Слава России!
От Silver1
К ZaRus1 (05.06.2006 16:14:35)
Дата 05.06.2006 17:09:42

Типичный пример того, как путаница в теминах приводит к полному бардаку

в головах и полностью блокирует саму возможность осмысленного обсуждения вопроса.

>Спасибо за развёрнутый ответ. Но…
>Вы сказали когда появилось понятие «Нация», но увы, не дали ни его, ни «Настоящая нация», ни кто на неё «тянет».
>Вы сказали «Национальная идея бывает только одна, и ее прекрасно изложил Анатолий Чубайс», но и там она не изложена. Жаль.

>Вы мыслите категориями менеджмент/персонал, прибыль/издержки.
>Согласен, с таким мышлением НИ действительно не нужна.

Коли речь заходит о «национальной идее», то следует прояснить термин «нация». Тут имеются принципиальные разночтения.

Французская и англо-американская научные школы трактует этот термин в корпоративном духе. То есть нация - это механизм общего обогащения. По сути, акционерное общество, где пайщики (граждане) несут только ограниченную ответственность, а ответственность менеджеров (власти) определяется контрактом по найму.

Классическая российская и старая немецкая научные школы трактовали понятие «нация» в духе близком к Гумилевскому «этносу», то есть «по крови и почве». К настоящему времени обе эти школы практически полностью разгромлены. Немецкая в процессе денацификации и российская после революции.

Дополнительной путаницы в умах добавило шизофреническое, по сути, понятие «социалистических наций», которое так кошмарно аукнулось в Перестройку.

К настоящему времени англо-французское понимание термина нация твердо перешло в разряд «общепринятых» и оспаривать его - только зря время тратить. Именно в этом духе трактуют его и нынешние российские власти.

Поэтому, чтобы не вывертывать мозги себе и другим, будьте осторожны с терминами.
От ZaRus1
К Silver1 (05.06.2006 17:09:42)
Дата 06.06.2006 08:35:27

Извините за невежество...

>Коли речь заходит о «национальной идее», то следует прояснить термин «нация». Тут имеются принципиальные разночтения.

>Французская и англо-американская научные школы трактует этот термин в корпоративном духе. То есть нация - это механизм общего обогащения. По сути, акционерное общество, где пайщики (граждане) несут только ограниченную ответственность, а ответственность менеджеров (власти) определяется контрактом по найму.

Извините за невежество и попытку уточнить определение термина "Нация" (Вы предупредили: "оспаривать - зря время тратить") научными школами (да еще и французской с англо-американской!), но ...
Или это определение не точно, или семья тоже нация. (Как и фирма, банда, группа бомжей на свалке, ...)
Аналогии хороши, они делают детали понятней, но они-же и как Вы правильно сказали "приводят к полному бардаку".
Уточните...

>Классическая российская и старая немецкая научные школы трактовали понятие «нация» в духе близком к Гумилевскому «этносу», то есть «по крови и почве». К настоящему времени обе эти школы практически полностью разгромлены. Немецкая в процессе денацификации и российская после революции.
Сожалею, я не видел их определений понятия "нация". Вы подавляете меня интеллектом. Я даже не знал и нигде не встречал упоминания об этих школах. Но с другой стороны их существование даёт мне надежду.

>Дополнительной путаницы в умах добавило шизофреническое, по сути, понятие «социалистических наций», которое так кошмарно аукнулось в Перестройку.
И опять характеристика вместо определения.

>К настоящему времени англо-французское понимание термина нация твердо перешло в разряд «общепринятых» и оспаривать его - только зря время тратить. Именно в этом духе трактуют его и нынешние российские власти.

>Поэтому, чтобы не вывертывать мозги себе и другим, будьте осторожны с терминами.
Я не хочу "вывертывать мозги ...", но если Вам не трудно, дайте пожалуйста эти определения или ссылки на них. Хотя бы на «общепринятые».
Хотя бы на книги. Я очень много читал на эти темы, и раз мне это надо, то прочту и ещё. Ведь хлеб за брюхом не ходит!
А пока я дал своё (на основе изучения десятков других), правда, оно опирается на СИСТЕМУ предшествующих ОПРЕДЕЛЕНИЙ.
http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_3.htm
..., Люди, Территория, Общество, Национальное самоуправление, Государство, Национальность (их определения обозначенную здесь ..., опираются на свою часть общей СИСТЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЙ)

Нация - люди имеющие государство.
Увы, без СИСТЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЙ оно выглядит детским лепетом, а приводить здесь всю систему - неуместно.

Итак, у меня к Вам просьба:
если Вам не трудно, дайте пожалуйста эти определения или ссылки на них. Хотя бы на «общепринятые».
От Silver1
К ZaRus1 (06.06.2006 08:35:27)
Дата 06.06.2006 15:13:45

Чего уж там...


>Я не хочу "вывертывать мозги ...", но если Вам не трудно, дайте пожалуйста эти определения или ссылки на них. Хотя бы на «общепринятые».

А что Вам с этих определений? Сами же пишете что все они разные. Лучше возьмите в руки российский загранпаспорт и посмотрите что там написано в соответствующей графе. А написано там – Гражданство / Nationality : Российская Федерация. А в американском паспорте, если не ошибаюсь, в графе Nationality значится – гражданин США. Национальность приравнивается к гражданству. Не русский и даже не россиянин, не американец не француз, а чей-то там гражданин. О почве, крови, этнической принадлежности и прочих там суперэтнических общностях речи не идет. То есть это не членский билет некого клуба «по традициям и убеждениям», а просто служебное удостоверение конкретной фирмы. Хочешь сменить фирму на более престижную, где лучше платят? Нет проблем! Подаешь заявление, выполняешь необходимые формальности и вот у тебя уже на руках удостоверение другой фирмы. Если примут, разумеется, ведь там и своих бездельников до черта. И такая фигня в паспортах практически любой страны.
Лучшее доказательство того, что англо-французская трактовка понятия нация стала «общеупотребительной».

То есть тут ловушка на два хода. Ах, вы ищете «национальную идею»? А что такое нация? Замечу, на Ваше личное определение, а равно кучу подобных личных определений в засоренных мозгах постсоветской интеллигенции (у каждого, разумеется, свое), всем прочим начхать. В итоге в ход пойдет «общеупотребительная» трактовка, то есть корпоративная. А какая может быть национальная идея у фирмы? Быстрее, больше, и дольше хапать!

Похожая история была с «богоискательством». Давно замечено, что особо ярые «богоискатели» обычно кончают или сатанизмом или сумасшедшим домом. В случае поисков «национальной идеи» роль сатанизма выполняет описанный мной и Анатолием Борисовичем корпоративный вариант «национальной идеи» (он же и единственный). Второй исход совпадает.
От ZaRus1
К Silver1 (06.06.2006 15:13:45)
Дата 06.06.2006 16:54:35

Спасибо


>>Я не хочу "вывертывать мозги ...", но если Вам не трудно, дайте пожалуйста эти определения или ссылки на них. Хотя бы на «общепринятые».
>
>А что Вам с этих определений? Сами же пишете что все они разные.
>То есть тут ловушка на два хода. Ах, вы ищете «национальную идею»? А что такое нация?
>Похожая история была с «богоискательством»...

Теперь, когда Вы дважды явно уклонились от определений, я понял, что в этом вопросе Вы знаете как и большинство нормальных людей - "ничего"! Очень жаль. Я "болею" этой темой.
Кстати, есть масса хороших вопросов в которых я тоже... и даже ещё хуже.

Silver1, есть ли по Вашему мнению у меня шанс "выйти" на С К-М? Если да, то посоветуйте как это сделать? Как часто он тут бывает? В какой ветке на него "выходить".
В любом случае спасибо за проявленный интерес.
От Silver1
К ZaRus1 (06.06.2006 16:54:35)
Дата 06.06.2006 17:44:21

Не стоит благодарности...


>
>Теперь, когда Вы дважды явно уклонились от определений, я понял, что в этом вопросе Вы знаете как и большинство нормальных людей - "ничего"! Очень жаль. Я "болею" этой темой.
>Кстати, есть масса хороших вопросов в которых я тоже... и даже ещё хуже.

Не перестаю удивляться наивной вере некоторых индивидуумов в существовании некого волшебного места, где можно найти бесспорные и незыблемые в веках определения таких скользких понятий как нация, народ, свобода, фашизм, счастье, смысл жизни и так далее.

Текущее состояние дел с конкретным термином «нация» я Вам коротко изложил. Если же Вы просто собираете личную коллекцию его толкований, то на то есть словари, энциклопедии, публичные библиотеки, сетевые поисковики и прочие полезные вещи. Желаю успеха в поисках.


>Silver1, есть ли по Вашему мнению у меня шанс "выйти" на С К-М? Если да, то посоветуйте как это сделать? Как часто он тут бывает? В какой ветке на него "выходить".

Да в любой. Он тут частенько бывает. Если заинтересуется, то ответит. А ежели нет, то...

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Владимир К.
К Silver1 (05.06.2006 11:35:02)
Дата 05.06.2006 12:52:35

Верно оценено! (-)