От Игорь С.
К Сергей Вадов
Дата 27.06.2006 22:21:04
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Проблема в том

что не надо, чтоб было недоступно, достаточно, чтоб было неинтересно, я для этого достаточно чтоб было недоступно в то время, когда интересно.


>> Посмотрите на эту тему "Запад" А.Зиновьева.
>> Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

> Что до текста версии мирного соглашения, предлагаемой НАТО на переговорах в Рамбуйе в 1999 году, то не понял Вашу мысль. Казалось бы, оно открыто опубликовано на официальном сайте US Department of State [1] и доступно любому заинтересовавшемуся.

Я не писал, что оно недоступно. Я писал - не знает. Хотя вроде бы в момент перед началом бомбардировки они было интересно почти всем.

> Официальный ответ Югославии также легко доступен [2]. Казалось бы, для любого заинтересовшегося темой, хоть в США, хоть в России, есть все условия составить собственное мнение, ибо в легкой информационной доступности есть исходные, первичные документы - нашел их за несколько минут. В чем сложность-то ?

Давайте на вас поэкспериментируем, ладно?
Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Сергей Вадов
К Игорь С. (27.06.2006 22:21:04)
Дата 28.06.2006 16:09:33

Re: Проблема в...

> что не надо, чтоб было недоступно, достаточно, чтоб было неинтересно, я для этого достаточно чтоб было недоступно в то время, когда интересно.
>>> Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.
>
>> Что до текста версии мирного соглашения, предлагаемой НАТО на переговорах в Рамбуйе в 1999 году, то не понял Вашу мысль. Казалось бы, оно открыто опубликовано на официальном сайте US Department of State [1] и доступно любому заинтересовавшемуся.
>
> Я не писал, что оно недоступно. Я писал - не знает. Хотя вроде бы в момент перед началом бомбардировки они было интересно почти всем.

А что, есть какие-то основания полагать, что текст предлагаемого НАТО мирного соглашения на переговорах в Рамбуйе был выложен на сайт US Department of State заметно позже? Я не знаю, как узнать по файлу, когда он был выложен на web-сайт (и можно ли это сделать вообще?). Во всяком случае, попытка поискать, нет ли жалоб от журналистов или от желающих ознакомиться на каких-нибудь форумах в 1999 на отсутствие в доступности этого документа не увенчалась успехом, таковых жалоб не нашел. Кроме того, ясно, что документ передали и албанской, и сербской стороне. Каждая из них могла выложить его в интернет, если бы в США почему-то не выложили.

>> Официальный ответ Югославии также легко доступен [2]. Казалось бы, для любого заинтересовшегося темой, хоть в США, хоть в России, есть все условия составить собственное мнение, ибо в легкой информационной доступности есть исходные, первичные документы - нашел их за несколько минут. В чем сложность-то ?
>
> Давайте на вас поэкспериментируем, ладно? Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?

Честно говоря, мне трудно читать юридическо-зубодробительный английский, прочитал несколько страниц, потом измерил, что их всего 82 - решил не читать. Вроде написано вполне культурно, с уважением к обеим сторонам - но тут ведь есть принципиальный вопрос, где провести границу между правом народа на самоопределение и незыблемостью государственных границ. Принципы входят в очевидное противоречие, и ясно, что сербы скорее считают, что Косово - исконно сербская территория, и албанцы могут ассимилироваться или убираться с нее куда хотят, а албанцы скорее считают, что наши деды тут жили, и мы тут жить хотим, и непонятно, почему у нас отняли право преподавания на родном языке, и вообще почему мы должны получать приказы из Белграда, а не под самоуправлением жить. Как тут разберешь, кто прав? Оба правы со своей точки зрения...

Сергей Вадов
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (28.06.2006 16:09:33)
Дата 29.06.2006 17:46:51

Какие ... вежливая ветка, вежливая ветка, вежливакя ветка....чур-чур-чур


>
>а албанцы скорее считают, что наши деды тут жили,
еще деды тут жили???????????????????????????
От Игорь С.
К Сергей Вадов (28.06.2006 16:09:33)
Дата 28.06.2006 20:56:15

Тогда уточняю

>> Давайте на вас поэкспериментируем, ладно? Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?

>Честно говоря, мне трудно читать юридическо-зубодробительный английский, прочитал несколько страниц, потом измерил, что их всего 82 - решил не читать.

Вот именно. Все же посмотрите Appendix B пункт 6. И скажите, вы о нем когда нибудь слышали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Сергей Вадов
К Игорь С. (28.06.2006 20:56:15)
Дата 28.06.2006 22:37:45

Re: Тогда уточняю

>>> Давайте на вас поэкспериментируем, ладно? Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?
>
>>Честно говоря, мне трудно читать юридическо-зубодробительный английский, прочитал несколько страниц, потом измерил, что их всего 82 - решил не читать.
>
>Вот именно.

Не понимаю Вас. Вы пишете, что документ недоступен или был недоступен для интересующихся темой. Пока подтверждений этой гипотезе не видно, а мой опыт изучения других американских документов показывает, что они довольно оперативно обновляют государственные web-сайты (часто в тот же день). Если у Вас есть какие-то основания считать, что этот конкретный документ был выложен в интернет с значительным запозданием, напишите прямо (непохоже на них, но всякое бывает, как знать, может и вправду почему-то с задержкой выложили?). Я документ читать полностью не стал, т.к. в теме не очень разбираюсь и она не входит в круг моих интересов. 82 страницы - это мне на несколько часов. По темам, которые интересны, доставать американскую литературу или документы сейчас совершенно несложно, и совершенно нет риска визита ФСБ с их изъятием, их и читаю. А кому-то интересна тема Балкан, он может с этим текстом работать (по крайней мере постфактум - но предполагаю что и сразу).

Откровенно говоря, по вопросу информационной отрытости мне даже кажется странным вести дискуссию - сайты ФСБ и ЦРУ (или другой пары министерств) отличаются на 2-3 порядка. Наш уровень другой - Мемориалу (организации, демонстративно законной) Прокуратура Москвы выносит предостережение с требованием убрать текст из интернета, опирающееся на экспертизу, в ознакомлении с которой отказано и ссылающееся на решение Верховного Суда от 14.02.2003, каковое не опубликовано на день вынесения предостережения (и не опубликовано до сих пор) [1]. Мемориал, может, и хотел бы узнать, как действовать в соответствии с решением Верховного Суда (или изучить, насколько правомерно прокуратура применила это решение к Мемориалу), да только его официальной копии получить не может. Вот он, наш, сохранившийся с советских времен, уровень информационной открытости и уровень правосознания в прокуратуре.


> Все же посмотрите Appendix B пункт 6. И скажите, вы о нем когда нибудь слышали?

Прочитал. Насколько понял, в случае, если стороны примут план мирного урегулирования, предложенный НАТО, то на сотрудников НАТО должно распространяться что-то вроде дипломатического иммунитета от уголовного и иного преследования. Кстати, под термином "сотрудник НАТО" в части освобождения от преследования понимаются все участники (т.е. видимо и 1300 украинцев, и 3000 русских участников КФОР). Я плохо знаю юридическую составляющую международных миротворческих операций (которые часто с другой стороны видны как агрессия). Насколько такая практика распространена? Миротворческие силы СНГ, находящиеся в зоне грузино-абхазского конфликта, подсудны местным судам ? Миротворческие силы Индии, в 1987-1990 годах бывшие в Шри-Ланке, были подсудны местным судам? Войска ООН, разделяющие греческую и турецкую часть Кипра, подсудны местным судам ? (я не знаю, лишь спрашиваю, ибо сходу ответов не нашел, поэтому не знаю, есть ли это обычная практика, и пункт переписывают из одного соглашения в другое, или же это совершенно нетипичный, из ряда вон выходящий пункт?)

Сергей Вадов
[1] http://www.memo.ru/2006/02/28/prokurat.htm
От Игорь С.
К Сергей Вадов (28.06.2006 22:37:45)
Дата 28.06.2006 23:37:22

Re: Тогда уточняю

> Если у Вас есть какие-то основания считать, что этот конкретный документ был выложен в интернет с значительным запозданием, напишите прямо (непохоже на них, но всякое бывает, как знать, может и вправду почему-то с задержкой выложили?).

Ну, основание - не основание, но расказывали следующее - что сербская делегация приняла ультиматум США, который им сначала показали без приложения Б. Тогда их лидера отвели в отдельную комнату и предложили подписать и приложение и пунктом, который вы интерепретируете как некий дипломатический иммунитет, а сербы трактовали как потерю национального суверенитета (если почитаете ответ сербов, то найдете явное указание на это). Соответственно все люди, с которыми я обсуждал вопрос в то время, об этом пункте ничего не слышали и большинство отказывалось верить, что такой пункт мог быть.

>А кому-то интересна тема Балкан, он может с этим текстом работать (по крайней мере постфактум - но предполагаю что и сразу).

Да.

>Откровенно говоря, по вопросу информационной отрытости мне даже кажется странным вести дискуссию - сайты ФСБ и ЦРУ (или другой пары министерств) отличаются на 2-3 порядка.

Да, конечно. Речь шла о том, что и у американцев все не так просто. Впрочем не буду настаивать, надо видимо действительно аккуратно самому проверять.

>> Все же посмотрите Appendix B пункт 6. И скажите, вы о нем когда нибудь слышали?

>Прочитал. Насколько понял, в случае, если стороны примут план мирного урегулирования, предложенный НАТО, то на сотрудников НАТО должно распространяться что-то вроде дипломатического иммунитета от уголовного и иного преследования.

Ну, именно этот пункт оказался почему-то единственным совершенно неприемлемым для сербов.

>Кстати, под термином "сотрудник НАТО" в части освобождения от преследования понимаются все участники (т.е. видимо и 1300 украинцев, и 3000 русских участников КФОР). Я плохо знаю юридическую составляющую международных миротворческих операций (которые часто с другой стороны видны как агрессия). Насколько такая практика распространена? Миротворческие силы СНГ, находящиеся в зоне грузино-абхазского конфликта, подсудны местным судам ? Миротворческие силы Индии, в 1987-1990 годах бывшие в Шри-Ланке, были подсудны местным судам? Войска ООН, разделяющие греческую и турецкую часть Кипра, подсудны местным судам ? (я не знаю, лишь спрашиваю, ибо сходу ответов не нашел, поэтому не знаю, есть ли это обычная практика, и пункт переписывают из одного соглашения в другое, или же это совершенно нетипичный, из ряда вон выходящий пункт?)

тоже не знаю. Мне все ж полная неподсудность кажется странной.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли