Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Не могу...

От	Сергей Вадов
К	Александр
Дата	27.06.2006 14:07:19
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Не могу...

>>Речь о другом, об использовании при Брежневе МВД и КГБ спецпсихбольниц для тех лиц, в отношении которых приказ об их изоляции сверху поступил, а доказательств нарушения ими законодательства СССР не имелось, и в отношении которых провокация с последующим осуждением по статье "Изнасилование" была сочтена нецелесообразной или затруднительной. Их помещали в специальные отделения (ведь не каждый врач согласится пойти против совести и заведомо здорового человека у себя держать).
>
> Считаю эти истории частью психологической войны против СССР. Таких историй насочинять можно сколько угодно. При чем тут реальная страна и реальные люди?

Простите, Александр, не понял - Вы считаете, что описывать само явление помещения здоровых людей в спецпсихбольницы нельзя, или считаете, что явления не было? Все же последнее трудно отрицать - можно по-разному относиться к взглядам Буковского, но его выступления на радио, по телевидению вполне адекватны (да и живет он в США уже десятки лет без всякой психушки). Аналогичная ситуация с генералом Григоренко. Есть немало примеров известных людей, описывающих Ленинградскую спецпсихбольницу. Когда вышли смельчаки на Красную площадь с плакатами, осуждающими ввод войск в Чехословакию, часть товарищей отправили в лагеря, но не всех - Файнберга в спецпсихбольницу. Предположительно потому, что ему (вышедшему с мирным плакатом, без оружия) в процессе общения с ним сотрудников КГБ выбили все передние зубы, и его неудобно было бы в суде показывать. Из известных сегодняшних политиков в спецпсихбольнице содержалась Новодворская - взгляды которой по многим вопросам представляются дикими, но все же она их ясно излагает, и не видно оснований считать ее сумасшедшей. Был и врач-психиатр Семен Глузман, отказавшийся соучаствовать в содержании нормальных людей в психбольнице, пытавшийся сделать достоянием общественности копии судебно-психиатрических экспертиз людей, вина которых состояла в переписывании Библии и т.д. Его, правда, признали вменяемым и отправили в лагерь. Я лично знаю человека, который (при всей радикальности и часто странности взглядов) совершенно нормален в психиатрическом смысле, но написал в военкомате заявление на имя маршала Соколова отказом от военной службы в связи с несогласием с агрессией СССР в Афганистане, и потребовал направить его на гражданскую службу, либо осудить по УК РСФСР. Естественно, ни этого, ни другого, сделано не было - первое создало бы опасный прецедент, а второе создало бы ненужное властям обсуждение в суде. Уверен, если Вы лично захотите разобраться, то убедитесь, что, как это ни неприятно, карательная психиатрия, увы, существовала.

> Вторая точка зрения механистична и глубоко ошибочна. Ничего объективного в том что какой-то марксист запретил "Протестантскую этику" Вебера не было. А преподавай ее в советских ВУЗах и русских интеллигентов тошнило бы от одного слова "Запад". Нет ничего "объективного" и в той жесточайшей цензуре, которую устроил Яковлев во время перестройки. Ничего объективного нет в том что в Фергане позволили резать турок, в Азербайджане армян, в Нагорном Карабахе азербайджанцев, а в Чечне русских. Это конкретные люди отдававшие конкретные приказы.

Объективность не в том, что в перестройку была цензура - а в том, что народ это воспринял в целом спокойно. Привык. Ибо Яковлев ее не устроил, а продолжил (скорее даже несколько ослабив по сравнению с предыдущими временами, все же альтернативные мнения стало можно как минимум спокойно говорить, а потихоньку и публиковать; стало можно встречаться с иностранцами и т.д.).

> Я не говорил что он ее ввел. Легко представить что никакими силами невозможно было бы заставить ансамбль Советской армии распевать песни о Троцком в 1940 году, когда вся страна готовилась к войне, а Лев Давывыч призывал армию и флот свергнуть советское правительство. Опять же не оставляет никаких сомнений что Хрущев не моргнув глазом разогнал бы хоть десять соствавов этого хора если бы все десять отказались исполнять правленый цензурой вариант.

Смеетесь, что ли? В 1940 году люди подписывали какие угодно заявления, осуждающие знакомых и незнакомых им лиц. Те, кто мог отказаться петь какую-либо песню по убеждениям, к 1940 году уже повывелись.

>>> Есть обоснование. Я так хочу. И еще треть народа хочет так чтобы учить своих детей (еще одну треть народа) правильному исполнению. А оставшейся трети эти песни не интересны вовсе. Им интереснее "У меня букашки от моей Наташки".
>>
>>Вы постоянно пытаетесь представить либерально настроенных граждан людьми низкого культурного уровня. Зачем? Это же явная неправда - есть немало высокообразованных и культурных людей, не придерживающихся Ваших восхищенных оценок деятельности И.В.Сталина.
>
>Знаю. Они ненавидят СССР, о чем повсюду заявляют. Но дело не в культурном уровне, а в иной культуре. Либерально настроенным гражданам не нравятся советские песни военных лет. Потому они их и исковеркали. Им может "ода радости" нравится или "Фантом в Опере". А советские песни нравятся советским людям, патриотам своей страны. Советские люди не пытаются цензурировать Фантома в Опере. Справедливо ли в таких условиях стремление либерально настроенных граждан подвергнуть цензуре советские песни?

Ваша карта мира разделена на черное и белое. Эта карта не соответствует реальному миру. Противостояние по линии "либерально настроенные противники СССР" - "коммунистически настроенные сторонники СССР" фиктивное. В реальности многие мои знакомые (в целом скорее либерально настроенные) видят, что в СССР многое было устроено вполне разумно, и разрушено совершенно зря. И спорить бы по идее надо о конкретных вопросах. По многим признакам видно, что гайки опять закручиваются, советизм возвращается. Правда, к сожалению, похоже, что возвращаются именно худшие стороны советской власти, а математику поддерживать не собираются. Вам же позвольте рекомендовать допустить в свою картину мира, что в СССР были как хорошие, так и плохие стороны. И при поступлении информации о том, что КГБ помещал в спецпсихбольницу тех аккуратных правозащитников, которые тщательно проверяли факты, и которых никак не удавалось поймать на ложном утверждении (что необходимо для "клеветы на советский строй"), ее правильно проверять, а не огульно говорить сразу, что это элемент психологической войны. Были и светлые страницы, были и темные. Почитайте "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm - это единственное диссидентское правозащитное издание, которое смогло просуществовать долго, т.к. сразу встало на путь публикации только фактов, с максимальной тщательной их выверкой. За 15 лет ни в одном выпуске нет ни единого оценочного суждения (хорошего или плохого), только факты. Редакторов других правозащитных изданий за год-два выпуска сажали - либо человек факт неверный напишет (статья за клевету), либо отрицательную оценку (статья за антисоветскую пропаганду). Только в такой жесткой внешней среде могла сформироваться кристально чистая "Хроника". Редактор которой (Наталья Горбаневская), впрочем, по заключению советской экспертизы признала сумасшедшей.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (27.06.2006 14:07:19)
Дата	27.06.2006 21:02:42

Re: Не могу...

>> Считаю эти истории частью психологической войны против СССР. Таких историй насочинять можно сколько угодно. При чем тут реальная страна и реальные люди?
>
>Простите, Александр, не понял - Вы считаете, что описывать само явление помещения здоровых людей в спецпсихбольницы нельзя, или считаете, что явления не было?

Безусловно. Что делать здоровым в психбольнице? Но такую кампанию в Холодной войне я конечно не орицаю. Сам помню - была такая. Под это дело Рейган выпустил из психбольниц США пару миллионов психов и они тут же осели под мостами. Скачек числа бездомных в 1,5 миллиона!

> Все же последнее трудно отрицать - можно по-разному относиться к взглядам Буковского, но его выступления на радио, по телевидению

По радио "Свобода", созданному на деньги ЦРУ?

>> Вторая точка зрения механистична и глубоко ошибочна. Ничего объективного в том что какой-то марксист запретил "Протестантскую этику" Вебера не было. А преподавай ее в советских ВУЗах и русских интеллигентов тошнило бы от одного слова "Запад". Нет ничего "объективного" и в той жесточайшей цензуре, которую устроил Яковлев во время перестройки. Ничего объективного нет в том что в Фергане позволили резать турок, в Азербайджане армян, в Нагорном Карабахе азербайджанцев, а в Чечне русских. Это конкретные люди отдававшие конкретные приказы.
>
>Объективность не в том, что в перестройку была цензура - а в том, что народ это воспринял в целом спокойно. Привык. Ибо Яковлев ее не устроил, а продолжил (скорее даже несколько ослабив

На чем основано ваше "ослабил"?

"Первая большая статья появилась в "Литературной России", наверное, в 1988 г. Она была антиперестроечной и в "Правде" появиться не могла. В ЛР ее устроил зав. отделом идеологии ЦК КПСС - по большому секрету (!). Дело прошлое, и сейчас можно сказать. Статью 1988 г. с полемикой против пропаганды безработицы (ответ на манифест Амосова) не взяла ни одна партийная газета, хотя я дошел с ней до Отдела пропаганды ЦК КПСС. В 1991 г. статью с анализом законопроекта о приватизации опубликовал "День". "Правда" и "Сов. Россия" изменились после запрета КПСС, с 1992 г." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146862.htm

>> Я не говорил что он ее ввел. Легко представить что никакими силами невозможно было бы заставить ансамбль Советской армии распевать песни о Троцком в 1940 году, когда вся страна готовилась к войне, а Лев Давывыч призывал армию и флот свергнуть советское правительство. Опять же не оставляет никаких сомнений что Хрущев не моргнув глазом разогнал бы хоть десять соствавов этого хора если бы все десять отказались исполнять правленый цензурой вариант.
>
>Смеетесь, что ли? В 1940 году люди подписывали какие угодно заявления, осуждающие знакомых и незнакомых им лиц. Те, кто мог отказаться петь какую-либо песню по убеждениям, к 1940 году уже повывелись.

Смеетесь Вы чтоли? Или совсем уж нас за баранов держите? В 1940 году были люди которые в Мексику ехали убить врага, рискуя жизнью и свободой.

>>Знаю. Они ненавидят СССР, о чем повсюду заявляют. Но дело не в культурном уровне, а в иной культуре. Либерально настроенным гражданам не нравятся советские песни военных лет. Потому они их и исковеркали. Им может "ода радости" нравится или "Фантом в Опере". А советские песни нравятся советским людям, патриотам своей страны. Советские люди не пытаются цензурировать Фантома в Опере. Справедливо ли в таких условиях стремление либерально настроенных граждан подвергнуть цензуре советские песни?
>
>Ваша карта мира разделена на черное и белое. Эта карта не соответствует реальному миру. Противостояние по линии "либерально настроенные противники СССР" - "коммунистически настроенные сторонники СССР" фиктивное. В реальности многие мои знакомые (в целом скорее либерально настроенные) видят, что в СССР многое было устроено вполне разумно, и разрушено совершенно зря.

Как Вы верно писали, либерально настроенные люди мыслят как Бродский:

"Поразительно! Я мечтаю жить как раз не в сверхдержаве, которая пытается во все дела в мире совать нос, а в стране, которая сосредоточилась на благосостоянии собственных граждан.
"Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря." (Бродский)."

Зачем вам песни нашей империи? Вам забота государства нужна, в виде ширпотреба. А мы, советские, умерли бы со стыда если бы вдруг такое ляпнули. Зачем мне, здоровенному мужику, чтобы обо мне заботились? Я что, инвалид с потребностями превосходящими возможности? Я сам должен заботиться о слабых и попавших в беду. Это и есть империя, и советские песни именно об этом. Зачем они вам - живите себе в глухой провинции у моря, заботьтесь о своем благополучии.

Видите ли, самим нам мало что надо. А империя предоставляла нам возможности с честью выполнить долг перед своим народом. Поясняю в картинках. Есть вирус папилломы человека. Все раки шейки матки от него. Копеечная диагностика сводит их на нет. Плюс вакцину придумали. Приезжает к нам мужик и рассказывает что "бедным странам не по карману диагностика, и на вакцину всем денег нет".

А денег и не надо. Надо чтобы крестьянка могла послать свою дочь выучиться на доктора, а сына учиться шлифовать линзы для микроскопов. Когда они это могут, им и на вакцины, и на диагностику хватает. Это и есть империя. Мой отец, оставшись сиротой после войны стал одним из лучших инженеров Союза. В семье моего тестя крестьянка овдовевшая в войну вырастила 6 детей и пятеро получили высшее образование. И ни один респектабельный гражданин на Западе не решал хватит ли у нее денег на вакцину всем детям, или только девочкам. Хватит ли у нее денег на анализ, или пусть помрет от рака.

Это все потому что СССР был не глухой колонией Западной империи, как хотелось Бродскому и либерально настроенным, а сверхдержавой, как хотел его народ. Более того, я в долгу перед сегодняшними подростками. Я должен учить их делать вакцины и анализы, так же как моего отца кто-то учил электротехнике, а моего тестя строительству в конце 40-х начале 50-х. Сталин - наш вождь потому что он давал нам такую возможность. А Хрущев или Горбачев - не наши, потому что требовали чтобы мы озаботились исключительно собственным потреблением. Они ваши вожди, либерально настроенных. И они возглавили вас в гражданской войне против нас.

Вы ведь понимаете что либеральное похлопывание по плечу "многое было хорошо в СССР" для нас оскорбительно. Мы служили голодным, а нам сытый рассказывает как он вкусно кушал, но не так сытно как в Америке, и потому нашу страну уничтожил.

> И спорить бы по идее надо о конкретных вопросах. По многим признакам видно, что гайки опять закручиваются, советизм возвращается. Правда, к сожалению, похоже, что возвращаются именно худшие стороны советской власти, а математику поддерживать не собираются.

А это все от нас зависит. Все что может власть - умерить аппетиты волков и перестать превращать страну в колонию. Возможно что Путина труднее убедить поддерживать математику чем Сталина, реорганизовавшего советские школы по модели царских гимназий. Потому и пели в гимне СССР "Нас вырастил Сталин". Сталин был лучшим инструментом нашей политики. Но на безрыбьи и рак рыба. А там посмотрим. А Вы заботьтесь себе о своем благосостоянии. Но не объявляйте это главной заботой государства. У него другие заботы.

>И при поступлении информации о том, что КГБ помещал в спецпсихбольницу тех аккуратных правозащитников, которые тщательно проверяли факты, и которых никак не удавалось поймать на ложном утверждении (что необходимо для "клеветы на советский строй"), ее правильно проверять, а не огульно говорить сразу, что это элемент психологической войны.

А пули летящие в меня через линию фронта тоже проверять? Вдруг некоторые из них для здоровья полезны? Или все-таки пусть летят мимо? Как писал автор американского учебника по псих. войне, старина Lineberger, абсолютно не важно истинно сообщение или нет. Негр получил за неделю работы 5$ - это правда. Но ее можно использовать для пропаганды классовой борьбы с эксплуататором-буржуем, а можно сравнить сколько нейлоновых чулок может купить на эти деньги негр и советский инженер в Риге, можно описать как на эти деньги он купил корм своему ручному тарантулу... Почему Вы советуете мне покупаться на дешевую антисоветскую пропаганду?

От	Сергей Вадов
К	Александр (27.06.2006 21:02:42)
Дата	28.06.2006 15:04:29

Re: Не могу...

>> Все же последнее трудно отрицать - можно по-разному относиться к взглядам Буковского, но его выступления на радио, по телевидению
>
> По радио "Свобода", созданному на деньги ЦРУ?

Не понял, какая разница, по какому радио? Я слышал Буковского в Канаде по не помню какому их радио по-английски, и слышал в Москве по радио "Свобода" по-русски, а также видел видеозапись из фильма про правозащитников, где его выступлению посвящено минут 7. Взгляды его можно разделять или не разделять, но возьму на себя смелость сказать - любой из читателей данного форума признал бы, что не видно признаков сумасшествия. Почему советская власть его по спецпсихбольницам мучала ?

>>Объективность не в том, что в перестройку была цензура - а в том, что народ это воспринял в целом спокойно. Привык. Ибо Яковлев ее не устроил, а продолжил (скорее даже несколько ослабив
>
>На чем основано ваше "ослабил"?
>"Первая большая статья появилась в "Литературной России", наверное, в 1988 г. Она была антиперестроечной и в "Правде" появиться не могла. В ЛР ее устроил зав. отделом идеологии ЦК КПСС - по большому секрету (!). Дело прошлое, и сейчас можно сказать. Статью 1988 г. с полемикой против пропаганды безработицы (ответ на манифест Амосова) не взяла ни одна партийная газета, хотя я дошел с ней до Отдела пропаганды ЦК КПСС. В 1991 г. статью с анализом законопроекта о приватизации опубликовал "День". "Правда" и "Сов. Россия" изменились после запрета КПСС, с 1992 г." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146862.htm

Хорошо, давайте разберем на Вашем примере. Человек пытается напечатать в газете статью, формально законную, но высказывающую мнение, не сооветствующее текущей линии начальства. Какая судьба его ждет в разные годы? В 1988 году химика Кара-Мурзу выпроводили из всех редакций, нигде статью не взяв. Что ж, уровень цензуры ясен. А вот в 1968 году инженер из Киева Л.И.Плющ написал письмо в газету "Комсомольская правда", не соответсвующее текущей линии начальства (которая состояла в том, что суд над Гинзбургом и др. должен быть закрытым, на него, вопреки Конституции СССР и УПК РСФСР, не допускались друзья, сослуживцы и др.). Как же поступила цензура в этом случае? Леонида Ивановича выгнали с работы из Института кибернетики АН УССР, поместили в Киевский следственный изолятор КГБ УССР, провели признали невменяемым и поместили в Днепропетровскую психиатрическую спецпсихбольницу. Судебное заседание Киевского областного суда было официально закрытым, так как, по заявлению судьи Дышеля «данное судебное разбирательство является государственной тайной». Ни обвиняемый, ни эксперт не вызваны. Жена и родственники не допущены. Есть разница в уровне цензуры в 1968 и 1988 годах ?

> Вы ведь понимаете что либеральное похлопывание по плечу "многое было хорошо в СССР" для нас оскорбительно. Мы служили голодным, а нам сытый рассказывает как он вкусно кушал, но не так сытно как в Америке, и потому нашу страну уничтожил.

Понимаю, что Вам могут быть не симпатичны правозащитники и диссиденты. Но обвинять их в корысти значит не знать страны, в которой живем. Люди предавали гласности безобразия, рискуя лагерем и психбольницей - что они, за деньги это делали? Люди выходили на площадь с плакатом, совершенно точно зная, что через несколько минут их будут бить, а потом лагерь или психбольница - они что, за деньги это делали? Диссиденты работали за идею - которую можно разделять или не разделять, но если и вправду искренне считаете, что демократически настроенные граждане действовали, исходя из желания побольше колбасы иметь, Вы определенно заблуждаетесь. Позволю себе привести отрывок из воспоминаний генерала Григоренко (речь о периоде, когда его только посадили в психбольницу):

"Наблюдавшая за мною в 1964 году врач — Маргарита Феликсовна — записывала мои ответы невероятно извращенно. И делала это не только потому, что ей очевидно страшно хотелось представить меня невменяемым, но и в виду своей полной политической неграмотности и обывательской психологии. Последнее, пожалуй, было даже главным, что мешало ей правильно понять меня. Был, например, с ее стороны такой вопрос:

— Петр Григорьевич, вы получали в академии около 800 рублей . Что же вас толкнуло на ваши антигосударственные действия? Чего вам не хватало?

Я взглянул на нее и понял, что любой мой ответ бесполезен, что для нее человек, идущий на материальные жертвы, невменяем, какими бы высокими побуждениями он ни руководствовался при этом..."

> А пули летящие в меня через линию фронта тоже проверять? Вдруг некоторые из них для здоровья полезны? Или все-таки пусть летят мимо? Как писал автор американского учебника по псих. войне, старина Lineberger, абсолютно не важно истинно сообщение или нет. Негр получил за неделю работы 5$ - это правда. Но ее можно использовать для пропаганды классовой борьбы с эксплуататором-буржуем, а можно сравнить сколько нейлоновых чулок может купить на эти деньги негр и советский инженер в Риге, можно описать как на эти деньги он купил корм своему ручному тарантулу... Почему Вы советуете мне покупаться на дешевую антисоветскую пропаганду?

Кажется, мы дошли, наконец, до сути разногласий. "Абсолютно не важно, истинно сообщение или нет" - с этим я согласиться не могу. Это за гранью возможного компромисса.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:04:29)
Дата	29.06.2006 09:55:25

Re: Не могу...

>>> Все же последнее трудно отрицать - можно по-разному относиться к взглядам Буковского, но его выступления на радио, по телевидению
>>
>> По радио "Свобода", созданному на деньги ЦРУ?
>
>Не понял, какая разница, по какому радио? Я слышал Буковского в Канаде по не помню какому их радио по-английски, и слышал в Москве по радио "Свобода" по-русски,

Да-да. Все это называется психологическая война. Я вот тоже в Америке много слышал и про 100 000 албанцев, невинно убиенных злыми сербами, и про оружие массового уничтожения в Ираке.

> а также видел видеозапись из фильма про правозащитников,

Я не могу согласиться с таким самоназванием. Правозащитник - подразумевает защиту прав. А эти граждане наши права на жизнь, труд, жилище, образование, мед. обслуживание не защищали, а наоборот, всячески отрицали. Защищали одно единственное "право" - право богатых убивать бедных. В этом плане отличились Сахаров с Боннэр, которых Горбачев откоммандировал в Армению и Азербайджан добиваться освобождения организаторов резни, задержанных властями. Чтобы резня продолжалась.

Право подразумевает равенство, но "правозащитники" спокойно смотрят на расстрел Бендер, Сухуми или Ходжалы, этническую чистку русских в Чечне. Это потому что там расстреливают советских. И в то же время активно участвуют во всех операциях психологической войны Запада против России. То есть опять же защищают "право" богатых убивать бедных.

>Хорошо, давайте разберем на Вашем примере. Человек пытается напечатать в газете статью, формально законную, но высказывающую мнение, не сооветствующее текущей линии начальства. Какая судьба его ждет в разные годы? В 1988 году химика Кара-Мурзу выпроводили из всех редакций, нигде статью не взяв. Что ж, уровень цензуры ясен.

Да. Она абсолютна и непробиваема.

>> Вы ведь понимаете что либеральное похлопывание по плечу "многое было хорошо в СССР" для нас оскорбительно. Мы служили голодным, а нам сытый рассказывает как он вкусно кушал, но не так сытно как в Америке, и потому нашу страну уничтожил.
>
>Понимаю, что Вам могут быть не симпатичны правозащитники и диссиденты. Но обвинять их в корысти

Они бескорыстно защищают право богатых убивать бедных. Просто потому что богатые "правозащитникам" симпатичны, а бедные нет. Посмотрите что пишет о нас, советских людях, видный "правозащитник" А.Д. Сахаров:

"В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы"." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1015

О не менее видной "правозащитнице" Валерии Ильиничне Новодворской, или Ковалеве, на вопрос "почему вы не защищаете русских в Прибалтике" ответившего "не хочу защищать хамов" я вообще молчу. Согласитесь странно обвинять меня в отсутствии симпатий к тем кто меня ненавидит. Но хотя я им нисколько не симпатизирую, я к ним гораздо более терпим чем они ко мне, моему народу и моей стране.

>Люди предавали гласности безобразия, рискуя лагерем и психбольницей - что они, за деньги это делали?

Конечно нет. СС-овцы закопавщие в Краснодаре целый детдом - делали это не за деньги, а за идею. "Правозащитники" ведут войну против России в интересах Запада так же бескорыстно.

>— Петр Григорьевич, вы получали в академии около 800 рублей . Что же вас толкнуло на ваши антигосударственные действия? Чего вам не хватало?

>Я взглянул на нее и понял, что любой мой ответ бесполезен, что для нее человек, идущий на материальные жертвы, невменяем, какими бы высокими побуждениями он ни руководствовался при этом..."

Действительно. Заметьте, СС-овец все-таки воюет против чужого народа. А этот джигит воюет против народа который кормил, защищал и согревал его с детства. Любого нормального человека мучает вопрос "За что?" Что плохого сделали Сахарову армяне и агербайджанцы зарезанные организованными преступными группировками, чьих лидеров Сахаров освобождал из тюрьмы? Что плохого сделали Ковалеву, Старовойтовой или Бурбулису зарезанные их стараниями восемнадцатилетние русские солдатики, убитые в Чечне 30 000 русских и изгнанный миллион?

>> А пули летящие в меня через линию фронта тоже проверять? Вдруг некоторые из них для здоровья полезны? Или все-таки пусть летят мимо? Как писал автор американского учебника по псих. войне, старина Lineberger, абсолютно не важно истинно сообщение или нет. Негр получил за неделю работы 5$ - это правда. Но ее можно использовать для пропаганды классовой борьбы с эксплуататором-буржуем, а можно сравнить сколько нейлоновых чулок может купить на эти деньги негр и советский инженер в Риге, можно описать как на эти деньги он купил корм своему ручному тарантулу... Почему Вы советуете мне покупаться на дешевую антисоветскую пропаганду?
>
>Кажется, мы дошли, наконец, до сути разногласий. "Абсолютно не важно, истинно сообщение или нет" - с этим я согласиться не могу. Это за гранью возможного компромисса.

Это не я придумал, а автор американского учебника по психологической войне. Вы добровольно подставляете свой мозг под его оружие. Я отказываюсь это делать. Предпочитаю думать самостоятельно. А о компромиссах речь уже не идет. На компромисс надеялись в 80-х, начале 90-х. Надеялись на мой взгляд непростительно долго. Наши деды гораздо быстрее сообразили что криками "немецкие рабочие не стреляйте, мы ваши братья по классу" фашистскую пехоту не остановишь. Потому что они нас не то что братьями, а и людьми не считали. Когда я вижу желание запретить нам наши песни и заставить думать только о ширпотребе я живо вспоминаю ту ситуацию.

Компромисс конечно возможен, но основан он будет не на единстве, как хотели мы, а на балансе сил - потому что этот язык понимаете вы. То есть вы сможете навязать нам цензуру наших песен только если окажетесь сильнее. Будете давить на чиновника? Мы будем давить в другую сторону. Баланс сил и будет определять точку компромисса.

От	Сергей Вадов
К	Александр (29.06.2006 09:55:25)
Дата	29.06.2006 22:51:08

Сердитый тон не заменяет отсутствие аргументов.

От	Александр
К	Сергей Вадов (29.06.2006 22:51:08)
Дата	29.06.2006 23:49:51

Игнорирование аргументов не является опровержением.

>>Да-да. Все это называется психологическая война. Я вот тоже в Америке много слышал и про 100 000 албанцев, невинно убиенных злыми сербами, и про оружие массового уничтожения в Ираке.

>Александр, прощу прощения, но хочу разобраться с этим вопросом. Вы написали, что не верите в существование спецпсихбольниц в СССР (точнее, в их использование советской властью для обуздания тех неугодных лиц, в отношении которых собрать доказательства для уголовного дела представлялось затруднительным). Я привел Вам несколько конкретных примеров лиц, которые, насколько можно судить по их публичным выступлениям, с психиатрической точки зрения нормальны, но которые при советской власти в спецпсихбольницах сидели.

Вы забыли уточнить "если верить отделу психологической войны ЦРУ, при советской власти в спецпсихбольницах сидели...". Вы не привели ни одного примера публичного выступления, а сослались на передачи пропагандистского характера по радио и ТВ. Я вон сам по ТВ видел как Гитлер выступает. Это отнюдь не означает что он жив-здоров, в том числе психически, и уж тем более что против него не смогли собрать материалов для уголовного дела. Во-вторых, даже по публичному выступлению нельзя ставить диагноз, в-третьих, Вы не имеете квалификации эти диагнозы ставить. В-четвертых, Вы не наблюдали этих пациентов в тот момент когда им ставили диагноз специалисты. Если они сейчас действительно здоровы, докторов надо поблагодарить что вылечили человека, несмотря на то что он был властям несимпатичен, а народу враждебен.

>> Я не могу согласиться с таким самоназванием. Правозащитник - подразумевает защиту прав. А эти граждане наши права на жизнь, труд, жилище, образование, мед. обслуживание не защищали, а наоборот, всячески отрицали. Защищали одно единственное "право" - право богатых убивать бедных.
>
>Ваша точка зрения ("правозащитники защищали право богатых убивать бедных") является для меня новой,

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/6/6756.htm

> и не согласуется с известными мне фактами помощи правозащитников людям (что в советские времена, что сегодня).

Людям расстрелянным Снегуром в Бендерах? Русским беженцам из Чечни? Или азербайджанским из Ходжалы? В каких же передачах радио "Свобода" Вы слышали об этой деятельности "правозащитников"?

> Скажите, пожалуйста, на каком фактологическом материале базируется Ваша точка зрения? Вы лично знакомы с какими-то правозащитниками, и пересказываете их слова? Вы читали какие-то их заявления, где так написано? Вы обладаете даром чтения в сердцах, и знаете, что правозащитники на самом-то деле думают совсем другое, чем пишут?

Во-первых, я обладаю даром логики. И если вижу кто-то требует чтобы стакане молока ребенку был не правом ребенка, а решался демократическим голосованием - я знаю что это для того чтобы молоко у ребенка отнять.

Во-вторых сами "правозащитники" достаточно написали о целях своей деятельности. Вот отрывок из интервью Елены Боннэр в 1994 г: "Какой он будет, грядущий капитализм? Поначалу жестокий. И страшная эксплуатация. И очень малая степень социальной защиты. Главным и определяющим будущее страны стал передел собственности... У народа собственность так и ограничится полным собранием сочинений Пушкина или садовым домиком на шести сотках. И, в лучшем случае, приватизированной двухкомнатной квартирой, за которую неизвестно сколько надо будет платить; многие не выдержат этой платы, как не выдержат и налог на наследство их наследники. Ваучер не обогатит их, может, с акций когда-нибудь будет хватать на подарки внукам... Я считаю неверным и даже опасным новый лозунг, взятый на вооружение многими политиками и экономистами Запада "меньше шока, больше терапии". Шока еще не было!". http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html#par39

>> В этом плане отличились Сахаров с Боннэр, которых Горбачев откоммандировал в Армению и Азербайджан добиваться освобождения организаторов резни, задержанных властями. Чтобы резня продолжалась.
>
>Если Вы хотите обсудить эту историю, дайте, пожалуйста, ссылку на подробности. В каком году это было? Именно Горбачев послал, нет ли путаницы - Сахаров и Боннэр его не очень-то любили? насколько я помню, Горбачев в 1988 послал в Ереван Яковлева, а в Баку Лигачева, и они дали противоположные заверения относительно Нагорного Карабаха?

Воспоминания А.Д. Есть в сети.

>> Право подразумевает равенство, но "правозащитники" спокойно смотрят на расстрел Бендер, Сухуми или Ходжалы, этническую чистку русских в Чечне. Это потому что там расстреливают советских. И в то же время активно участвуют во всех операциях психологической войны Запада против России. То есть опять же защищают "право" богатых убивать бедных.
>
>Прошу прощения, на каком фактологическом материале Вы основываете это заключение? Вы знакомились с материалами правозащитников, и Вам не встретились заявления в пользу русских и/или бедных? Где ж, скажите, Вам удалось так избирательно ознакомиться?

Что-то не нашел там осуждения ракетного удара Снегура по Бендерам. Любопытно было бы также взглянуть на заявления аналогичные вашему по Чечне. Как-то странно не замечать что рядом с Ингушетией есть Чечня. Как там к Дудаеву обращались? Или к Масхадову? И что по этому поводу говорит радио "Свобода"?

>Или Вы основываете мнение о правозащитниках не на их заявлениях, жалобах, книгах, а знакомитесь с ними через критику газет "Советская Россия", "Завтра" и т.д. ? Тогда мнение может сложиться только отрицательное. Но отчего бы перед вынесением мнения о деятельности правозащитников не ознакомиться с первоисточником?

Удивительно, почему же о деятельности советских психиатрических лечебниц можно судить с "голосов" отдела психологической войны Центрального Разведывательного управления США, а о деятельности "правозащитников" из газеты "Советская Россия" узнать нельзя? Кстати, подозреваю что и в передачах радио "Свобода" о данном обращении тоже не сообщалось. Так, для отвода глаз сделано. Чтобы выхватывать из кармана как Остап Бендер бланки с телеграфа. На прямую для психологической войны против России не нужно, только для прикрытия.

>>>Хорошо, давайте разберем на Вашем примере. Человек пытается напечатать в газете статью, формально законную, но высказывающую мнение, не сооветствующее текущей линии начальства. Какая судьба его ждет в разные годы? В 1988 году химика Кара-Мурзу выпроводили из всех редакций, нигде статью не взяв. Что ж, уровень цензуры ясен.
>>
>>Да. Она абсолютна и непробиваема.
>
>Вы спрашивали, какие есть основания считать, что к 1988 году цензура ослабла. Я привел Вам аргументацию.
Согласитесь, все же С.Г.Кара-Мурза в 1988 году мог дать эту статью друзьям, мог обсуждать ее, мог, по меньшей мере, в 11 редакций относить.

Цензура абсольтная. Друзья не имеют отношения к вопросу о цензуре потому что неподцензурны. Статья не содержит клеветы и не является пропагандой в интересах противника в Холодной войне.

>> Они бескорыстно защищают право богатых убивать бедных. Просто потому что богатые "правозащитникам" симпатичны, а бедные нет. Посмотрите что пишет о нас, советских людях, видный "правозащитник" А.Д. Сахаров:
>
>> "В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы"." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1015
>
>Этой работы Сахарова я не читал,

Так почитайте. Или предпочитаете составлять свое мнение о так называемых "правозащитниках" по сообщениям пропагандистского органа ЦРУ радио "Свобода"?

>>Действительно. Заметьте, СС-овец все-таки воюет против чужого народа. А этот джигит воюет против народа который кормил, защищал и согревал его с детства. Любого нормального человека мучает вопрос "За что?" Что плохого сделали Сахарову армяне и агербайджанцы зарезанные организованными преступными группировками, чьих лидеров Сахаров освобождал из тюрьмы? Что плохого сделали Ковалеву, Старовойтовой или Бурбулису зарезанные их стараниями восемнадцатилетние русские солдатики, убитые в Чечне 30 000 русских и изгнанный миллион?
>
>Правозащитники воевали против конкретных вопиющих нарушений справедливости

Да-да. Там наверху в интервью знатной правозащитницы Елены Боннер об этом очень душевно. "Ану врежьте этим русским! Шока еще не было!!!"

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (27.06.2006 14:07:19)
Дата	27.06.2006 15:19:09

Очевидная манипуляция.

>Почитайте "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm - это единственное диссидентское правозащитное издание, которое смогло просуществовать долго, т.к. сразу встало на путь публикации только фактов, с максимальной тщательной их выверкой.

Почитал. Очевидная манипуляция – если в газете собираются исключительно факты неправого суда (замечу лишь формально не правого, но речь не об этом) и даже если эти факты проверенны, газета в целом предоставляет ложную информацию – у читателя складывается неверный образ советского государства – он представляет, что вся жизнь состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из репрессий, ну а поскольку он сам не является работником КГБ, то он начинает боятся что завтра за ним придут и репрессируют, причем безо всяких предосудительных действий с его стороны – т.е. складывается ФАНТАСТИЧЕСКИЙ и НЕГАТИВНЫЙ образ собственной страны, обосновывавший любые РЕАЛЬНО ПЕРСТУПНЫЕ действия против своей страны – ведь если окружающее общество состоит исключительно из палачей и их лакеев, а тебе нечего терять – всё равно не сегодня завтра арестуют и убьют, то можно пойти на всё что угодно.

От	Сергей Вадов
К	Михайлов А. (27.06.2006 15:19:09)
Дата	28.06.2006 18:24:58

Re: Очевидная манипуляция.

>>Почитайте "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm - это единственное диссидентское правозащитное издание, которое смогло просуществовать долго, т.к. сразу встало на путь публикации только фактов, с максимальной тщательной их выверкой.
>
>Почитал. Очевидная манипуляция – если в газете собираются исключительно факты неправого суда (замечу лишь формально не правого, но речь не об этом) и даже если эти факты проверенны, газета в целом предоставляет ложную информацию – у читателя складывается неверный образ советского государства – он представляет, что вся жизнь состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из репрессий, ну а поскольку он сам не является работником КГБ, то он начинает боятся что завтра за ним придут и репрессируют, причем безо всяких предосудительных действий с его стороны – т.е. складывается ФАНТАСТИЧЕСКИЙ и НЕГАТИВНЫЙ образ собственной страны.

В Ваших словах вижу здравое зерно - действительно, более объективно было бы написать полную статистику: сколько в спецпсихбольницы посажено действительно психиатрических больных, а сколько - неугодных власти здоровых. Однако, понятно, что такими данными правозащитники не располагали тогда и не располагают теперь. И выходила "Хроника" как маленькая альтернатива советским газетам - в которых была обратная картина: писали только о благополучном или критиковали в узких рамках дозволенного; поднять вопрос о том, власти помещают неугодных лиц в спецпсихбольницы, в советской газете было немыслимо (не говоря уж о том, что советские газеты, в отличии от "Хроники", не были вынуждены столь тщательно проверять публикуемые факты, и зачастую писали заведомую ложь).

Показательна реакция властей на выпуск "Хроники". Казалось бы, в ряде случаев описаны совершенно явные нарушения советского законодательства, и надо бы виновных наказать, а не побоявшихся объявить о нарушениях - наградить. Вместо этого власти изо всех сил пытались "Хронику" закрыть, затруднить ее распространение и т.д. По-моему, когда какая-то организация начинает болезненно реагировать на информацию о нарушении ее же собственных правил, затыкая рот говорящему, это первый признак скорого распада.

Замечу, что сегодняшние оппозиционные газеты вроде "Советской России" из всего доступного множества фактов описывают только негативные. Если корреспондент съездит в какую-то область, поговорит с сотрудниками 20 предприятий, и ему в половине скажут, что зарплату заплатили вовремя, а в половине - что невовремя, то в газету попадут интервью только с теми, кому зарплату задержали. Но почитайте "Хронику" и почитайте "Советскую Россию". Разница в уровне колоссальная. Ничего подобного "Хронике текущих событий" сегодняшняя оппозиция не создала - имея заметно большие возможности и существенно меньшие риски. Не знаю, почему.

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 18:24:58)
Дата	29.06.2006 17:43:10

Re: Очевидная манипуляция.

>Замечу, что сегодняшние оппозиционные газеты вроде "Советской России" из всего доступного множества фактов описывают только негативные. Если корреспондент съездит в какую-то область, поговорит с сотрудниками 20 предприятий, и ему в половине скажут, что зарплату заплатили вовремя, а в половине - что невовремя, то в газету попадут интервью только с теми, кому зарплату задержали.
Вы сами читали?
Вообще, замечательная претензия. Примерно как СГ обвиняли, что он про запад выискивает некоторые черные факты, а мог бы и хорошее найти. Типа, получается, нет бы написал, что в подавляющем большинстве случаев масло в капстранах было хорошее и доброкачественное, так он вытащил тот случай, когда от масла 1000 чкловек померло. Ай-ай-ай.
>Но почитайте "Хронику" и почитайте "Советскую Россию". Разница в уровне колоссальная. Ничего подобного "Хронике текущих событий" сегодняшняя оппозиция не создала - имея заметно большие возможности и существенно меньшие риски. Не знаю, почему.
А судьи кто?
>Сергей Вадов

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 18:24:58)
Дата	28.06.2006 20:07:22

Re: Очевидная манипуляция.

>>>Почитайте "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm - это единственное диссидентское правозащитное издание, которое смогло просуществовать долго, т.к. сразу встало на путь публикации только фактов, с максимальной тщательной их выверкой.
>>
>>Почитал. Очевидная манипуляция – если в газете собираются исключительно факты неправого суда (замечу лишь формально не правого, но речь не об этом) и даже если эти факты проверенны, газета в целом предоставляет ложную информацию – у читателя складывается неверный образ советского государства – он представляет, что вся жизнь состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из репрессий, ну а поскольку он сам не является работником КГБ, то он начинает боятся что завтра за ним придут и репрессируют, причем безо всяких предосудительных действий с его стороны – т.е. складывается ФАНТАСТИЧЕСКИЙ и НЕГАТИВНЫЙ образ собственной страны.
>
>В Ваших словах вижу здравое зерно - действительно, более объективно было бы написать полную статистику: сколько в спецпсихбольницы посажено действительно психиатрических больных, а сколько - неугодных власти здоровых. Однако, понятно, что такими данными правозащитники не располагали тогда и не располагают теперь.

Дело не только в этом, а в том, что «Хроника» сводила всю жизнь страны исключительно к деятельности репрессивного аппарата, в то время как исходным пунктом принятия каких-либо политических решений должны быть вопросы воспроизводства – если на повестке дня стоит смена типа технологии или революция в образовании, то новость «бабу Леру опять посадили в психушку» малоинтересна.

>И выходила "Хроника" как маленькая альтернатива советским газетам - в которых была обратная картина: писали только о благополучном или критиковали в узких рамках дозволенного; поднять вопрос о том, власти помещают неугодных лиц в спецпсихбольницы, в советской газете было немыслимо (не говоря уж о том, что советские газеты, в отличии от "Хроники", не были вынуждены столь тщательно проверять публикуемые факты, и зачастую писали заведомую ложь).
Ну вот смотрите – Вы опять манипулируете – словами «обратная картина» и противопоставлением « «Хроника» - правда, советская пресса - ложь» Вы устанавливаете равноценность «хроники» и советской прессы и шире диссидентства и советского общества, однако равноценности нет – во-первых, диссидентское и советское – это разные системы ценностей – для советского цель – коммунизм, для диссидентов – буржуазный, а то и феодальный раек для себя лично, а остальных в холопы, во-вторых – советская пресса давала в целом правдивую информацию, хотя быть может и искаженную в деталях (хотя с проверкой данных тогда было строго, не то что сейчас), а «Хроника» давала информацию в деталях точную но в целом в принципе неверную (обосновано выше).

>Показательна реакция властей на выпуск "Хроники". Казалось бы, в ряде случаев описаны совершенно явные нарушения советского законодательства, и надо бы виновных наказать, а не побоявшихся объявить о нарушениях - наградить. Вместо этого власти изо всех сил пытались "Хронику" закрыть, затруднить ее распространение и т.д. По-моему, когда какая-то организация начинает болезненно реагировать на информацию о нарушении ее же собственных правил, затыкая рот говорящему, это первый признак скорого распада.

Целями диссидентов были отнюдь не защита невинно осужденных и уж тем более Прав Человека ( не либеральных, а настоящих, т.е. способствующих наиболее полной самореализации каждой человеческой личности) – диссиденты были не гуманистами, а совсем наоборот – солдатами холодной войны, перешедшими на сторону противника и целями их были уничтожения коммунизма и России. А на войне все средства хороши, в том числе и конвенциями неоговоренные (например шпионаж и партизанская война)

>Замечу, что сегодняшние оппозиционные газеты вроде "Советской России" из всего доступного множества фактов описывают только негативные. Если корреспондент съездит в какую-то область, поговорит с сотрудниками 20 предприятий, и ему в половине скажут, что зарплату заплатили вовремя, а в половине - что невовремя, то в газету попадут интервью только с теми, кому зарплату задержали. Но почитайте "Хронику" и почитайте "Советскую Россию". Разница в уровне колоссальная. Ничего подобного "Хронике текущих событий" сегодняшняя оппозиция не создала - имея заметно большие возможности и существенно меньшие риски. Не знаю, почему.

СовРаска для меня не автопитет, а из хороших СМИ пример у Вас под носом - http://situation.ru/