Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : История цензуры в СССР еще ждет своего ислледователя...

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко
Дата	20.06.2006 22:15:41
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

История цензуры в СССР еще ждет своего ислледователя...

>> Как будто целый мир где-то скрыт от нас - какие-то неизвестный цензоры сначала дали указание упомянуть Вождя, потом прошло 30 лет, и, не говоря худого слова, отредактировали, убрав о нем упоминание, сейчас опять включили - кто и зачем все это делает? Хотя сигнал, посылаемый обществу, в общем-то ясен - думаю, готовят нас к тому, что скоро новый Вождь будет, пора опять гайки закручивать.
>
> Почему вы считаете, что тогда цензоры давали указание упомянуть Вождя? Насколько я изучал этот вопрос, я нигде не встречал подобных указаний. Это скорее было естественное желание - слышать такие песни с упоминанем Вождя. Имя и символ Сталина - неотъемлимая часть мироощущения большинства советских людей того времени. Во всяком случае о том, что, например на Новый Год абсолютно искренне произносили тосты "за здоровье товарища Сталина" я слышал не раз и не два, и в том числе и от своих родных.

Хотелось бы сослаться на хорошую книгу по истории ГлавЛита и цензуры в СССР в целом - но таковой не видел; видимо, ее (отечественного автора) нет. Приходится читать американских советологов - с их удивительно точным знанием фактов, и поражающей неспособностью за деревьями увидеть лес. Денис, мне нечем подтвердить гипотезу о том, что упоминание в советских песнях конкретных фамилий происходило с подсказкой цензоров. Есть лишь наблюдение (даже не мое, а отца) о том, что если до войны в песнях были и другие фамилии, то в послевойнных песнях их убрали - упоминался только Сталин. Случайно ли это или по команде? Не знаю. Л.С.Айзерман рассказывал, историю, как ему сообщили, что приказом начальника Главного управления по охране государственных тайн в печати при Совмине СССР номер "Нового мира" с одной из его работ был изъят из всех библиотек Советского Союза. К счастью, выяснилось, что не из-за его работы (случайно оказался соседом чего-то крамольного). Других сведений о работе цензуры в СССР из первых рук не имею. Поэтому могу лишь высказывать гипотезу - думаю, что цензоры работали примерно одинаково при всех царях СССР, вопрос лишь в уровне интенсивности...

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (20.06.2006 22:15:41)
Дата	22.06.2006 11:26:03

Re: История цензуры

>Денис, мне нечем подтвердить гипотезу о том, что упоминание в советских песнях конкретных фамилий происходило с подсказкой цензоров. Есть лишь наблюдение (даже не мое, а отца) о том, что если до войны в песнях были и другие фамилии, то в послевойнных песнях их убрали - упоминался только Сталин. Случайно ли это или по команде? Не знаю.

Упоминать или не упоминать решает автор. Приложила ли руку цензура сказать трудно. Но есть совсем уж бесспорные факты - когда фамилию Сталина вычеркнули из уже популярных песен. Из всех. И до последнего времени оригинальные тексты были под запретом. Тут по-моему ясно что по команде.

> Поэтому могу лишь высказывать гипотезу - думаю, что цензоры работали примерно одинаково при всех царях СССР, вопрос лишь в уровне интенсивности...

Они везде работают примерно одинаково. Вот мы, например, пробовали в США русские народные сказки издать. С картинками. Никакой крамолы, если не считать что русские. Колобок там и все такое. Разослали в 200 издательств. Везде цензура зарубила. Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.06.2006 11:26:03)
Дата	26.06.2006 03:25:49

Не путайте бизнес с цензурой.

> Они везде работают примерно одинаково. Вот мы, например, пробовали в США русские народные сказки издать. С картинками. Никакой крамолы, если не считать что русские. Колобок там и все такое. Разослали в 200 издательств. Везде цензура зарубила.

Указанное Вами явление (отказ значительного числа конрагентов от финансирования Вашего проекта) не специфичен именно для издательств, это обычное дело для высококонкурентного рынка. Вы ведь, полагаю, хотели от издательства не только собственно издательской деятельности, но также и инвестиционной (которую часто выполняет не издательство). О цензуре можно было бы говорить, если бы Вы разослали предложение в 200 издательств об издании книги за Ваши деньги (или за деньги найденного Вами инвестора, согласного рискнуть), и Вам бы отказали. Если бы Вы направили в 200 компьютерных фирм предложение профинансировать проект создания супер-мышки, Вас с большой вероятностью ждал бы тот же результат. Ибо в США напечатать 1000 книг или сделать 1000 мышей мало - надо еще, чтобы покупатель отдал свои деньги именно за Ваш товар, а не за товар, выпускаемый конкурентами...

> Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.

Не знаю. Мои статьи (по крайней мере одну) тоже три рецензента смотрели, и один нашел пробел в доказательстве, и даже любезно посоветовал, как его исправить. Возможно, в общественно-политической области в каких-то журналах есть цензоры - но ведь всегда можно обратиться в другой журнал. Все же трудно отрицать, что в США по любому значимому политическому вопросу у интересующегося есть возможность ознакомиться с разными мнениями. Есть сторонники войны в Ираке, есть противники, и аргументы обоих легкодоступны и в интернете, и в печати. Замечу, что информацию об унижениях заключенных в тюрьме Абу-Грейб раздобыли именно американские журналисты, и без всяких разрешений из Вашингтона опубликовали в американских СМИ. Мыслимое ли дело представить себе, что советский журналист нашел информацию о том, что советские тюремщики где-то унижают заключенных, и без разрешения из Москвы опубликовал бы ее в газете ?

Сергей Вадов
P.S. К слову, сказка о Колобке в англоязычной культуре есть, называется Gingerbread man.

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.06.2006 11:26:03)
Дата	22.06.2006 22:06:45

К вопросу о военной тайне сегодня.

Товарищ рассказал - вроде как до сих пор места дисклокации ремонтных баз подводных лодок согласно действующей сегодня версии закона "О государственной тайне" таковой являются. Надеюсь, хоть ссылка закон не нарушает (на снимке: три подводных лодки проекта 941 "Акула" на рембазе на не знаю как называющейся речке возле норвежской границы; дальше по реке видны также другие лодки).

http://googlesightseeing.com/maps?p=892&c=&ll=69.434275,32.355123&spn=0.005209,0.020385&t=k&om=1

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (22.06.2006 22:06:45)
Дата	22.06.2006 22:31:13

Посмотрите закон

>Товарищ рассказал - вроде как до сих пор места дисклокации ремонтных баз подводных лодок согласно действующей сегодня версии закона "О государственной тайне" таковой являются.

Он есть в сети.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.06.2006 22:06:45)
Дата	22.06.2006 22:26:23

Но либерализация идет - в песни вернули вымаранные цензурой слова.

Песни многие любят, а сообщать врагу расположение ремонтных баз стратегических подводных лодок только отдельные товарищи. Большинству послабление вышло, а на всех все равно не угодишь.

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.06.2006 22:26:23)
Дата	22.06.2006 23:03:06

Это не есть либерализация.

Упоминание в первоначальном, авторском варианте текста песни какой-то фамилии есть исторический факт, и здорово, что сейчас он доступен, а не скрывается цензурой. Но с другой стороны, стирание по команде власть имущих каких-то фамилий из песен тоже есть исторический факт, и о нем мы знаем заметно меньше. Я так и не смог найти ни одного исследования на тему, по чьей команде и какой орган приказал отредактировать песни таким-то образом. Сегодня, когда ансамбль имени Александрова, обладая официальным государственным статусом, поет песни про И.В.Сталина - это смотрится двояко. С одной стороны, это возврат к оригинальному варианту (и это хорошо), с другой стороны - ведь куплеты про Л.Д.Троцкого не добавили (а они в есть в оригинале песен, по крайней мере в "Красная армия всех сильней"). Сие создает впечатление, что принятия всей нашей истории у лица, принимающего решение о том, в какой версии петь песню, нет - а вместо этого есть желание возвеличить И.В.Сталина. На мой вкус, петь стоит либо в оригинальном, либо в наиболее популярном варианте (последнее, конечно, может меняться со временем и вообще может вызывать споры), но в любом случае в прилагаемой книжечке с текстами правильно было бы упомянуть историю всех правок текста. Интересно, с каким текстом сегодняшний ансамбль имени Александрова поет "Прощание Славянки" (с которым сложная история, он был (с польским текстом) гимном Армии Крайовой, из-за этого до 60-ых годов марш вообще не был рекомендован к исполнению; а в позднесоветское время исполняли вообще без текста).

Вообще, история переименований даже и городов загадочна. Я знаю два странных примера: Луганск (который дважды переменовывали в Ворошиловград и обратно - какую внутреннюю борьбу это отражало?) и Черкесск (который был изначально Баталпашинском, что само по себе интересно (вроде как назвали в честь начальника враждебного войска - странно), потом Сулимов, потом Ежово-Черкесск, потом Черкесск). Что за этим стоит? Вопросы, вопросы - а ответов нет.

Сергей Вадов

От	Almar
К	Сергей Вадов (22.06.2006 23:03:06)
Дата	28.06.2006 00:21:12

Да уж Троцкого сталинские холуи как только не шельмовали

>С одной стороны, это возврат к оригинальному варианту (и это хорошо), с другой стороны - ведь куплеты про Л.Д.Троцкого не добавили (а они в есть в оригинале песен, по крайней мере в "Красная армия всех сильней").

Да уж Троцкого сталинские холуи как только не шельмовали. На примере одного этого человека можно написать такую «историю советской цензуры», что мало не покажется. Это собственно говоря и сделал Вадим Роговин.

===================================================================
Но и ранее Ленин прилагал немало усилий для опровержения упорно муссировавшихся на протяжении целого ряда лет слухов о якобы кардинальных политических разногласиях и недоброжелательных отношениях между ним и Троцким. По поводу этих разговоров, получивших в первые годы Советском власти широкое хождение в народе, и Ленин, и Троцкий дали публичную отповедь еще в начале 1919 года, причем Ленин писал, что это "самая чудовищная и бессовестная ложь, распространяемая помещиками и капиталистами, или их вольными и невольными пособниками"[6]. Однако эти слухи искусно раздувались и в последующие годы, причем становилось все яснее, что дело идет о преднамеренной интриге, идущей из верхов партии. О реакции Ленина на все это выразительно рассказал Горький в первом варианте очерка "В. И. Ленин":
"иДаже о тех, кто по слухам - будто бы не пользовался его личными симпатиями, Ленин умел говорить, воздавая должное их энергии.
Удивленный его лестной оценкой одного из таких товарищей, я заметил, что для многих эта оценка показалась бы неожиданной.
"Да, да - я знаю! Там что-то врут о моих отношениях к нему. Врут много и, кажется, особенно много обо мне и Троцком".
Ударив рукой по столу, он сказал: "А вот указали бы другого человека, который способен в год организовать почти образцовую армию, да еще завоевать уважение военных специалистов. У нас такой человек есть. У нас все есть! А - чудеса будут!"[7].
Этот текст сохранялся в многочисленных изданиях воспоминаний Горького о Ленине вплоть до 1931 года, когда в очередном издании очерка "В. И. Ленин" появился текст, прямо противоположный по смыслу. Последний абзац, содержавший высокую оценку деятельности Троцкого, был изъят, а вместо него появился абзац, в котором Ленину приписывались слова о Троцком: "А все-таки не наш! С нами, а - не наш".

От	Баювар
К	Сергей Вадов (22.06.2006 23:03:06)
Дата	23.06.2006 11:45:35

С отрядом флотских Товарищ Троцкий (*)

>куплеты про Л.Д.Троцкого не добавили (а они в есть в оригинале песен, по крайней мере в "Красная армия всех сильней").

Интернету ура!

http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=belarmia
Ранний вариант припева:

Так пусть же Красная
Сжимает властно
Свой штык мозолистой рукой,
С отрядом флотских
Товарищ Троцкий
Нас поведет на смертный бой!

Там и "печальные вербы" есть. Или вот:
http://harchikov.pp.ru/albm.php?zarub=on

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.06.2006 23:03:06)
Дата	23.06.2006 02:30:03

Re: Это не...

>Сегодня, когда ансамбль имени Александрова, обладая официальным государственным статусом, поет песни про И.В.Сталина - это смотрится двояко. С одной стороны, это возврат к оригинальному варианту (и это хорошо), с другой стороны - ведь куплеты про Л.Д.Троцкого не добавили (а они в есть в оригинале песен, по крайней мере в "Красная армия всех сильней"). Сие создает впечатление, что принятия всей нашей истории у лица, принимающего решение о том, в какой версии петь песню, нет - а вместо этого есть желание возвеличить И.В.Сталина.

Разве же Троцкий "вся наша история"? Да и песни - не учебник истории. Троцкий враг народа. Принимать его и слушать про него песни народ не обязан. Почему Вы хотите его насильно заставить? А Сталина куда уж дальше возвеличивать? И так создатель сверхдержавы. Просто отдавать ему должное долгое время было запрещено, а сейчас разрешили.

> На мой вкус, петь стоит либо в оригинальном, либо в наиболее популярном варианте (последнее, конечно, может меняться со временем и вообще может вызывать споры), но в любом случае в прилагаемой книжечке с текстами правильно было бы упомянуть историю всех правок текста.

Самый популярный вариант безусловно тот который был во время войны. Хрущевские правки вызывали возмущение всех моих знакомых. И когда люди сами пели песню они пели про Сталина. Описать все правки текста и их причины действительно интересно. Но стоит ли это делать в приложении к диску? Зачем портить впечатление от хороших советских песен описанием русофобии Польши и Троцкого?

>Вообще, история переименований даже и городов загадочна. Я знаю два странных примера: Луганск (который дважды переменовывали в Ворошиловград и обратно - какую внутреннюю борьбу это отражало?) и Черкесск (который был изначально Баталпашинском, что само по себе интересно (вроде как назвали в честь начальника враждебного войска - странно), потом Сулимов, потом Ежово-Черкесск, потом Черкесск). Что за этим стоит? Вопросы, вопросы - а ответов нет.

Это еще что! Я вот знаю Сталинград, который заставили называть "Волгоградом". Трудно представить большее циничное издевательство над народом, именно под Сталинградом сломавшим хребет фашистскому зверю. Где мол, ваш Сталинград? Нет вашего Сталинграда!

От	Сергей Вадов
К	Александр (23.06.2006 02:30:03)
Дата	23.06.2006 11:28:01

Т.е. Вы сами стоите в позиции цензора.

>>Сегодня, когда ансамбль имени Александрова, обладая официальным государственным статусом, поет песни про И.В.Сталина - это смотрится двояко. С одной стороны, это возврат к оригинальному варианту (и это хорошо), с другой стороны - ведь куплеты про Л.Д.Троцкого не добавили (а они в есть в оригинале песен, по крайней мере в "Красная армия всех сильней"). Сие создает впечатление, что принятия всей нашей истории у лица, принимающего решение о том, в какой версии петь песню, нет - а вместо этого есть желание возвеличить И.В.Сталина.
>
> Разве же Троцкий "вся наша история"? Да и песни - не учебник истории. Троцкий враг народа. Принимать его и слушать про него песни народ не обязан. Почему Вы хотите его насильно заставить? А Сталина куда уж дальше возвеличивать? И так создатель сверхдержавы. Просто отдавать ему должное долгое время было запрещено, а сейчас разрешили.

И считаете, что песни с фамилией Сталина правильно петь не потому, что в такой формулировке их автор когда-то сочинил, а потому, что личность И.В.Сталина Вам симпатична. Личность Л.Д.Троцкого несимпатична - поэтому к явлению, что куплет с его фамилией из песни убрали, относитесь положительно. Иметь точку зрения - право каждого человека. Но навязывание этой точки зрения другим (или действия исходя из предположения, что у всех нормальных людей та же точка зрения, что и у Вас) - цензура. Работа историка (или составителя сборника текстов песен) состоит в описании нашей истории - включая ее спорные страницы. Все же трудно отрицать, Ваша точка зрения в отношении И.В.Сталина (равно как и Л.Д.Троцкого) является не единственной широко распространенной. Не лишайте других права на их точку зрения!

>> На мой вкус, петь стоит либо в оригинальном, либо в наиболее популярном варианте (последнее, конечно, может меняться со временем и вообще может вызывать споры), но в любом случае в прилагаемой книжечке с текстами правильно было бы упомянуть историю всех правок текста.
>
> Самый популярный вариант безусловно тот который был во время войны. Хрущевские правки вызывали возмущение всех моих знакомых. И когда люди сами пели песню они пели про Сталина. Описать все правки текста и их причины действительно интересно. Но стоит ли это делать в приложении к диску? Зачем портить впечатление от хороших советских песен описанием русофобии Польши и Троцкого?

Если вариантов текста очень уж много, можно было бы дать в приложении к диску ссылку на книгу или веб-сайт, где они описаны. И внятно и четко объяснить, по какому принципу произведен отбор варианта текста с И.В.Сталиным, а не делать это исподтешка. Если цензор (пишу условное название, ибо нигде в комментариях не написана фамилия и должность человека, ответственного за решение, какой вариант текста петь) решил все песни петь в оригинальном, авторском варианте - хорошо, пусть об этом будет написано. Если цензор принял решение куплеты, посвященные И.В.Сталину, добавлять, а куплеты, посвященные Л.Д.Троцкому - не добавлять, т.к. личная точка зрения цензора состоит в том, что первый хороший, а второй плохой, пусть это будет в явном виде написано и указана подпись. Если цензор считает, что Армия Крайова, воевавшая в Польше против фашистов, но считающая, что послевоенное устройство Польши должно управляться из Варшавы, а не из Москвы, суть плохая - пусть в явном виде напишет, что "Прощание славянки" отсутствует на CD, т.к. было гимном Армии Крайовой, которая мне, цензору, не нравится. Чтобы все понимали - вот конкретное мнение конкретного цензора. Ведь вовсе не все придерживаются такой точки зрения.

>>Вообще, история переименований даже и городов загадочна. Я знаю два странных примера: Луганск (который дважды переменовывали в Ворошиловград и обратно - какую внутреннюю борьбу это отражало?) и Черкесск (который был изначально Баталпашинском, что само по себе интересно (вроде как назвали в честь начальника враждебного войска - странно), потом Сулимов, потом Ежово-Черкесск, потом Черкесск). Что за этим стоит? Вопросы, вопросы - а ответов нет.
>
>Это еще что! Я вот знаю Сталинград, который заставили называть "Волгоградом". Трудно представить большее циничное издевательство над народом, именно под Сталинградом сломавшим хребет фашистскому зверю. Где мол, ваш Сталинград ? Нет вашего Сталинграда !

Вы так описываете явление, что складывается впечатление, что именно Хрущев создал цензуру и впервые стал редактировать названия городов, тексты песен, забирать из библиотек книги авторов, которые советской властью признаны "плохими" и т.д. По-моему, процесс цензуры продолжался вполне равномерно - и те же самые люди, которые во время Сталина вычищали с фотографий портреты Троцкого, Зиновьева, Каменева, Рыкова и т.д., во время Хрущева продолжали заниматься примерно тем же самым, только список фамилий сверху стал поступать другой. Что посеешь, то и пожнешь...

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (23.06.2006 11:28:01)
Дата	23.06.2006 11:39:39

Re: Т.е. Вы сами стоите в позиции цензора. Так и Вы тоже.

>И считаете, что песни с фамилией Сталина правильно петь не потому, что в такой формулировке их автор когда-то сочинил, а потому, что личность И.В.Сталина Вам симпатична.

Не только мне, а всему народу. Но ведь и Вы видите в безобидных песнях какую-то угрозу и попытки кого-то возвеличить. Почему свою позицию Вы не считаете цензорской?

> Личность Л.Д.Троцкого несимпатична - поэтому к явлению, что куплет с его фамилией из песни убрали, относитесь положительно. Иметь точку зрения - право каждого человека. Но навязывание этой точки зрения другим (или действия исходя из предположения, что у всех нормальных людей та же точка зрения, что и у Вас) - цензура.

Безусловно. Поэтому я считаю что во-первых народ сам волен решать какие песни ему петь и слушать, а во-вторых, если это не нравится какому-то меньшинству, то оно не в праве навязывать большинству народа свою волю, даже если считает народ отсталым, а себя просвещенным. Потому что это и есть цензура.

> Работа историка (или составителя сборника текстов песен) состоит в описании нашей истории - включая ее спорные страницы. Все же трудно отрицать, Ваша точка зрения в отношении И.В.Сталина (равно как и Л.Д.Троцкого) является не единственной широко распространенной. Не лишайте других права на их точку зрения!

Да разве я лишаю? Спойте про Троцкого, запишите на СД и продавайте. Если хотите я Вам даже подскажу как из компьютера звукозаписывающую студию сделать недорого. И обещаю что не стану подозревать Вас в попытках возвеличить Троцкого. Но меня не заставляйте его воспевать. И слушать песни о Троцком я, извините, не буду.

От	Сергей Вадов
К	Александр (23.06.2006 11:39:39)
Дата	26.06.2006 02:45:04

Не могу с Вами согласиться.

>>И считаете, что песни с фамилией Сталина правильно петь не потому, что в такой формулировке их автор когда-то сочинил, а потому, что личность И.В.Сталина Вам симпатична.
>
> Не только мне, а всему народу. Но ведь и Вы видите в безобидных песнях какую-то угрозу и попытки кого-то возвеличить. Почему свою позицию Вы не считаете цензорской ?

Потому, что не считаю, что по общественно-политическим вопросам есть одна "истина", и все песни, которые не соответствуют текущей версии этой "истины", надо запретить, авторов перестать печатать, а тем, кто будет за границу рукописи переправлять, обеспечить психиатрическое лечение в спецпсихбольнице МВД СССР. Если Вам личность И.В.Сталина кажется симпатичной, это Ваше право, но писать, как Вы, что подобной точки зрения придерживается "весь народ", безосновательно. Даже в сталинские времена за него по официальным данным избиркомов за него голосовало 99.9%, а вовсе не 100%. Во времена сегодняшние Левада-Центр регулярно проводит опросы об отношении людей к И.В.Сталину [1]. Видно, что результаты далеки от описываемой Вами картины "весь народ любит Сталина", более того, результаты полярны - из года в год примерно треть респондентов выбирает ответ "Какие бы ошибки и пороки ни приписывались Сталину, самое важное — что под его руководством наш народ вышел победителем в Великой Отечественной войне" и примерно треть выбирает "Сталин — жестокий, бесчеловечный тиран, виновный в уничтожении миллионов невинных людей".

> Но ведь и Вы видите в безобидных песнях какую-то угрозу и попытки кого-то возвеличить.

Строка в "Песне защитников Москвы" о том, что "рубеж нам назначен Вождем" искажает историческую истину. Рубеж обороны Москвы был установлен не единым приказом, а рядом приказов, по направлениям, подписанными разными людьми (одним из них был, к слову, Власов); и утвержден был решением Ставки - т.е. приписывание решения о проведении именно этой системы линий на карте лично И.В.Сталину является как раз возвеличиванием конкретно И.В.Сталина, и умалением роли иных людей, которые реально сидели над картой и рисовали эту линию. По правде говоря, ясно, что по иному быть и не может - изучение вопроса, где у какой речки крутой берег и где лучше расположить рубеж обороны есть вопрос уровнем ниже главнокомандующего.

>> Личность Л.Д.Троцкого несимпатична - поэтому к явлению, что куплет с его фамилией из песни убрали, относитесь положительно. Иметь точку зрения - право каждого человека. Но навязывание этой точки зрения другим (или действия исходя из предположения, что у всех нормальных людей та же точка зрения, что и у Вас) - цензура.
>
> Безусловно. Поэтому я считаю что во-первых народ сам волен решать какие песни ему петь и слушать, а во-вторых, если это не нравится какому-то меньшинству, то оно не в праве навязывать большинству народа свою волю, даже если считает народ отсталым, а себя просвещенным. Потому что это и есть цензура.

Отличные слова - народ сам волен, какие песни ему петь и слушать. Советское время привело к почти полной утрате жанра народной песни. Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ? Где написанные в советское время "Дубинушка", "Виновата ли я" или "Калинка" ? Где советский Владимир Даль, который бы ходил по селам, и записывал бы все пословицы да песни, даже если в них не очень-то хвалят царскую (виноват, советскую) власть? Песни народные были, можно ожидать, что (как и в 19 веке) в разных местностях и среди разных сословий разные, но только из радиоприемников лились творения очень небольшого количества людей, работающих в рамках одной культурной традиции. Разве могли представители народа в советское время слушать и петь что-то не соответствующее текущей версии линии партии? Рассказ анекдота мог оказаться подсуден, что уж тут говорить о песнях.

>> Работа историка (или составителя сборника текстов песен) состоит в описании нашей истории - включая ее спорные страницы. Все же трудно отрицать, Ваша точка зрения в отношении И.В.Сталина (равно как и Л.Д.Троцкого) является не единственной широко распространенной. Не лишайте других права на их точку зрения!
>
>Да разве я лишаю? Спойте про Троцкого, запишите на СД и продавайте. Если хотите я Вам даже подскажу как из компьютера звукозаписывающую студию сделать недорого. И обещаю что не стану подозревать Вас в попытках возвеличить Троцкого. Но меня не заставляйте его воспевать. И слушать песни о Троцком я, извините, не буду.

Отлично! Если речь идет о частном хоре - полностью с Вами согласен, верный путь. Если группа людей считает, что правильно петь песню с прославлением Сталина (или Троцкого, или Иванова, или идеи, что Земля - плоская), пусть записывает на CD и продает, или выкладывает в интернет, чтобы желающие могли слушать - пожалуйста. Если же речь идет об официальном ансамбле МинОбороны (содержащемся на деньги всех россиян, а не только сторонников какой-то одной точки зрения на историю), ситуация иная. Считаю, что граждане вправе потребовать по крайней мере внятных объяснений - кто персонально сегодня принимает решение о том, в какой редакции петь старые песни? Если, помимо основания "так написал автор, и так раньше пели", есть какие-то другие основания (например, список фамилий, упоминание которых допустимо, и фамилий, упоминание которых недопустимо) - хотелось бы услышать обоснование. Делать это анонимно, исподшика, продолжая традиции советской власти (которая редактирование текстов песен делала втихаря), считаю неправильным. Моя версия: петь можно либо в оригинальном, либо в наиболее часто исполнявшемся варианте, а если было два варианта, исполнявшихся значительное время - записывать оба. Мне малосимпатичны и Сталин, и Троцкий - но это наша история, и никуда не денешься от того, что Троцкий в 1918 создал Красную Армию, и возглявлял Народный Комиссариат по Военным и Морским Делам СССР до 1925 года, равно как и Сталин (формально не занимая до войны никакой должности) фактически был главой государства все время. И раз это наша история, считаю, что у сегодняшнего МинОбороны России нет морального права выбрасывать из песни фамилию своего первого руководителя. Но это мое мнение - допускаю, что спорное. На чем настаиваю - у МинОбороны нет права выбрасывать какую-либо фамилию из оригинального текста песни втихаря. Как выбросили фамилию Троцкого из Большой Советской Энциклопедии.

Сергей Вадов
[1] http://www.levada.ru/press/2005122100.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Вадов (26.06.2006 02:45:04)
Дата	26.06.2006 22:11:34

Re: Не могу...

>Отличные слова - народ сам волен, какие песни ему петь и слушать. Советское время привело к почти полной утрате жанра народной песни. Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ?

А. Городницкий рассказывал, что его на Дпльнем Востоке чуть не избили за то, что он сказал, что песня "От злой тоски не матерись" - его. Она уже стала народной. Потеряли авторство множество институтских песен. В частности, песня стройотряда "Торнадо" Факультета радиотехники и кибернетики МФТИ: "А все кончается, кончается, кончается...".

От	Игорь
К	Сергей Вадов (26.06.2006 02:45:04)
Дата	26.06.2006 19:35:28

Ваша доктрина либеральная - абсолютизировать выбор народа, каким бы он ни был.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (26.06.2006 19:35:28)
Дата	26.06.2006 20:59:37

Читаю и вижу: насколько разными могут быть точки зрения.

С одной стороны - Вы правы, Игорь, если бы каким-то способом обеспечить хорошую цензуру, это (равно как и возможность сделать милицию, которая бы сажала только по совести) было бы весьма здорово. Не зря во всех странах создана система суда (в большей или меньшей степени стесняющая свободу действий милиционеров). К сожалению, в реальном мире есть несколько возможностей, но "идеальная цензура" едва ли возможна. Вот Вы пишете, что в СССР цензура была явной. Читаю и не могу понять - что стоит за этими Вашими словами, какой опыт или какое знание? Кто конкретно и каким указом постановил в СССР писать слово "Бог" с маленькой буквы? Кто решил, что на языке иврит ничего печатать или ставить в театре нельзя? Кто и когда постановил, что Л.Д.Троцкий был недостаточно значительной личностью, чтобы включить его в Большую Советскую Энциклопедию? Вот ведем мы спор о песнях - многие из них подвергались редактированию, в разные годы советская власть указывала их петь по разному. Кто и при каких обстоятельствах их редактировал? Какая явная цензура, о чем Вы? Даже по вопросу, какая книга считается антисоветской, было разное мнение у разных судов (на что обратил внимание Любарский, которому на суде не поставили в вину одну из книг, которые другим в вину ставили). Может быть, если бы была в СССР доступна альтернативная официальной философская мысль, если бы были доступны разные точки зрения - может быть, не скатились бы в такую глубокую яму, как сегодня. Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать, и не о детской порнографии. Речь о том, что заманчиво, но невозможно запретить только безнравственные мнения - ибо в первую очередь эта цензура закроет рот как раз тому, кто вопреки рисуемой начальством благостной картине увидит закричит о несправедливости. Его-то первым и посадят, увы.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (26.06.2006 20:59:37)
Дата	27.06.2006 21:36:48

Коммерческая цензра - хуже царской и советской. Потому что она тайная

>С одной стороны - Вы правы, Игорь, если бы каким-то способом обеспечить хорошую цензуру, это (равно как и возможность сделать милицию, которая бы сажала только по совести) было бы весьма здорово. Не зря во всех странах создана система суда (в большей или меньшей степени стесняющая свободу действий милиционеров). К сожалению, в реальном мире есть несколько возможностей, но "идеальная цензура" едва ли возможна.

И это есть серьезный повод отказываться от цензуры реальной. Идеальный суд также вряд ли возможен, но неужели нам следует отказаться от реальных судов?

> Вот Вы пишете, что в СССР цензура была явной. Читаю и не могу понять - что стоит за этими Вашими словами, какой опыт или какое знание? Кто конкретно и каким указом постановил в СССР писать слово "Бог" с маленькой буквы?

Явной в том смысле - что все знали, в соответствии с чем это делается. В соотевтствии с марксисткой идеологией, которой официально следовали власти СССР.

>Кто решил, что на языке иврит ничего печатать или ставить в театре нельзя? Кто и когда постановил, что Л.Д.Троцкий был недостаточно значительной личностью, чтобы включить его в Большую Советскую Энциклопедию?

Вы все сводите на личность цензора - которая в данном вопросе вообще не должна иметь решающего значения. В цензуре - главное принцип - почему так делается. Идеальный цензор - тот, кто полностью производит выбор в соответствии с этим принципом. Троцкизм был заклеймен партией - поэтому Троцкого и убрали - пари чем тут вообще какой именно цензор провел решение партии в печатную практику? Вас бы поставили - Вы бы провели.

>Вот ведем мы спор о песнях - многие из них подвергались редактированию, в разные годы советская власть указывала их петь по разному.

Так делает любая власть относительно злободневных текстов. Как мы убеждаемся - даже речи Папы Римского, а не каких-то малоизвестных аторов, не гнушаются цензурировать.

> Кто и при каких обстоятельствах их редактировал? Какая явная цензура, о чем Вы?

Зачем Вам знать кто и при каких обстоятельствах? Вы прекрасно знаете - почему это делалось, из каких соображений - и это не было тайной.

>Даже по вопросу, какая книга считается антисоветской, было разное мнение у разных судов (на что обратил внимание Любарский, которому на суде не поставили в вину одну из книг, которые другим в вину ставили).

Идеальных судов, как и идеальной цензуры не бывает.

>Может быть, если бы была в СССР доступна альтернативная официальной философская мысль, если бы были доступны разные точки зрения - может быть, не скатились бы в такую глубокую яму, как сегодня.

В США всегда была доступна - но чрезвычайно узкому кругу лиц, большинство из которых не обладали никаким значимым социальным положением. Остальные просто не имели фактической возможности услышать ни о какой альтернативной "рыночной" мысли. Потому США - страна невежд, чего не скажешь об СССР.

>Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать, и не о детской порнографии. Речь о том, что заманчиво, но невозможно запретить только безнравственные мнения - ибо в первую очередь эта цензура закроет рот как раз тому, кто вопреки рисуемой начальством благостной картине увидит закричит о несправедливости. Его-то первым и посадят, увы.

Поэтому надо четко, как в СССР заявлять - что именно подвергается цензуре, и на каких основаниях. Коммерческая цензура на Западе - цензура тайная - граждане не знают, что именно подвергается корпорациями цензуре, и на каком основании. Не знают, разумеется, какая именно встреча закрытых клубов, в которых состоят все наиболее состоятельные люди Запада - приняла решение о цензурировании того или иного печатного материала, произведения, той или иной информации.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (26.06.2006 20:59:37)
Дата	27.06.2006 10:29:26

Re: Как хорошо быть в чём-то уверенным!

> Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать,

Меня, наверно, скоро будут считать большим фанатом Паланика и Финчера, но тем не менее - книгу "Бойцовский клуб", в которой немало рецептов, как чего-нибудь взорвать, никто не запретил ни на Западе, ни у нас. Бестселлер, фактически. Так как там насчёт "все согласны"?

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (26.06.2006 20:59:37)
Дата	26.06.2006 21:57:19

Re: Они могут быть настолько разными, что собеседники...

>С одной стороны - Вы правы, Игорь, если бы каким-то способом обеспечить хорошую цензуру, это (равно как и возможность сделать милицию, которая бы сажала только по совести) было бы весьма здорово. Не зря во всех странах создана система суда (в большей или меньшей степени стесняющая свободу действий милиционеров). К сожалению, в реальном мире есть несколько возможностей, но "идеальная цензура" едва ли возможна. Вот Вы пишете, что в СССР цензура была явной. Читаю и не могу понять - что стоит за этими Вашими словами, какой опыт или какое знание? Кто конкретно и каким указом постановил в СССР писать слово "Бог" с маленькой буквы? Кто решил, что на языке иврит ничего печатать или ставить в театре нельзя? Кто и когда постановил, что Л.Д.Троцкий был недостаточно значительной личностью, чтобы включить его в Большую Советскую Энциклопедию? Вот ведем мы спор о песнях - многие из них подвергались редактированию, в разные годы советская власть указывала их петь по разному. Кто и при каких обстоятельствах их редактировал? Какая явная цензура, о чем Вы? Даже по вопросу, какая книга считается антисоветской, было разное мнение у разных судов (на что обратил внимание Любарский, которому на суде не поставили в вину одну из книг, которые другим в вину ставили). Может быть, если бы была в СССР доступна альтернативная официальной философская мысль, если бы были доступны разные точки зрения - может быть, не скатились бы в такую глубокую яму, как сегодня. Речь ведь идет не о цензуре книги с рецептами, как подручными средствами взорвать самолет, тут все согласны, что такое нежелательно печатать, и не о детской порнографии.

...не понимают друг друга. Игорь вам пишет о том, что в СССР цензура была явной, ни от кого не скрытой, если что-то запрещали, то везде и повсеместно, это было видно людям. При этом советская власть вовсе не кричала на всех перекрестках, что в СССР нет партийного контроля, комиссий и проч. Это все было. Авторам объявляли почему их творения не одобрены цензурой. На Западе же отрицается сам ФАКТ контроля. А вы приводите абсурдные примеры. Например никто Троцкого специально не запрещал, это вышло стихийно, т.к. он был - изгой традиционной цивилизации, лишенный права на жизнь.

Ну и напоследок:

//Речь о том, что заманчиво, но невозможно запретить только безнравственные мнения - ибо в первую очередь эта цензура закроет рот как раз тому, кто вопреки рисуемой начальством благостной картине увидит закричит о несправедливости. Его-то первым и посадят, увы.//

Возможно, еще как возможно. На Западе уже есть ограничители порнографии и прочих вещей, а альтернативную точку зрения точно так же не пускают в эфир.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Сергей Вадов (26.06.2006 02:45:04)
Дата	26.06.2006 17:05:30

А действительно, что считать народной песней?

>Советское время привело к почти полной утрате жанра народной песни. Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ? Где написанные в советское время "Дубинушка", "Виновата ли я" или "Калинка" ?

Народная песня - это что? Песня, у которой неизвестны авторы? Так у многих классических народных песен авторы известны. С другой стороны, "Над небом голубым есть город золотой" в качестве народной песни подойдет?

И главное: какие у Вас основания связывать утрату живого жанра народной песни именно с советским временем? С утратой крестьянского уклада этот жанр повсеместно музеефицировался - независимо от того, при советской власти это происходило или нет.

От	Сергей Вадов
К	Дм. Ниткин (26.06.2006 17:05:30)
Дата	26.06.2006 18:32:44

Написанная не по заказу властей, непрофессионалом.

>>Советское время привело к почти полной утрате жанра народной песни. Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ? Где написанные в советское время "Дубинушка", "Виновата ли я" или "Калинка" ?
>
> Народная песня - это что? Песня, у которой неизвестны авторы? Так у многих классических народных песен авторы известны. С другой стороны, "Над небом голубым есть город золотой" в качестве народной песни подойдет?

С моей точки зрения, у народной песни есть следующие признаки:

1. Песня написана не по заказу властей, непрофессионалом, часто разные люди вносили в текст дополнения и изменения.
2. Песня способна распространяться среди людей из уст в уста сама, без подпитки властей.

Это, вероятно, не совпадает с классическим определением. Но все же были и в советское время песни, истории, анектоты, книги, которые распространялись без подпитки властей.

> И главное: какие у Вас основания связывать утрату живого жанра народной песни именно с советским временем? С утратой крестьянского уклада этот жанр повсеместно музеефицировался - независимо от того, при советской власти это происходило или нет.

По-моему, нет. Есть замечательные физтеховско-математические песни, часто являющиеся переделками известных, но иногда и совсем новые. Были свои песни у геологов. Вероятно, и в других средах были свои песни. Но советской власти сбор этой информации был малоинтересен. Если и сохрались где сейчас довоенные и военные народные песни, так это в архивах КГБ или ГлавЛита.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (26.06.2006 18:32:44)
Дата	27.06.2006 00:03:00

Вот вам пожалуйста, народная песня - со слов бабушки, на известный мотив. Чем плоха? :-)))) (+)

Или Вы считаете, что это писали по заказу НКВД?

-----------------
Про Соньку с Костей расскажу вам,
Узнал я новости, друзья:
Про то, что было после свадьбы,
От вас укрыть никак нельзя.
Что быть войне, все затвердили,
Портной, рабочий и студент.
Еще Одессу не бомбили,
А Костя вылетел в Ташкент

ПРИПЕВ:
Теплый, южный город виноградный,
Ты богат на весь, на целый мир,
Шумный, благородный, необъятный,
А для одессита ты - кумир.

Трепачка Сонька-коммерсантка,
Кричала мужу: <Караул!
Ты партизан, я партизанка,
Уж поштурмуем мы Джамбул>.
Уйдут румыны из Одессы,
Назад свободен будет путь,
Уж пару лавок на Пересыпь
Притащим с Костей как-нибудь.

ПРИПЕВ.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (26.06.2006 18:32:44)
Дата	26.06.2006 23:39:56

Кстати, можете не сомневаться - ...

- ... на антиправительственные и разбойничьи песни при царе тоже
смотрели вполне себе косо. За их публичное исполнение можно было и на
каторгу, и кнутом... И, разумеется, их легально не публиковали.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (26.06.2006 02:45:04)
Дата	26.06.2006 10:08:11

Сергей, а что Вы называете народной песней?!

>Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ? Где написанные в советское время "Дубинушка", "Виновата ли я" или "Калинка" ?

Не знаю насчет "Калинки", но Вам бы следовало знать, что оригинальные слова "Дубинушки" являются народными не в большей степени, чем слова "агитационных песен" декабристов или песни "Стонет сизый голубочек".
А песня "Виновата ли я", которую так любят распевать пенсионерки в подземных переходах - это СУГУБЫЙ НОВОДЕЛ. Моя мать даже помнит ФИЛЬМ, в котором она впервые прозвучала.

(Заводя разговор на музыкальные темы, помните - я все-таки достаточно сведущ в музыке, и на такой мякине меня не проведешь.)

Что же касается фольклора в 20 в., то фольклористика стала действительно научной дисциплиной именно в этом веке - при всем уважении к деятелям предыдущего столетия, заложившим ее основы.
Великий композитор Валерий Гаврилин закончил Ленинградскую консерваторию как композитор и как фольклорист (у Ф. Рубцова). Он бы ответил Вам значительно лучше меня.
Хотя кое с чем бы, возможно, и согласился.

Кстати, если уж на то пошло: а Вы можете назвать народную венгерскую или норвежскую песню, созданную в 20 в.? Может быть, всё-таки нужно учитывать "смену эпох"?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (26.06.2006 10:08:11)
Дата	26.06.2006 16:39:37

О целях дискуссии.

>>Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ? Где написанные в советское время "Дубинушка", "Виновата ли я" или "Калинка" ?
>
>Не знаю насчет "Калинки", но Вам бы следовало знать, что оригинальные слова "Дубинушки" являются народными не в большей степени, чем слова "агитационных песен" декабристов или песни "Стонет сизый голубочек".
>А песня "Виновата ли я", которую так любят распевать пенсионерки в подземных переходах - это СУГУБЫЙ НОВОДЕЛ. Моя мать даже помнит ФИЛЬМ, в котором она впервые прозвучала.
>(Заводя разговор на музыкальные темы, помните - я все-таки достаточно сведущ в музыке, и на такой мякине меня не проведешь.)

Георгий, добрый день!

Рад слышать, что Вы разбираетесь в музыке (вероятно, лучше меня) - казалось бы, целью дискуссии является установление истины, или выяснение, какие есть точки зрения по вопросу, а не "провести на мякине" собеседника, пользуясь тем, что он не знает симиляресольдофа. Возможно, я привел неудачное обоснование тезиса, и песня "Виновата ли я" действительно имеет конкретного автора, и создана в XX веке. Но что Вы скажете о самом тезисе, что немало дореволюционных русских народных песен дошло до наших дней, а вот созданных после 1917 года народных песен как-то не вспоминается. Я знаю несколько народных песен 20 века - одну от деда, пару из пионерского детства, кое-что из авторской песни походов, вероятно, народное, говорят, сохранилась передача песен из уст в уста у преступников, но тут знаю мало. Коллективизация была весьма значительным событием в жизни десятков миллионов людей, вероятно, были у нее и сторонники, и противники - где же народные песни, сказания, былины, хоть что-нибудь живое, не под диктовку цензуры написанное, о том времени? Что пели пионеры 40-ых годов, когда вожатый уходил? Какие истории рассказывали друг другу красноармейцы в неофициальной обстановке? Вероятно, эта информация уже утрачена...

> Кстати, если уж на то пошло: а Вы можете назвать народную венгерскую или норвежскую песню, созданную в 20 в.? Может быть, всё-таки нужно учитывать "смену эпох" ?

Не владею темой, не могу Вам ответить. Может быть, Вы правы, и народное творчество было забито электронным героином телерадиовещания не только у нас. У меня есть диск "песни красных партизан" на итальянском языке, к нему был парный "песни черных партизан" (или каких-то еще - в общем, тех, кто на другой стороне воевал). Вероятно, там многие песни народные. Но сам вопрос интересен, если Вы знаете, скажите, Георгий - а что, правда, в Европе тоже не выпускают сборников народных песен 20 века?

Спасибо.
Сергей

От	Игорь
К	Сергей Вадов (26.06.2006 16:39:37)
Дата	26.06.2006 19:16:32

Предлагаю ответить - почему Вы не считаете народными лирические песни военных ле

"Землянка", например - не народная песня?

И как же быть с Пушкиным, Тургеневым, Тютчевым, Толстым и т.д - они что не народные поэты и писатели, ведь как на грех именно при советской власти их стали печатать при непосредственной подпитке властей миллионными тиражами. А при либеральном режиме печатать практически прекратили.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (26.06.2006 19:16:32)
Дата	26.06.2006 20:20:31

Отличная песня - не зря ее в войну то запрещали, то цензурировали.

> "Землянка", например - не народная песня ?

Письмо Алексея Суркова жене - может быть (наряду с "Темной ночью"), одна из лучших созданных в СССР песен о войне, и действительно может претендовать на настоящую народность. Ну и где можно хотя бы сейчас прочитать реальную историю редактирования этой песни? Официальных данных нет - только по сообщениям из интернета можно судить, что Суркову объявили выговор за упаднические настроения за "до тебя мне дойти нелегко, а до смерти - четыре шага" [1], в самой песне ряд куплетов выбросили, а часть добавили (авторства Симонова?) [1], [2], а потом все же не смогла цензура противиться популярности песни, отцензурировали вышеупомянутые строки, и в официальном исполнении по радио песня звучала так:

Ты теперь далеко-далеко.
Между нами – леса и луга.
Мне дойти до тебя нелегко -
Замела все дороги пурга.

Но песня действительно народная, ибо выжил именно авторский вариант, "до смерти четыре шага". И кто сейчас помнит добавленные для повышения оптимистичности куплеты? Даже ансамбль имени Александрова исполняет эту песню в авторском варианте, а не в том, который в войну по радио разрешили-таки передавать. Только какие-то обрывки реальной истории редактирования песни не очень ясной достоверности нам доступны, а основной айсберг скрыт - кто был за запрещение песни? Кто за разрешение? Какие и когда именно выносились по этому поводу решения? Судя по записям в интернете, были разные виды запретов (часть песен была запрещена лишь к исполнению на эстраде и радио, а в быту петь было можно без проблем и при сексотах, а другие нельзя было не только исполнять, но и в быту петь). Кто и как вносил в эти списки песни? Я не знаю, и Вы не знаете, только и остается нам, что пытаться по крупинкам историю нашу узнавать...

> И как же быть с Пушкиным, Тургеневым, Тютчевым, Толстым и т.д - они что не народные поэты и писатели, ведь как на грех именно при советской власти их стали печатать при непосредственной подпитке властей миллионными тиражами. А при либеральном режиме печатать практически прекратили.

Тут Вы правы - тиражи многих хороших книг заметно упали. Хотя масштаб падения выявить сложно (раньше были скорее приписки (вряд ли большие), а теперь скорее недописки, но зато уж могут быть и очень большие - написан тираж 5000, а сколько их на самом деле, 10 тысяч или 100, как выяснишь?). Вон, Ходорковский получал официальную зарплату в 1000 рублей в месяц - и как установить его реальную зарплату? Предполагаю, что занизил не менее, чем 1000 раз (если не в 10 тысяч). Но в целом, согласен с Вами, многие хорошие книги печатать стали мало. Видимо, тут целый ряд факторов сыграл роль - потеря интереса к книжной культуре в целом, разочарование в классической русской литературе как в якобы не дающей ответы на современные вопросы (хотя сегодня-то как раз видна актуальность классики), фактическая отмена регистрации в МВД печатающих устройств и стремительное их удешевление + появление интернета с его возможностью быстро распечатать что нужно; в конце концов, очень много хороших людей уехало. Видимо, настоящая причина в какой-то слабости в народе, что ли. Не знаю уж, как раньше - а сейчас часто смотришь, вроде интеллигентная семья, а вечером все телевизор смотрят, и что там с ребенком, никто и не знает (а он в компьютерные игры играет, увы). Хотя дома у них хорошая библиотека, а чего и нет - можно купить, можно распечатать и переплести, можно у друзей попросить, в конце концов. Возможно, есть и люди, у которых действительно нет возможности реализовать разумными усилиями желание иметь томик Пушкина. Но основное, как мне кажется - отсутствие желания, а не возможности. У таких людей и в советское время Пушкин стоял десятками лет нетронутым, есть такие и сегодня:

Сергей Вадов
[1] http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=vzemlya2
[2] http://9may.ru/songs/m1612
[3]

От	Игорь
К	Сергей Вадов (26.06.2006 20:20:31)
Дата	28.06.2006 11:48:46

Начнем с того, что первоначальное Ваше мнение об отсутствии в СССР народных песе

н - явно ошибочное. И таких песен были десятки, а не одна "Землянка". Вот отсутствие немецких лирических песен военных лет - это да, факт, от которого не уйдешь.

>> "Землянка", например - не народная песня ?
>
>Письмо Алексея Суркова жене - может быть (наряду с "Темной ночью"), одна из лучших созданных в СССР песен о войне, и действительно может претендовать на настоящую народность. Ну и где можно хотя бы сейчас прочитать реальную историю редактирования этой песни? Официальных данных нет - только по сообщениям из интернета можно судить, что Суркову объявили выговор за упаднические настроения за "до тебя мне дойти нелегко, а до смерти - четыре шага" [1], в самой песне ряд куплетов выбросили, а часть добавили (авторства Симонова?) [1], [2], а потом все же не смогла цензура противиться популярности песни, отцензурировали вышеупомянутые строки, и в официальном исполнении по радио песня звучала так:

>Ты теперь далеко-далеко.
>Между нами – леса и луга.
>Мне дойти до тебя нелегко -
>Замела все дороги пурга.

>Но песня действительно народная, ибо выжил именно авторский вариант, "до смерти четыре шага". И кто сейчас помнит добавленные для повышения оптимистичности куплеты? Даже ансамбль имени Александрова исполняет эту песню в авторском варианте, а не в том, который в войну по радио разрешили-таки передавать. Только какие-то обрывки реальной истории редактирования песни не очень ясной достоверности нам доступны, а основной айсберг скрыт - кто был за запрещение песни? Кто за разрешение? Какие и когда именно выносились по этому поводу решения? Судя по записям в интернете, были разные виды запретов (часть песен была запрещена лишь к исполнению на эстраде и радио, а в быту петь было можно без проблем и при сексотах, а другие нельзя было не только исполнять, но и в быту петь). Кто и как вносил в эти списки песни? Я не знаю, и Вы не знаете, только и остается нам, что пытаться по крупинкам историю нашу узнавать...

А Вы знаете, что так было всегда - всегда кто-то что-то вносил в первоначальные варианты, потом были возвраты или не было - но это и означает, собственно, что песня была истинно народной - говоря современным языком прошла всенародное обсуждение. Идеологически отделять людей, наделенных властью от народа - чисто либеральная затея.

>> И как же быть с Пушкиным, Тургеневым, Тютчевым, Толстым и т.д - они что не народные поэты и писатели, ведь как на грех именно при советской власти их стали печатать при непосредственной подпитке властей миллионными тиражами. А при либеральном режиме печатать практически прекратили.
>
>Тут Вы правы - тиражи многих хороших книг заметно упали. Хотя масштаб падения выявить сложно (раньше были скорее приписки (вряд ли большие), а теперь скорее недописки, но зато уж могут быть и очень большие - написан тираж 5000, а сколько их на самом деле, 10 тысяч или 100, как выяснишь?).

Очень просто выяснить - достаточно поговорить с людьми, которые занимаются их распространением. Я говорил. Хорошая книга тиражом 2000-5000 экз. в среднем распродается в РФ за год. Дополнительные тиражи ( приписки) того же порядка - несколько тысяч экз. Теперь возьмите трехтомник избранных произведений Пушкина( три красных кирпича), и посмотрите сзади тираж - 10,5 млн. экземпляров. Это приписки? - А почему тогда он есть у всех моих школьных друзей?

>Вон, Ходорковский получал официальную зарплату в 1000 рублей в месяц - и как установить его реальную зарплату? Предполагаю, что занизил не менее, чем 1000 раз (если не в 10 тысяч). Но в целом, согласен с Вами, многие хорошие книги печатать стали мало. Видимо, тут целый ряд факторов сыграл роль - потеря интереса к книжной культуре в целом, разочарование в классической русской литературе как в якобы не дающей ответы на современные вопросы (хотя сегодня-то как раз видна актуальность классики), фактическая отмена регистрации в МВД печатающих устройств и стремительное их удешевление + появление интернета с его возможностью быстро распечатать что нужно; в конце концов, очень много хороших людей уехало. Видимо, настоящая причина в какой-то слабости в народе, что ли.

Может это народ занимается книгоизданием, а не разные темные личности, убежденные в том, что народ - быдло, которому надо попроще? Может это не книгоиздателям выгодно работать с графоманами, строчащими по 10 книг в год бездарного текста, чем с нормальными писателями, которые, разумеется, не пекут хорошие книги как блины? И эта "слабость" в народе, как Вы ее называете - не слишком ли уж быстро проявилась, что за считанные годы общий тиражи книг в РФ упал в 5 раз?

>Не знаю уж, как раньше - а сейчас часто смотришь, вроде интеллигентная семья, а вечером все телевизор смотрят, и что там с ребенком, никто и не знает (а он в компьютерные игры играет, увы). Хотя дома у них хорошая библиотека,

с советских, между прочим, времен.

>а чего и нет - можно купить, можно распечатать и переплести, можно у друзей попросить, в конце концов. Возможно, есть и люди, у которых действительно нет возможности реализовать разумными усилиями желание иметь томик Пушкина. Но основное, как мне кажется - отсутствие желания, а не возможности.

Отстутствие желания - это следствие того, что народ "опустили". Опустили не только материально - прекратили издаваться доступные литературные журналы, перестали приходить книги в библиотеки, развратили народ ( и в первую очередь молодежь) информационной макулатурой, но и, разумеется, подняли цены на книги. Может, например пенсионер купить книгу по цене 200 р? Если у него пенсия 2500 (средняя пенсия по стране). Я например долго уговаривал одного пенсионера (работника моего института, между прочим) купить два тома "Советской цивилизации" Кара-Мурзы за мои деньги - так как он изъявил желание ее приобрести, и даже восхищался показанными мною местами в книге. Но, он, разумеется, отказался, и сказал, что будет копить - и потом уж обязательно сам купит.

>У таких людей и в советское время Пушкин стоял десятками лет нетронутым, есть такие и сегодня:

У таких - да.

>

>Сергей Вадов
>[1] http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=vzemlya2
>[2] http://9may.ru/songs/m1612
>[3]

От	Сергей Вадов
К	Игорь (28.06.2006 11:48:46)
Дата	28.06.2006 15:35:01

О народных песнях.

Игорь, добрый день!

Вы правы, насчет отсутствия народных песен в СССР я погорячился, прошу прощения. Постараюсь пояснить мысль четче. Советская власть в корне изменила механизм распространения информации. Раньше песня распространялась в основном от друга к другу, т.е. конкуренция разных песен осуществлялась на уровне "понравившуюся песню запомнил, и спел другому другу, а непонравившуюся забыл". Поэтому даже песни, от которых известны конкретные авторы, стали известными, народными, только если действительно прижились в народе. При советской власти механизм качественно изменился - новые песни мы узнавали в основном не от товарища, а из телевизора и радио, которые управлялись узким кругом людей. Децентрализованный механизм распространения песен сменился на централизованный. Старый механизм отчасти работал, но все глуше и глуше - последний яркий пример есть песни Высоцкого. Сегодня у нас многое изменилось со времен распада СССР, но механизм распространения песен остался советским - популярна та песня, которую постоянно крутят на радио и по телевидению. Хочется верить, что с ростом интернета, и особенно p2p сетей, ситуация будет постепенно меняться, и возвращаться в сторону демократического, народного выбора песен. В отношении распространения информации это уже происходит, сегодняшние власти подчинили себе бОльшую часть телевидения, радио и газет, но их возможности в подчинении интернета заметно слабее, и сей форум тому один из примеров - никто ведь не закрывает его за антипутинскую пропаганду.

> Вот отсутствие немецких лирических песен военных лет - это да, факт, от которого не уйдешь.

Интересно. Я не разбираюсь немецких песнях военных лет, подскажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации?

> Может это народ занимается книгоизданием, а не разные темные личности, убежденные в том, что народ - быдло, которому надо попроще? Может это не книгоиздателям выгодно работать с графоманами, строчащими по 10 книг в год бездарного текста, чем с нормальными писателями, которые, разумеется, не пекут хорошие книги как блины? И эта "слабость" в народе, как Вы ее называете - не слишком ли уж быстро проявилась, что за считанные годы общий тиражи книг в РФ упал в 5 раз?

Игорь, допускаю, что Вам нравится СССР и не нравится то, что сегодня, но давайте будем объективны. Суммарный тираж изданных в России книг составляет сейчас примерно 700 млн. экз. в год – на уровне 50-х годов и примерно половину (а не пятую часть) от 1988 года. При этом в СССР значительную долю (к сожалению, не знаю точного числа) в тиражах печатной продукции составляли труды классиков марксизма-ленинизма, съездов и т.д. - сегодня доля книг, бОльшую часть тиража которых никто не читал ни разу, мала. По количеству наименования картина другая: в 2004 г. было издано почти 90 тыс. наименований книг и брошюр, а в 2005 г., видимо, насчитается, и все 100 тыс. (на сайте Книжной Палаты пока данные лишь за 1 полугодие 2005 года). И это - несмотря на появление интернета, когда многие (и я в том числе) часть чтения заменили с книг на распечатки.

>>Не знаю уж, как раньше - а сейчас часто смотришь, вроде интеллигентная семья, а вечером все телевизор смотрят, и что там с ребенком, никто и не знает (а он в компьютерные игры играет, увы). Хотя дома у них хорошая библиотека,
>
> с советских, между прочим, времен.

К чему это? У кого-то хорошая библиотека с советских времен, у кого-то с перестроечных, кто-то усилил хорошую советскую в перестройку? Ведь проблема-то не в этом. Проблема в том, что дети часто не хотят читать литературу. А не в том, что у детей большое желание, и нет возможности. Ничего подобного нашим слепым 25'ым копиям распечаток на печатной машинке и передаче толстых журналов через 10'ые руки сегодня не вижу - вот что кажется страшным. Даже собираться поиграть на гитаре сегодняшние дети не собираются - хотя давно уже не страшен МГК ВЛКСМ. Хорошо, хоть в церкви разумная жизнь развивается.

Сергей Вадов

[1] http://www.bookchamber.ru/statistics_1_2005.htm

От	Игорь
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:35:01)
Дата	05.07.2006 14:33:08

Re: О народных...

>Игорь, добрый день!

>Вы правы, насчет отсутствия народных песен в СССР я погорячился, прошу прощения. Постараюсь пояснить мысль четче. Советская власть в корне изменила механизм распространения информации. Раньше песня распространялась в основном от друга к другу, т.е. конкуренция разных песен осуществлялась на уровне "понравившуюся песню запомнил, и спел другому другу, а непонравившуюся забыл". Поэтому даже песни, от которых известны конкретные авторы, стали известными, народными, только если действительно прижились в народе. При советской власти механизм качественно изменился - новые песни мы узнавали в основном не от товарища, а из телевизора и радио, которые управлялись узким кругом людей. Децентрализованный механизм распространения песен сменился на централизованный. Старый механизм отчасти работал, но все глуше и глуше - последний яркий пример есть песни Высоцкого. Сегодня у нас многое изменилось со времен распада СССР, но механизм распространения песен остался советским - популярна та песня, которую постоянно крутят на радио и по телевидению. Хочется верить, что с ростом интернета, и особенно p2p сетей, ситуация будет постепенно меняться, и возвращаться в сторону демократического, народного выбора песен. В отношении распространения информации это уже происходит, сегодняшние власти подчинили себе бОльшую часть телевидения, радио и газет, но их возможности в подчинении интернета заметно слабее, и сей форум тому один из примеров - никто ведь не закрывает его за антипутинскую пропаганду.

>> Вот отсутствие немецких лирических песен военных лет - это да, факт, от которого не уйдешь.
>
>Интересно. Я не разбираюсь немецких песнях военных лет, подскажите, пожалуйста, каков источник Вашей информации?

>> Может это народ занимается книгоизданием, а не разные темные личности, убежденные в том, что народ - быдло, которому надо попроще? Может это не книгоиздателям выгодно работать с графоманами, строчащими по 10 книг в год бездарного текста, чем с нормальными писателями, которые, разумеется, не пекут хорошие книги как блины? И эта "слабость" в народе, как Вы ее называете - не слишком ли уж быстро проявилась, что за считанные годы общий тиражи книг в РФ упал в 5 раз?
>
>Игорь, допускаю, что Вам нравится СССР и не нравится то, что сегодня, но давайте будем объективны. Суммарный тираж изданных в России книг составляет сейчас примерно 700 млн. экз. в год – на уровне 50-х годов и примерно половину (а не пятую часть) от 1988 года.

У меня данные следующие максимальный советский тираж 1800 млн. экз. с 1986 по 1989 гг( см. белую книгу). С 1994 по 1998 год издавалось всего 400 млн. экземпляров. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all13.html#hdr_77

Итого получается 1800 : 400 = 4,5 раза. Что можно округленно назвать пятикратным падением тиража. Данные за 2005 год у меня - 550 млн. экземпляров книг издано в РФ, что соответственно говорит о том, что сейчас печатается в 1800:550 = 3,3 раза меньше книг, чем при советской власти.

>При этом в СССР значительную долю (к сожалению, не знаю точного числа) в тиражах печатной продукции составляли труды классиков марксизма-ленинизма, съездов и т.д.

Разумеется, это не так. Откуда у Вас такие сведения? Разве в советских библиотеках значительная часть полок была занята трудами классиков марксизма-лененизма? Нет - большая часть в любой библиотеке всегда была занята худ. литературой. Для классиков марксизма - несколько отдельных полок.

> сегодня доля книг, бОльшую часть тиража которых никто не читал ни разу, мала.

Вы разве не видели никогда распродажи книг по 30 рублей за любую книгу? Рядом с моим домом ( в пределах ближайших станций метро) я знаю несколько таких мест. В нашем книжном - есть даже отдельное помещение ( точнее проловина помещения), где продаются подобные уцененные книги.

>По количеству наименования картина другая: в 2004 г. было издано почти 90 тыс. наименований книг и брошюр, а в 2005 г., видимо, насчитается, и все 100 тыс. (на сайте Книжной Палаты пока данные лишь за 1 полугодие 2005 года). И это - несмотря на появление интернета, когда многие (и я в том числе) часть чтения заменили с книг на распечатки.

Ну и что - при светах было меньше что-ли? Кроме того сейчас за разные наименования считаются одни и те же книги, выпущенные разными издательствами в разных обложках. При советах же при централизованном издании названия никогда не пересекались.

>>>Не знаю уж, как раньше - а сейчас часто смотришь, вроде интеллигентная семья, а вечером все телевизор смотрят, и что там с ребенком, никто и не знает (а он в компьютерные игры играет, увы). Хотя дома у них хорошая библиотека,
>>
>> с советских, между прочим, времен.
>
>К чему это? У кого-то хорошая библиотека с советских времен, у кого-то с перестроечных,

это тоже советские времена, хотя и поздние.

> кто-то усилил хорошую советскую в перестройку? Ведь проблема-то не в этом. Проблема в том, что дети часто не хотят читать литературу. А не в том, что у детей большое желание, и нет возможности. Ничего подобного нашим слепым 25'ым копиям распечаток на печатной машинке и передаче толстых журналов через 10'ые руки сегодня не вижу - вот что кажется страшным. Даже собираться поиграть на гитаре сегодняшние дети не собираются - хотя давно уже не страшен МГК ВЛКСМ. Хорошо, хоть в церкви разумная жизнь развивается.

Я уже это объяснял. Отсутствие массовых тиражей хороших книг и журналов - главная причина.

>Сергей Вадов

>[1] http://www.bookchamber.ru/statistics_1_2005.htm

От	Сергей Вадов
К	Игорь (05.07.2006 14:33:08)
Дата	05.07.2006 17:34:07

Re: О народных...

>>> Может это народ занимается книгоизданием, а не разные темные личности, убежденные в том, что народ - быдло, которому надо попроще? Может это не книгоиздателям выгодно работать с графоманами, строчащими по 10 книг в год бездарного текста, чем с нормальными писателями, которые, разумеется, не пекут хорошие книги как блины? И эта "слабость" в народе, как Вы ее называете - не слишком ли уж быстро проявилась, что за считанные годы общий тиражи книг в РФ упал в 5 раз?
>>
>>Игорь, допускаю, что Вам нравится СССР и не нравится то, что сегодня, но давайте будем объективны. Суммарный тираж изданных в России книг составляет сейчас примерно 700 млн. экз. в год – на уровне 50-х годов и примерно половину (а не пятую часть) от 1988 года.
>
> У меня данные следующие максимальный советский тираж 1800 млн. экз. с 1986 по 1989 гг( см. белую книгу). С 1994 по 1998 год издавалось всего 400 млн. экземпляров. http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all13.html#hdr_77

> Итого получается 1800 : 400 = 4,5 раза. Что можно округленно назвать пятикратным падением тиража. Данные за 2005 год у меня - 550 млн. экземпляров книг издано в РФ, что соответственно говорит о том, что сейчас печатается в 1800:550 = 3,3 раза меньше книг, чем при советской власти.

М-да, забавно, выходит, даже по такому, казалось бы, простому вопросу, в разных источниках расхождение в данных. Ну хорошо, примем, что официальный тираж выпускаемых сегодня книг в 3,3 раза меньше, чем в СССР. Можно ли отсюда сделать вывод о соотношении реальных тиражей? Мне кажется, что занижение в 3 раза сейчас вполне возможно.

>> сегодня доля книг, бОльшую часть тиража которых никто не читал ни разу, мала.
>
> Вы разве не видели никогда распродажи книг по 30 рублей за любую книгу? Рядом с моим домом ( в пределах ближайших станций метро) я знаю несколько таких мест. В нашем книжном - есть даже отдельное помещение ( точнее проловина помещения), где продаются подобные уцененные книги.

Да, Вы правы - такие лотки с уцененными книгами видел. Это - свидетельство явления: издатели ошибаются, неправильно прогнозируют спрос на книгу. Видимо, ошибаются в обе стороны ("Советскую цивилизацию" и "Манипуляцию сознанием" СГКМ видел в нескольких разных обложках - вероятно, издатели недооценивают спрос). Но спрашивается, когда ошибка с определением числа заинтересованных покупателей больше - сейчас, когда каждая непроданная (или проданная задешево) книга есть чей-то убыток, или раньше, когда все было "народным" ?

> >По количеству наименования картина другая: в 2004 г. было издано почти 90 тыс. наименований книг и брошюр, а в 2005 г., видимо, насчитается, и все 100 тыс. (на сайте Книжной Палаты пока данные лишь за 1 полугодие 2005 года). И это - несмотря на появление интернета, когда многие (и я в том числе) часть чтения заменили с книг на распечатки.

> Ну и что - при светах было меньше что-ли?

Да, было около 50 тысяч (пишу на память - не на работе сейчас).

> Кроме того сейчас за разные наименования считаются одни и те же книги, выпущенные разными издательствами в разных обложках. При советах же при централизованном издании названия никогда не пересекались.

Интересное явление. А как в этом случае решается вопрос с авторскими правами? Или это только юридическое разделение на 2 разные фирмы, а на самом деле все делает одно издательство (а делят, чтобы от налогов уходить?).

Так или иначе, Ваш общий тезис (читать стали меньше, т.к. книги стали дорогими, тиражи маленькими, хорошую книгу купить трудно) не могу признать. Хорошую книгу раньше купить было тоже трудно (по моему впечатлению - труднее, чем сегодня). Основная причина - то, что люди руки опустили, морально сдались, что ли. Не знаю ни одного человека, которому была бы нужна какая-то книга, и он не смог бы ее найти. У Вас есть какая-нибудь книга, которая Вам нужна, но которую Вы не можете найти?

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.07.2006 17:34:07)
Дата	05.07.2006 20:41:10

Re: Cовпадение - Пучков на эту тему высказался.

http://www.oper.ru/

В далёком детстве прочитал фантастическую книжку Альфреда Бестера "Человек без лица". Хорошая была книжка, мне сильно понравилась. У того же автора была обозначена книжка "Тигр, тигр!". Прочитать оную не смог и название оной лично мне ничего не говорило.

Через некоторое количество времени узнал, что название - первая строчка из стихотворения Уильяма Блейка:
Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

In what distant deeps or skies
Burnt the fire of thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the Fire?

And what shoulder, and what art,
Could twist the sinews of thy heart?
And when thy heart began to beat,
What dread hand? and what dread feet?

What the hammer? what the chain?
In what furnace was thy brain?
What the anvil? what dread grasp
Dare its deadly terrors clasp?

When the stars threw down their spears,
And water'd heaven with their tears,
Did he smile his work to see?
Did he who made the Lamb make thee?

Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry?
Вот это, я понимаю, стих.
Считаю, даже Эминем такое написать не сможет.

Перевести подобное, на мой взгляд, невозможно в принципе.
Но с попытками можно ознакомиться.

Уильям знал толк в стихах. И в рисунках тоже знал. Но это ему не помогло. Он был поэтом, а потому был нищим. Как положено нормальному поэту, сдох в безвестности и нищете. Вот если бы Блейк жил и умер в СССР - всё было бы иначе! Жрал бы из государственного корыта, вместе со сворой товарищей из союза писателей. Жил бы в отдельной квартире, получал бы специальный паёк, выезжал на государственную дачу в Крым, водил детей в элитную школу. Похоронили бы на Новодевичьем. А сейчас бы по всем телеканалам раз в месяц поднимали вой о том, как проклятой советской власти было на него наплевать, как его травили и не давали в полную творить.

Но в благословенной Британии всё не так! По жизни Блейк мог рассчитывать только на помощь друзей - своих денег у него не было никогда. И это несмотря на то, что он всю жизнь писал книжки, самостоятельно их иллюстрировал и печатал. Как говорится:
Some are born to sweet Delight,
Some are born to Endless Night
Что характерно, умеренное питание позволило прожить поэту значительно больше роковых 37. Страшно подумать, сколько бы он мог прожить, посидев лет десять в наших лагерях! Но не сложилось. Не было у Блейка ни целебного лагерного режима, ни хорошей жратвы из спецраспределителя. Через это умер в нищете, семидесяти лет от роду. Похоронили нищего Блейка за счёт города Лондона, вместе с такими же нищими как он. То есть зарыли в общей яме для неимущих. Место захоронения, понятно, неизвестно.

Много лет пытался прикупить книжонку означенного поэта. Почему-то никак не получалось - всё больше помои какие-то продают, а гражданина Блейка в продаже нету. Считаю, упущение. А сегодня вот свезло!

Вильям Блейк
Стихи
Издательство Художественная литература, 1978 год
Тираж 25000 экз.

Очень, очень хорошая книжка.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:35:01)
Дата	29.06.2006 13:07:50

Сергей! Докажите, что в США, в Венгрии, во Франции...

>новые песни мы узнавали в основном не от товарища, а из телевизора и радио, которые управлялись узким кругом людей. Децентрализованный механизм распространения песен сменился на централизованный.

... дело в 20 в. обстояло по другому. Ну, ей-богу!
Да, откровенной централизации в СССР было, может, побольше, чем в "свободном мире".
Но ПРИМЕР, на кототом Вы это взялись доказывать - ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫЙ. И это Ваша вина.
Могли бы взять что-нибудь другое - а не обвинять советскую власть в том, что в 20 в. не сочинили "Калинку".
С песнями "Дубинушка" и "Виновата ли я" Вы проиграли ВЧИСТУЮ. Если же Вы хотите сослаться на их популярность в народе, то очень многие песни ИЗВЕСТНЫХ СОВЕТСКИХ АВТОРОВ были куда популярнее "Калинки". И люди их пели вполне добровольно, а не под дулом винтовок гэбухи.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (29.06.2006 13:07:50)
Дата	30.06.2006 01:47:31

Я не знаю, и прошу Вас (если знаете) рассказать, как обстоят дела.

>>новые песни мы узнавали в основном не от товарища, а из телевизора и радио, которые управлялись узким кругом людей. Децентрализованный механизм распространения песен сменился на централизованный.
>
>... дело в 20 в. обстояло по другому. Ну, ей-богу!
>Да, откровенной централизации в СССР было, может, побольше, чем в "свободном мире". Но ПРИМЕР, на кототом Вы это взялись доказывать - ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫЙ. И это Ваша вина.
>Могли бы взять что-нибудь другое - а не обвинять советскую власть в том, что в 20 в. не сочинили "Калинку". С песнями "Дубинушка" и "Виновата ли я" Вы проиграли ВЧИСТУЮ. Если же Вы хотите сослаться на их популярность в народе, то очень многие песни ИЗВЕСТНЫХ СОВЕТСКИХ АВТОРОВ были куда популярнее "Калинки". И люди их пели вполне добровольно, а не под дулом винтовок гэбухи.

Георгий,

Вы, очевидно, заметно лучше меня разбираетесь в музыке (пишу это без иронии). Если Вы знаете, как обстоят дела с народными песнями в других странах в 20 веке, напишите, пожалуйста. Раньше мне казалось, что изменение методики распространения песен с децентрализованной на централизованную есть заслуга советской власти, выслушав Ваши аргументы, задумался. Ведь электронный героин телевидения поразил и страны Запада, а не только Россию, тут беда общая. Там, конечно, больше возможностей для неофициального опубликования сборника песен или передачи по радио песни, неугодной правительству, но все равно количество редакторов мало, т.е. количество разных представленных вкусов мало.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (30.06.2006 01:47:31)
Дата	30.06.2006 11:06:56

И прошу заметить, что начали "разборку" и обвинения именно Вы.

Поэтому именно на Вас лежит бремя доказательства того, что вот в "свободных странах" "Калинки" процветали, а в СССР из-за треклятых большевиков - нет.
Вот если бы Вы не начали с безапеляционных заявлений с явственным подтекстом "это ж любой дурак знает, чего тут спорить", а СПРОСИЛИ, ТАК ЛИ ЭТО - тогда другое дело.
Но выяснилось, что и у Вас подтверждающих фактов нет.

Упирать на "общеизвестность" в споре с человеком 1) с иным жизненным опытом; 2) с едва ли не ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ ЦЕННОСТЯМИ и ПРИОРИТЕТАМИ [1] - бессмысленно. Вы же сами понимаете это.

[1] Которого возмущает то, что не возмущает Вас, и оставляет совершенно спокойным то, чего Вы перенести не можете.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (30.06.2006 01:47:31)
Дата	30.06.2006 11:00:33

Конкретных фактов я сейчас привести не могу. Но...

Но то, что "народная песня" типа "Калинки" неизбежно везде изживает себя в процессе "индустриализации общества" - факт. Спросите Ниткина на худой конец %-).

От	Баювар
К	Георгий (30.06.2006 11:00:33)
Дата	30.06.2006 11:33:41

Есть уймища добровольных обществ

>Но то, что "народная песня" типа "Калинки" неизбежно везде изживает себя в процессе "индустриализации общества" - факт. Спросите Ниткина на худой конец %-).

А отвечу я. Есть уймища добровольных обществ, холящая и лелеющая все народное: костюмы, песни, вплоть до исчезающих диалектов ныне не существующих (по результатов ВМВ) немецких земель.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Георгий (29.06.2006 13:07:50)
Дата	29.06.2006 14:21:25

Re: "Косыв Ясь конюшыну" - народная, или сами "Песняры" придумали? (-)

От	Георгий
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:35:01)
Дата	28.06.2006 18:49:53

Так все-таки: "советская власть" или время? :-))))))))

>Игорь, добрый день!

>Советская власть в корне изменила механизм распространения информации.

Так все-таки: "советская власть" или время?
Как-то Вы поразительно преувеличиваете ее могущество, власти-то этой...
Об этом еще Кожинов сказал: противники культа личности зачастую просто выворачивают его наизнанку. Мол, раньше говорили "все хорошее - от него", а теперь - "все плохое - от него". :-))))))

От	Сергей Вадов
К	Георгий (28.06.2006 18:49:53)
Дата	28.06.2006 20:16:47

Не знаю. В истории нет сослагательного наклонения.

>>Игорь, добрый день!
>
>>Советская власть в корне изменила механизм распространения информации.
>
>Так все-таки: "советская власть" или время? Как-то Вы поразительно преувеличиваете ее могущество, власти-то этой...

Я лишь чувствую, что такая высокая степень централицзации распространения песен, книг, идей и т.д., которая у нас сохранилась с совесткой власти (лишь немного уменьшившись) - неправильна.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (28.06.2006 20:16:47)
Дата	29.06.2006 13:03:27

А Вы доказали, что дело тут именно в "советской власти"?

>Я лишь чувствую, что такая высокая степень централицзации распространения песен, книг, идей и т.д., которая у нас сохранилась с совесткой власти (лишь немного уменьшившись) - неправильна.

А я не чувствую. И что дальше? :-)
Ей-богу, видные деятели культуры Запада были умнее. Тревог у них тоже было немало - но они не связывали их собственную "централизацию" с "большевиками".
Мое мнение: советская власть пришлась в России на период перехода к индустриальному обществу. Что и должно было неминуемо привести к тому же самому явлению.
Я попросил Вас назвать "народную" норвежскую или еще какую песню типа "Калинки" 20 в. из достаточно "развитой" страны. Вы, как я и ожидал, не ответили ничего вразумительного. (Вон, даже Ниткин меня, в общем-то поддержал.)

В 20 в. широко распространен был тип частушек, куплетов - причем по всей Европе. Народные ли они? Предположим. И как тут ситуация в СССР коренным образом отличалась от ситуации в других странах?
Противоправительственные стишки ни в одной стране не лелеют и не пропагандируют.
А если не "противо" - да почитайте любые мемуары советского времени! Что там, не приводились разного рода частушки своего времени?

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Баювар
К	Георгий (29.06.2006 13:03:27)
Дата	29.06.2006 13:12:11

Про Шредера сочинили издевательскую песню

>Противоправительственные стишки ни в одной стране не лелеют и не пропагандируют.

Про Шредера сочинили издевательскую песню, ставшую популярной, но так себе. Шредер в какой-то речи огрызнулся, типа недоволен. В результате песня взлетела на самый верх хитпарадов, ежечасно исполнялась по радио, мелодии к сотовым, игрушка в виде Шредера, загребающего ручонками и бормочущего фразу из песенки, мол, отдайте ваши деньги мне...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (29.06.2006 13:12:11)
Дата	30.06.2006 11:09:02

Ну, теперь-то все возможно.

Думаю, что даже в начале 20 в. к этому не относились ТАК. А теперь политики - просто маски, клоуны.
Что же касается всякого рода "частушек", то их было полно всегда и в любое время.

От	Георгий
К	Георгий (26.06.2006 10:08:11)
Дата	26.06.2006 10:16:02

Кстати - Вы считаете "народными" песнями только антисоветские?

Еще раз - ответьте на вопрос, почему в 20 в. "народные песни" в их "незамутненном" виде исчезли отнюдь не только в России, а и по всей Европе?
Почему уже Чайковский в финале своей Первой симфонии использовал ГОРОДСКОЙ вариант народной песни, за что ему попало от тогдашних "ревнителей" - а оригинала уже ТОГДА никто вспомнить не мог, даже такие знатоки, как Островский и Самарин?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (26.06.2006 10:16:02)
Дата	26.06.2006 17:06:08

Предполагаю, были и просоветские и антисоветские русские народные песни. (-)

От	Александр
К	Сергей Вадов (26.06.2006 02:45:04)
Дата	26.06.2006 05:52:59

Re: Не могу...

>>>И считаете, что песни с фамилией Сталина правильно петь не потому, что в такой формулировке их автор когда-то сочинил, а потому, что личность И.В.Сталина Вам симпатична.
>>
>> Не только мне, а всему народу. Но ведь и Вы видите в безобидных песнях какую-то угрозу и попытки кого-то возвеличить. Почему свою позицию Вы не считаете цензорской ?
>
>Потому, что не считаю, что по общественно-политическим вопросам есть одна "истина", и все песни, которые не соответствуют текущей версии этой "истины", надо запретить,

Тогда откуда у Вас проблемы с диском и песнями на нем?

> авторов перестать печатать, а тем, кто будет за границу рукописи переправлять, обеспечить психиатрическое лечение в спецпсихбольнице МВД СССР.

Даже если они психически больны, а психбольницы находятся в ведомстве МВД? Почему Вас так беспокоит административная принадлежность больниц? Вот например колонии для беспризорных находились в ведомстве ВЧК. Это имеет какое-то значение? Ведь в этом есть свой резон. Сколько преступников было признано невменяемым и только вместо наказания проходили курс лечения в психиатрических клиниках? Встомнить хоть Аркадия Гайдара или Луи Альтюссера. Почему же эти заведения не могут находиться в ведомстве МВД?

> Если Вам личность И.В.Сталина кажется симпатичной, это Ваше право, но писать, как Вы, что подобной точки зрения придерживается "весь народ", безосновательно.

К чему этот переход на личности? Я Сталина лично не знал, и о его личности ничего сказать не могу. Мне и моему народу глубоко симпатична наша Родина. Сталин лишь символ наивысшего рассвета нашей Родины - превращения ее в сверхдержаву. Более того, ненавистники нашей Родины ненавидят и Сталина тоже именно как символ наивысшего расцвета России, в большинстве своем они его лично тоже не знали. Личность тут не при чем. Сталин, всегда и словом и делом стремился к взаимовыгодному сотрудничеству с Америкой, но его американцы ненавидят. Хрущев обещал "похоронить" Америку, но его в Америке любят. Любят как символ упадка, разложения и русофобии.

> Даже в сталинские времена за него по официальным данным избиркомов за него голосовало 99.9%, а вовсе не 100%. Во времена сегодняшние Левада-Центр регулярно проводит опросы об отношении людей к И.В.Сталину [1]. Видно, что результаты далеки от описываемой Вами картины "весь народ любит Сталина", более того, результаты полярны - из года в год примерно треть респондентов выбирает ответ "Какие бы ошибки и пороки ни приписывались Сталину, самое важное — что под его руководством наш народ вышел победителем в Великой Отечественной войне" и примерно треть выбирает "Сталин — жестокий, бесчеловечный тиран, виновный в уничтожении миллионов невинных людей".

Это печальный результат холодной войны против России, ведущейся Западом, а также холодной гражданской войны против моего народа, ведущейся союзниками Запада внутри России.

>> Но ведь и Вы видите в безобидных песнях какую-то угрозу и попытки кого-то возвеличить.
>
>Строка в "Песне защитников Москвы" о том, что "рубеж нам назначен Вождем" искажает историческую истину. Рубеж обороны Москвы был установлен не единым приказом, а рядом приказов, по направлениям, подписанными разными людьми (одним из них был, к слову, Власов);

А строка в песне "маленькой елочке холодно зимой" искажает физиологическую картину - растения не имеют нервной системы, и потому не способны испытывать чувство холода. Но как я уже писал, песня не учебник. Смысл поэзии в том что в ничтожное по сравнению даже с самыми лаконичными прозаическими произведениями количество слов вмещего огромное символическое значение. Именно из-за этой символической насыщенности говорят "из песни слова не выкинешь".

>> Безусловно. Поэтому я считаю что во-первых народ сам волен решать какие песни ему петь и слушать, а во-вторых, если это не нравится какому-то меньшинству, то оно не в праве навязывать большинству народа свою волю, даже если считает народ отсталым, а себя просвещенным. Потому что это и есть цензура.
>
>Отличные слова - народ сам волен, какие песни ему петь и слушать. Советское время привело к почти полной утрате жанра народной песни. Вы можете привести пример русской народной песни, написанной в 20 веке ? Где написанные в советское время "Дубинушка", "Виновата ли я" или "Калинка"? Где советский Владимир Даль, который бы ходил по селам, и записывал бы все пословицы да песни, даже если в них не очень-то хвалят царскую (виноват, советскую) власть?

Вижу Вам не пришлось заниматься в советской музыкальной школе. Даль известен нам потому что тогда таких было мало. В СССР фолклоризм стал признанной и уважаемой профессией. Рекомендую посмотреть учебник сольфеджио. Практически вся теория музыки объяснялась ученикам на примерах народных песен. Не удивительно что авторская песня в советские времена была малоотличима от народной, и потому легко и органично становилась народной: "Огней так много золотых", "И кто его знает", "Ленинградская застольная".

> Песни народные были, можно ожидать, что (как и в 19 веке) в разных местностях и среди разных сословий разные, но только из радиоприемников лились творения очень небольшого количества людей, работающих в рамках одной культурной традиции. Разве могли представители народа в советское время слушать и петь что-то не соответствующее текущей версии линии партии? Рассказ анекдота мог оказаться подсуден, что уж тут говорить о песнях.

Как я уже горовил, все покалеченные хрущевской цензурой песни мои знакомые пели в исходном варианте, когда могли вспомнить, глубоко презирая Никиту Сергеевича с его интригами. Не был исключением и гимн Советского Союза. Конечно охота на русских велась постоянно, но если ты не зарабатываешь на хлеб песнями да книгами - ничего с тобой поделать не могли. Думаю Вы согласитесь что перестройка и реформы были победой русофобов, во главе с Яковлевым.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1085

Тут же началось нескрываемое глумление над всей русской культурой. Досталось даже Емеле, за то что не сварил Щуку.

>>Да разве я лишаю? Спойте про Троцкого, запишите на СД и продавайте. Если хотите я Вам даже подскажу как из компьютера звукозаписывающую студию сделать недорого. И обещаю что не стану подозревать Вас в попытках возвеличить Троцкого. Но меня не заставляйте его воспевать. И слушать песни о Троцком я, извините, не буду.
>
>Отлично! Если речь идет о частном хоре - полностью с Вами согласен, верный путь. Если группа людей считает, что правильно петь песню с прославлением Сталина (или Троцкого, или Иванова, или идеи, что Земля - плоская), пусть записывает на CD и продает, или выкладывает в интернет, чтобы желающие могли слушать - пожалуйста. Если же речь идет об официальном ансамбле МинОбороны (содержащемся на деньги всех россиян, а не только сторонников какой-то одной точки зрения на историю), ситуация иная.

Вы ведь в курсе что в СССР артисты и писатели также содержались на деньги всех граждан. Почему с них требовать - цензура, а с ансамбля Советской армии - нет?

> Считаю, что граждане вправе потребовать по крайней мере внятных объяснений - кто персонально сегодня принимает решение о том, в какой редакции петь старые песни?

Я не против. Требуйте. Но если Вы начнете добиваться каких-либо санкций против этих людей не удивляйтесь что я начну требовать чтобы Вы оставили их в покое.

> Если, помимо основания "так написал автор, и так раньше пели", есть какие-то другие основания (например, список фамилий, упоминание которых допустимо, и фамилий, упоминание которых недопустимо) - хотелось бы услышать обоснование.

Есть обоснование. Я так хочу. И еще треть народа хочет так чтобы учить своих детей (еще одну треть народа) правильному исполнению. А оставшейся трети эти песни не интересны вовсе. Им интереснее "У меня букашки от моей Наташки".

> Делать это анонимно, исподшика, продолжая традиции советской власти (которая редактирование текстов песен делала втихаря), считаю неправильным.

Думаю власть не хочет чтобы мы с Вами поругались из-за пустяков. Но и издеваться надо мной уже неудобно. Сколько можно? 50 лет уже!

> Моя версия: петь можно либо в оригинальном, либо в наиболее часто исполнявшемся варианте, а если было два варианта, исполнявшихся значительное время - записывать оба.

А моя версия - петь сталинский вариант. Потому что он наиболее полно отражает культуру России. Ведь лишь при соответствии политического режима культуре и чаяниям народа страна может стать сверхдержавой. А сверхдержавой она стала при Сталине. И до, и после большинство народа чувствовало себя угнетенным.

> Мне малосимпатичны и Сталин, и Троцкий - но это наша история, и никуда не денешься от того, что Троцкий в 1918 создал Красную Армию

для войны против своего народа. А Сталин создал Советскую армию для войны против агрессии Запада. Вы не путайте себя с историей. Не история заставляет нас слушать песнопения про Троцкого, а Вы. Зачем? И почему Вас удивляет что мы сопротивляемся? Мы что "по природе рабы" и "индивидуально неразвиты"? Сами не можем решить что нам петь и слушать?

> Но это мое мнение - допускаю, что спорное. На чем настаиваю - у МинОбороны нет права выбрасывать какую-либо фамилию из оригинального текста песни втихаря. Как выбросили фамилию Троцкого из Большой Советской Энциклопедии.

Полностью солидарен с Вами относительно энциклопедии. Думаю мы с Вами не поругаемся если описать какие у России претензии к Троцкому. Боюсь правда при этом мы в дым разругаемся с марксистами, но их осталось не так много и они не такие бодрые камими были когда из песен и энциклопедий вычищали Троцкого.

От	Сергей Вадов
К	Александр (26.06.2006 05:52:59)
Дата	27.06.2006 02:33:52

Re: Не могу...

>> авторов перестать печатать, а тем, кто будет за границу рукописи переправлять, обеспечить психиатрическое лечение в спецпсихбольнице МВД СССР.
>
> Даже если они психически больны, а психбольницы находятся в ведомстве МВД? Почему Вас так беспокоит административная принадлежность больниц? Вот например колонии для беспризорных находились в ведомстве ВЧК. Это имеет какое-то значение? Ведь в этом есть свой резон. Сколько преступников было признано невменяемым и только вместо наказания проходили курс лечения в психиатрических клиниках? Встомнить хоть Аркадия Гайдара или Луи Альтюссера. Почему же эти заведения не могут находиться в ведомстве МВД?

При чем здесь лечение действительно больных? Разумеется, таковые есть. Речь о другом, об использовании при Брежневе МВД и КГБ спецпсихбольниц для тех лиц, в отношении которых приказ об их изоляции сверху поступил, а доказательств нарушения ими законодательства СССР не имелось, и в отношении которых провокация с последующим осуждением по статье "Изнасилование" была сочтена нецелесообразной или затруднительной. Их помещали в специальные отделения (ведь не каждый врач согласится пойти против совести и заведомо здорового человека у себя держать). Помягче, конечно, чем при Сталине - но тоже не сахар.

> А строка в песне "маленькой елочке холодно зимой" искажает физиологическую картину - растения не имеют нервной системы, и потому не способны испытывать чувство холода. Но как я уже писал, песня не учебник. Смысл поэзии в том что в ничтожное по сравнению даже с самыми лаконичными прозаическими произведениями количество слов вмещего огромное символическое значение. Именно из-за этой символической насыщенности говорят "из песни слова не выкинешь".

Все верно - и можно было в песне подчеркивать коллегиальность принятия решений, а можно было любые решения приписывать Вождю.

> Как я уже горовил, все покалеченные хрущевской цензурой песни мои знакомые пели в исходном варианте, когда могли вспомнить, глубоко презирая Никиту Сергеевича с его интригами. Не был исключением и гимн Советского Союза. Конечно охота на русских велась постоянно, но если ты не зарабатываешь на хлеб песнями да книгами - ничего с тобой поделать не могли. Думаю Вы согласитесь что перестройка и реформы были победой русофобов, во главе с Яковлевым. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1085

Вы представляете мир (или, конкретнее, нашу страну) как арену борьбы нескольких значительных сил ("русофобы во главе с Яковлевым"). Такая точка зрения возможна, но является не единственной распространенной. Возможна и другая точка зрения, о том, что роль конкретной личности в истории весьма мала, и что СССР развалился из-за объективных противоречий (и если бы не было Яковлева, то кто-нибудь другой сыграл бы похожую роль, ибо страна уже была предрасположена к изменениям - "девочку соблазнил бы и немой, она сама хотела"). Что до цензуры, то тут мы имеем дело с объективным явлением, которое можно изучить (хоть пока это и не сделано). Но даже и с сегодняшними знаниями Ваша гипотеза, что именно Хрущев ввел методику редактирования песен и выбрасывания "неправильных" фамилий, выглядит неубедительно. Есть немало присталинских примеров редактирования текстов песен, книг, названий городов, улиц, даже фотографий - когда убирались "неправильные" люди. Более убедительно выглядит гипотеза, что цензура работала при Хрущеве примерно в том же ключе, что и при Сталине, только раньше Сулимов переименовывали (после ареста Сулимова) в Ежов, а потом (после ареста Ежова) в Черкесск, то теперь Сталинград в Волгоград переименовали. В чем разница-то? Кстати, и с гимном СССР не все так просто - текст про Сталина был введен только после перелома в войне (с 1922 по 1943 год гимном СССР был Интернационал); и это был не первый текст Михалкова и Эль-Регистана на музыку Александрова (предыдущий восхвалял старых большевиков в целом, а не лично И.В.Сталина); и знакомые Ваши зря "глубоко презирали" Н.С.Хрущева за редактирование гимна (новые слова ввел Брежнев, при Хрущеве гимн исполнялся без слов).

> Вы ведь в курсе что в СССР артисты и писатели также содержались на деньги всех граждан. Почему с них требовать - цензура, а с ансамбля Советской армии - нет?

Я говорю о требованиях со стороны общества к властям (как минимум, состоящими в открытости и публичности решений). А Вы говорите о требованиях, которые власти выдвигали обществу (конкретные люди на местах имели право решать, какая песня допустима, а какая нет).

> Есть обоснование. Я так хочу. И еще треть народа хочет так чтобы учить своих детей (еще одну треть народа) правильному исполнению. А оставшейся трети эти песни не интересны вовсе. Им интереснее "У меня букашки от моей Наташки".

Вы постоянно пытаетесь представить либерально настроенных граждан людьми низкого культурного уровня. Зачем? Это же явная неправда - есть немало высокообразованных и культурных людей, не придерживающихся Ваших восхищенных оценок деятельности И.В.Сталина.

> А моя версия - петь сталинский вариант. Потому что он наиболее полно отражает культуру России. Ведь лишь при соответствии политического режима культуре и чаяниям народа страна может стать сверхдержавой. А сверхдержавой она стала при Сталине. И до, и после большинство народа чувствовало себя угнетенным.

Поразительно! Я мечтаю жить как раз не в сверхдержаве, которая пытается во все дела в мире совать нос, а в стране, которая сосредоточилась на благосостоянии собственных граждан.
"Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря." (Бродский). В этом смысле опыт Канады (который у нас совершенно не учитывают и не знают толком) мне кажется заметно более актуальным, чем опыт США. Зачем Вам сверхдержавность? Не все ли равно, что там в Африке творится? Точнее, не важнее ли события в Воронеже, чем в Аккре?

>> Мне малосимпатичны и Сталин, и Троцкий - но это наша история, и никуда не денешься от того, что Троцкий в 1918 создал Красную Армию
>
>для войны против своего народа. А Сталин создал Советскую армию для войны против агрессии Запада. Вы не путайте себя с историей. Не история заставляет нас слушать песнопения про Троцкого, а Вы. Зачем? И почему Вас удивляет что мы сопротивляемся? Мы что "по природе рабы" и "индивидуально неразвиты"? Сами не можем решить что нам петь и слушать?

Читаю и не понимаю. Советская Армия появилась не путем роспуска РККА, а путем переименования в 1946 году. На посту наркома Троцкого сменил Фрунзе, потом до войны был Ворошилов, потом Тимошенко. В отличии от ситуации формирования РККА (созданной с нуля, а не на базе царской армии), насколько можно судить, деятельность наркомов по развитию Красной Армии была эволюционной, а не революционной (с учетом методов, обычных для властей того времени). Что Вы имеете в виду, говоря, что "Троцкий создал Красную Армию для войны против своего народа, а Сталин создал Советскую армию для войны против Запада" ?

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (27.06.2006 02:33:52)
Дата	27.06.2006 10:16:52

Re: "Букашки" - это опиум для быдла. От либерально настроенных.

>> А оставшейся трети эти песни не интересны вовсе. Им интереснее "У меня букашки от моей Наташки".
>
>Вы постоянно пытаетесь представить либерально настроенных граждан людьми низкого культурного уровня. Зачем?

Вы хотите сказать, что под слушателями "Букашек" Александр имеет в виду "либерально настроенных"? Это вряд ли. Либерально настроенных очень, очень мало. Правда, их уровень действительно низковат - видел недавно выступление Хакамады, свят-свят-свят! - но до "Букашек" они, конечно, не опускаются. "Букашки" - это для тех, кому мозги разъела пропаганда насчёт страшного КГБ с пытками, песен, постоянно цензурируемых злонамеренными анонимными чиновниками, "неправильной системы", при которой "жить нельзя" и т.п. Люди просто ушли в мир доступных им, довольно примитивных, удовольствий (пиво-тёлки-телек), благо в другое ухо пропаганда нашёптывает "плюнь на всех, ты самый необыкновенный, гуляй, бухай, веселись!". И что самое неприятное, люди потянули туда своих детей - хотя бы личным примером. Именно для детей, в основном, "Букашки" и предназначены.

От	Александр
К	Сергей Вадов (27.06.2006 02:33:52)
Дата	27.06.2006 03:06:27

Re: Не могу...

>Речь о другом, об использовании при Брежневе МВД и КГБ спецпсихбольниц для тех лиц, в отношении которых приказ об их изоляции сверху поступил, а доказательств нарушения ими законодательства СССР не имелось, и в отношении которых провокация с последующим осуждением по статье "Изнасилование" была сочтена нецелесообразной или затруднительной. Их помещали в специальные отделения (ведь не каждый врач согласится пойти против совести и заведомо здорового человека у себя держать).

Считаю эти истории частью психологической войны против СССР. Таких историй насочинять можно сколько угодно. При чем тут реальная страна и реальные люди?

>> А строка в песне "маленькой елочке холодно зимой" искажает физиологическую картину - растения не имеют нервной системы, и потому не способны испытывать чувство холода. Но как я уже писал, песня не учебник. Смысл поэзии в том что в ничтожное по сравнению даже с самыми лаконичными прозаическими произведениями количество слов вмещего огромное символическое значение. Именно из-за этой символической насыщенности говорят "из песни слова не выкинешь".
>
>Все верно - и можно было в песне подчеркивать коллегиальность принятия решений, а можно было любые решения приписывать Вождю.

Да. Можно было в песне подробно объяснить что детишки пожалели елочку, которой по их мнению в лесу было холодно, поэтому срубили и принесли в теплый дом, хотя на самом деле елочка оставшись без корневой системы погибла. Но только это получится не детская песенка, а ботаника за пятый класс.

>Вы представляете мир (или, конкретнее, нашу страну) как арену борьбы нескольких значительных сил ("русофобы во главе с Яковлевым"). Такая точка зрения возможна, но является не единственной распространенной. Возможна и другая точка зрения, о том, что роль конкретной личности в истории весьма мала, и что СССР развалился из-за объективных противоречий

Вторая точка зрения механистична и глубоко ошибочна. Ничего объективного в том что какой-то марксист запретил "Протестантскую этику" Вебера не было. А преподавай ее в советских ВУЗах и русских интеллигентов тошнило бы от одного слова "Запад". Нет ничего "объективного" и в той жесточайшей цензуре, которую устроил Яковлев во время перестройки. Ничего объективного нет в том что в Фергане позволили резать турок, в Азербайджане армян, в Нагорном Карабахе азербайджанцев, а в Чечне русских. Это конкретные люди отдававшие конкретные приказы.

> Но даже и с сегодняшними знаниями Ваша гипотеза, что именно Хрущев ввел методику редактирования песен и выбрасывания "неправильных" фамилий, выглядит неубедительно.

Я не говорил что он ее ввел. Легко представить что никакими силами невозможно было бы заставить ансамбль Советской армии распевать песни о Троцком в 1940 году, когда вся страна готовилась к войне, а Лев Давывыч призывал армию и флот свергнуть советское правительство. Опять же не оставляет никаких сомнений что Хрущев не моргнув глазом разогнал бы хоть десять соствавов этого хора если бы все десять отказались исполнять правленый цензурой вариант.

>> Вы ведь в курсе что в СССР артисты и писатели также содержались на деньги всех граждан. Почему с них требовать - цензура, а с ансамбля Советской армии - нет?
>
>Я говорю о требованиях со стороны общества к властям (как минимум, состоящими в открытости и публичности решений). А Вы говорите о требованиях, которые власти выдвигали обществу (конкретные люди на местах имели право решать, какая песня допустима, а какая нет).

Общество через своих представителей...

>> Есть обоснование. Я так хочу. И еще треть народа хочет так чтобы учить своих детей (еще одну треть народа) правильному исполнению. А оставшейся трети эти песни не интересны вовсе. Им интереснее "У меня букашки от моей Наташки".
>
>Вы постоянно пытаетесь представить либерально настроенных граждан людьми низкого культурного уровня. Зачем? Это же явная неправда - есть немало высокообразованных и культурных людей, не придерживающихся Ваших восхищенных оценок деятельности И.В.Сталина.

Знаю. Они ненавидят СССР, о чем повсюду заявляют. Но дело не в культурном уровне, а в иной культуре. Либерально настроенным гражданам не нравятся советские песни военных лет. Потому они их и исковеркали. Им может "ода радости" нравится или "Фантом в Опере". А советские песни нравятся советским людям, патриотам своей страны. Советские люди не пытаются цензурировать Фантома в Опере. Справедливо ли в таких условиях стремление либерально настроенных граждан подвергнуть цензуре советские песни?

>> А моя версия - петь сталинский вариант. Потому что он наиболее полно отражает культуру России. Ведь лишь при соответствии политического режима культуре и чаяниям народа страна может стать сверхдержавой. А сверхдержавой она стала при Сталине. И до, и после большинство народа чувствовало себя угнетенным.
>
>Поразительно! Я мечтаю жить как раз не в сверхдержаве, которая пытается во все дела в мире совать нос, а в стране, которая сосредоточилась на благосостоянии собственных граждан.

Вы не одиноки. Даже анекдот такое есть "воевал бы похуже - пили бы Баварское". Но нельзя же так долго мстить народу и оскорблять его достоинство за то что воевал хорошо? И крестьянкам, которые пахали на себе, но посылали детей в университет упрек не бросишь. Они хотели чтобы их детии учились, а не упиться баварским. И еще они не хотели чтобы их дочери тоже стали вдовами. Поэтому их сыновья делали ракеты и реактивные самолеты. И о благосостоянии страны тоже заботились, но не посредством превращения в сырьевой придаток для производителей "Баварского".

От	Сергей Вадов
К	Александр (27.06.2006 03:06:27)
Дата	27.06.2006 14:07:19

Re: Не могу...

>>Речь о другом, об использовании при Брежневе МВД и КГБ спецпсихбольниц для тех лиц, в отношении которых приказ об их изоляции сверху поступил, а доказательств нарушения ими законодательства СССР не имелось, и в отношении которых провокация с последующим осуждением по статье "Изнасилование" была сочтена нецелесообразной или затруднительной. Их помещали в специальные отделения (ведь не каждый врач согласится пойти против совести и заведомо здорового человека у себя держать).
>
> Считаю эти истории частью психологической войны против СССР. Таких историй насочинять можно сколько угодно. При чем тут реальная страна и реальные люди?

Простите, Александр, не понял - Вы считаете, что описывать само явление помещения здоровых людей в спецпсихбольницы нельзя, или считаете, что явления не было? Все же последнее трудно отрицать - можно по-разному относиться к взглядам Буковского, но его выступления на радио, по телевидению вполне адекватны (да и живет он в США уже десятки лет без всякой психушки). Аналогичная ситуация с генералом Григоренко. Есть немало примеров известных людей, описывающих Ленинградскую спецпсихбольницу. Когда вышли смельчаки на Красную площадь с плакатами, осуждающими ввод войск в Чехословакию, часть товарищей отправили в лагеря, но не всех - Файнберга в спецпсихбольницу. Предположительно потому, что ему (вышедшему с мирным плакатом, без оружия) в процессе общения с ним сотрудников КГБ выбили все передние зубы, и его неудобно было бы в суде показывать. Из известных сегодняшних политиков в спецпсихбольнице содержалась Новодворская - взгляды которой по многим вопросам представляются дикими, но все же она их ясно излагает, и не видно оснований считать ее сумасшедшей. Был и врач-психиатр Семен Глузман, отказавшийся соучаствовать в содержании нормальных людей в психбольнице, пытавшийся сделать достоянием общественности копии судебно-психиатрических экспертиз людей, вина которых состояла в переписывании Библии и т.д. Его, правда, признали вменяемым и отправили в лагерь. Я лично знаю человека, который (при всей радикальности и часто странности взглядов) совершенно нормален в психиатрическом смысле, но написал в военкомате заявление на имя маршала Соколова отказом от военной службы в связи с несогласием с агрессией СССР в Афганистане, и потребовал направить его на гражданскую службу, либо осудить по УК РСФСР. Естественно, ни этого, ни другого, сделано не было - первое создало бы опасный прецедент, а второе создало бы ненужное властям обсуждение в суде. Уверен, если Вы лично захотите разобраться, то убедитесь, что, как это ни неприятно, карательная психиатрия, увы, существовала.

> Вторая точка зрения механистична и глубоко ошибочна. Ничего объективного в том что какой-то марксист запретил "Протестантскую этику" Вебера не было. А преподавай ее в советских ВУЗах и русских интеллигентов тошнило бы от одного слова "Запад". Нет ничего "объективного" и в той жесточайшей цензуре, которую устроил Яковлев во время перестройки. Ничего объективного нет в том что в Фергане позволили резать турок, в Азербайджане армян, в Нагорном Карабахе азербайджанцев, а в Чечне русских. Это конкретные люди отдававшие конкретные приказы.

Объективность не в том, что в перестройку была цензура - а в том, что народ это воспринял в целом спокойно. Привык. Ибо Яковлев ее не устроил, а продолжил (скорее даже несколько ослабив по сравнению с предыдущими временами, все же альтернативные мнения стало можно как минимум спокойно говорить, а потихоньку и публиковать; стало можно встречаться с иностранцами и т.д.).

> Я не говорил что он ее ввел. Легко представить что никакими силами невозможно было бы заставить ансамбль Советской армии распевать песни о Троцком в 1940 году, когда вся страна готовилась к войне, а Лев Давывыч призывал армию и флот свергнуть советское правительство. Опять же не оставляет никаких сомнений что Хрущев не моргнув глазом разогнал бы хоть десять соствавов этого хора если бы все десять отказались исполнять правленый цензурой вариант.

Смеетесь, что ли? В 1940 году люди подписывали какие угодно заявления, осуждающие знакомых и незнакомых им лиц. Те, кто мог отказаться петь какую-либо песню по убеждениям, к 1940 году уже повывелись.

>>> Есть обоснование. Я так хочу. И еще треть народа хочет так чтобы учить своих детей (еще одну треть народа) правильному исполнению. А оставшейся трети эти песни не интересны вовсе. Им интереснее "У меня букашки от моей Наташки".
>>
>>Вы постоянно пытаетесь представить либерально настроенных граждан людьми низкого культурного уровня. Зачем? Это же явная неправда - есть немало высокообразованных и культурных людей, не придерживающихся Ваших восхищенных оценок деятельности И.В.Сталина.
>
>Знаю. Они ненавидят СССР, о чем повсюду заявляют. Но дело не в культурном уровне, а в иной культуре. Либерально настроенным гражданам не нравятся советские песни военных лет. Потому они их и исковеркали. Им может "ода радости" нравится или "Фантом в Опере". А советские песни нравятся советским людям, патриотам своей страны. Советские люди не пытаются цензурировать Фантома в Опере. Справедливо ли в таких условиях стремление либерально настроенных граждан подвергнуть цензуре советские песни?

Ваша карта мира разделена на черное и белое. Эта карта не соответствует реальному миру. Противостояние по линии "либерально настроенные противники СССР" - "коммунистически настроенные сторонники СССР" фиктивное. В реальности многие мои знакомые (в целом скорее либерально настроенные) видят, что в СССР многое было устроено вполне разумно, и разрушено совершенно зря. И спорить бы по идее надо о конкретных вопросах. По многим признакам видно, что гайки опять закручиваются, советизм возвращается. Правда, к сожалению, похоже, что возвращаются именно худшие стороны советской власти, а математику поддерживать не собираются. Вам же позвольте рекомендовать допустить в свою картину мира, что в СССР были как хорошие, так и плохие стороны. И при поступлении информации о том, что КГБ помещал в спецпсихбольницу тех аккуратных правозащитников, которые тщательно проверяли факты, и которых никак не удавалось поймать на ложном утверждении (что необходимо для "клеветы на советский строй"), ее правильно проверять, а не огульно говорить сразу, что это элемент психологической войны. Были и светлые страницы, были и темные. Почитайте "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm - это единственное диссидентское правозащитное издание, которое смогло просуществовать долго, т.к. сразу встало на путь публикации только фактов, с максимальной тщательной их выверкой. За 15 лет ни в одном выпуске нет ни единого оценочного суждения (хорошего или плохого), только факты. Редакторов других правозащитных изданий за год-два выпуска сажали - либо человек факт неверный напишет (статья за клевету), либо отрицательную оценку (статья за антисоветскую пропаганду). Только в такой жесткой внешней среде могла сформироваться кристально чистая "Хроника". Редактор которой (Наталья Горбаневская), впрочем, по заключению советской экспертизы признала сумасшедшей.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (27.06.2006 14:07:19)
Дата	27.06.2006 21:02:42

Re: Не могу...

>> Считаю эти истории частью психологической войны против СССР. Таких историй насочинять можно сколько угодно. При чем тут реальная страна и реальные люди?
>
>Простите, Александр, не понял - Вы считаете, что описывать само явление помещения здоровых людей в спецпсихбольницы нельзя, или считаете, что явления не было?

Безусловно. Что делать здоровым в психбольнице? Но такую кампанию в Холодной войне я конечно не орицаю. Сам помню - была такая. Под это дело Рейган выпустил из психбольниц США пару миллионов психов и они тут же осели под мостами. Скачек числа бездомных в 1,5 миллиона!

> Все же последнее трудно отрицать - можно по-разному относиться к взглядам Буковского, но его выступления на радио, по телевидению

По радио "Свобода", созданному на деньги ЦРУ?

>> Вторая точка зрения механистична и глубоко ошибочна. Ничего объективного в том что какой-то марксист запретил "Протестантскую этику" Вебера не было. А преподавай ее в советских ВУЗах и русских интеллигентов тошнило бы от одного слова "Запад". Нет ничего "объективного" и в той жесточайшей цензуре, которую устроил Яковлев во время перестройки. Ничего объективного нет в том что в Фергане позволили резать турок, в Азербайджане армян, в Нагорном Карабахе азербайджанцев, а в Чечне русских. Это конкретные люди отдававшие конкретные приказы.
>
>Объективность не в том, что в перестройку была цензура - а в том, что народ это воспринял в целом спокойно. Привык. Ибо Яковлев ее не устроил, а продолжил (скорее даже несколько ослабив

На чем основано ваше "ослабил"?

"Первая большая статья появилась в "Литературной России", наверное, в 1988 г. Она была антиперестроечной и в "Правде" появиться не могла. В ЛР ее устроил зав. отделом идеологии ЦК КПСС - по большому секрету (!). Дело прошлое, и сейчас можно сказать. Статью 1988 г. с полемикой против пропаганды безработицы (ответ на манифест Амосова) не взяла ни одна партийная газета, хотя я дошел с ней до Отдела пропаганды ЦК КПСС. В 1991 г. статью с анализом законопроекта о приватизации опубликовал "День". "Правда" и "Сов. Россия" изменились после запрета КПСС, с 1992 г." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146862.htm

>> Я не говорил что он ее ввел. Легко представить что никакими силами невозможно было бы заставить ансамбль Советской армии распевать песни о Троцком в 1940 году, когда вся страна готовилась к войне, а Лев Давывыч призывал армию и флот свергнуть советское правительство. Опять же не оставляет никаких сомнений что Хрущев не моргнув глазом разогнал бы хоть десять соствавов этого хора если бы все десять отказались исполнять правленый цензурой вариант.
>
>Смеетесь, что ли? В 1940 году люди подписывали какие угодно заявления, осуждающие знакомых и незнакомых им лиц. Те, кто мог отказаться петь какую-либо песню по убеждениям, к 1940 году уже повывелись.

Смеетесь Вы чтоли? Или совсем уж нас за баранов держите? В 1940 году были люди которые в Мексику ехали убить врага, рискуя жизнью и свободой.

>>Знаю. Они ненавидят СССР, о чем повсюду заявляют. Но дело не в культурном уровне, а в иной культуре. Либерально настроенным гражданам не нравятся советские песни военных лет. Потому они их и исковеркали. Им может "ода радости" нравится или "Фантом в Опере". А советские песни нравятся советским людям, патриотам своей страны. Советские люди не пытаются цензурировать Фантома в Опере. Справедливо ли в таких условиях стремление либерально настроенных граждан подвергнуть цензуре советские песни?
>
>Ваша карта мира разделена на черное и белое. Эта карта не соответствует реальному миру. Противостояние по линии "либерально настроенные противники СССР" - "коммунистически настроенные сторонники СССР" фиктивное. В реальности многие мои знакомые (в целом скорее либерально настроенные) видят, что в СССР многое было устроено вполне разумно, и разрушено совершенно зря.

Как Вы верно писали, либерально настроенные люди мыслят как Бродский:

"Поразительно! Я мечтаю жить как раз не в сверхдержаве, которая пытается во все дела в мире совать нос, а в стране, которая сосредоточилась на благосостоянии собственных граждан.
"Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря." (Бродский)."

Зачем вам песни нашей империи? Вам забота государства нужна, в виде ширпотреба. А мы, советские, умерли бы со стыда если бы вдруг такое ляпнули. Зачем мне, здоровенному мужику, чтобы обо мне заботились? Я что, инвалид с потребностями превосходящими возможности? Я сам должен заботиться о слабых и попавших в беду. Это и есть империя, и советские песни именно об этом. Зачем они вам - живите себе в глухой провинции у моря, заботьтесь о своем благополучии.

Видите ли, самим нам мало что надо. А империя предоставляла нам возможности с честью выполнить долг перед своим народом. Поясняю в картинках. Есть вирус папилломы человека. Все раки шейки матки от него. Копеечная диагностика сводит их на нет. Плюс вакцину придумали. Приезжает к нам мужик и рассказывает что "бедным странам не по карману диагностика, и на вакцину всем денег нет".

А денег и не надо. Надо чтобы крестьянка могла послать свою дочь выучиться на доктора, а сына учиться шлифовать линзы для микроскопов. Когда они это могут, им и на вакцины, и на диагностику хватает. Это и есть империя. Мой отец, оставшись сиротой после войны стал одним из лучших инженеров Союза. В семье моего тестя крестьянка овдовевшая в войну вырастила 6 детей и пятеро получили высшее образование. И ни один респектабельный гражданин на Западе не решал хватит ли у нее денег на вакцину всем детям, или только девочкам. Хватит ли у нее денег на анализ, или пусть помрет от рака.

Это все потому что СССР был не глухой колонией Западной империи, как хотелось Бродскому и либерально настроенным, а сверхдержавой, как хотел его народ. Более того, я в долгу перед сегодняшними подростками. Я должен учить их делать вакцины и анализы, так же как моего отца кто-то учил электротехнике, а моего тестя строительству в конце 40-х начале 50-х. Сталин - наш вождь потому что он давал нам такую возможность. А Хрущев или Горбачев - не наши, потому что требовали чтобы мы озаботились исключительно собственным потреблением. Они ваши вожди, либерально настроенных. И они возглавили вас в гражданской войне против нас.

Вы ведь понимаете что либеральное похлопывание по плечу "многое было хорошо в СССР" для нас оскорбительно. Мы служили голодным, а нам сытый рассказывает как он вкусно кушал, но не так сытно как в Америке, и потому нашу страну уничтожил.

> И спорить бы по идее надо о конкретных вопросах. По многим признакам видно, что гайки опять закручиваются, советизм возвращается. Правда, к сожалению, похоже, что возвращаются именно худшие стороны советской власти, а математику поддерживать не собираются.

А это все от нас зависит. Все что может власть - умерить аппетиты волков и перестать превращать страну в колонию. Возможно что Путина труднее убедить поддерживать математику чем Сталина, реорганизовавшего советские школы по модели царских гимназий. Потому и пели в гимне СССР "Нас вырастил Сталин". Сталин был лучшим инструментом нашей политики. Но на безрыбьи и рак рыба. А там посмотрим. А Вы заботьтесь себе о своем благосостоянии. Но не объявляйте это главной заботой государства. У него другие заботы.

>И при поступлении информации о том, что КГБ помещал в спецпсихбольницу тех аккуратных правозащитников, которые тщательно проверяли факты, и которых никак не удавалось поймать на ложном утверждении (что необходимо для "клеветы на советский строй"), ее правильно проверять, а не огульно говорить сразу, что это элемент психологической войны.

А пули летящие в меня через линию фронта тоже проверять? Вдруг некоторые из них для здоровья полезны? Или все-таки пусть летят мимо? Как писал автор американского учебника по псих. войне, старина Lineberger, абсолютно не важно истинно сообщение или нет. Негр получил за неделю работы 5$ - это правда. Но ее можно использовать для пропаганды классовой борьбы с эксплуататором-буржуем, а можно сравнить сколько нейлоновых чулок может купить на эти деньги негр и советский инженер в Риге, можно описать как на эти деньги он купил корм своему ручному тарантулу... Почему Вы советуете мне покупаться на дешевую антисоветскую пропаганду?

От	Сергей Вадов
К	Александр (27.06.2006 21:02:42)
Дата	28.06.2006 15:04:29

Re: Не могу...

>> Все же последнее трудно отрицать - можно по-разному относиться к взглядам Буковского, но его выступления на радио, по телевидению
>
> По радио "Свобода", созданному на деньги ЦРУ?

Не понял, какая разница, по какому радио? Я слышал Буковского в Канаде по не помню какому их радио по-английски, и слышал в Москве по радио "Свобода" по-русски, а также видел видеозапись из фильма про правозащитников, где его выступлению посвящено минут 7. Взгляды его можно разделять или не разделять, но возьму на себя смелость сказать - любой из читателей данного форума признал бы, что не видно признаков сумасшествия. Почему советская власть его по спецпсихбольницам мучала ?

>>Объективность не в том, что в перестройку была цензура - а в том, что народ это воспринял в целом спокойно. Привык. Ибо Яковлев ее не устроил, а продолжил (скорее даже несколько ослабив
>
>На чем основано ваше "ослабил"?
>"Первая большая статья появилась в "Литературной России", наверное, в 1988 г. Она была антиперестроечной и в "Правде" появиться не могла. В ЛР ее устроил зав. отделом идеологии ЦК КПСС - по большому секрету (!). Дело прошлое, и сейчас можно сказать. Статью 1988 г. с полемикой против пропаганды безработицы (ответ на манифест Амосова) не взяла ни одна партийная газета, хотя я дошел с ней до Отдела пропаганды ЦК КПСС. В 1991 г. статью с анализом законопроекта о приватизации опубликовал "День". "Правда" и "Сов. Россия" изменились после запрета КПСС, с 1992 г." https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146862.htm

Хорошо, давайте разберем на Вашем примере. Человек пытается напечатать в газете статью, формально законную, но высказывающую мнение, не сооветствующее текущей линии начальства. Какая судьба его ждет в разные годы? В 1988 году химика Кара-Мурзу выпроводили из всех редакций, нигде статью не взяв. Что ж, уровень цензуры ясен. А вот в 1968 году инженер из Киева Л.И.Плющ написал письмо в газету "Комсомольская правда", не соответсвующее текущей линии начальства (которая состояла в том, что суд над Гинзбургом и др. должен быть закрытым, на него, вопреки Конституции СССР и УПК РСФСР, не допускались друзья, сослуживцы и др.). Как же поступила цензура в этом случае? Леонида Ивановича выгнали с работы из Института кибернетики АН УССР, поместили в Киевский следственный изолятор КГБ УССР, провели признали невменяемым и поместили в Днепропетровскую психиатрическую спецпсихбольницу. Судебное заседание Киевского областного суда было официально закрытым, так как, по заявлению судьи Дышеля «данное судебное разбирательство является государственной тайной». Ни обвиняемый, ни эксперт не вызваны. Жена и родственники не допущены. Есть разница в уровне цензуры в 1968 и 1988 годах ?

> Вы ведь понимаете что либеральное похлопывание по плечу "многое было хорошо в СССР" для нас оскорбительно. Мы служили голодным, а нам сытый рассказывает как он вкусно кушал, но не так сытно как в Америке, и потому нашу страну уничтожил.

Понимаю, что Вам могут быть не симпатичны правозащитники и диссиденты. Но обвинять их в корысти значит не знать страны, в которой живем. Люди предавали гласности безобразия, рискуя лагерем и психбольницей - что они, за деньги это делали? Люди выходили на площадь с плакатом, совершенно точно зная, что через несколько минут их будут бить, а потом лагерь или психбольница - они что, за деньги это делали? Диссиденты работали за идею - которую можно разделять или не разделять, но если и вправду искренне считаете, что демократически настроенные граждане действовали, исходя из желания побольше колбасы иметь, Вы определенно заблуждаетесь. Позволю себе привести отрывок из воспоминаний генерала Григоренко (речь о периоде, когда его только посадили в психбольницу):

"Наблюдавшая за мною в 1964 году врач — Маргарита Феликсовна — записывала мои ответы невероятно извращенно. И делала это не только потому, что ей очевидно страшно хотелось представить меня невменяемым, но и в виду своей полной политической неграмотности и обывательской психологии. Последнее, пожалуй, было даже главным, что мешало ей правильно понять меня. Был, например, с ее стороны такой вопрос:

— Петр Григорьевич, вы получали в академии около 800 рублей . Что же вас толкнуло на ваши антигосударственные действия? Чего вам не хватало?

Я взглянул на нее и понял, что любой мой ответ бесполезен, что для нее человек, идущий на материальные жертвы, невменяем, какими бы высокими побуждениями он ни руководствовался при этом..."

> А пули летящие в меня через линию фронта тоже проверять? Вдруг некоторые из них для здоровья полезны? Или все-таки пусть летят мимо? Как писал автор американского учебника по псих. войне, старина Lineberger, абсолютно не важно истинно сообщение или нет. Негр получил за неделю работы 5$ - это правда. Но ее можно использовать для пропаганды классовой борьбы с эксплуататором-буржуем, а можно сравнить сколько нейлоновых чулок может купить на эти деньги негр и советский инженер в Риге, можно описать как на эти деньги он купил корм своему ручному тарантулу... Почему Вы советуете мне покупаться на дешевую антисоветскую пропаганду?

Кажется, мы дошли, наконец, до сути разногласий. "Абсолютно не важно, истинно сообщение или нет" - с этим я согласиться не могу. Это за гранью возможного компромисса.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:04:29)
Дата	29.06.2006 09:55:25

Re: Не могу...

>>> Все же последнее трудно отрицать - можно по-разному относиться к взглядам Буковского, но его выступления на радио, по телевидению
>>
>> По радио "Свобода", созданному на деньги ЦРУ?
>
>Не понял, какая разница, по какому радио? Я слышал Буковского в Канаде по не помню какому их радио по-английски, и слышал в Москве по радио "Свобода" по-русски,

Да-да. Все это называется психологическая война. Я вот тоже в Америке много слышал и про 100 000 албанцев, невинно убиенных злыми сербами, и про оружие массового уничтожения в Ираке.

> а также видел видеозапись из фильма про правозащитников,

Я не могу согласиться с таким самоназванием. Правозащитник - подразумевает защиту прав. А эти граждане наши права на жизнь, труд, жилище, образование, мед. обслуживание не защищали, а наоборот, всячески отрицали. Защищали одно единственное "право" - право богатых убивать бедных. В этом плане отличились Сахаров с Боннэр, которых Горбачев откоммандировал в Армению и Азербайджан добиваться освобождения организаторов резни, задержанных властями. Чтобы резня продолжалась.

Право подразумевает равенство, но "правозащитники" спокойно смотрят на расстрел Бендер, Сухуми или Ходжалы, этническую чистку русских в Чечне. Это потому что там расстреливают советских. И в то же время активно участвуют во всех операциях психологической войны Запада против России. То есть опять же защищают "право" богатых убивать бедных.

>Хорошо, давайте разберем на Вашем примере. Человек пытается напечатать в газете статью, формально законную, но высказывающую мнение, не сооветствующее текущей линии начальства. Какая судьба его ждет в разные годы? В 1988 году химика Кара-Мурзу выпроводили из всех редакций, нигде статью не взяв. Что ж, уровень цензуры ясен.

Да. Она абсолютна и непробиваема.

>> Вы ведь понимаете что либеральное похлопывание по плечу "многое было хорошо в СССР" для нас оскорбительно. Мы служили голодным, а нам сытый рассказывает как он вкусно кушал, но не так сытно как в Америке, и потому нашу страну уничтожил.
>
>Понимаю, что Вам могут быть не симпатичны правозащитники и диссиденты. Но обвинять их в корысти

Они бескорыстно защищают право богатых убивать бедных. Просто потому что богатые "правозащитникам" симпатичны, а бедные нет. Посмотрите что пишет о нас, советских людях, видный "правозащитник" А.Д. Сахаров:

"В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы"." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1015

О не менее видной "правозащитнице" Валерии Ильиничне Новодворской, или Ковалеве, на вопрос "почему вы не защищаете русских в Прибалтике" ответившего "не хочу защищать хамов" я вообще молчу. Согласитесь странно обвинять меня в отсутствии симпатий к тем кто меня ненавидит. Но хотя я им нисколько не симпатизирую, я к ним гораздо более терпим чем они ко мне, моему народу и моей стране.

>Люди предавали гласности безобразия, рискуя лагерем и психбольницей - что они, за деньги это делали?

Конечно нет. СС-овцы закопавщие в Краснодаре целый детдом - делали это не за деньги, а за идею. "Правозащитники" ведут войну против России в интересах Запада так же бескорыстно.

>— Петр Григорьевич, вы получали в академии около 800 рублей . Что же вас толкнуло на ваши антигосударственные действия? Чего вам не хватало?

>Я взглянул на нее и понял, что любой мой ответ бесполезен, что для нее человек, идущий на материальные жертвы, невменяем, какими бы высокими побуждениями он ни руководствовался при этом..."

Действительно. Заметьте, СС-овец все-таки воюет против чужого народа. А этот джигит воюет против народа который кормил, защищал и согревал его с детства. Любого нормального человека мучает вопрос "За что?" Что плохого сделали Сахарову армяне и агербайджанцы зарезанные организованными преступными группировками, чьих лидеров Сахаров освобождал из тюрьмы? Что плохого сделали Ковалеву, Старовойтовой или Бурбулису зарезанные их стараниями восемнадцатилетние русские солдатики, убитые в Чечне 30 000 русских и изгнанный миллион?

>> А пули летящие в меня через линию фронта тоже проверять? Вдруг некоторые из них для здоровья полезны? Или все-таки пусть летят мимо? Как писал автор американского учебника по псих. войне, старина Lineberger, абсолютно не важно истинно сообщение или нет. Негр получил за неделю работы 5$ - это правда. Но ее можно использовать для пропаганды классовой борьбы с эксплуататором-буржуем, а можно сравнить сколько нейлоновых чулок может купить на эти деньги негр и советский инженер в Риге, можно описать как на эти деньги он купил корм своему ручному тарантулу... Почему Вы советуете мне покупаться на дешевую антисоветскую пропаганду?
>
>Кажется, мы дошли, наконец, до сути разногласий. "Абсолютно не важно, истинно сообщение или нет" - с этим я согласиться не могу. Это за гранью возможного компромисса.

Это не я придумал, а автор американского учебника по психологической войне. Вы добровольно подставляете свой мозг под его оружие. Я отказываюсь это делать. Предпочитаю думать самостоятельно. А о компромиссах речь уже не идет. На компромисс надеялись в 80-х, начале 90-х. Надеялись на мой взгляд непростительно долго. Наши деды гораздо быстрее сообразили что криками "немецкие рабочие не стреляйте, мы ваши братья по классу" фашистскую пехоту не остановишь. Потому что они нас не то что братьями, а и людьми не считали. Когда я вижу желание запретить нам наши песни и заставить думать только о ширпотребе я живо вспоминаю ту ситуацию.

Компромисс конечно возможен, но основан он будет не на единстве, как хотели мы, а на балансе сил - потому что этот язык понимаете вы. То есть вы сможете навязать нам цензуру наших песен только если окажетесь сильнее. Будете давить на чиновника? Мы будем давить в другую сторону. Баланс сил и будет определять точку компромисса.

От	Сергей Вадов
К	Александр (29.06.2006 09:55:25)
Дата	29.06.2006 22:51:08

Сердитый тон не заменяет отсутствие аргументов.

От	Александр
К	Сергей Вадов (29.06.2006 22:51:08)
Дата	29.06.2006 23:49:51

Игнорирование аргументов не является опровержением.

>>Да-да. Все это называется психологическая война. Я вот тоже в Америке много слышал и про 100 000 албанцев, невинно убиенных злыми сербами, и про оружие массового уничтожения в Ираке.

>Александр, прощу прощения, но хочу разобраться с этим вопросом. Вы написали, что не верите в существование спецпсихбольниц в СССР (точнее, в их использование советской властью для обуздания тех неугодных лиц, в отношении которых собрать доказательства для уголовного дела представлялось затруднительным). Я привел Вам несколько конкретных примеров лиц, которые, насколько можно судить по их публичным выступлениям, с психиатрической точки зрения нормальны, но которые при советской власти в спецпсихбольницах сидели.

Вы забыли уточнить "если верить отделу психологической войны ЦРУ, при советской власти в спецпсихбольницах сидели...". Вы не привели ни одного примера публичного выступления, а сослались на передачи пропагандистского характера по радио и ТВ. Я вон сам по ТВ видел как Гитлер выступает. Это отнюдь не означает что он жив-здоров, в том числе психически, и уж тем более что против него не смогли собрать материалов для уголовного дела. Во-вторых, даже по публичному выступлению нельзя ставить диагноз, в-третьих, Вы не имеете квалификации эти диагнозы ставить. В-четвертых, Вы не наблюдали этих пациентов в тот момент когда им ставили диагноз специалисты. Если они сейчас действительно здоровы, докторов надо поблагодарить что вылечили человека, несмотря на то что он был властям несимпатичен, а народу враждебен.

>> Я не могу согласиться с таким самоназванием. Правозащитник - подразумевает защиту прав. А эти граждане наши права на жизнь, труд, жилище, образование, мед. обслуживание не защищали, а наоборот, всячески отрицали. Защищали одно единственное "право" - право богатых убивать бедных.
>
>Ваша точка зрения ("правозащитники защищали право богатых убивать бедных") является для меня новой,

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/6/6756.htm

> и не согласуется с известными мне фактами помощи правозащитников людям (что в советские времена, что сегодня).

Людям расстрелянным Снегуром в Бендерах? Русским беженцам из Чечни? Или азербайджанским из Ходжалы? В каких же передачах радио "Свобода" Вы слышали об этой деятельности "правозащитников"?

> Скажите, пожалуйста, на каком фактологическом материале базируется Ваша точка зрения? Вы лично знакомы с какими-то правозащитниками, и пересказываете их слова? Вы читали какие-то их заявления, где так написано? Вы обладаете даром чтения в сердцах, и знаете, что правозащитники на самом-то деле думают совсем другое, чем пишут?

Во-первых, я обладаю даром логики. И если вижу кто-то требует чтобы стакане молока ребенку был не правом ребенка, а решался демократическим голосованием - я знаю что это для того чтобы молоко у ребенка отнять.

Во-вторых сами "правозащитники" достаточно написали о целях своей деятельности. Вот отрывок из интервью Елены Боннэр в 1994 г: "Какой он будет, грядущий капитализм? Поначалу жестокий. И страшная эксплуатация. И очень малая степень социальной защиты. Главным и определяющим будущее страны стал передел собственности... У народа собственность так и ограничится полным собранием сочинений Пушкина или садовым домиком на шести сотках. И, в лучшем случае, приватизированной двухкомнатной квартирой, за которую неизвестно сколько надо будет платить; многие не выдержат этой платы, как не выдержат и налог на наследство их наследники. Ваучер не обогатит их, может, с акций когда-нибудь будет хватать на подарки внукам... Я считаю неверным и даже опасным новый лозунг, взятый на вооружение многими политиками и экономистами Запада "меньше шока, больше терапии". Шока еще не было!". http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html#par39

>> В этом плане отличились Сахаров с Боннэр, которых Горбачев откоммандировал в Армению и Азербайджан добиваться освобождения организаторов резни, задержанных властями. Чтобы резня продолжалась.
>
>Если Вы хотите обсудить эту историю, дайте, пожалуйста, ссылку на подробности. В каком году это было? Именно Горбачев послал, нет ли путаницы - Сахаров и Боннэр его не очень-то любили? насколько я помню, Горбачев в 1988 послал в Ереван Яковлева, а в Баку Лигачева, и они дали противоположные заверения относительно Нагорного Карабаха?

Воспоминания А.Д. Есть в сети.

>> Право подразумевает равенство, но "правозащитники" спокойно смотрят на расстрел Бендер, Сухуми или Ходжалы, этническую чистку русских в Чечне. Это потому что там расстреливают советских. И в то же время активно участвуют во всех операциях психологической войны Запада против России. То есть опять же защищают "право" богатых убивать бедных.
>
>Прошу прощения, на каком фактологическом материале Вы основываете это заключение? Вы знакомились с материалами правозащитников, и Вам не встретились заявления в пользу русских и/или бедных? Где ж, скажите, Вам удалось так избирательно ознакомиться?

Что-то не нашел там осуждения ракетного удара Снегура по Бендерам. Любопытно было бы также взглянуть на заявления аналогичные вашему по Чечне. Как-то странно не замечать что рядом с Ингушетией есть Чечня. Как там к Дудаеву обращались? Или к Масхадову? И что по этому поводу говорит радио "Свобода"?

>Или Вы основываете мнение о правозащитниках не на их заявлениях, жалобах, книгах, а знакомитесь с ними через критику газет "Советская Россия", "Завтра" и т.д. ? Тогда мнение может сложиться только отрицательное. Но отчего бы перед вынесением мнения о деятельности правозащитников не ознакомиться с первоисточником?

Удивительно, почему же о деятельности советских психиатрических лечебниц можно судить с "голосов" отдела психологической войны Центрального Разведывательного управления США, а о деятельности "правозащитников" из газеты "Советская Россия" узнать нельзя? Кстати, подозреваю что и в передачах радио "Свобода" о данном обращении тоже не сообщалось. Так, для отвода глаз сделано. Чтобы выхватывать из кармана как Остап Бендер бланки с телеграфа. На прямую для психологической войны против России не нужно, только для прикрытия.

>>>Хорошо, давайте разберем на Вашем примере. Человек пытается напечатать в газете статью, формально законную, но высказывающую мнение, не сооветствующее текущей линии начальства. Какая судьба его ждет в разные годы? В 1988 году химика Кара-Мурзу выпроводили из всех редакций, нигде статью не взяв. Что ж, уровень цензуры ясен.
>>
>>Да. Она абсолютна и непробиваема.
>
>Вы спрашивали, какие есть основания считать, что к 1988 году цензура ослабла. Я привел Вам аргументацию.
Согласитесь, все же С.Г.Кара-Мурза в 1988 году мог дать эту статью друзьям, мог обсуждать ее, мог, по меньшей мере, в 11 редакций относить.

Цензура абсольтная. Друзья не имеют отношения к вопросу о цензуре потому что неподцензурны. Статья не содержит клеветы и не является пропагандой в интересах противника в Холодной войне.

>> Они бескорыстно защищают право богатых убивать бедных. Просто потому что богатые "правозащитникам" симпатичны, а бедные нет. Посмотрите что пишет о нас, советских людях, видный "правозащитник" А.Д. Сахаров:
>
>> "В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы"." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1015
>
>Этой работы Сахарова я не читал,

Так почитайте. Или предпочитаете составлять свое мнение о так называемых "правозащитниках" по сообщениям пропагандистского органа ЦРУ радио "Свобода"?

>>Действительно. Заметьте, СС-овец все-таки воюет против чужого народа. А этот джигит воюет против народа который кормил, защищал и согревал его с детства. Любого нормального человека мучает вопрос "За что?" Что плохого сделали Сахарову армяне и агербайджанцы зарезанные организованными преступными группировками, чьих лидеров Сахаров освобождал из тюрьмы? Что плохого сделали Ковалеву, Старовойтовой или Бурбулису зарезанные их стараниями восемнадцатилетние русские солдатики, убитые в Чечне 30 000 русских и изгнанный миллион?
>
>Правозащитники воевали против конкретных вопиющих нарушений справедливости

Да-да. Там наверху в интервью знатной правозащитницы Елены Боннер об этом очень душевно. "Ану врежьте этим русским! Шока еще не было!!!"

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (27.06.2006 14:07:19)
Дата	27.06.2006 15:19:09

Очевидная манипуляция.

>Почитайте "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm - это единственное диссидентское правозащитное издание, которое смогло просуществовать долго, т.к. сразу встало на путь публикации только фактов, с максимальной тщательной их выверкой.

Почитал. Очевидная манипуляция – если в газете собираются исключительно факты неправого суда (замечу лишь формально не правого, но речь не об этом) и даже если эти факты проверенны, газета в целом предоставляет ложную информацию – у читателя складывается неверный образ советского государства – он представляет, что вся жизнь состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из репрессий, ну а поскольку он сам не является работником КГБ, то он начинает боятся что завтра за ним придут и репрессируют, причем безо всяких предосудительных действий с его стороны – т.е. складывается ФАНТАСТИЧЕСКИЙ и НЕГАТИВНЫЙ образ собственной страны, обосновывавший любые РЕАЛЬНО ПЕРСТУПНЫЕ действия против своей страны – ведь если окружающее общество состоит исключительно из палачей и их лакеев, а тебе нечего терять – всё равно не сегодня завтра арестуют и убьют, то можно пойти на всё что угодно.

От	Сергей Вадов
К	Михайлов А. (27.06.2006 15:19:09)
Дата	28.06.2006 18:24:58

Re: Очевидная манипуляция.

>>Почитайте "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm - это единственное диссидентское правозащитное издание, которое смогло просуществовать долго, т.к. сразу встало на путь публикации только фактов, с максимальной тщательной их выверкой.
>
>Почитал. Очевидная манипуляция – если в газете собираются исключительно факты неправого суда (замечу лишь формально не правого, но речь не об этом) и даже если эти факты проверенны, газета в целом предоставляет ложную информацию – у читателя складывается неверный образ советского государства – он представляет, что вся жизнь состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из репрессий, ну а поскольку он сам не является работником КГБ, то он начинает боятся что завтра за ним придут и репрессируют, причем безо всяких предосудительных действий с его стороны – т.е. складывается ФАНТАСТИЧЕСКИЙ и НЕГАТИВНЫЙ образ собственной страны.

В Ваших словах вижу здравое зерно - действительно, более объективно было бы написать полную статистику: сколько в спецпсихбольницы посажено действительно психиатрических больных, а сколько - неугодных власти здоровых. Однако, понятно, что такими данными правозащитники не располагали тогда и не располагают теперь. И выходила "Хроника" как маленькая альтернатива советским газетам - в которых была обратная картина: писали только о благополучном или критиковали в узких рамках дозволенного; поднять вопрос о том, власти помещают неугодных лиц в спецпсихбольницы, в советской газете было немыслимо (не говоря уж о том, что советские газеты, в отличии от "Хроники", не были вынуждены столь тщательно проверять публикуемые факты, и зачастую писали заведомую ложь).

Показательна реакция властей на выпуск "Хроники". Казалось бы, в ряде случаев описаны совершенно явные нарушения советского законодательства, и надо бы виновных наказать, а не побоявшихся объявить о нарушениях - наградить. Вместо этого власти изо всех сил пытались "Хронику" закрыть, затруднить ее распространение и т.д. По-моему, когда какая-то организация начинает болезненно реагировать на информацию о нарушении ее же собственных правил, затыкая рот говорящему, это первый признак скорого распада.

Замечу, что сегодняшние оппозиционные газеты вроде "Советской России" из всего доступного множества фактов описывают только негативные. Если корреспондент съездит в какую-то область, поговорит с сотрудниками 20 предприятий, и ему в половине скажут, что зарплату заплатили вовремя, а в половине - что невовремя, то в газету попадут интервью только с теми, кому зарплату задержали. Но почитайте "Хронику" и почитайте "Советскую Россию". Разница в уровне колоссальная. Ничего подобного "Хронике текущих событий" сегодняшняя оппозиция не создала - имея заметно большие возможности и существенно меньшие риски. Не знаю, почему.

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 18:24:58)
Дата	29.06.2006 17:43:10

Re: Очевидная манипуляция.

>Замечу, что сегодняшние оппозиционные газеты вроде "Советской России" из всего доступного множества фактов описывают только негативные. Если корреспондент съездит в какую-то область, поговорит с сотрудниками 20 предприятий, и ему в половине скажут, что зарплату заплатили вовремя, а в половине - что невовремя, то в газету попадут интервью только с теми, кому зарплату задержали.
Вы сами читали?
Вообще, замечательная претензия. Примерно как СГ обвиняли, что он про запад выискивает некоторые черные факты, а мог бы и хорошее найти. Типа, получается, нет бы написал, что в подавляющем большинстве случаев масло в капстранах было хорошее и доброкачественное, так он вытащил тот случай, когда от масла 1000 чкловек померло. Ай-ай-ай.
>Но почитайте "Хронику" и почитайте "Советскую Россию". Разница в уровне колоссальная. Ничего подобного "Хронике текущих событий" сегодняшняя оппозиция не создала - имея заметно большие возможности и существенно меньшие риски. Не знаю, почему.
А судьи кто?
>Сергей Вадов

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 18:24:58)
Дата	28.06.2006 20:07:22

Re: Очевидная манипуляция.

>>>Почитайте "Хронику текущих событий" http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm - это единственное диссидентское правозащитное издание, которое смогло просуществовать долго, т.к. сразу встало на путь публикации только фактов, с максимальной тщательной их выверкой.
>>
>>Почитал. Очевидная манипуляция – если в газете собираются исключительно факты неправого суда (замечу лишь формально не правого, но речь не об этом) и даже если эти факты проверенны, газета в целом предоставляет ложную информацию – у читателя складывается неверный образ советского государства – он представляет, что вся жизнь состоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из репрессий, ну а поскольку он сам не является работником КГБ, то он начинает боятся что завтра за ним придут и репрессируют, причем безо всяких предосудительных действий с его стороны – т.е. складывается ФАНТАСТИЧЕСКИЙ и НЕГАТИВНЫЙ образ собственной страны.
>
>В Ваших словах вижу здравое зерно - действительно, более объективно было бы написать полную статистику: сколько в спецпсихбольницы посажено действительно психиатрических больных, а сколько - неугодных власти здоровых. Однако, понятно, что такими данными правозащитники не располагали тогда и не располагают теперь.

Дело не только в этом, а в том, что «Хроника» сводила всю жизнь страны исключительно к деятельности репрессивного аппарата, в то время как исходным пунктом принятия каких-либо политических решений должны быть вопросы воспроизводства – если на повестке дня стоит смена типа технологии или революция в образовании, то новость «бабу Леру опять посадили в психушку» малоинтересна.

>И выходила "Хроника" как маленькая альтернатива советским газетам - в которых была обратная картина: писали только о благополучном или критиковали в узких рамках дозволенного; поднять вопрос о том, власти помещают неугодных лиц в спецпсихбольницы, в советской газете было немыслимо (не говоря уж о том, что советские газеты, в отличии от "Хроники", не были вынуждены столь тщательно проверять публикуемые факты, и зачастую писали заведомую ложь).
Ну вот смотрите – Вы опять манипулируете – словами «обратная картина» и противопоставлением « «Хроника» - правда, советская пресса - ложь» Вы устанавливаете равноценность «хроники» и советской прессы и шире диссидентства и советского общества, однако равноценности нет – во-первых, диссидентское и советское – это разные системы ценностей – для советского цель – коммунизм, для диссидентов – буржуазный, а то и феодальный раек для себя лично, а остальных в холопы, во-вторых – советская пресса давала в целом правдивую информацию, хотя быть может и искаженную в деталях (хотя с проверкой данных тогда было строго, не то что сейчас), а «Хроника» давала информацию в деталях точную но в целом в принципе неверную (обосновано выше).

>Показательна реакция властей на выпуск "Хроники". Казалось бы, в ряде случаев описаны совершенно явные нарушения советского законодательства, и надо бы виновных наказать, а не побоявшихся объявить о нарушениях - наградить. Вместо этого власти изо всех сил пытались "Хронику" закрыть, затруднить ее распространение и т.д. По-моему, когда какая-то организация начинает болезненно реагировать на информацию о нарушении ее же собственных правил, затыкая рот говорящему, это первый признак скорого распада.

Целями диссидентов были отнюдь не защита невинно осужденных и уж тем более Прав Человека ( не либеральных, а настоящих, т.е. способствующих наиболее полной самореализации каждой человеческой личности) – диссиденты были не гуманистами, а совсем наоборот – солдатами холодной войны, перешедшими на сторону противника и целями их были уничтожения коммунизма и России. А на войне все средства хороши, в том числе и конвенциями неоговоренные (например шпионаж и партизанская война)

>Замечу, что сегодняшние оппозиционные газеты вроде "Советской России" из всего доступного множества фактов описывают только негативные. Если корреспондент съездит в какую-то область, поговорит с сотрудниками 20 предприятий, и ему в половине скажут, что зарплату заплатили вовремя, а в половине - что невовремя, то в газету попадут интервью только с теми, кому зарплату задержали. Но почитайте "Хронику" и почитайте "Советскую Россию". Разница в уровне колоссальная. Ничего подобного "Хронике текущих событий" сегодняшняя оппозиция не создала - имея заметно большие возможности и существенно меньшие риски. Не знаю, почему.

СовРаска для меня не автопитет, а из хороших СМИ пример у Вас под носом - http://situation.ru/

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (23.06.2006 11:39:39)
Дата	23.06.2006 11:59:56

Согласен

>... я считаю что во-первых народ сам волен решать какие песни ему петь и слушать...

Именно об этом и говорят противники цензуры. Не мешайте и не запрещайте, а мы сами разберемся, что нам нужно.

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 11:59:56)
Дата	25.06.2006 13:00:27

Тогда подискутируйте с Баюваром насчет запрета исполнения блатных песен. А я посмотрю.

> Именно об этом и говорят противники цензуры. Не мешайте и не
запрещайте, а мы сами разберемся, что нам нужно.
>

Тогда подискутируйте с Баюваром насчет запрета исполнения блатных песен.
А я посмотрю.

Действительно, очень интересно было бы.

От	Баювар
К	Георгий (25.06.2006 13:00:27)
Дата	26.06.2006 14:32:15

Как некурящему табачный дым в общественном месте.

>> Именно об этом и говорят противники цензуры. Не мешайте и не запрещайте, а мы сами разберемся, что нам нужно.
>>
>
>Тогда подискутируйте с Баюваром насчет запрета исполнения блатных песен.
>А я посмотрю.

>Действительно, очень интересно было бы.

В ходе разбирательства среди "нас самих" неизменно оказывается, что лично я вхожу в множество этих "нас" с (примерно) таким же весом, что и прочие. Без выделения специальных экспертов по Добру и Красоте. И я имею полное право заявить, что мне блатняк, услышанный там, где я его не ожидал, очень даже докучает. Каковым правом, положим, я и пользуюсь: заявляю -- докучает. Как некурящему табачный дым в общественном месте (я курящий).

Разобрались. Не нужен табачный дым в общественных местах. Буду подчиняться.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (26.06.2006 14:32:15)
Дата	26.06.2006 14:50:25

Заявлять можно сколько угодно. И в России тоже. А дальше? (-)

От	Георгий
К	Георгий (26.06.2006 14:50:25)
Дата	26.06.2006 14:51:19

Кстати, а Бродский никому не мешал? или гомосеки? :-))))

Насчет гомосеков и Бродского - это не я, это Вы их рядом поставили...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Баювар
К	Георгий (26.06.2006 14:51:19)
Дата	27.06.2006 03:11:24

я категорически против Добра и Красоты -:))))

>Насчет гомосеков и Бродского - это не я, это Вы их рядом поставили...

Вы никак не поймете? Мы запрещаем, руководствуясь правами человека. Вы -- соображениями Добра и Красоты.

Гомосеки сами собой никому не мешают. Гей-парад -- да, мешает. Нормально, если его запрещают в Москве и разрешают в Мюнхене.

Наказание же "просто" за гомосексуализм возможно только с вашей позиции. Поскольку гомосексуализм отвратителен. Но тут-то коготок и увяз: откуда мне знать, что кому-то из властей предержащих не отвратителен Бродский? Поэтому я категорически против Добра и Красоты -:)))) в чиновно-ментовском исполнении.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (27.06.2006 03:11:24)
Дата	27.06.2006 10:01:12

С гомосеками - пальцем в небо

>Гомосеки сами собой никому не мешают. Гей-парад -- да, мешает. Нормально, если его запрещают в Москве и разрешают в Мюнхене.

Гомосеки - источники растления малолетних, т.к. врожденного гомосексуализма не бывает, он - результат растления.

Вы за растление малолетних?

От	Баювар
К	Павел (27.06.2006 10:01:12)
Дата	27.06.2006 11:49:36

Вопрос находится в другой плоскости.

>>Гомосеки сами собой никому не мешают. Гей-парад -- да, мешает. Нормально, если его запрещают в Москве и разрешают в Мюнхене.

>Гомосеки - источники растления малолетних, т.к. врожденного гомосексуализма не бывает, он - результат растления.

Я, вообще-то не gay.ru для таких дискуссий. Вопрос находится в другой плоскости. Хочу запрета, потому что мне (или равным мне, или малолетним, или...) угрожают. Так согласен. Хочу запрета, потому что отвратительно. Так не согласен.

>Вы за растление малолетних?

См. ниже подпись.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Денис Лобко
К	Павел (27.06.2006 10:01:12)
Дата	27.06.2006 11:38:19

Врождённый гомосексуализм бывает

Гамарджобат генацвале!

>Гомосеки - источники растления малолетних, т.к. врожденного гомосексуализма не бывает, он - результат растления.

Кстати, не подставляйтесь так, ибо вам сейчас всякие любители гомосеков начнут доказывать, что гетеросексуалы куда больше совращают малолетних, хотя, конечно, статистики ни у кого нет, это "они так видят".

Так вот, насчёт врождённого гомосексуализма. Он существует как следствие нарушенного гормонального баланса или неразвитость некоторых отделов мозга. Но это где-то 1% от всех гомосеков и они самые забитые и незаметные.

Вторая часть гомосеков - это те, которые стали ими в результате какой-то психологической травмы, как раз те самые, которые подверглись растлению иили сексуальному насилию в детстве и т.д.

Третья, и самая массовая и активная часть - это те, которые стали гомосеками, потому что это "модно", "актуально", потому что на этом можно заработать, самые опасные для общества.

>Вы за растление малолетних?

Нет, я за расстрел за растление малолетних :-)

Вот мнение одного хорошего человека, не чуждого медицине: http://psy-caratel.livejournal.com/5651.html?thread=52499#t52499

Непрофессиональная классификация.

1. Обиженные Богом.
2. Обиженные людьми.
3. Добровольные даватели.

1. Нарушения гормональной (т.н. "Машки", с недоразвитием половых органов, фигурой женского типа и т.п.) и центральной нервной (тут внешних признаков меньше, но вот работы, в которых обнаруживаются недоразвитие определённых структур правой височной доли, мозолистого тела и т.п. - встречал; к сожалению, выборки у уважаемых патанатомов были малы, и доказательная сила низка). Достаточно малочисленная группа. Возможный представитель - Константин Эрнст.
- ввиду малочисленности опасности не представляют. Проявления активности самые разнообразные.

2. Жертвы изнасилования/соблазнения в детстве. Как правило, осознают это, как травму и позорящее их событие. Поэтому могут компенсировать демонстративным поведением. Иногда даже в полезной обществу форме. Представители - Пётр и Модест Чайковские (первый страдал от ущербности - и писал прекрасную музыку, второй был жизнерадостный педераст, этим и вошёл в Историю Культуры - ну разве не педераст смог бы ТАК изуродовать "Пиковую Даму" на либретто оперы брата?), Борис Моисеев.
- опасны, как распространители инфекции, соблазняя малолетних. При должном надзоре полиции и осуждени общества - малоопасны.
3. Проституты, получающие вознаграждение и деньгами (эти-то менее страшны обществу), и карьерой (особенно в искусстве и т.п. - взаимопомощь в сообществе...). Никакого смущения и комплексов не испытывают. Напротив, весьма агрессивны. Представитель - Дантес (не Эдмон, а убийца Пушкина ;-/)
- наиболее гнусный тип, нуждающийся в выпалывании (ну, можно с перенесением на другую грядку, с почвами тундры и тайги...).

С уважением, Денис Лобко.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (22.06.2006 11:26:03)
Дата	22.06.2006 13:41:18

Неточность

>Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.

Уважаемый американский ученый ошибается. Это не цензоры, а рецензенты. Они проверяют соответствие статьи научным стандартам журнала.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (22.06.2006 13:41:18)
Дата	22.06.2006 20:49:32

Вы просто перепутали. Это в СССР рецензенты, а на Западе цензоры.

>>Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.
>
>Уважаемый американский ученый ошибается.

Какого уважаемого американского ученого Вы имеете в виду? Они тут в картинках показывают контракты по которым редактора американских газет, журналов, телеканалов обязуются не включать туда "критику большого бизнеса", "неприятные аспекты" ведущихся Америкой войн, критику армии и т.п. А на случай если классовое чутье подведет редактора - он обязуется заранее предоставлять рекламодателям содержание продукции для цензуры. Бен Беникян показывает цитаты руководства по рекламной политике Проктор&Гембл, где указано что рекламу газетам критикующим правительство, армию, крупный бизнес - не давать. Примерчики приводят убедительные: то у The New Yorker-а Крайслер рекламу на год отнял, то телекомпания WNET миллион долларов потеряла потому что Gulf & Western забрал рекламу - не понравилась передачка. Идеологически невыдержанная:

"In 1985, the public television station WNET lost its corporate funding from Gulf & Western after the station showed the documentary “Hunger for Profit”, which contained material critical of multinational corporate activities in the Third World. Even before the program was shown, station officials “did all we could to get the program sanitized” (according to a station source). The Chief Executive of Gulf & Western complained to the station that the program was “virulently anti-business if not anti-American,” and that by carrying the program the station was clearly not a “friend” of the corporation. The Economist reported that WNET is unlikely to make the same mistake again.

In similar vein, Procter & Gamble instructed their advertising agency that “There will be no material on any of our programs which could in any way further the concept of business as cold, ruthless and lacking in all sentiment or spiritual motivation.” The manager of corporate communications for General Electric (which, as we have discussed, own NBC-TV) has said: “We insist on a program environment that reinforces our corporate messages.”" http://www.americasdebate.com/forums/index.php?showtopic=4360

> Это не цензоры, а рецензенты. Они проверяют соответствие статьи научным стандартам журнала.

Молодой советский ученый с большим злорадством представляет себе Солженицына протаскивающего свой "Архипелаг" через троих рецензентов, проверяющих соответствие научным стандартам.

Но некоторые почему-то называют это "цензурой".

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.06.2006 20:49:32)
Дата	26.06.2006 02:54:20

Давайте начистоту.

Приведенные Вами цитаты про Procter & Gamblе и др. весьма любопытны, спасибо за интересный материал, Александр. Не думал, что в США настолько жестко дела обстоят. Тем не менее, давайте начистоту - Вы знаете хоть одну жалобу какого-либо общественно-политического деятеля в США, который вообще не смог опубликовать свое заявление? Сейчас эпоха интернета, и проблемы вообще нет, но и раньше и сейчас товарищи с самыми разными взглядами (включая сепаратистов) могут за свои деньги опубликовать труд их лидера. В СССР ситуация была другая, люди могли попасть под суд не то что за перепечатку на печатной машинке - даже за хранение "неправильной" книги. Ваши примеры показывают, что и в США не все так просто устроено, но все же есть разные уровни цензуры. Известен ли Вам хотя бы один случай, когда гражданину США вменялось бы в вину по уголовному делу наличие у него книги (речь не идет о книгах с описанями методики приготовления наркотиков или схем секретной атомной бомбы - речь о литературном или историческом произведении) ?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (26.06.2006 02:54:20)
Дата	26.06.2006 09:56:46

Re: Давайте начистоту... Не люблю копаться в грязном белье

>Приведенные Вами цитаты про Procter & Gamblе и др. весьма любопытны, спасибо за интересный материал, Александр. Не думал, что в США настолько жестко дела обстоят. Тем не менее, давайте начистоту - Вы знаете хоть одну жалобу какого-либо общественно-политического деятеля в США, который вообще не смог опубликовать свое заявление?

Я и в СССР таких не знаю. Тот кто не может опубликовать своих заявлений скорее всего не является политическим деятелем. Передачи на определенные темы, как мы видели, запрещены рекламодателями, а так же собственниками и источниками информации: потерял аккредитацию - остался без новостей. Лучше не обострять. Что касается запрета на доступ к СМИ определенных лиц по политическим мотивам - пожалуйста, "Голливудская десятка" http://en.wikipedia.org/wiki/Hollywood_ten

> Известен ли Вам хотя бы один случай, когда гражданину США вменялось бы в вину по уголовному делу наличие у него книги (речь не идет о книгах с описанями методики приготовления наркотиков или схем секретной атомной бомбы - речь о литературном или историческом произведении) ?

Если хотите доказать что я не найду - считайте что доказали. Мне не интересно копаться в грязном белье. Жаль времени, и пользы ноль, в отличии от масштабных явлений, частью которой являются методы применяемые Проктер и Гэмбл. Не вижу как эта информация может быть мне полезна в дальнейшем. Спросите Гуревича. Он там что-то про "мейн кампф" писал.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (26.06.2006 09:56:46)
Дата	27.06.2006 10:56:19

Re: Папа римский не смог опубликовать в США свое обращение

Из него выбросили кусок, где говорилось, что любовь к Богу выше любви к государству.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (27.06.2006 10:56:19)
Дата	27.06.2006 12:11:29

Очень интересно, и что, с этим не удалось ничего сделать?

> Из него выбросили кусок, где говорилось, что любовь к Богу выше любви к государству.

И полный текст так и не доступен американцам, желающим его прочитать? Сергей Георгиевич, Вы не помните, где именно Вы это прочитали, или каких-нибудь подробностей?

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (27.06.2006 12:11:29)
Дата	27.06.2006 18:19:19

Разумеется доступен...

>> Из него выбросили кусок, где говорилось, что любовь к Богу выше любви к государству.
>
>И полный текст так и не доступен американцам, желающим его прочитать? Сергей Георгиевич, Вы не помните, где именно Вы это прочитали, или каких-нибудь подробностей?

а с чего они будут желать прочитать "полный текст"? :о)

Посмотрите на эту тему "Запад" А.Зиновьева.
Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (27.06.2006 18:19:19)
Дата	29.06.2006 10:35:00

Встречный вопрос:

>Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

А многие ли в России знакомы с этим текстом? Насколько я понимаю, он не переводился на русский. Почему так, если вокруг этого ультиматума было столько шума?

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (27.06.2006 18:19:19)
Дата	27.06.2006 20:05:59

Если кто-то не интересуется темой, ему никакая степень доступности не поможет.

>>> Из него выбросили кусок, где говорилось, что любовь к Богу выше любви к государству.
>>
>>И полный текст так и не доступен американцам, желающим его прочитать? Сергей Георгиевич, Вы не помните, где именно Вы это прочитали, или каких-нибудь подробностей?
>
> а с чего они будут желать прочитать "полный текст"? :о)
> Посмотрите на эту тему "Запад" А.Зиновьева.
> Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

Про папу римского пока нет подробностей, трудно составить какое-то мнение. Что до текста версии мирного соглашения, предлагаемой НАТО на переговорах в Рамбуйе в 1999 году, то не понял Вашу мысль. Казалось бы, оно открыто опубликовано на официальном сайте US Department of State [1] и доступно любому заинтересовавшемуся. Официальный ответ Югославии также легко доступен [2]. Казалось бы, для любого заинтересовшегося темой, хоть в США, хоть в России, есть все условия составить собственное мнение, ибо в легкой информационной доступности есть исходные, первичные документы - нашел их за несколько минут. В чем сложность-то ?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.state.gov/www/regions/eur/ksvo_rambouillet_text.html
[2] http://www.serbia-info.com/news/1999-03/24/10030.html

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (27.06.2006 20:05:59)
Дата	29.06.2006 17:38:01

Re: Если кто-то...

А чтобы ему гарантированно было неинтересно, существует школа второго коридора. И Вадовы, готовые ради того, чтобы их дочки не стали уборщицами,защищать систему, ее (Шк 2 кор) породившую.

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (27.06.2006 20:05:59)
Дата	27.06.2006 22:21:04

Проблема в том

что не надо, чтоб было недоступно, достаточно, чтоб было неинтересно, я для этого достаточно чтоб было недоступно в то время, когда интересно.

>> Посмотрите на эту тему "Запад" А.Зиновьева.
>> Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

> Что до текста версии мирного соглашения, предлагаемой НАТО на переговорах в Рамбуйе в 1999 году, то не понял Вашу мысль. Казалось бы, оно открыто опубликовано на официальном сайте US Department of State [1] и доступно любому заинтересовавшемуся.

Я не писал, что оно недоступно. Я писал - не знает. Хотя вроде бы в момент перед началом бомбардировки они было интересно почти всем.

> Официальный ответ Югославии также легко доступен [2]. Казалось бы, для любого заинтересовшегося темой, хоть в США, хоть в России, есть все условия составить собственное мнение, ибо в легкой информационной доступности есть исходные, первичные документы - нашел их за несколько минут. В чем сложность-то ?

Давайте на вас поэкспериментируем, ладно?
Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (27.06.2006 22:21:04)
Дата	28.06.2006 16:09:33

Re: Проблема в...

> что не надо, чтоб было недоступно, достаточно, чтоб было неинтересно, я для этого достаточно чтоб было недоступно в то время, когда интересно.
>>> Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.
>
>> Что до текста версии мирного соглашения, предлагаемой НАТО на переговорах в Рамбуйе в 1999 году, то не понял Вашу мысль. Казалось бы, оно открыто опубликовано на официальном сайте US Department of State [1] и доступно любому заинтересовавшемуся.
>
> Я не писал, что оно недоступно. Я писал - не знает. Хотя вроде бы в момент перед началом бомбардировки они было интересно почти всем.

А что, есть какие-то основания полагать, что текст предлагаемого НАТО мирного соглашения на переговорах в Рамбуйе был выложен на сайт US Department of State заметно позже? Я не знаю, как узнать по файлу, когда он был выложен на web-сайт (и можно ли это сделать вообще?). Во всяком случае, попытка поискать, нет ли жалоб от журналистов или от желающих ознакомиться на каких-нибудь форумах в 1999 на отсутствие в доступности этого документа не увенчалась успехом, таковых жалоб не нашел. Кроме того, ясно, что документ передали и албанской, и сербской стороне. Каждая из них могла выложить его в интернет, если бы в США почему-то не выложили.

>> Официальный ответ Югославии также легко доступен [2]. Казалось бы, для любого заинтересовшегося темой, хоть в США, хоть в России, есть все условия составить собственное мнение, ибо в легкой информационной доступности есть исходные, первичные документы - нашел их за несколько минут. В чем сложность-то ?
>
> Давайте на вас поэкспериментируем, ладно? Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?

Честно говоря, мне трудно читать юридическо-зубодробительный английский, прочитал несколько страниц, потом измерил, что их всего 82 - решил не читать. Вроде написано вполне культурно, с уважением к обеим сторонам - но тут ведь есть принципиальный вопрос, где провести границу между правом народа на самоопределение и незыблемостью государственных границ. Принципы входят в очевидное противоречие, и ясно, что сербы скорее считают, что Косово - исконно сербская территория, и албанцы могут ассимилироваться или убираться с нее куда хотят, а албанцы скорее считают, что наши деды тут жили, и мы тут жить хотим, и непонятно, почему у нас отняли право преподавания на родном языке, и вообще почему мы должны получать приказы из Белграда, а не под самоуправлением жить. Как тут разберешь, кто прав? Оба правы со своей точки зрения...

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 16:09:33)
Дата	29.06.2006 17:46:51

Какие ... вежливая ветка, вежливая ветка, вежливакя ветка....чур-чур-чур

>
>а албанцы скорее считают, что наши деды тут жили,
еще деды тут жили???????????????????????????

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 16:09:33)
Дата	28.06.2006 20:56:15

Тогда уточняю

>> Давайте на вас поэкспериментируем, ладно? Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?

>Честно говоря, мне трудно читать юридическо-зубодробительный английский, прочитал несколько страниц, потом измерил, что их всего 82 - решил не читать.

Вот именно. Все же посмотрите Appendix B пункт 6. И скажите, вы о нем когда нибудь слышали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (28.06.2006 20:56:15)
Дата	28.06.2006 22:37:45

Re: Тогда уточняю

>>> Давайте на вас поэкспериментируем, ладно? Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?
>
>>Честно говоря, мне трудно читать юридическо-зубодробительный английский, прочитал несколько страниц, потом измерил, что их всего 82 - решил не читать.
>
>Вот именно.

Не понимаю Вас. Вы пишете, что документ недоступен или был недоступен для интересующихся темой. Пока подтверждений этой гипотезе не видно, а мой опыт изучения других американских документов показывает, что они довольно оперативно обновляют государственные web-сайты (часто в тот же день). Если у Вас есть какие-то основания считать, что этот конкретный документ был выложен в интернет с значительным запозданием, напишите прямо (непохоже на них, но всякое бывает, как знать, может и вправду почему-то с задержкой выложили?). Я документ читать полностью не стал, т.к. в теме не очень разбираюсь и она не входит в круг моих интересов. 82 страницы - это мне на несколько часов. По темам, которые интересны, доставать американскую литературу или документы сейчас совершенно несложно, и совершенно нет риска визита ФСБ с их изъятием, их и читаю. А кому-то интересна тема Балкан, он может с этим текстом работать (по крайней мере постфактум - но предполагаю что и сразу).

Откровенно говоря, по вопросу информационной отрытости мне даже кажется странным вести дискуссию - сайты ФСБ и ЦРУ (или другой пары министерств) отличаются на 2-3 порядка. Наш уровень другой - Мемориалу (организации, демонстративно законной) Прокуратура Москвы выносит предостережение с требованием убрать текст из интернета, опирающееся на экспертизу, в ознакомлении с которой отказано и ссылающееся на решение Верховного Суда от 14.02.2003, каковое не опубликовано на день вынесения предостережения (и не опубликовано до сих пор) [1]. Мемориал, может, и хотел бы узнать, как действовать в соответствии с решением Верховного Суда (или изучить, насколько правомерно прокуратура применила это решение к Мемориалу), да только его официальной копии получить не может. Вот он, наш, сохранившийся с советских времен, уровень информационной открытости и уровень правосознания в прокуратуре.

> Все же посмотрите Appendix B пункт 6. И скажите, вы о нем когда нибудь слышали?

Прочитал. Насколько понял, в случае, если стороны примут план мирного урегулирования, предложенный НАТО, то на сотрудников НАТО должно распространяться что-то вроде дипломатического иммунитета от уголовного и иного преследования. Кстати, под термином "сотрудник НАТО" в части освобождения от преследования понимаются все участники (т.е. видимо и 1300 украинцев, и 3000 русских участников КФОР). Я плохо знаю юридическую составляющую международных миротворческих операций (которые часто с другой стороны видны как агрессия). Насколько такая практика распространена? Миротворческие силы СНГ, находящиеся в зоне грузино-абхазского конфликта, подсудны местным судам ? Миротворческие силы Индии, в 1987-1990 годах бывшие в Шри-Ланке, были подсудны местным судам? Войска ООН, разделяющие греческую и турецкую часть Кипра, подсудны местным судам ? (я не знаю, лишь спрашиваю, ибо сходу ответов не нашел, поэтому не знаю, есть ли это обычная практика, и пункт переписывают из одного соглашения в другое, или же это совершенно нетипичный, из ряда вон выходящий пункт?)

Сергей Вадов
[1] http://www.memo.ru/2006/02/28/prokurat.htm

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (28.06.2006 22:37:45)
Дата	28.06.2006 23:37:22

Re: Тогда уточняю

> Если у Вас есть какие-то основания считать, что этот конкретный документ был выложен в интернет с значительным запозданием, напишите прямо (непохоже на них, но всякое бывает, как знать, может и вправду почему-то с задержкой выложили?).

Ну, основание - не основание, но расказывали следующее - что сербская делегация приняла ультиматум США, который им сначала показали без приложения Б. Тогда их лидера отвели в отдельную комнату и предложили подписать и приложение и пунктом, который вы интерепретируете как некий дипломатический иммунитет, а сербы трактовали как потерю национального суверенитета (если почитаете ответ сербов, то найдете явное указание на это). Соответственно все люди, с которыми я обсуждал вопрос в то время, об этом пункте ничего не слышали и большинство отказывалось верить, что такой пункт мог быть.

>А кому-то интересна тема Балкан, он может с этим текстом работать (по крайней мере постфактум - но предполагаю что и сразу).

Да.

>Откровенно говоря, по вопросу информационной отрытости мне даже кажется странным вести дискуссию - сайты ФСБ и ЦРУ (или другой пары министерств) отличаются на 2-3 порядка.

Да, конечно. Речь шла о том, что и у американцев все не так просто. Впрочем не буду настаивать, надо видимо действительно аккуратно самому проверять.

>> Все же посмотрите Appendix B пункт 6. И скажите, вы о нем когда нибудь слышали?

>Прочитал. Насколько понял, в случае, если стороны примут план мирного урегулирования, предложенный НАТО, то на сотрудников НАТО должно распространяться что-то вроде дипломатического иммунитета от уголовного и иного преследования.

Ну, именно этот пункт оказался почему-то единственным совершенно неприемлемым для сербов.

>Кстати, под термином "сотрудник НАТО" в части освобождения от преследования понимаются все участники (т.е. видимо и 1300 украинцев, и 3000 русских участников КФОР). Я плохо знаю юридическую составляющую международных миротворческих операций (которые часто с другой стороны видны как агрессия). Насколько такая практика распространена? Миротворческие силы СНГ, находящиеся в зоне грузино-абхазского конфликта, подсудны местным судам ? Миротворческие силы Индии, в 1987-1990 годах бывшие в Шри-Ланке, были подсудны местным судам? Войска ООН, разделяющие греческую и турецкую часть Кипра, подсудны местным судам ? (я не знаю, лишь спрашиваю, ибо сходу ответов не нашел, поэтому не знаю, есть ли это обычная практика, и пункт переписывают из одного соглашения в другое, или же это совершенно нетипичный, из ряда вон выходящий пункт?)

тоже не знаю. Мне все ж полная неподсудность кажется странной.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь
К	Сергей Вадов (27.06.2006 12:11:29)
Дата	27.06.2006 14:58:15

А откуда американцы узнают, что это был не полный текст? (-)

От	Игорь
К	Игорь (27.06.2006 14:58:15)
Дата	27.06.2006 14:59:28

Чтоб что-то захотеть, надо сначала полуцчить информацию

что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?

От	Сергей Вадов
К	Игорь (27.06.2006 14:59:28)
Дата	27.06.2006 20:17:53

Есть масса форумов, оппозиционных сайтов, газет и т.д.

> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?

Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи. По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться. Если же человек не хочет разобраться, ему никакая степень доступности не поможет, у него все равно максимум верхоглядство будет.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (27.06.2006 20:17:53)
Дата	27.06.2006 21:46:35

Re: Есть масса...

>> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
>
>Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи.

Хорошие - когда знаешь, что именно ищешь. Когда не знаешь - можно хоть год искать. Как американец может узнать, что речь Папы подверглась цензурированию? - Ему что, ни с того ни с сего вдруг придет мысль - а не подверглась ли речь папы цензуре? Как вообще человеку могут приходить в голову мысли, про то, про что он не знает. Та же проблема, что я обсуждал про книги, когда утверждал, что малость тиража хороших книг создает основу массового невежества. Некому человеку сообщить, что есть такая-то книга с таким-то назхванием, чтобы он ее потом стал искать. А при советских массовых тиражах про Мастера и Маргариту знали все - хоть ее и нельзя было свободно купить. В твоем доме всегдап находились, кто мог бы тебе посоветовать почитать.

> По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться.

Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам. Малость ее тиражей забивает информационный шум массовой информации, от которой человек не может почерпнуть для себя что-то полезное. А лень и нежелание узнать - это следствие, а не причина.

>Если же человек не хочет разобраться, ему никакая степень доступности не поможет, у него все равно максимум верхоглядство будет.

Кому-то попадаются в жизни умные и добрые люди. Тогда человек задумывается. А кому-то нет. И таких все больше.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (27.06.2006 21:46:35)
Дата	28.06.2006 15:51:03

Re: Есть масса...

>>> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
>>
>>Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи.
>
> Хорошие - когда знаешь, что именно ищешь. Когда не знаешь - можно хоть год искать. Как американец может узнать, что речь Папы подверглась цензурированию? - Ему что, ни с того ни с сего вдруг придет мысль - а не подверглась ли речь папы цензуре? Как вообще человеку могут приходить в голову мысли, про то, про что он не знает.

Игорь, пока история от истории про цензурировнную речь Папы нет никаких подробностей, предлагаю ее не обсуждать. Беглым просмотром в интернете подробностей не нашел - кто знает, напишите. Без этого предмет обсуждения отсутствует.

>> По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться.
>
> Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам. Малость ее тиражей забивает информационный шум массовой информации, от которой человек не может почерпнуть для себя что-то полезное. А лень и нежелание узнать - это следствие, а не причина.

Что же мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом? Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь. Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю. Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:51:03)
Дата	05.07.2006 14:46:40

Я же подробно объяснил принципиальную разницу

>>>> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
>>>
>>>Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи.
>>
>> Хорошие - когда знаешь, что именно ищешь. Когда не знаешь - можно хоть год искать. Как американец может узнать, что речь Папы подверглась цензурированию? - Ему что, ни с того ни с сего вдруг придет мысль - а не подверглась ли речь папы цензуре? Как вообще человеку могут приходить в голову мысли, про то, про что он не знает.
>
>Игорь, пока история от истории про цензурировнную речь Папы нет никаких подробностей, предлагаю ее не обсуждать. Беглым просмотром в интернете подробностей не нашел - кто знает, напишите. Без этого предмет обсуждения отсутствует.

>>> По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться.
>>
>> Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам. Малость ее тиражей забивает информационный шум массовой информации, от которой человек не может почерпнуть для себя что-то полезное. А лень и нежелание узнать - это следствие, а не причина.
>
>Что же мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом? Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь. Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю.

Принципиальная разница. Если книга выпускается массовым тиражом - Вы про нее многократно услышите. И будете искать. Без этого - просто названия неизвестных для Вас книг с неизвестными авторами Вам ничего не скажут. Вы пропустите массу хороших и полезных книг. Неужели это так трудно понять? Таким образом наличие интернета не компенсирует нарастание массового невежества. Человеческие связи не заменишь технологиями.

> Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

Повторяю - это не остановит закат Просвещения.
Разрыв человеческих связей, отчуждение людей друг от друга, отсутствие складывающихся формиальных и неформальных человеческих общностей, связанных друг с другом чем-то помимо корустной заинетресованности - все это приведет к полной потере ориентации человека в информационных потоках. Интернет можно организовать, как упорядорченную иерархическую структуру , где будут авторитетные книжные сайты, обзоры, пр, эквивалентные советским толстым журналам, в которых будут участвовать складывающиеся человеческие общности писателей, поэтов, драматургов, художников и так далее. А можно организовать по принципу безликого хранилища данных - библиотеки без библиотекарей, где человек "сам будет искать, что ему нужно", и никогда не найдет. Именно такая идеология сейчас превалирует.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:51:03)
Дата	29.06.2006 10:31:46

Re: Какое право Вы имеете так писать?

>Игорь, пока история от истории про цензурировнную речь Папы нет никаких подробностей, предлагаю ее не обсуждать. Беглым просмотром в интернете подробностей не нашел - кто знает, напишите. Без этого предмет обсуждения отсутствует.

О цензурированной речи римского папы сообщил руководитель форума - С.Г.Кара-Мурза. Вопреки стараниям Дм.Ниткина и Вашим для большинства участников форума он - авторитет, и если упомянул какое-то событие, все понимают, что оно действительно имело место быть. Когда Вы пишете, что предмет обсуждения отсутствует, Вы, фактически, выражаете сомнение в приводимых СГКМ данных. Вам не кажется, Вадов, что это чересчур нагло?

От	Георгий
К	Сергей Вадов (28.06.2006 15:51:03)
Дата	28.06.2006 18:52:47

Сергей, почему Чудакова требует тюрьмы за "сомнение в ГУЛАГе"?

http://www.polit.ru/lectures/2006/06/08/chudakova.html

Кто, как говорится, мешает людям потреблять информацию, которую они хотят?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (28.06.2006 18:52:47)
Дата	28.06.2006 20:37:50

Почему Вы меня спрашиваете?

> http://www.polit.ru/lectures/2006/06/08/chudakova.html Кто, как говорится, мешает людям потреблять информацию, которую они хотят?

Нашел указанную Вами цитату:

"Но важнейшее обстоятельство - сверху, в государственном порядке не было сказано: «Кто скажет, что Освенцима не было, – в тюрьму. Кто скажет, что задумал воздвигать памятник Сталину, - то же самое». У нас сейчас говори, что ГУЛАГа нет, – да ради Бога!"

Я не разделяю этой позиции. По-моему, на тех, кто считает, что Освенцима или ГУЛАГ'а не было, правильно опровергать, убеждать, а не сажать в тюрьму. При Советской власти на мемориальной доске в Освенциме было написано о 4 миллионах погибших, а после распада СССР надпись заменили на считающуюся правильной в западной истории оценку 1.1-1.5 млн. Кто из историков прав? Я не знаю - но убежден, что кто бы ни ошибся, сажать его за это в тюрьму неправильно, это не метод. С сожалением услышал, что некоторые европейские страны пошли по этому пути.

Сергей Вадов

От	Игорь С.
К	Игорь (27.06.2006 21:46:35)
Дата	27.06.2006 22:23:58

Добавлю

> Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам.

- в нужный момент. Ибо часто информацию делают доступной тогда, когда она уже годится только для "остроты на лестнице" по французской поговорке.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (22.06.2006 20:49:32)
Дата	23.06.2006 07:10:22

Все может быть

Мне проще сравнивать ситуацию с цензурой в России - раньше и теперь.

>Какого уважаемого американского ученого Вы имеете в виду?

Александра.

>Они тут в картинках показывают контракты по которым редактора американских газет, журналов, телеканалов обязуются не включать туда "критику большого бизнеса", "неприятные аспекты" ведущихся Америкой войн, критику армии и т.п.

Я не знал, что существуют такие контракты, да еще и доступны их копии ("картинки"). Нельзя показать что-нибудь для примера?

>Молодой советский ученый ...

Это кто? Насколько мне известно, советских ученых больше нет, в том числе и в Америке.

>с большим злорадством представляет себе Солженицына протаскивающего свой "Архипелаг" через троих рецензентов, проверяющих соответствие научным стандартам.
>Но некоторые почему-то называют это "цензурой".

"Архипелаг" - это не научный труд, а публицистика, такая же, как книги Мухина, Паршева и Кара-Мурзы. Раньше печатать, распространять и читать "Архипелаг" было запрещено. А сегодня - разрешено. Одновременно с этим разрешено печатать и читать "Советскую цивилизацию". Вот это и есть отсутствие цензуры.

> Вот мы, например, пробовали в США русские народные сказки издать. С картинками. Никакой крамолы, если не считать что русские. Колобок там и все такое. Разослали в 200 издательств. Везде цензура зарубила.

Такой вывод мне кажется необоснованным. Трудно себе представить наличие во всех издательствах секретного перечня нежелательных персонажей, куда включен Колобок. По-моему, все объясняется проще. Русские сказки были отвергнуты американскими издательствами как коммерчески убыточный проект. Это - не цензура, поскольку вам никто не запрещает издать эти сказки за свой счет, а потом окупить затраты, если книга будет пользоваться спросом. А если она не пользуется спросом, то зачем она нужна?

>Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.

Между цензором и рецензентом, конечно, есть что-то общее. Но есть и существенные различия. Молодой американский ученый, по-видимому, еще недостаточно хорошо изучил систему научного рецензирования.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 07:10:22)
Дата	26.06.2006 16:17:14

Re: Все может...

>Мне проще сравнивать ситуацию с цензурой в России - раньше и теперь.

>>Какого уважаемого американского ученого Вы имеете в виду?
>
>Александра.

>>Они тут в картинках показывают контракты по которым редактора американских газет, журналов, телеканалов обязуются не включать туда "критику большого бизнеса", "неприятные аспекты" ведущихся Америкой войн, критику армии и т.п.
>
>Я не знал, что существуют такие контракты, да еще и доступны их копии ("картинки"). Нельзя показать что-нибудь для примера?

>>Молодой советский ученый ...
>
>Это кто? Насколько мне известно, советских ученых больше нет, в том числе и в Америке.

>>с большим злорадством представляет себе Солженицына протаскивающего свой "Архипелаг" через троих рецензентов, проверяющих соответствие научным стандартам.
>>Но некоторые почему-то называют это "цензурой".
>
>"Архипелаг" - это не научный труд, а публицистика, такая же, как книги Мухина, Паршева и Кара-Мурзы. Раньше печатать, распространять и читать "Архипелаг" было запрещено. А сегодня - разрешено. Одновременно с этим разрешено печатать и читать "Советскую цивилизацию". Вот это и есть отсутствие цензуры.

Где можно купить сейчас книгу "Как закалялась шваль" про то, как осуществляли приватизацию высокопоставленные лица российской власти и бизнеса Юрия Шутова и где сейчас сидит ее автор?

>> Вот мы, например, пробовали в США русские народные сказки издать. С картинками. Никакой крамолы, если не считать что русские. Колобок там и все такое. Разослали в 200 издательств. Везде цензура зарубила.
>
>Такой вывод мне кажется необоснованным. Трудно себе представить наличие во всех издательствах секретного перечня нежелательных персонажей, куда включен Колобок. По-моему, все объясняется проще. Русские сказки были отвергнуты американскими издательствами как коммерчески убыточный проект. Это - не цензура, поскольку вам никто не запрещает издать эти сказки за свой счет, а потом окупить затраты, если книга будет пользоваться спросом. А если она не пользуется спросом, то зачем она нужна?

Издательства очевидно существуют для чего-то другого - раз предлагается гражданам самим издавать книги на свою среднюю зарплату тиражом в 50 экз? И зачем нужна цензура на книги, про которые все равно никто не узнает в связи с микроскопичностью их тиража? Нет, г-н Гуревич - цензура - это запрет на массовое издание той или иной книги. И то, что издательства действуют абсолютно согласованно в вопросе отказа издавать ту или иную книгу - говорит о том, что цензура координируется из определенных центров.

>>Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.
>
>Между цензором и рецензентом, конечно, есть что-то общее. Но есть и существенные различия. Молодой американский ученый, по-видимому, еще недостаточно хорошо изучил систему научного рецензирования.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 07:10:22)
Дата	23.06.2006 09:34:32

Re: Все может...

>>Они тут в картинках показывают контракты по которым редактора американских газет, журналов, телеканалов обязуются не включать туда "критику большого бизнеса", "неприятные аспекты" ведущихся Америкой войн, критику армии и т.п.
>
>Я не знал, что существуют такие контракты, да еще и доступны их копии ("картинки"). Нельзя показать что-нибудь для примера?

Конечно можно. Мы, молодые советские ученые, считаем своим долгом нести массам свет знаний. В том числе знаний добытых нашими американскими коллегами:

Давая показания в американской федеральной комисссии по связи в 1965 году, директор крупнейшего рекламодателя Америки Проктер&Гэмбл заявил что его компания установила жесткие стандарты куда идут ее доллары: "Наши рекламные материалы не будут размещаться в любых программах, который в малейшей мере преподносят концепцию крупного бизнеса как холодного, беспощадного, чуждого человеческих чувств или духовной мотивации" (Ben Bagdikian, Media Monopoly)

"Testifying before the Federal Communications Commission in 1965, an executive of Procter & Gamble, the nation’s largest advertiser, made it clear that his company had strict standards about where it put its ad dollars: "There will be no material in any of our programs which could in any way further the concept of business as cold, ruthless, and lacking all sentiment or spiritual motivation," P&G’s man testified (Ben Bagdikian, Media Monopoly). "Special attention shall be given to any mention, however innocuous, of the grocery and drug business as well as any other group of customers of the company."

Procter & Gamble’s policy of determining what was acceptable media content might have been an exception to the rule 30 years ago, but it isn’t today, according to a report by G. Bruce Knecht in the Wall Street Journal (4/30/97). Many large advertisers, including Chrysler Corp., Ford Motor Co., Ameritech and Bell South, now demand that magazine publishers provide them with prior notice when an issue in which they are advertising contains "controversial" stories or opinions. To assure that publishers comply with advertisers’ demands concerning story content, the companies’ advertising agencies send notices to publishers telling them about their rules concerning content.

A letter sent to publishers by PentaCom, Chrysler’s advertising agency, stated, "In an effort to avoid potential conflicts, it is required that Chrysler Corporation be alerted in advance of any and all editorial content that encompasses sexual, political, social issues or any editorial that might be construed as provocative or offensive." The Young & Rubicam advertising agency also admitted that it warned publishers about producing stories it "considers antisocial or in bad taste," while an Ameritech spokesperson said the company steered clear of "anything controversial." " http://www.fair.org/index.php?page=1387

>>Молодой советский ученый ...
>
>Это кто? Насколько мне известно, советских ученых больше нет, в том числе и в Америке.

Вы заблуждаетесь. Мы есть.

>>с большим злорадством представляет себе Солженицына протаскивающего свой "Архипелаг" через троих рецензентов, проверяющих соответствие научным стандартам.
>>Но некоторые почему-то называют это "цензурой".
>
>"Архипелаг" - это не научный труд, а

антисоветская пропаганда.

> Раньше печатать, распространять и читать "Архипелаг" было запрещено. А сегодня - разрешено.

Это не удивительно. Во время Великой Отечественной на временно оккупированной территории СССР много такого печатали. А сейчас вся территория СССР временно оккупирована. Вот и печатают.

>Одновременно с этим разрешено печатать и читать "Советскую цивилизацию". Вот это и есть отсутствие цензуры.

Ерунда. Вон Вадов указал что нельзя разглашать местонахождения военных баз. Значит цензура есть.

>> Вот мы, например, пробовали в США русские народные сказки издать. С картинками. Никакой крамолы, если не считать что русские. Колобок там и все такое. Разослали в 200 издательств. Везде цензура зарубила.
>
>Такой вывод мне кажется необоснованным. Трудно себе представить наличие во всех издательствах секретного перечня нежелательных персонажей, куда включен Колобок.

Так же трудно представить себе секретный перечень в советских издательствах куда включеня всякие ольги ивановны из "Архипелага".

> По-моему, все объясняется проще.

По-моему тоже.

>>Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.
>
>Между цензором и рецензентом, конечно, есть что-то общее. Но есть и существенные различия. Молодой американский ученый, по-видимому, еще недостаточно хорошо изучил систему научного рецензирования.

Вполне достаточно чтобы с уверенностью заявить что антисоветчина Солженицыных и Суворовых через нее ни в коем случае не прошла бы. И если научное сообщество ограждает себя от информационного мусора, почему бы не распространить такую защиту на все население страны? Именно это и было сделано в СССР.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (23.06.2006 09:34:32)
Дата	23.06.2006 11:05:23

А вопрос-то серьезный.

Вот этот.

>И если научное сообщество ограждает себя от информационного мусора, почему бы не распространить такую защиту на все население страны?

Понятно, что система рецензирования научных публикаций допускает определенную степень субъективизма рецензентов. То есть, не исключено, что действительно ценная научная идея будет отвергнута. Вспоминается любимый Мухиным и Кропотовым пример с Земмельвейсом, который никак не мог довести до сообщества медиков идею о том, что по дороге из протекторской в родильное отделение врач должен тщательно вымыть руки.

Но тем не менее, считается, что фильтрация информационного шума приносит меньше вреда науке, чем его беспрепятственное распространение.

В чем принципиальная разница между научными публикациями и публицистикой разной степени художественности?

Я, например, считаю, что уже упомянутые произведения Мухина, Паршева и Кара-Мурзы в существенной степени являются именно информационным мусором. Но мне не хотелось бы, чтобы их запрещали к публикации на основании негативных рецензий историков, экономистов и социологов (а такие наверняка были бы получены). Причин несколько. Во-первых, даже в куче навоза можно найти жемчужину. Во-вторых, многих людей эти тексты заставляют хотя бы задуматься над поднятой проблематикой. В третьих... не знаю что в-третьих. Но убежден: запрет принес бы больше вреда, чем пользы.

Может быть, собеседники что-то добавят?

От	Александр
К	Дм. Ниткин (23.06.2006 11:05:23)
Дата	23.06.2006 11:28:03

Re: А вопрос-то серьезный... Этот как раз не серьезный.

>Я, например, считаю, что уже упомянутые произведения Мухина, Паршева и Кара-Мурзы в существенной степени являются именно информационным мусором.

Но на самом деле информационным мусором является ваше мнение об этих работах. Может за исключением произведений Мухина. Паршев лишь повторяет общеизвестные факты, которые легко найти в любом американском университетском учебнике по географии России. А книги Кара-Мурзы цитируются в США, переводятся и издаются в Китае. В базе данных института научной информации США рядом с химическими статьями и "интенсификацией научных исследований" лежат и "Манипуляция", и "Советская цивилизация", и статьи в "Вопросах философии". Вот мнения Дмитрия Ниткина об этих работах там нет. Очевидно научной информацией оно не является.

> Но мне не хотелось бы, чтобы их запрещали к публикации на основании негативных рецензий историков, экономистов и социологов (а такие наверняка были бы получены). Причин несколько. Во-первых, даже в куче навоза можно найти жемчужину. Во-вторых, многих людей эти тексты заставляют хотя бы задуматься над поднятой проблематикой. В третьих... не знаю что в-третьих. Но убежден: запрет принес бы больше вреда, чем пользы.
>Может быть, собеседники что-то добавят?

Чтобы куча стала больше?

От	Администрация (Вячеслав)
К	Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата	23.06.2006 15:42:33

Всем участникам ветки предупреждение (+)

Стиль общения принимает неприемлемый для ВВ вид. Либо переходите в другую ветку, либо закачивайте дискуссию.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата	23.06.2006 12:48:19

И очень жаль, что Вы отклоняетесь от темы.

>> Но мне не хотелось бы, чтобы их запрещали к публикации на основании негативных рецензий историков, экономистов и социологов (а такие наверняка были бы получены). Причин несколько. Во-первых, даже в куче навоза можно найти жемчужину. Во-вторых, многих людей эти тексты заставляют хотя бы задуматься над поднятой проблематикой. В третьих... не знаю что в-третьих. Но убежден: запрет принес бы больше вреда, чем пользы.
>>Может быть, собеседники что-то добавят?
>
>Чтобы куча стала больше?

Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование? Разумеется, исходим из предположения, что они издаются в идеальном государстве, которое Вас полностью устраивает.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (23.06.2006 12:48:19)
Дата	23.06.2006 13:36:33

Добавлю

>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

... и при этом рецензентом был, например, Дм. Ниткин?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 13:36:33)
Дата	26.06.2006 16:27:50

Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом

>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?
>
>... и при этом рецензентом был, например, Дм. Ниткин?

Дело в том, что рецензентом не может и не должен быть абы кто. Понятно, что при нормальной власти Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом в политологических , экономических, социологических вопросах. И дело тут не личном согласии Александра, меня или кого либо еще. Дело в принципах жизнеустройства. Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.

С другой стороны в либеральные цензоры сейчас не попадем ни я, ни Александр.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.06.2006 16:27:50)
Дата	26.06.2006 17:14:59

Конечно, не буду.

>>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

>Дело в том, что рецензентом не может и не должен быть абы кто. Понятно, что при нормальной власти Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом в политологических , экономических, социологических вопросах.

Власть, о которй Вы мечтаете, меня в рецензенты не допустит, в этом у меня и сомнений нет. Я потому и сделал соответствующую оговорку. Вопрос в принципе.

Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?

Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?

>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.

Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.

> С другой стороны в либеральные цензоры сейчас не попадем ни я, ни Александр.

В цензоры - не попадете. А в "белые" рецензенты - уже попали.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (26.06.2006 17:14:59)
Дата	26.06.2006 20:07:27

Re: Конечно, не...

>>>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?
>
>>Дело в том, что рецензентом не может и не должен быть абы кто. Понятно, что при нормальной власти Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом в политологических , экономических, социологических вопросах.
>
>Власть, о которй Вы мечтаете, меня в рецензенты не допустит, в этом у меня и сомнений нет. Я потому и сделал соответствующую оговорку. Вопрос в принципе.

>Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?

Да должны. Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь. Т.е. допустим Кара-Мурза допустил неточности - цензор на них ему указал, Кара-Мурза согласился. Дело в шляпе. Или Кара-Мурза не согласился - но цензор ему не предоставил фактов, указывающих на противоречие. Кара-Мурза имеет право это оспорить с привлечением других цензоров. Таким образом организуется диалог. Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви. Если что-то нельзя публиковать сейчас из соображений секретности или военного времени - на это явно указывается с привлечением органов, ответственных за сохранность гос. секретов.
Разумеется механизм контроля и пр. - в этом вопросе вещи, не дающие гарантию нормальной работы цензуры. Все люди грешные.

>Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?

Институт цензуры должен быть не тайным, как на Западе он сейчас позиционируется, а явным. т.е. явно должно быть указано, что подлежит цензуре и из каких соображений. Например - цензуре подлежит порнографическая продукция из тех соображений, что такая продукция способствует растлению человеческой личности. Цензуре подлежат все тексты на общественно-политические цели на предмет выявления ложных сведений из национальнйо истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой. Цензуру, естественно, в большинстве случаев осуществляют редактора соответствующих изданий или издательств, а не специально создаваемые службы, независимо от того, частные это издания и издательства или государственные. По факту пропуск такими редакторами подцензурной информации влечет ответственность по закону о цензуре. Сейчас законом об СМИ цензурой называется только государственная цензура - по факту государство не может определять информационную пролитику своего печатного органа, даже если он находится в 100% собственности государства. В то время как частный собственник имеет полное право подвергатьт цензуре любое свое СМИ. Это даже специально регламентируется. Такой дискриминационный закон должен быть отменен. Общественная цензура должна быть одной для всех - и для государственных и для частных информационных органов. Единые правила цензуры.

>>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.
>
>Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.

Во времена упадка - несомненно. Я вообще-то говорил "по опредлелению", а не "по факту". Разницу понимаете? В одном случае приходится ловчить и скрывать свои истинные убеждения ( или их отсутствие), а в другом случае - добровольно и осознанно выполнять свой долг по совести и по убеждению.

>> С другой стороны в либеральные цензоры сейчас не попадем ни я, ни Александр.
>
>В цензоры - не попадете. А в "белые" рецензенты - уже попали.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (26.06.2006 20:07:27)
Дата	27.06.2006 10:24:51

Цензура: практические механизмы

Перед продолжением разговора мне хотелось бы сделать оговорку: я не являюсь принципиальным противником цензуры и считаю, что общество вправе использовать определенные меры по превентивной защите информационого поля. Мне хотялось бы узнать, что думают собравшиеся о возможности практической реализации таких мер?

>>Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?
>
>Да должны. Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь.

Допустим. Но есть сложности с определением моральных качеств. Судимость - ладно. А вот каковы критерии "циничного отношения к рецензируемым"? И так ли оно плохо?

>Т.е. допустим Кара-Мурза допустил неточности - цензор на них ему указал, Кара-Мурза согласился. Дело в шляпе.

Время, правда, ушло. Ну да ладно.

>Или Кара-Мурза не согласился - но цензор ему не предоставил фактов, указывающих на противоречие. Кара-Мурза имеет право это оспорить с привлечением других цензоров. Таким образом организуется диалог.

Есть понятие "научный спор". В общественных науках таких споров больше, чем в где бы то ни было, в силу размытости критериев. Весьма вероятно, что цензоры не сойдутся во мнениях. Что дальше?

>Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви.

Только православную? Допустим, обсуждается вопрос о допустимости многоженства. Понятно, что отношение православной церкви будет отрицательным, отношение исламского духовенства - положительным или нейтральным. Понятно также, что многоженство не противоречит традиционным моральным нормам некоторых народностей России. Какое значение будет иметь в таких условиях мнение РПЦ?

>>Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?
>
> Институт цензуры должен быть не тайным, как на Западе он сейчас позиционируется, а явным. т.е. явно должно быть указано, что подлежит цензуре и из каких соображений. Например - цензуре подлежит порнографическая продукция из тех соображений, что такая продукция способствует растлению человеческой личности. Цензуре подлежат все тексты на общественно-политические цели на предмет выявления ложных сведений из национальнйо истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой.

Вы неправильно употребляете слово "цензура". В данном случае надо говорить не о цензуре (предварительном контроле публикаций), а о запрете на публикацию.

Заранее предупреждаю, что с определением понятия "порнографическая продукция" Вы намаетесь. Равно как и с доказыванием, что кто-то "имел целью разлучить". А что до ложных сведений - то лгать можно по-разному. Например, лгать умолчанием. Напишет, например, СГ книгу о гражданской войне - а ему укажут, что он умолчал о выдающейся роли т.Троцкого. Следовательно, солгал.

>>>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.
>>
>>Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.
>
>Во времена упадка - несомненно.

Вы предвидите иные времена?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.06.2006 10:24:51)
Дата	27.06.2006 15:14:32

Re: Цензура: практические...

>Перед продолжением разговора мне хотелось бы сделать оговорку: я не являюсь принципиальным противником цензуры и считаю, что общество вправе использовать определенные меры по превентивной защите информационого поля. Мне хотялось бы узнать, что думают собравшиеся о возможности практической реализации таких мер?

>>>Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?
>>
>>Да должны. Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь.
>
>Допустим. Но есть сложности с определением моральных качеств. Судимость - ладно. А вот каковы критерии "циничного отношения к рецензируемым"? И так ли оно плохо?

Критерии обычные - глумливое пренебрежение традиционных нравственных норм. Нравственные нормы идут из религиозной традиции.

>>Т.е. допустим Кара-Мурза допустил неточности - цензор на них ему указал, Кара-Мурза согласился. Дело в шляпе.
>
>Время, правда, ушло. Ну да ладно.

>>Или Кара-Мурза не согласился - но цензор ему не предоставил фактов, указывающих на противоречие. Кара-Мурза имеет право это оспорить с привлечением других цензоров. Таким образом организуется диалог.
>
>Есть понятие "научный спор". В общественных науках таких споров больше, чем в где бы то ни было, в силу размытости критериев. Весьма вероятно, что цензоры не сойдутся во мнениях. Что дальше?

Ну что - проголосуют и все. Если вопрос научный. Если вопрос моральный - обратятся к церкви за разъяснениями.

>>Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви.
>
>Только православную? Допустим, обсуждается вопрос о допустимости многоженства. Понятно, что отношение православной церкви будет отрицательным, отношение исламского духовенства - положительным или нейтральным. Понятно также, что многоженство не противоречит традиционным моральным нормам некоторых народностей России. Какое значение будет иметь в таких условиях мнение РПЦ?

Если обсуждается вопрос о допустимости многожества для мусульман или ношении кинжала, как предмета национальной одежды - то при чем здесь православная церковь? Если обсуждается вопрос о допустимости обрезания для иудеев - то это вопрос иудеев. Или обсуждается вопрос о допустимости работать с пчелами без защитной маски - то это вопрос пчеловодов.

>>>Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?
>>
>> Институт цензуры должен быть не тайным, как на Западе он сейчас позиционируется, а явным. т.е. явно должно быть указано, что подлежит цензуре и из каких соображений. Например - цензуре подлежит порнографическая продукция из тех соображений, что такая продукция способствует растлению человеческой личности. Цензуре подлежат все тексты на общественно-политические цели на предмет выявления ложных сведений из национальнйо истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой.
>
>Вы неправильно употребляете слово "цензура". В данном случае надо говорить не о цензуре (предварительном контроле публикаций), а о запрете на публикацию.

Запрет проистекает из того, чем окончиться контроль.

>Заранее предупреждаю, что с определением понятия "порнографическая продукция" Вы намаетесь.

Не намаюсь. В Советском Союзе были с этим проблемы разве? Это будет определять власть, по совету с церковью, а не "правозащитники".

> Равно как и с доказыванием, что кто-то "имел целью разлучить".

А чего там доказывать? Вызывают власти экспертов. Расстреливал Сталин 20 миллионов ?- не расстреливал. - Прошу пожалуйста на выход.

>А что до ложных сведений - то лгать можно по-разному. Например, лгать умолчанием. Напишет, например, СГ книгу о гражданской войне - а ему укажут, что он умолчал о выдающейся роли т.Троцкого. Следовательно, солгал.

Лгать умолчанием - это не ложь. Человек мог прорсто не знать или не придавать значения.

>>>>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.
>>>
>>>Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.
>>
>>Во времена упадка - несомненно.
>
>Вы предвидите иные времена?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.06.2006 15:14:32)
Дата	27.06.2006 17:00:59

Re: Цензура: практические...

>>>Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь.
>>
>>Допустим. Но есть сложности с определением моральных качеств. Судимость - ладно. А вот каковы критерии "циничного отношения к рецензируемым"? И так ли оно плохо?
>
>Критерии обычные - глумливое пренебрежение традиционных нравственных норм. Нравственные нормы идут из религиозной традиции.

Тогда я чего-то не понимаю. Не приведете ли примеры "циничного отношения к рецензируемым"? Например, если рецензент пишет, что автор NN - шарлатан, это будет считаться глумливым пренебрежением традиционными нравственными нормами?

Из религиозной традиции, кстати, идет норма уважительного отношения к старшим по возрасту. Значит ли это, что рецензент обязательно должен быть старше рецензируемого?

>>Есть понятие "научный спор". В общественных науках таких споров больше, чем в где бы то ни было, в силу размытости критериев. Весьма вероятно, что цензоры не сойдутся во мнениях. Что дальше?
>
>Ну что - проголосуют и все. Если вопрос научный.

И большинством голосов установят научную истину? Хммм...

>Если вопрос моральный - обратятся к церкви за разъяснениями.
К какой церкви? См.ниже.

>>>Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви.
>>
>>Только православную? Допустим, обсуждается вопрос о допустимости многоженства. Понятно, что отношение православной церкви будет отрицательным, отношение исламского духовенства - положительным или нейтральным. Понятно также, что многоженство не противоречит традиционным моральным нормам некоторых народностей России. Какое значение будет иметь в таких условиях мнение РПЦ?
>
> Если обсуждается вопрос о допустимости многожества для мусульман или ношении кинжала, как предмета национальной одежды - то при чем здесь православная церковь? Если обсуждается вопрос о допустимости обрезания для иудеев - то это вопрос иудеев. Или обсуждается вопрос о допустимости работать с пчелами без защитной маски - то это вопрос пчеловодов.

А если обсуждается вопрос о допустимости гомосексуальных браков для атеистов - это вопрос атеистов или вопрос гомосексуалистов?

>>Заранее предупреждаю, что с определением понятия "порнографическая продукция" Вы намаетесь.
> Не намаюсь. В Советском Союзе были с этим проблемы разве? Это будет определять власть, по совету с церковью, а не "правозащитники".

Были. В силу произвольности отнесения отдельных произведений к порнографии.

>> Равно как и с доказыванием, что кто-то "имел целью разлучить".
>
> А чего там доказывать? Вызывают власти экспертов. Расстреливал Сталин 20 миллионов ?- не расстреливал. - Прошу пожалуйста на выход.

Вы же сами написали: "ложных сведений из национальной истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой". Сведения ложные - да, ложные, доказано. А вот имел ли автор целью разлучить человека с родной историей и культурой - как доказывать будете?

Или другой примерчик: некто пишет, что нацисты уничтожили не 6 миллионов евреев, а гораздо меньше. Эксперты заявляют, что есть авторитетные свидетельства Нюрнбергского трибунала, что уничтожено было именно 6 млн. Пустим в печать или тормознем, как ложные сведения из истории еврейского народа?

>>А что до ложных сведений - то лгать можно по-разному. Например, лгать умолчанием. Напишет, например, СГ книгу о гражданской войне - а ему укажут, что он умолчал о выдающейся роли т.Троцкого. Следовательно, солгал.
>
> Лгать умолчанием - это не ложь. Человек мог прорсто не знать или не придавать значения.

Значит, если некто опубликует книгу о той же гражданской войне, в которой во всех подробностях опишет красный террор, но умолчит о преступлениях белых - такую книгу опубликуют?

От	self
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 13:36:33)
Дата	23.06.2006 15:15:51

хоть и не александр

>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

безусловно. любые книги (фильмы и пр.) должны проходить через цензуру.

>... и при этом рецензентом был, например, Дм. Ниткин?

да пожалуйста, хоть Ниткин, хоть Гуревич. Ведь цензор - не театральный критик. Первый действует согласно инструкции, второй - своим предпочтениям.

От	Дм. Ниткин
К	Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата	23.06.2006 12:40:21

Напоминаю, что ветка вежливая

...и переход на личности не приветствуется.

>В базе данных института научной информации США рядом с химическими статьями и "интенсификацией научных исследований" лежат и "Манипуляция", и "Советская цивилизация", и статьи в "Вопросах философии". Вот мнения Дмитрия Ниткина об этих работах там нет. Очевидно научной информацией оно не является.

Но раз уж зашла об этом речь, позвольте поинтересоваться: а лежат ли там работы молодого, советского, русского и умного ученого Александра? Например, о Марксе и марксизме?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата	23.06.2006 11:55:01

Трудно свести концы с концами

>...книги Кара-Мурзы цитируются в США, переводятся и издаются в Китае. В базе данных института научной информации США рядом с химическими статьями и "интенсификацией научных исследований" лежат и "Манипуляция", и "Советская цивилизация", и статьи в "Вопросах философии".

Совсем недавно Вы сообщали, что в США действует жесткая цензура. Что же она не запретила Кара-Мурзу за его советскую пропаганду?

Я уже совсем запутался, что же там у вас в Америке происходит...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата	23.06.2006 11:46:13

Мне кажется, что Вы не поняли вопрос

>>Я, например, считаю, что уже упомянутые произведения Мухина, Паршева и Кара-Мурзы в существенной степени являются именно информационным мусором.
>Но на самом деле информационным мусором является ваше мнение об этих работах.

Какая разница, что именно является информационным мусором? По мнению Ниткина - одно, по мнению Александра - другое. Вот и спрашивается: что делать, кто должен решать?

С моей точки зрения правильное решение - разрешить, и уж во всяком случае, не запрещать публиковать все. А читатель пусть выбирает.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 11:46:13)
Дата	26.06.2006 20:16:55

Re: Мне кажется,...

>>>Я, например, считаю, что уже упомянутые произведения Мухина, Паршева и Кара-Мурзы в существенной степени являются именно информационным мусором.
>>Но на самом деле информационным мусором является ваше мнение об этих работах.
>
>Какая разница, что именно является информационным мусором? По мнению Ниткина - одно, по мнению Александра - другое. Вот и спрашивается: что делать, кто должен решать?

>С моей точки зрения правильное решение - разрешить, и уж во всяком случае, не запрещать публиковать все. А читатель пусть выбирает.

Действительно - ни одно издательство не возьмет - публикуй свои 50 экземпляров за свой счет, а читатель - пусть "выбирает". Собственно и на Западе такого подхода оказалось недостаточно для надежной цензуры - почему-то в тюрьму сажают за неправильный подсчет числа погибших евреев в годы второй мировой войны, а до этого сажали за нелояльность к американскому правительству во времена маккартизма, когда был силен коммунизм.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (26.06.2006 20:16:55)
Дата	28.06.2006 20:44:26

Re: Мне кажется,...

Описанная история (отказ значительного числа конрагентов от финансирования проекта публикации сказки о Колобке) не специфичен именно для издательств, это обычное дело для высококонкурентного рынка. Рассылающий ведь хотел от издательства не только собственно издательской деятельности, но также и инвестиционной (которую часто выполняет не издательство). О цензуре можно было бы говорить, если бы он разослали предложение в 200 издательств об издании книги за свои деньги (или за деньги найденного им инвестора, согласного рискнуть), и ему бы отказали. Именно в этом смысле была цензура в СССР - сажали за перепечатанный дома на печатной машинке экземпляр "неправильной" книги. В США если бы Вы направили в 200 компьютерных фирм предложение профинансировать проект создания супер-мышки, Вас с большой вероятностью ждал бы тот же результат в виде 200 отказов. Ибо в США напечатать 1000 книг или сделать 1000 мышей мало - надо еще, чтобы покупатель отдал свои деньги именно за Ваш товар, а не за товар, выпускаемый конкурентами...

В любом случае, совершенно непонятно, что же с Вашей точки зрения мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом? Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь. Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю. Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от вообще всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (28.06.2006 20:44:26)
Дата	05.07.2006 15:00:42

Что мешает купить книгу, изданную малым тиражом я говорил уже раза 4

>Описанная история (отказ значительного числа конрагентов от финансирования проекта публикации сказки о Колобке) не специфичен именно для издательств, это обычное дело для высококонкурентного рынка.

По моим представлением - это типично для монополизированного рынка. Для нормального конкурентного рынка издатели должны быть заинтересованы в издании нового, чего нет у конкурентов.

> Рассылающий ведь хотел от издательства не только собственно издательской деятельности, но также и инвестиционной (которую часто выполняет не издательство). О цензуре можно было бы говорить, если бы он разослали предложение в 200 издательств об издании книги за свои деньги (или за деньги найденного им инвестора, согласного рискнуть), и ему бы отказали.

C инвестором - те же проблемы, что и с издательствами. За свои деньги издавать - для этого нужно не издательство, а типография + человек, умеющий делать верстку, коим может быть и сам сочинитель.

> Именно в этом смысле была цензура в СССР - сажали за перепечатанный дома на печатной машинке экземпляр "неправильной" книги. В США если бы Вы направили в 200 компьютерных фирм предложение профинансировать проект создания супер-мышки, Вас с большой вероятностью ждал бы тот же результат в виде 200 отказов. Ибо в США напечатать 1000 книг или сделать 1000 мышей мало - надо еще, чтобы покупатель отдал свои деньги именно за Ваш товар, а не за товар, выпускаемый конкурентами...

И это, конечно - высококонкурентный рынок, где никто не желает рисковать - да полноте!

>В любом случае, совершенно непонятно, что же с Вашей точки зрения мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом?

Писал уже раза 4, но Вы почему-то никак не можете понять. Отсутствие какой-либо информации о книге, вышедшей малым тиражом для конретного человека - вот что мешает!

>Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь.

Как будете выбирать из тысяч и тысяч книг, что Вам нужно - по названию, которое Вам ничего не говорит или по автору, о котором ничего не знаете? Я уже приводил пример высокообразованного работника Курчатовского института, который совсем не обратил внимания на "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы - пока я лично не обратил его внимание на эту книгу и не показал особо впечатлившие меня цитаты. Тогда тошлько он пришел в восторг и захотел купить.

>Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю.

И что с того!? Вы, несомненно, пропустили массу хороших книг.

>Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от вообще всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

См. мой другой постинг про закат Просвещения.
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (05.07.2006 15:00:42)
Дата	05.07.2006 19:33:44

Казалось бы, это преодолимое препятствие.

>>Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь.
>
> Как будете выбирать из тысяч и тысяч книг, что Вам нужно - по названию, которое Вам ничего не говорит или по автору, о котором ничего не знаете? Я уже приводил пример высокообразованного работника Курчатовского института, который совсем не обратил внимания на "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы - пока я лично не обратил его внимание на эту книгу и не показал особо впечатлившие меня цитаты. Тогда тошлько он пришел в восторг и захотел купить.

В целом согласен с Вашей аргументацией - действительно, в условиях, когда доступно столь значительное количество книг, возникает сложность, как же узнать, какие книги стоит читать, какие фильмы стоит смотреть и т.д. Предполагаю, что в недалеком будущем явление усилится, и любой человек, зайдя на сайт или в магазин, сможет заказать вообще любую книгу из числа изданных человечеством, и ему ее сначала будут обещать через 2 недели доставить, а еще через лет 10 будут в присутствии печатать и сшивать. Возникает вопрос выбора. Как мне кажется, тут важную роль могли бы сыграть советы уважаемых людей. Ведь единого критерия, что такое "хорошая книга", нет. Скажем, если бы РПЦ раз в полгода публиковала список недавно изданных книг, рекомендуемых к прочтению, для многих это был бы существенный аргумент по крайней мере попробовать их купить. С другой стороны, всероссийское общество геев и лесбиянок тоже могло бы выпустить список книг, ими рекомендуемых к прочтению. Сейчас подобные явления существуют, но работают как-то плохо. Можно представить себе и другой механизм - скажем, при данном форуме организуется раздел "рецензии", где все (или только в каком-то смысле пользующиеся достаточным уважением) могли бы поместить рецензию на книгу, а любой прочитавший книгу мог бы проголосовать, понравилась книга, или нет. С другой стороны, каждый мог бы пометить, мнения каких пользователей форума ему близки (или это могло бы подсчитываться автоматически?). В целом, мне кажется, как только в жизнь войдет следующее поколение, которое будет знать интернет с рождения, через небольшое время появятся (в таком или ином виде) как централизованные, так и децентрализованные механизмы распространения информации об интересной для какого-то сообщества людей книге. Плохо себе представляю, каковы технические сложности подобных проектов - например, можно ли сделать уже сегодня такой механизм для новостей на форуме? Их количество уже достаточно велико, если бы граждане имели возможность голосовать, важная новость или неважная, можно ожидать, что верхнюю часть списка занимали бы наиболее содержательные материалы. Это есть в каком-то виде по-английски, см. www.reddit.com.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Игорь (26.06.2006 20:16:55)
Дата	28.06.2006 18:51:52

Вот именно. И Чудакова того же требует. А почему? (-)

От	Георгий
К	Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата	23.06.2006 11:44:25

Да, это увесистый камень... А может, Ниткин - это псевдоним? :-))))

>Но на самом деле информационным мусором является ваше мнение об этих работах. Может за исключением произведений Мухина. Паршев лишь повторяет общеизвестные факты, которые легко найти в любом американском университетском учебнике по географии России. А книги Кара-Мурзы цитируются в США, переводятся и издаются в Китае. В базе данных института научной информации США рядом с химическими статьями и "интенсификацией научных исследований" лежат и "Манипуляция", и "Советская цивилизация", и статьи в "Вопросах философии". Вот мнения Дмитрия Ниткина об этих работах там нет. Очевидно научной информацией оно не является.

Да, это увесистый камень... А может, Ниткин - это псевдоним? :-))))

От	Баювар
К	Александр (22.06.2006 11:26:03)
Дата	22.06.2006 11:35:50

Толстый Блин

От	Денис Лобко
К	Сергей Вадов (20.06.2006 22:15:41)
Дата	21.06.2006 15:41:01

Это не аргументы.Это "размышлизмы на тему"

Гамарджобат генацвале!

> Есть лишь наблюдение (даже не мое, а отца) о том, что если до войны в песнях были и другие фамилии, то в послевойнных песнях их убрали - упоминался только Сталин. Случайно ли это или по команде?

Какие песни, какие фамилии, в каком году убраны и т.д.?

> Не знаю. Л.С.Айзерман рассказывал, историю, как ему сообщили, что приказом начальника Главного управления по охране государственных тайн в печати при Совмине СССР номер "Нового мира" с одной из его работ был изъят из всех библиотек Советского Союза. К счастью, выяснилось, что не из-за его работы (случайно оказался соседом чего-то крамольного).

Источник сообщите, пожалуйста.

> Других сведений о работе цензуры в СССР из первых рук не имею. Поэтому могу лишь высказывать гипотезу - думаю, что цензоры работали примерно одинаково при всех царях СССР, вопрос лишь в уровне интенсивности...

Эта гипотеза верна для любых СМИ любых времён за редкими исключениями. СССР тут не уникален совершенно. Так что вы тут опять пытаетесь "мягко манипулировать".

>Сергей Вадов
С уважением, Денис Лобко.

От	Сергей Вадов
К	Денис Лобко (21.06.2006 15:41:01)
Дата	22.06.2006 02:35:11

Re: Это не...

>Гамарджобат генацвале!
>> Есть лишь наблюдение (даже не мое, а отца) о том, что если до войны в песнях были и другие фамилии, то в послевойнных песнях их убрали - упоминался только Сталин. Случайно ли это или по команде?
>
> Какие песни, какие фамилии, в каком году убраны и т.д.?

Убрали не в смысле, что из старых песен убрали (возможно, такое явление и наблюдалось, но я не об этом). Убрали в том смысле, что если до войны в исполняемых песнях звучали, наряду с фамилией Сталина, также фамилии Буденого, Ворошилова и т.д., то в послевоенные годы во вновь сочиняемых песнях иных фамилий вождей не было - только Сталин. К сожалению, в этом месте я (не будучи хорошо знаком с темой) могу лишь опираться на слова отца (который опирался на собственные наблюдения - возможно, почему-либо не репрезентативные). Недавно в дружественной школе показывали фильм "Падение Берлина", меня знакомый позвал. Там вообще только Сталин был в пустом кабинете, никаких заседаний ни Ставки, ни Политбюро, никаких других авторов у победы не вырисовывается.

>> Не знаю. Л.С.Айзерман рассказывал, историю, как ему сообщили, что приказом начальника Главного управления по охране государственных тайн в печати при Совмине СССР номер "Нового мира" с одной из его работ был изъят из всех библиотек Советского Союза. К счастью, выяснилось, что не из-за его работы (случайно оказался соседом чего-то крамольного).
>
>Источник сообщите, пожалуйста.

Айзерман Лев Соломонович, преподаватель литературы в средней школе N 303 города Москвы.

> Эта гипотеза верна для любых СМИ любых времён за редкими исключениями. СССР тут не уникален совершенно. Так что вы тут опять пытаетесь "мягко манипулировать".

OK, я не готов продолжать дискуссию на тему цензуры в советских издательствах за недостатком (по крайней мере у меня) первичного материала. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что в отечественной литературе вообще никакого исследования этого вопроса не видно, и даже за тем, как в разные годы назывался собственно цензурирующий орган приходится обращаться к трудам американских советологов. Бред какой-то - собственную историю приходится узнавать в переложении американцев. Напоминает историю про карту Москвы (которая чуть ли не до сих пор секретна, в нее намеренно вносят искажения), в то время как в США давно продаются даже для туристов реальные карты Москвы, со всеми дорожными знаками (на издаваемых у нас картах нет, например, наличествующих по факту знаков переезда перед ветками железной дороги, ведущих на военные заводы или склады).

Сергей Вадов