От Вячеслав
К Vano
Дата 16.06.2006 15:14:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Поясню (+)

> сути вашего сообщения

В условиях неформализуемости и неопределенности марксизма наличие или отсутствие марксистского идеологического прикрытия совершенно неважно для любого работающего в обществоведении.

> Отмечу только, что, вероятно, такую "рекомендацию" можно дать исходя и из некоторых других, немарксистских теорий (да и вообще от балды ;).

Это верно.

> Однако вот сделать целостный переход в надсистему (и при этом не впасть в религию и "отбалдизм") вряд ли...
Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений. Не, может внутри сознания отдельных марксистов переход и получается целостным, но в «общественном сознании» самих марксистов наблюдается завидные дискретность и разнообразие. Причем такие, что послушав одного хочется идти строить коммунизм, а послушав другого – одевать черную рубаху и идти отстреливать марксистов. Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.


От Vano
К Вячеслав (16.06.2006 15:14:33)
Дата 18.06.2006 02:12:03

Не согласен

>Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений.

Как показывает практика, по крайней мере этого форума, по большинству вопросов марксисты могут договориться...

>Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.

Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения(чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)
От Вячеслав
К Vano (18.06.2006 02:12:03)
Дата 19.06.2006 18:13:50

Re: Не согласен

>> Так, как показывает практика, это переход и с марксизмом не получается, скока марксистов – столько и мнений.
> Как показывает практика, по крайней мере этого форума, по большинству вопросов марксисты могут договориться...
Да ни в жизнь! Максимум о чем они могут договориться, так это о более-менее единой системе формальных понятий. Так и то при раскрытии понятий, и тем более при выводах по конкретным вопросам полный разнобой. Что отлично видно по Встрече. Самое смешное, что если судить по мнениям участников по конкретным вопросам (оценка СССР, распределение благ, образование, соотношение свободы и ответственности и т.п.), то мнения марксиста Михайлова, немарксиста miron-a, антимарксиста Александра и идеалиста Игоря значительно ближе друг к другу, чем мнения марксистов Михайлова, Альмара и Кропотова, хотя последние безусловно сойдутся в том что «материя первична» и «человек страдает от отчуждения». Отсюда у меня рабочая гипотеза, о том, что надсистема уже есть и она не пересекается с марксистской рационализацией.

>> Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.
> Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения (чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)
В общем да. Но меня больше интересует почему носители формально разных идеологий и рационализаций вдруг вместе сдвигаются к «северу», а носители одной идеологии расходятся. Вас это явление не удивляет?
От Vano
К Вячеслав (19.06.2006 18:13:50)
Дата 19.06.2006 21:37:38

Re: Не согласен


>Да ни в жизнь! Максимум о чем они могут договориться, так это о более-менее единой системе формальных понятий.

А это очень и очень немало, по-моему.

>Так и то при раскрытии понятий, и тем более при выводах по конкретным вопросам полный разнобой. Что отлично видно по Встрече. Самое смешное, что если судить по мнениям участников по конкретным вопросам (оценка СССР, распределение благ, образование, соотношение свободы и ответственности и т.п.), то мнения марксиста Михайлова, немарксиста miron-a, антимарксиста Александра и идеалиста Игоря значительно ближе друг к другу, чем мнения марксистов Михайлова, Альмара и Кропотова, хотя последние безусловно сойдутся в том что «материя первична» и «человек страдает от отчуждения». Отсюда у меня рабочая гипотеза, о том, что надсистема уже есть и она не пересекается с марксистской рационализацией.

Ну, в людях вообще много больше общего, чем кажется на первый взгляд ;)
А насчет надсистемы, естественно сейчас она много шире "классического марксизма", но, по-моему, включает(хоть и неявно) большой кусок из него...

>>> Так что утверждение Ищущего о «севере и юге» очень даже корректно.
>> Аналогичные претензии можно предъявить и к формальной логике. Ведь если спросить таких же "северян" и "южан", никак вообще не связанных с марксизмом (с тем, что такие существуют, вы, надеюсь, согласны?) ЛОГИЧНЫ ли их построения (чаще всего содержащие лишь отрывки формально логических конструкций), они все, безусловно скажут ДА ;)
>В общем да. Но меня больше интересует почему носители формально разных идеологий и рационализаций вдруг вместе сдвигаются к «северу», а носители одной идеологии расходятся. Вас это явление не удивляет?

Бытие определяет сознание ;)

А если проще, то - общее дело(общебытие) сближает (философские дебаты к таковому не относятся).

Я, например, практически перестал общаться со многими друзьями, которые выпали из "моего общебытия" и с которыми нет общих дел...