От Добрыня
К Undying
Дата 04.07.2006 20:58:00
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Никак не могу взять в толк, кто такие "солидаристы"?

Доброго времени суток!
Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...

>Дискуссии на этом форуме показали, что большая часть солидаристов, например Игорь и Александр, не считает принцип распределения по труду справедливым, требуя уравнительства в распределение материальных благ. Однако в данном случае Добрыня пошел значительно дальше сторонников справедливости распределения по труду, фактически назвав справедливой капиталистическую систему распределения:

Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам. В то же время справедливость предельно проста - каждому по заслугам, не больше и не меньше.

>Как ни странно возражений Добрыне со стороны солидаристов сторонников уравнительства не последовало. Чем же объясняется это молчание? Тем, что Добрыня в данном случае критикует Маркса? Тем что "солидарист солидаристу глаз не выклюет" (как я понимаю, Добрыня примыкает к солидаристам)? Или какими-то другими соображениями?

Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли? А то похоже на войну с воображаемым противником :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Undying
К Добрыня (04.07.2006 20:58:00)
Дата 05.07.2006 02:56:02

Насчет Вашего примыкания к солидаристам я ошибся


>Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли?

Судя по https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

>Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...

К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.

>Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам.

Это к солидаристам. Я как раз являюсь сторонником распределения по труду, хоть и смягченного сильными социальными гарантиями.

>В то же время справедливость предельно проста - каждому по заслугам, не больше и не меньше.

Эффективность труда. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.

Аналогом такого экскаватора предприниматели были бы только в том случае, если бы получали доход исключительно за свой вклад в управление предприятием. Однако суть капиталистической системы состоит в том, что капиталист получает доход не только и не столько за вклад в управление сколько по факту владения средствами производства. Это и приводит к превращению буржуазии в рантье и ее вырождению, сопровождаемому деградацией общества в целом.
От Добрыня
К Undying (05.07.2006 02:56:02)
Дата 05.07.2006 17:21:56

Так кто это такие, "солидаристы"? Что-то я не понял. НТС, что ли?

Доброго времени суток!

Вот, например, сайт солидаристов: http://ntsrs.nm.ru/bibl.htm

Спасибо, я Вас тоже люблю.


>Судя по https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

Классифицировать такое сложное существо как человек - дело неблагодарное. Рекомендую оставить это бесполезное занятие, а то так и не выберетесь из лужи. Скажем, я убеждённый антилиберал. Очень люблю СССР и очень уважаю товарищей Сталина и Ленина. Сравните теперь со своим проницательным суждением о моей личности.

>К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.

"Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ." - это не определение. Более того, установление вышеперечисленных личностей в один ряд с НТС некорректно. Думаю, коммунист Сергей Георгиевич с Вами бы не согласился относительно такого классифицирования себя. Мягко говоря. А Александр ещё и кулаком бы добавил.

Что касается 19 века, то я немножко ошибся, это начало 20 века: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00072/90900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00072/90900.htm%26text%3D%25F1%25EE%25EB%25E8%25E4%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25F1%25EE%25EB%25E8%25E4%25E0%25F0%25E8%25E7%25EC%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2

Что сути не меняет.


>>Справедливость - штука жестокая и противоположная милости. Все мы требуем справедливости для других и милости для себя. Вы, очевидно, под термином "справедливость" подразумеваете именно милость, когда всем должно быть хорошо, даже не по заслугам.
>
>Это к солидаристам.

К кому? К НТС?

>Я как раз являюсь сторонником распределения по труду, хоть и смягченного сильными социальными гарантиями.

Я дал определение справедливости - каждому по заслугам. ы с ним несогласны?

>Аналогом такого экскаватора предприниматели были бы только в том случае, если бы получали доход исключительно за свой вклад в управление предприятием.

Вы удивитесь, но примерно так и есть. Чтобы предпринимателю в нашем глобализованном мире XXI века быть на плаву, приходится вертеться ужом - слишком велика конкуренция.

>Однако суть капиталистической системы состоит в том, что капиталист получает доход не только и не столько за вклад в управление сколько по факту владения средствами производства. Это и приводит к превращению буржуазии в рантье и ее вырождению, сопровождаемому деградацией общества в целом.

Окститесь, рантье больше нет в нашем мире. Вымерли. И "владение средствами производства" подразумевает ещё и овладение ими - а это очень большой труд овладевающего. И основной доход капиталист получает не от средств производства (ибо может обратиться на сторону, не владея ничем), а от личных наработок - скажем, клиентской базы.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (05.07.2006 17:21:56)
Дата 05.07.2006 18:51:35

Кстати, в ходе этого обсуждения родилось понимание интересного момента

Доброго времени суток!
... относительно такого вопроса как справедливость.

Для одних справедливость - это когда каждый получает по заслугам.
Для других справедливость - это когда никто не получает не по заслугам.

Казалось бы, одно подразумевает другое - однако в мировоззрении получаются фундаментальные различия.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Almar
К Undying (05.07.2006 02:56:02)
Дата 05.07.2006 11:06:57

В 19 веке они бы скорее всего назывались от термина "соборность"

>Сабж. Кто такие солидаристы, да ещё сторонники уравнительства, и почему это я к ним примыкаю, не поясните ли?
>Судя по https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171185.htm Вы наряду с Мигелем относитесь к редкому типу патриотичного неолиберала вместо типичного неолиберала общечеловеческого.

ну это вы зря. Разве "патриотический либерал" - редкий тип? Ведь даже Чубайс поет теперь о необходимости либеральной империи.

>Это вроде какое-то общественное течение 19 века, не понимаю, каким боком оно относится к нашему форуму...
>К солидаристам относятся Александр, Скавенджер, Вячеслав, Игорь, Сепулька и т.д. + во многом сам СГКМ. В 19 веке вроде бы никаких солидаристов не водилось.
это верно. В 19 веке они бы скорее всего назывались от термина "соборность". А солидаристами скорее назвались бы марксисты. См разъяснительную статью "Солидарность и соборность (расшифровка терминов по материалам энциклопедий)" http://www.situation.ru/app/rs/lib/enc/solidar.htm