От Сергей Вадов
К Игорь
Дата 26.06.2006 20:20:31
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Отличная песня - не зря ее в войну то запрещали, то цензурировали.

> "Землянка", например - не народная песня ?

Письмо Алексея Суркова жене - может быть (наряду с "Темной ночью"), одна из лучших созданных в СССР песен о войне, и действительно может претендовать на настоящую народность. Ну и где можно хотя бы сейчас прочитать реальную историю редактирования этой песни? Официальных данных нет - только по сообщениям из интернета можно судить, что Суркову объявили выговор за упаднические настроения за "до тебя мне дойти нелегко, а до смерти - четыре шага" [1], в самой песне ряд куплетов выбросили, а часть добавили (авторства Симонова?) [1], [2], а потом все же не смогла цензура противиться популярности песни, отцензурировали вышеупомянутые строки, и в официальном исполнении по радио песня звучала так:

Ты теперь далеко-далеко.
Между нами – леса и луга.
Мне дойти до тебя нелегко -
Замела все дороги пурга.

Но песня действительно народная, ибо выжил именно авторский вариант, "до смерти четыре шага". И кто сейчас помнит добавленные для повышения оптимистичности куплеты? Даже ансамбль имени Александрова исполняет эту песню в авторском варианте, а не в том, который в войну по радио разрешили-таки передавать. Только какие-то обрывки реальной истории редактирования песни не очень ясной достоверности нам доступны, а основной айсберг скрыт - кто был за запрещение песни? Кто за разрешение? Какие и когда именно выносились по этому поводу решения? Судя по записям в интернете, были разные виды запретов (часть песен была запрещена лишь к исполнению на эстраде и радио, а в быту петь было можно без проблем и при сексотах, а другие нельзя было не только исполнять, но и в быту петь). Кто и как вносил в эти списки песни? Я не знаю, и Вы не знаете, только и остается нам, что пытаться по крупинкам историю нашу узнавать...

> И как же быть с Пушкиным, Тургеневым, Тютчевым, Толстым и т.д - они что не народные поэты и писатели, ведь как на грех именно при советской власти их стали печатать при непосредственной подпитке властей миллионными тиражами. А при либеральном режиме печатать практически прекратили.

Тут Вы правы - тиражи многих хороших книг заметно упали. Хотя масштаб падения выявить сложно (раньше были скорее приписки (вряд ли большие), а теперь скорее недописки, но зато уж могут быть и очень большие - написан тираж 5000, а сколько их на самом деле, 10 тысяч или 100, как выяснишь?). Вон, Ходорковский получал официальную зарплату в 1000 рублей в месяц - и как установить его реальную зарплату? Предполагаю, что занизил не менее, чем 1000 раз (если не в 10 тысяч). Но в целом, согласен с Вами, многие хорошие книги печатать стали мало. Видимо, тут целый ряд факторов сыграл роль - потеря интереса к книжной культуре в целом, разочарование в классической русской литературе как в якобы не дающей ответы на современные вопросы (хотя сегодня-то как раз видна актуальность классики), фактическая отмена регистрации в МВД печатающих устройств и стремительное их удешевление + появление интернета с его возможностью быстро распечатать что нужно; в конце концов, очень много хороших людей уехало. Видимо, настоящая причина в какой-то слабости в народе, что ли. Не знаю уж, как раньше - а сейчас часто смотришь, вроде интеллигентная семья, а вечером все телевизор смотрят, и что там с ребенком, никто и не знает (а он в компьютерные игры играет, увы). Хотя дома у них хорошая библиотека, а чего и нет - можно купить, можно распечатать и переплести, можно у друзей попросить, в конце концов. Возможно, есть и люди, у которых действительно нет возможности реализовать разумными усилиями желание иметь томик Пушкина. Но основное, как мне кажется - отсутствие желания, а не возможности. У таких людей и в советское время Пушкин стоял десятками лет нетронутым, есть такие и сегодня:



Сергей Вадов
[1] http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=vzemlya2
[2] http://9may.ru/songs/m1612
[3]
От Игорь
К Сергей Вадов (26.06.2006 20:20:31)
Дата 28.06.2006 11:48:46

Начнем с того, что первоначальное Ваше мнение об отсутствии в СССР народных песе

н - явно ошибочное. И таких песен были десятки, а не одна "Землянка". Вот отсутствие немецких лирических песен военных лет - это да, факт, от которого не уйдешь.


>> "Землянка", например - не народная песня ?
>
>Письмо Алексея Суркова жене - может быть (наряду с "Темной ночью"), одна из лучших созданных в СССР песен о войне, и действительно может претендовать на настоящую народность. Ну и где можно хотя бы сейчас прочитать реальную историю редактирования этой песни? Официальных данных нет - только по сообщениям из интернета можно судить, что Суркову объявили выговор за упаднические настроения за "до тебя мне дойти нелегко, а до смерти - четыре шага" [1], в самой песне ряд куплетов выбросили, а часть добавили (авторства Симонова?) [1], [2], а потом все же не смогла цензура противиться популярности песни, отцензурировали вышеупомянутые строки, и в официальном исполнении по радио песня звучала так:

>Ты теперь далеко-далеко.
>Между нами – леса и луга.
>Мне дойти до тебя нелегко -
>Замела все дороги пурга.

>Но песня действительно народная, ибо выжил именно авторский вариант, "до смерти четыре шага". И кто сейчас помнит добавленные для повышения оптимистичности куплеты? Даже ансамбль имени Александрова исполняет эту песню в авторском варианте, а не в том, который в войну по радио разрешили-таки передавать. Только какие-то обрывки реальной истории редактирования песни не очень ясной достоверности нам доступны, а основной айсберг скрыт - кто был за запрещение песни? Кто за разрешение? Какие и когда именно выносились по этому поводу решения? Судя по записям в интернете, были разные виды запретов (часть песен была запрещена лишь к исполнению на эстраде и радио, а в быту петь было можно без проблем и при сексотах, а другие нельзя было не только исполнять, но и в быту петь). Кто и как вносил в эти списки песни? Я не знаю, и Вы не знаете, только и остается нам, что пытаться по крупинкам историю нашу узнавать...

А Вы знаете, что так было всегда - всегда кто-то что-то вносил в первоначальные варианты, потом были возвраты или не было - но это и означает, собственно, что песня была истинно народной - говоря современным языком прошла всенародное обсуждение. Идеологически отделять людей, наделенных властью от народа - чисто либеральная затея.

>> И как же быть с Пушкиным, Тургеневым, Тютчевым, Толстым и т.д - они что не народные поэты и писатели, ведь как на грех именно при советской власти их стали печатать при непосредственной подпитке властей миллионными тиражами. А при либеральном режиме печатать практически прекратили.
>
>Тут Вы правы - тиражи многих хороших книг заметно упали. Хотя масштаб падения выявить сложно (раньше были скорее приписки (вряд ли большие), а теперь скорее недописки, но зато уж могут быть и очень большие - написан тираж 5000, а сколько их на самом деле, 10 тысяч или 100, как выяснишь?).

Очень просто выяснить - достаточно поговорить с людьми, которые занимаются их распространением. Я говорил. Хорошая книга тиражом 2000-5000 экз. в среднем распродается в РФ за год. Дополнительные тиражи ( приписки) того же порядка - несколько тысяч экз. Теперь возьмите трехтомник избранных произведений Пушкина( три красных кирпича), и посмотрите сзади тираж - 10,5 млн. экземпляров. Это приписки? - А почему тогда он есть у всех моих школьных друзей?

>Вон, Ходорковский получал официальную зарплату в 1000 рублей в месяц - и как установить его реальную зарплату? Предполагаю, что занизил не менее, чем 1000 раз (если не в 10 тысяч). Но в целом, согласен с Вами, многие хорошие книги печатать стали мало. Видимо, тут целый ряд факторов сыграл роль - потеря интереса к книжной культуре в целом, разочарование в классической русской литературе как в якобы не дающей ответы на современные вопросы (хотя сегодня-то как раз видна актуальность классики), фактическая отмена регистрации в МВД печатающих устройств и стремительное их удешевление + появление интернета с его возможностью быстро распечатать что нужно; в конце концов, очень много хороших людей уехало. Видимо, настоящая причина в какой-то слабости в народе, что ли.

Может это народ занимается книгоизданием, а не разные темные личности, убежденные в том, что народ - быдло, которому надо попроще? Может это не книгоиздателям выгодно работать с графоманами, строчащими по 10 книг в год бездарного текста, чем с нормальными писателями, которые, разумеется, не пекут хорошие книги как блины? И эта "слабость" в народе, как Вы ее называете - не слишком ли уж быстро проявилась, что за считанные годы общий тиражи книг в РФ упал в 5 раз?

>Не знаю уж, как раньше - а сейчас часто смотришь, вроде интеллигентная семья, а вечером все телевизор смотрят, и что там с ребенком, никто и не знает (а он в компьютерные игры играет, увы). Хотя дома у них хорошая библиотека,

с советских, между прочим, времен.

>а чего и нет - можно купить, можно распечатать и переплести, можно у друзей попросить, в конце концов. Возможно, есть и люди, у которых действительно нет возможности реализовать разумными усилиями желание иметь томик Пушкина. Но основное, как мне кажется - отсутствие желания, а не возможности.

Отстутствие желания - это следствие того, что народ "опустили". Опустили не только материально - прекратили издаваться доступные литературные журналы, перестали приходить книги в библиотеки, развратили народ ( и в первую очередь молодежь) информационной макулатурой, но и, разумеется, подняли цены на книги. Может, например пенсионер купить книгу по цене 200 р? Если у него пенсия 2500 (средняя пенсия по стране). Я например долго уговаривал одного пенсионера (работника моего института, между прочим) купить два тома "Советской цивилизации" Кара-Мурзы за мои деньги - так как он изъявил желание ее приобрести, и даже восхищался показанными мною местами в книге. Но, он, разумеется, отказался, и сказал, что будет копить - и потом уж обязательно сам купит.


>У таких людей и в советское время Пушкин стоял десятками лет нетронутым, есть такие и сегодня:

У таких - да.

>

>Сергей Вадов
>[1] http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=vzemlya2
>[2] http://9may.ru/songs/m1612
>[3]
От Сергей Вадов
К Игорь (28.06.2006 11:48:46)
Дата 28.06.2006 15:35:01

О народных песнях.

Игорь, добрый день!

Вы правы, насчет отсутствия народных песен в СССР я погорячился, прошу прощения. Постараюсь пояснить мысль четче. Советская власть в корне изменила механизм распространения информации. Раньше песня распространялась в основном от друга к другу, т.е. конкуренция разных песен осуществлялась на уровне "понравившуюся песню запомнил, и спел другому другу, а непонравившуюся забыл". Поэтому даже песни, от которых известны конкретные авторы, стали известными, народными, только если действительно прижились в народе. При советской власти механизм качественно изменился - новые песни мы узнавали в основном не от товарища, а из телевизора и радио, которые управлялись узким кругом людей. Децентрализованный механизм распространения песен сменился на централизованный. Старый механизм отчасти работал, но все глуше и глуше - последний яркий пример есть песни Высоцкого. Сегодня у нас многое изменилось со времен распада СССР, но механизм распространения песен остался советским - популярна та песня, которую постоянно крутят на радио и по телевидению. Хочется верить, что с ростом интернета, и особенно p2p сетей, ситуация будет постепенно меняться, и возвращаться в сторону демократического, народного выбора песен. В отношении распространения информации это уже происходит, сегодняшние власти подчинили себе бОльшую часть телевидения, радио и газет, но их возможности в подчинении интернета заметно слабее, и сей форум тому один из примеров - никто ведь не закрывает его за антипутинскую пропаганду.

> Вот отсутствие немецких лирических песен военных лет - это да, факт, от которого не уйдешь.

Интересно. Я не разбираюсь немецких песнях военных лет, подскажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации?

> Может это народ занимается книгоизданием, а не разные темные личности, убежденные в том, что народ - быдло, которому надо попроще? Может это не книгоиздателям выгодно работать с графоманами, строчащими по 10 книг в год бездарного текста, чем с нормальными писателями, которые, разумеется, не пекут хорошие книги как блины? И эта "слабость" в народе, как Вы ее называете - не слишком ли уж быстро проявилась, что за считанные годы общий тиражи книг в РФ упал в 5 раз?

Игорь, допускаю, что Вам нравится СССР и не нравится то, что сегодня, но давайте будем объективны. Суммарный тираж изданных в России книг составляет сейчас примерно 700 млн. экз. в год – на уровне 50-х годов и примерно половину (а не пятую часть) от 1988 года. При этом в СССР значительную долю (к сожалению, не знаю точного числа) в тиражах печатной продукции составляли труды классиков марксизма-ленинизма, съездов и т.д. - сегодня доля книг, бОльшую часть тиража которых никто не читал ни разу, мала. По количеству наименования картина другая: в 2004 г. было издано почти 90 тыс. наименований книг и брошюр, а в 2005 г., видимо, насчитается, и все 100 тыс. (на сайте Книжной Палаты пока данные лишь за 1 полугодие 2005 года). И это - несмотря на появление интернета, когда многие (и я в том числе) часть чтения заменили с книг на распечатки.

>>Не знаю уж, как раньше - а сейчас часто смотришь, вроде интеллигентная семья, а вечером все телевизор смотрят, и что там с ребенком, никто и не знает (а он в компьютерные игры играет, увы). Хотя дома у них хорошая библиотека,
>
> с советских, между прочим, времен.

К чему это? У кого-то хорошая библиотека с советских времен, у кого-то с перестроечных, кто-то усилил хорошую советскую в перестройку? Ведь проблема-то не в этом. Проблема в том, что дети часто не хотят читать литературу. А не в том, что у детей большое желание, и нет возможности. Ничего подобного нашим слепым 25'ым копиям распечаток на печатной машинке и передаче толстых журналов через 10'ые руки сегодня не вижу - вот что кажется страшным. Даже собираться поиграть на гитаре сегодняшние дети не собираются - хотя давно уже не страшен МГК ВЛКСМ. Хорошо, хоть в церкви разумная жизнь развивается.


Сергей Вадов

[1] http://www.bookchamber.ru/statistics_1_2005.htm
От Игорь
К Сергей Вадов (28.06.2006 15:35:01)
Дата 05.07.2006 14:33:08

Re: О народных...

>Игорь, добрый день!

>Вы правы, насчет отсутствия народных песен в СССР я погорячился, прошу прощения. Постараюсь пояснить мысль четче. Советская власть в корне изменила механизм распространения информации. Раньше песня распространялась в основном от друга к другу, т.е. конкуренция разных песен осуществлялась на уровне "понравившуюся песню запомнил, и спел другому другу, а непонравившуюся забыл". Поэтому даже песни, от которых известны конкретные авторы, стали известными, народными, только если действительно прижились в народе. При советской власти механизм качественно изменился - новые песни мы узнавали в основном не от товарища, а из телевизора и радио, которые управлялись узким кругом людей. Децентрализованный механизм распространения песен сменился на централизованный. Старый механизм отчасти работал, но все глуше и глуше - последний яркий пример есть песни Высоцкого. Сегодня у нас многое изменилось со времен распада СССР, но механизм распространения песен остался советским - популярна та песня, которую постоянно крутят на радио и по телевидению. Хочется верить, что с ростом интернета, и особенно p2p сетей, ситуация будет постепенно меняться, и возвращаться в сторону демократического, народного выбора песен. В отношении распространения информации это уже происходит, сегодняшние власти подчинили себе бОльшую часть телевидения, радио и газет, но их возможности в подчинении интернета заметно слабее, и сей форум тому один из примеров - никто ведь не закрывает его за антипутинскую пропаганду.

>> Вот отсутствие немецких лирических песен военных лет - это да, факт, от которого не уйдешь.
>
>Интересно. Я не разбираюсь немецких песнях военных лет, подскажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации?

>> Может это народ занимается книгоизданием, а не разные темные личности, убежденные в том, что народ - быдло, которому надо попроще? Может это не книгоиздателям выгодно работать с графоманами, строчащими по 10 книг в год бездарного текста, чем с нормальными писателями, которые, разумеется, не пекут хорошие книги как блины? И эта "слабость" в народе, как Вы ее называете - не слишком ли уж быстро проявилась, что за считанные годы общий тиражи книг в РФ упал в 5 раз?
>
>Игорь, допускаю, что Вам нравится СССР и не нравится то, что сегодня, но давайте будем объективны. Суммарный тираж изданных в России книг составляет сейчас примерно 700 млн. экз. в год – на уровне 50-х годов и примерно половину (а не пятую часть) от 1988 года.

У меня данные следующие максимальный советский тираж 1800 млн. экз. с 1986 по 1989 гг( см. белую книгу). С 1994 по 1998 год издавалось всего 400 млн. экземпляров. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all13.html#hdr_77

Итого получается 1800 : 400 = 4,5 раза. Что можно округленно назвать пятикратным падением тиража. Данные за 2005 год у меня - 550 млн. экземпляров книг издано в РФ, что соответственно говорит о том, что сейчас печатается в 1800:550 = 3,3 раза меньше книг, чем при советской власти.


>При этом в СССР значительную долю (к сожалению, не знаю точного числа) в тиражах печатной продукции составляли труды классиков марксизма-ленинизма, съездов и т.д.

Разумеется, это не так. Откуда у Вас такие сведения? Разве в советских библиотеках значительная часть полок была занята трудами классиков марксизма-лененизма? Нет - большая часть в любой библиотеке всегда была занята худ. литературой. Для классиков марксизма - несколько отдельных полок.

> сегодня доля книг, бОльшую часть тиража которых никто не читал ни разу, мала.

Вы разве не видели никогда распродажи книг по 30 рублей за любую книгу? Рядом с моим домом ( в пределах ближайших станций метро) я знаю несколько таких мест. В нашем книжном - есть даже отдельное помещение ( точнее проловина помещения), где продаются подобные уцененные книги.

>По количеству наименования картина другая: в 2004 г. было издано почти 90 тыс. наименований книг и брошюр, а в 2005 г., видимо, насчитается, и все 100 тыс. (на сайте Книжной Палаты пока данные лишь за 1 полугодие 2005 года). И это - несмотря на появление интернета, когда многие (и я в том числе) часть чтения заменили с книг на распечатки.

Ну и что - при светах было меньше что-ли? Кроме того сейчас за разные наименования считаются одни и те же книги, выпущенные разными издательствами в разных обложках. При советах же при централизованном издании названия никогда не пересекались.

>>>Не знаю уж, как раньше - а сейчас часто смотришь, вроде интеллигентная семья, а вечером все телевизор смотрят, и что там с ребенком, никто и не знает (а он в компьютерные игры играет, увы). Хотя дома у них хорошая библиотека,
>>
>> с советских, между прочим, времен.
>
>К чему это? У кого-то хорошая библиотека с советских времен, у кого-то с перестроечных,

это тоже советские времена, хотя и поздние.

> кто-то усилил хорошую советскую в перестройку? Ведь проблема-то не в этом. Проблема в том, что дети часто не хотят читать литературу. А не в том, что у детей большое желание, и нет возможности. Ничего подобного нашим слепым 25'ым копиям распечаток на печатной машинке и передаче толстых журналов через 10'ые руки сегодня не вижу - вот что кажется страшным. Даже собираться поиграть на гитаре сегодняшние дети не собираются - хотя давно уже не страшен МГК ВЛКСМ. Хорошо, хоть в церкви разумная жизнь развивается.

Я уже это объяснял. Отсутствие массовых тиражей хороших книг и журналов - главная причина.


>Сергей Вадов

>[1] http://www.bookchamber.ru/statistics_1_2005.htm
От Сергей Вадов
К Игорь (05.07.2006 14:33:08)
Дата 05.07.2006 17:34:07

Re: О народных...

>>> Может это народ занимается книгоизданием, а не разные темные личности, убежденные в том, что народ - быдло, которому надо попроще? Может это не книгоиздателям выгодно работать с графоманами, строчащими по 10 книг в год бездарного текста, чем с нормальными писателями, которые, разумеется, не пекут хорошие книги как блины? И эта "слабость" в народе, как Вы ее называете - не слишком ли уж быстро проявилась, что за считанные годы общий тиражи книг в РФ упал в 5 раз?
>>
>>Игорь, допускаю, что Вам нравится СССР и не нравится то, что сегодня, но давайте будем объективны. Суммарный тираж изданных в России книг составляет сейчас примерно 700 млн. экз. в год – на уровне 50-х годов и примерно половину (а не пятую часть) от 1988 года.
>
> У меня данные следующие максимальный советский тираж 1800 млн. экз. с 1986 по 1989 гг( см. белую книгу). С 1994 по 1998 год издавалось всего 400 млн. экземпляров. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all13.html#hdr_77

> Итого получается 1800 : 400 = 4,5 раза. Что можно округленно назвать пятикратным падением тиража. Данные за 2005 год у меня - 550 млн. экземпляров книг издано в РФ, что соответственно говорит о том, что сейчас печатается в 1800:550 = 3,3 раза меньше книг, чем при советской власти.

М-да, забавно, выходит, даже по такому, казалось бы, простому вопросу, в разных источниках расхождение в данных. Ну хорошо, примем, что официальный тираж выпускаемых сегодня книг в 3,3 раза меньше, чем в СССР. Можно ли отсюда сделать вывод о соотношении реальных тиражей? Мне кажется, что занижение в 3 раза сейчас вполне возможно.

>> сегодня доля книг, бОльшую часть тиража которых никто не читал ни разу, мала.
>
> Вы разве не видели никогда распродажи книг по 30 рублей за любую книгу? Рядом с моим домом ( в пределах ближайших станций метро) я знаю несколько таких мест. В нашем книжном - есть даже отдельное помещение ( точнее проловина помещения), где продаются подобные уцененные книги.

Да, Вы правы - такие лотки с уцененными книгами видел. Это - свидетельство явления: издатели ошибаются, неправильно прогнозируют спрос на книгу. Видимо, ошибаются в обе стороны ("Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию сознанием" СГКМ видел в нескольких разных обложках - вероятно, издатели недооценивают спрос). Но спрашивается, когда ошибка с определением числа заинтересованных покупателей больше - сейчас, когда каждая непроданная (или проданная задешево) книга есть чей-то убыток, или раньше, когда все было "народным" ?

> >По количеству наименования картина другая: в 2004 г. было издано почти 90 тыс. наименований книг и брошюр, а в 2005 г., видимо, насчитается, и все 100 тыс. (на сайте Книжной Палаты пока данные лишь за 1 полугодие 2005 года). И это - несмотря на появление интернета, когда многие (и я в том числе) часть чтения заменили с книг на распечатки.

> Ну и что - при светах было меньше что-ли?

Да, было около 50 тысяч (пишу на память - не на работе сейчас).

> Кроме того сейчас за разные наименования считаются одни и те же книги, выпущенные разными издательствами в разных обложках. При советах же при централизованном издании названия никогда не пересекались.

Интересное явление. А как в этом случае решается вопрос с авторскими правами? Или это только юридическое разделение на 2 разные фирмы, а на самом деле все делает одно издательство (а делят, чтобы от налогов уходить?).

Так или иначе, Ваш общий тезис (читать стали меньше, т.к. книги стали дорогими, тиражи маленькими, хорошую книгу купить трудно) не могу признать. Хорошую книгу раньше купить было тоже трудно (по моему впечатлению - труднее, чем сегодня). Основная причина - то, что люди руки опустили, морально сдались, что ли. Не знаю ни одного человека, которому была бы нужна какая-то книга, и он не смог бы ее найти. У Вас есть какая-нибудь книга, которая Вам нужна, но которую Вы не можете найти?

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (05.07.2006 17:34:07)
Дата 05.07.2006 20:41:10

Re: Cовпадение - Пучков на эту тему высказался.

http://www.oper.ru/

В далёком детстве прочитал фантастическую книжку Альфреда Бестера "Человек без лица". Хорошая была книжка, мне сильно понравилась. У того же автора была обозначена книжка "Тигр, тигр!". Прочитать оную не смог и название оной лично мне ничего не говорило.

Через некоторое количество времени узнал, что название - первая строчка из стихотворения Уильяма Блейка:
Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

In what distant deeps or skies
Burnt the fire of thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the Fire?

And what shoulder, and what art,
Could twist the sinews of thy heart?
And when thy heart began to beat,
What dread hand? and what dread feet?

What the hammer? what the chain?
In what furnace was thy brain?
What the anvil? what dread grasp
Dare its deadly terrors clasp?

When the stars threw down their spears,
And water'd heaven with their tears,
Did he smile his work to see?
Did he who made the Lamb make thee?

Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
Вот это, я понимаю, стих.
Считаю, даже Эминем такое написать не сможет.

Перевести подобное, на мой взгляд, невозможно в принципе.
Но с попытками можно ознакомиться.

Уильям знал толк в стихах. И в рисунках тоже знал. Но это ему не помогло. Он был поэтом, а потому был нищим. Как положено нормальному поэту, сдох в безвестности и нищете. Вот если бы Блейк жил и умер в СССР - всё было бы иначе! Жрал бы из государственного корыта, вместе со сворой товарищей из союза писателей. Жил бы в отдельной квартире, получал бы специальный паёк, выезжал на государственную дачу в Крым, водил детей в элитную школу. Похоронили бы на Новодевичьем. А сейчас бы по всем телеканалам раз в месяц поднимали вой о том, как проклятой советской власти было на него наплевать, как его травили и не давали в полную творить.

Но в благословенной Британии всё не так! По жизни Блейк мог рассчитывать только на помощь друзей - своих денег у него не было никогда. И это несмотря на то, что он всю жизнь писал книжки, самостоятельно их иллюстрировал и печатал. Как говорится:
Some are born to sweet Delight,
Some are born to Endless Night
Что характерно, умеренное питание позволило прожить поэту значительно больше роковых 37. Страшно подумать, сколько бы он мог прожить, посидев лет десять в наших лагерях! Но не сложилось. Не было у Блейка ни целебного лагерного режима, ни хорошей жратвы из спецраспределителя. Через это умер в нищете, семидесяти лет от роду. Похоронили нищего Блейка за счёт города Лондона, вместе с такими же нищими как он. То есть зарыли в общей яме для неимущих. Место захоронения, понятно, неизвестно.

Много лет пытался прикупить книжонку означенного поэта. Почему-то никак не получалось - всё больше помои какие-то продают, а гражданина Блейка в продаже нету. Считаю, упущение. А сегодня вот свезло!

Вильям Блейк
Стихи
Издательство Художественная литература, 1978 год
Тираж 25000 экз.

Очень, очень хорошая книжка.
От Георгий
К Сергей Вадов (28.06.2006 15:35:01)
Дата 29.06.2006 13:07:50

Сергей! Докажите, что в США, в Венгрии, во Франции...

>новые песни мы узнавали в основном не от товарища, а из телевизора и радио, которые управлялись узким кругом людей. Децентрализованный механизм распространения песен сменился на централизованный.

... дело в 20 в. обстояло по другому. Ну, ей-богу!
Да, откровенной централизации в СССР было, может, побольше, чем в "свободном мире".
Но ПРИМЕР, на кототом Вы это взялись доказывать - ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫЙ. И это Ваша вина.
Могли бы взять что-нибудь другое - а не обвинять советскую власть в том, что в 20 в. не сочинили "Калинку".
С песнями "Дубинушка" и "Виновата ли я" Вы проиграли ВЧИСТУЮ. Если же Вы хотите сослаться на их популярность в народе, то очень многие песни ИЗВЕСТНЫХ СОВЕТСКИХ АВТОРОВ были куда популярнее "Калинки". И люди их пели вполне добровольно, а не под дулом винтовок гэбухи.
От Сергей Вадов
К Георгий (29.06.2006 13:07:50)
Дата 30.06.2006 01:47:31

Я не знаю, и прошу Вас (если знаете) рассказать, как обстоят дела.

>>новые песни мы узнавали в основном не от товарища, а из телевизора и радио, которые управлялись узким кругом людей. Децентрализованный механизм распространения песен сменился на централизованный.
>
>... дело в 20 в. обстояло по другому. Ну, ей-богу!
>Да, откровенной централизации в СССР было, может, побольше, чем в "свободном мире". Но ПРИМЕР, на кототом Вы это взялись доказывать - ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫЙ. И это Ваша вина.
>Могли бы взять что-нибудь другое - а не обвинять советскую власть в том, что в 20 в. не сочинили "Калинку". С песнями "Дубинушка" и "Виновата ли я" Вы проиграли ВЧИСТУЮ. Если же Вы хотите сослаться на их популярность в народе, то очень многие песни ИЗВЕСТНЫХ СОВЕТСКИХ АВТОРОВ были куда популярнее "Калинки". И люди их пели вполне добровольно, а не под дулом винтовок гэбухи.


Георгий,

Вы, очевидно, заметно лучше меня разбираетесь в музыке (пишу это без иронии). Если Вы знаете, как обстоят дела с народными песнями в других странах в 20 веке, напишите, пожалуйста. Раньше мне казалось, что изменение методики распространения песен с децентрализованной на централизованную есть заслуга советской власти, выслушав Ваши аргументы, задумался. Ведь электронный героин телевидения поразил и страны Запада, а не только Россию, тут беда общая. Там, конечно, больше возможностей для неофициального опубликования сборника песен или передачи по радио песни, неугодной правительству, но все равно количество редакторов мало, т.е. количество разных представленных вкусов мало.

Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (30.06.2006 01:47:31)
Дата 30.06.2006 11:06:56

И прошу заметить, что начали "разборку" и обвинения именно Вы.

Поэтому именно на Вас лежит бремя доказательства того, что вот в "свободных странах" "Калинки" процветали, а в СССР из-за треклятых большевиков - нет.
Вот если бы Вы не начали с безапеляционных заявлений с явственным подтекстом "это ж любой дурак знает, чего тут спорить", а СПРОСИЛИ, ТАК ЛИ ЭТО - тогда другое дело.
Но выяснилось, что и у Вас подтверждающих фактов нет.

Упирать на "общеизвестность" в споре с человеком 1) с иным жизненным опытом; 2) с едва ли не ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ ЦЕННОСТЯМИ и ПРИОРИТЕТАМИ [1] - бессмысленно. Вы же сами понимаете это.

[1] Которого возмущает то, что не возмущает Вас, и оставляет совершенно спокойным то, чего Вы перенести не можете.
От Георгий
К Сергей Вадов (30.06.2006 01:47:31)
Дата 30.06.2006 11:00:33

Конкретных фактов я сейчас привести не могу. Но...

Но то, что "народная песня" типа "Калинки" неизбежно везде изживает себя в процессе "индустриализации общества" - факт. Спросите Ниткина на худой конец %-).
От Баювар
К Георгий (30.06.2006 11:00:33)
Дата 30.06.2006 11:33:41

Есть уймища добровольных обществ

>Но то, что "народная песня" типа "Калинки" неизбежно везде изживает себя в процессе "индустриализации общества" - факт. Спросите Ниткина на худой конец %-).

А отвечу я. Есть уймища добровольных обществ, холящая и лелеющая все народное: костюмы, песни, вплоть до исчезающих диалектов ныне не существующих (по результатов ВМВ) немецких земель.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Zhlob
К Георгий (29.06.2006 13:07:50)
Дата 29.06.2006 14:21:25

Re: "Косыв Ясь конюшыну" - народная, или сами "Песняры" придумали? (-)
От Георгий
К Сергей Вадов (28.06.2006 15:35:01)
Дата 28.06.2006 18:49:53

Так все-таки: "советская власть" или время? :-))))))))

>Игорь, добрый день!

>Советская власть в корне изменила механизм распространения информации.

Так все-таки: "советская власть" или время?
Как-то Вы поразительно преувеличиваете ее могущество, власти-то этой...
Об этом еще Кожинов сказал: противники культа личности зачастую просто выворачивают его наизнанку. Мол, раньше говорили "все хорошее - от него", а теперь - "все плохое - от него". :-))))))
От Сергей Вадов
К Георгий (28.06.2006 18:49:53)
Дата 28.06.2006 20:16:47

Не знаю. В истории нет сослагательного наклонения.

>>Игорь, добрый день!
>
>>Советская власть в корне изменила механизм распространения информации.
>
>Так все-таки: "советская власть" или время? Как-то Вы поразительно преувеличиваете ее могущество, власти-то этой...


Я лишь чувствую, что такая высокая степень централицзации распространения песен, книг, идей и т.д., которая у нас сохранилась с совесткой власти (лишь немного уменьшившись) - неправильна.

Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (28.06.2006 20:16:47)
Дата 29.06.2006 13:03:27

А Вы доказали, что дело тут именно в "советской власти"?

>Я лишь чувствую, что такая высокая степень централицзации распространения песен, книг, идей и т.д., которая у нас сохранилась с совесткой власти (лишь немного уменьшившись) - неправильна.

А я не чувствую. И что дальше? :-)
Ей-богу, видные деятели культуры Запада были умнее. Тревог у них тоже было немало - но они не связывали их собственную "централизацию" с "большевиками".
Мое мнение: советская власть пришлась в России на период перехода к индустриальному обществу. Что и должно было неминуемо привести к тому же самому явлению.
Я попросил Вас назвать "народную" норвежскую или еще какую песню типа "Калинки" 20 в. из достаточно "развитой" страны. Вы, как я и ожидал, не ответили ничего вразумительного. (Вон, даже Ниткин меня, в общем-то поддержал.)

В 20 в. широко распространен был тип частушек, куплетов - причем по всей Европе. Народные ли они? Предположим. И как тут ситуация в СССР коренным образом отличалась от ситуации в других странах?
Противоправительственные стишки ни в одной стране не лелеют и не пропагандируют.
А если не "противо" - да почитайте любые мемуары советского времени! Что там, не приводились разного рода частушки своего времени?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Георгий (29.06.2006 13:03:27)
Дата 29.06.2006 13:12:11

Про Шредера сочинили издевательскую песню

>Противоправительственные стишки ни в одной стране не лелеют и не пропагандируют.

Про Шредера сочинили издевательскую песню, ставшую популярной, но так себе. Шредер в какой-то речи огрызнулся, типа недоволен. В результате песня взлетела на самый верх хитпарадов, ежечасно исполнялась по радио, мелодии к сотовым, игрушка в виде Шредера, загребающего ручонками и бормочущего фразу из песенки, мол, отдайте ваши деньги мне...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Георгий
К Баювар (29.06.2006 13:12:11)
Дата 30.06.2006 11:09:02

Ну, теперь-то все возможно.

Думаю, что даже в начале 20 в. к этому не относились ТАК. А теперь политики - просто маски, клоуны.
Что же касается всякого рода "частушек", то их было полно всегда и в любое время.