От miron
К Баювар
Дата 26.05.2006 19:33:43
Рубрики Либерализм;

Что не могут понять гомоэки, марскситы и примкнувшие к ним бухгалтера

Экономикс есть книга про Западную и только ! экономику. Ни СССР, Ни Индия, ни Восток не могут быть описаны данной моделью.

Для самообразования выкладываю кусок текста. Подробнее см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183108.htm

Начну я с того, что попытаюсь вычленить, те основные культурологические особенности, которые позволили Западу перегнать остальной мир. Бродель (4*) и МакКормак (5*) доказали, что в концу 15 века Европа ничем не выделялась с точки зрения развития технологии, на фоне остального мира. Более того с точки зрения технологии лидировал Китай, далеко опережая Европу в ряде областей.

Понять причину рывка Европы можно, если принять гипотезу великого русского ученого М.К.Петрова (6*) о том, что культура (он это понятие обозначал как социокод, наследуется путем отбора полезных мутаций при лингвистическом типе наследования. Подробнее об этом смотри мою статью (7*).

Петров (6*) видит протопричину рывка запада в создании гражданского общества в Древней Греции. Он считает, что Древняя Греция сделала свой рывок из–за особых геополитических условий островного положения в Эгейском море из–за развития пиратства после создания крупных 50 весельных кораблей. Это заставило народы, проживавшие там, перейти от резкой профессиональной дифференциации к совмещению, появлению общих для всех профессий, например, по защите поселения, и, наконец, к созданию законов, общих для всех граждан, так как общими для всех были задачи отражения пиратских набегов.

Гражданское общество успешно развивалось вплоть до гибели Древнего Рима. И хотя гражданское общество в лице Древней Греции и Древнего Риман достигло огромных успехов, оно не имело преимуществ в развитии технологии. Главным преимуществом этого общества было коллективное пользование благами и прекрасная организация государства из–за всеобщих законов. Но без механизма стимуляции технологического развития (напомню, что римское право запрещало торговлю деньгами) Древний Рим пал под ударами варваров. После этого Европа погрузилась в долгие Темные века и 10 веков не могла приблизиться по уровню благосостояния к тому, что имело место быть во времена Рима.

Только к 15 веку Европа начинает вставать на ноги (3*). Почему же на рубеже 15–16 веков Западная Европа совершает огромный рывок и обходит остальной мир? Этот феномен нельзя свести к какому то одному фактору. Например, идея М. Вебера (8*) о том, что дух протестантизма стал локомотивом европейского рывка не выдерживает исторической проверки (9*, 10*), поскольку Европа обогнала остальной мир на рубеже 15–16 веков, а Лютер вывесил свои тезисы только в 1517 году, когда Венеция, Генуя и Антверпен уже существенно опережали Китай в области технологии. Да и последние успехи Японии и Китая опровергают эту идею Вебера (8*), который считал, что идеология этих стран не может быть приспособлена к рынку. Однако не правильно и совсем отрицать значение Реформации. Она стала одной из той череды культурологических мутаций, обеспечивших успех Запада.

А РЫНОК ЛИ ПРИЧИНА?

Многие видят успех Запада в рынке, но Месопотамия была насквозь рыночным государством и тем не менее не сумела опередить Европу (11*). Другими важнейшими мутациями Европы, давшие толчок ее быстрому развитию и становлению капитализма, были сохранившаяся в национальной пямяти идея гражданского общества с совмещением профессии и равенства всех перед законом, создание фомальной науки в 13 веке, что связано с именем Бэкона, изобретение технологических основ заокеанских путешествий, введение в производство использования воды и ветра с помошью мельниц. Но все равно эти мутации не давали решающего преимущества. Нужен был какой–то добавочный толчок и им, по мнению МакКормака (5*), стал поток золота из Америки и сдвиг потока товаров из Востока в сторону Европы. Хотя только 1% от общего количества производимых в Европе благ был перемещен с Востока из–за потока туда золота, но это был особый процент. Этот процент был приватизирован купцами и стал тем самым первоначальным накоплением капитала. Создание крупных сосотояний позволило начать использовать технологию, хранимую в Европе евреями, а именно банковский процент на ссуду. Другими словами, превращение денег в товар (12*).

Далее на это наложилась Реформация и центр капитаизма сместился в Амстердам, затем произошло введение в оборот энергии каменного угля и тогда центр капитализма оказался в Лондоне и наконец, началось интенсивное использование нефти и электричества и лидером стали США. Новое гражданское общество оказалось на редкость агрессивным и стало быстро вытеснять все другие типы обществ (3*).

Что же является двигателем гражданского общества? Многие отвечают, что рынок. Это в корне не верно. Рынок и даже более развитый был в Месопотамии, но она не стала лидером мира (11*). Основой успеха гражданского общества оказалось сочетание трех одновременных культурологических мутаций – начало использования денег в качестве товара, создание формальной науки и мгновенного первоначального накопления капитала в частных руках купцов из–за потока золота из Америки. Так возник капитализм, который можно определить формально как общество, где для начала производства нового товара требуется инвестирование капитала. Но это определение слишком общее и включает в себя также и СССР. Поэтому я попробую пойти дальше и разобрать, как эта система работает.

Но сначала надо понять, почему и в Риме, и в Западной Европе во время Темных веков не разрешалось использовать деньги в качестве товара. Для этого рассмотрим, что происходит, если дается кредит в обществе без роста производительности труда. Пример подобного свойства есть в замечательной книге и фильме Республика ШКИД. Приведу отрывок из недавно вышедшей книги (12*). "Чтобы понять механизм капиталистической ренты в обществе с низким объёмом добавочного продукта, наши читатели могут пересмотреть замечательный советский фильм «Республика ШКИД». Там есть пример того, как происходит обогащение ростовщиков и обнищание основного населения в условиях отсутствия прибавочного продукта. В детскую колонию, состоящую из беспризорников, поступил невзрачный мальчик. Годы те были голодные. Хлеба не хватало. Каждому воспитаннику полагалось строго определённое количество хлеба. Естественно, все ходили вечно голодные. Так вот, этот мальчик как-то оставил маленький кусочек хлеба, вытерпел, не съел сразу и предложил его съесть другому воспитаннику. Естественно, в долг. Потом отдашь, но на небольшой кусочек больше, предложил невзрачный мальчик. Второй воспитанник долго колебался, но голод пересилил, и он взял и съел кусочек хлеба. Невзрачный мальчик на следующий день имел уже не только тот небольшой кусочек, но и добавочку к нему. Кроме того, он также получил свой обычный паёк. На этот раз он оставил от своего пайка такой же кусочек. Имея, таким образом, два кусочка, да и добавку к первому кусочку, он дал взаймы двум другим воспитанникам. Те согласились и тем самым сели на долговую иглу. Для того чтобы избежать ослушания и полностью собирать долги, невзрачный мальчик давал хлеб просто так старшим, и поэтому те его защищали и помогали выколачивать долговой хлеб у младших воспитанников. Кончилось тем, что невзрачный мальчик стал продавать хлеб на сторону и покупать деликатесы, которыми он угощал старших. В фильме показан типичный пример перераспределения собственности в результате деятельности средневековых ростовщиков. Умение терпеть голод и организовать защиту собственности на капитал стало интеллектуальной рентой невзрачного мальчика. Пример показывает, как ростовщики пользуются интеллектуальной рентой – умением ограничить своё потребление и умением подкупить сильного для своей защиты." Поскольку количество хлеба, выделявшегося на всю коммуну, было постоянным и не увеличивалось, то рост потребления одним немедленно вел к уменьшению потребления другими. В результате возникло обнищание всех коммунаров, кроме примерного мальчика и подкупленных им старших коммунаров. Именно поэтому деятельность менял в обществах с малой скоростью роста призводительности труда всячески осуждалась.

МОТОР РЫНОЧНОЙ СИСТЕМЫ

Как система банковского процента работает в современной западной экономике? Разберем простейший пример. Люди несут деньги в банк. За то, что эти люди гарантируют, что они не будут использовать свои деньги некоторое время, банки платит им проценты. То есть, после того, как клиент банка передал банку деньги и гарантированно не использовал их в течение года, он получает не 100 монет, которые он отдал на хранение, а 105 монет. Эти 5 монет и есть плата банка за пользование деньгами клиента. Затем банк отдает эти деньги другому клиенту, которому в данный момент позарез нужны деньги, например, если он собрал уже деньги на машину, но не хватает 100 монет. Их ему одалживает банк с условием, что тот вернет через год 110 монет. Когда второй клиент возвращает деньги, то банк 105 монет отдает первому клиенту, а 5 монет оставляет себе. Это есть доход банка или маржа. Как же так получается: было 100 монет, а стало 110 монет, откуда взялись полученные в результате кредитной операции новые 10 монет и обеспечены ли они товарами? Как правило, далее этой операции современные учебники не идут и не объясняют, что же на самом деле происходит в соотношением товаров и денег. А происходит вот что. Если экономика данной страны не дает добавочного продукта, то эти 10 рублей ведут к инфляции. Это значит, что цены на товары возрастают и реальная заработная плата снижается. Для того, чтобы не допустить инфляции банк ищет возможность давать в кретит тем, кто гарантирует рост производительности труда. Если в результате кредитования будет создана новая технология, которая покроет добавочным продуктом (вместо 100 единиц товара будет создано 110) эти новые созданные банком деньги, то все будет в порядке (3*).

Поэтому введение денег в качестве товара заставляет заемшиков постоянно искать новые технологии и внедрять их в производство. Новые технологии создаются либо через эволюцию уже имеюшихся навыков либо путем использования новых знаний. Новые же знания создаются наукой. Если нет эффективной науки, которая постоянно создает новые знания, технологический рост будет очень медленным. Сочетание формальной науки, которая, как комбайн (по аналогии Петрова), создает валки новых фактов, которые по выбору затем уже используются технологами, с системой венчурных предприятий, заточенных на создание новых технологий, и есть движущий механизм современного Западного общества.

Особенностью современного Западного общества является его ориентированность на науку. Оно постоянно изучает не только окружающий мир, но и само себя, изучает с разных сторон и, если возникают проблемы, то из новых промышленных технологий или организационных техноилогий внедряется в жизнь такая, которая проблему решает. Примером может служить уход денег от золотой привязки после Великой Депрессии, внедрение грантовой системы финансирования науки, когда Запад обнаружил, что СССР обогнал его в технологии в 1957 году.

ОСОБЫЙ ПУТЬ РОССИИ

Как и почему Россия так долго и упорно смогла сопротивляться атаке Запада, который потеснил практически все другие общества, но не мог до 1991 года покорить Россию? Чтобы понять, как это случилось надо рассмотреть особые механизмы развития российского государства (подробнее см. 12*). 1. Русские жили на краю леса и постоянно подвергались набегам кочевников. Поэтому они так же как и древние греки быстро отошли от строго професиональной ориентации. Им пришлось осваивать профессии воина–защитника. В Великом Новгороде даже шел свой процесс формирования особого русского гражданского общества. Можно гадать, что было бы с ним, но это только фантазии. 2. От набегов удалось защититься путем завоевания степи и создания рубежей обороны. Это дало избыток хлеба. 3. Войны с Западом в начале 17 и в начале 18 веков заставили царей начать технологическую революцию путем модернизации из центра. Стали приглашаться специалисты с Запада. Вместо банковского процента страна стала централизованно внедрять технологию. Чаще всего через военное дело. Именно поэтому русская наука росла из академий, а не университетов. То есть экспансия и войны давали стимул для развития. 4. Чтобы не иметь врагов внутри страны русская культура создала новй способ ассимиляции народов в империю без их уничтожения. Когда в 1854 году снова обнаружилось технологическоя отставание России, было решено начать внедрять рыночные отношения и частную собственность. Для этого освободили крестьян. Но до тех пор пока не были внедрены уголь и нефть в промышленность, добавочный продукт был очень низким и страна была разделена на 2 части. В деревне был как бы резерв общины, основанный на разделении труда и ряде общих профессий. Очень широко было распространено совмещение професссий по причине крайней малости избыточного продукта. В городе был резервуар русского варианта гражданского общества. Такое двуслойное общество было готово к тому, чтобы принять науку и равенство всех перед законом. Что фактически и было сделано при царизме. Но тут России не повезло. Она не дождалась момента массового внедрения двигателей внутреннего сгорания в сельское хозяйство, чтобы решить очередной геополитический тупик. Не хватило буквально нескольких лет. Страна была ввергнута в хаос и только большевики сумели опредотвратить ее распад.

К 1928 году обнаружился новый тупик. Я уже писал, почему коллективизация была единственным выбором (13*). С трудностями и кровью, но страна вышла из кризиса и создала новую систему ориентированную на освоение достижений науки без использования банковского процента. Как работал малоэмиссионный социализм я тоже писал (14*). Придя к власти, Хрущев быстро демонтировал сталинский малоэмиссионный социализм ("русский способ производства", см. ниже), но еще долгих 35 лет страна успешно развивалась за счет огромных вложений в науку и образование, сделанных еще Сталиным, и более 30 лет оказывавших противодействие деструктивным мерам Хрущева и других советских лидеров. Но пришли идиоты и сломали систему, задумав перейти к рынку. Но как я уже писал дело не в рынке, а в том, чтобы достижения науки использовались в народном хозяйстве (14*). Рынок - лишь один из возможных механизмов стимуляции технологического прогресса.

Это на Западе есть эффективный собственник. В России его почти никогда не было. Основная промышленность и торговля основывались на царских деньгах. Особенно промышленность. Там частных собственников почти не было, ну а торговать, так это быстро научились и сейчас, купи–продай. А вот инвестиции никогда в России никто не делал и не имеет народ памяти, как это делать. Только царь это умел делать при монархии или генсек при советской власти. Так может и не надо этот рынок всеми силами внедрять, раз он один из таких возможных? Может другие, проверенные жизнью пути лучше?

КАК ВНЕДРЯЮТСЯ ИННОВАЦИИ?

Еще раз посмотрим, как работает рынок на Западе. Банк собирает деньги. Он должен окупить свои затраты и ищет инвестора, который бы сумел повысить производительность труда иначе быдет республика ШКИД. Инвестор, взяв деньги, должен найти способ их отдать с привеском. Где взять привесок? В технологии. На чем основана технология? На науке. Кто развивает науку? Государство. Кто поощряет венчурные предприятия? Государство или реже крупные фирмы. Круг замкнулся. Никакой не рынок, а именно государство является мотором развития стран Запада. Именно государство финансирует науку и венчурное дело, поскольку мелкие фирмы науку финансировать не будут, да и крупные тоже не всегда желают. Именно государство следит, чтобы не было монополии на рынке, которая как ржавчина, разъедает рынок.

Что же мы имеем в России? Государство практически прекратило финансировать науку. Я уже приводил цифры официальные и реальные (15*). Теперь пройдемся по кругу банковского кредита в России. Банк взял у населения деньги. Банкир нашел инвестора и его кредитует. Инвестор взял деньги и хочет найти новую технологию, основанную на научных достижениях, а их нет в России. Они есть на Западе, но ими владеет государство через университеты и научные парки или крупные фирмы, не заинтересованные в выращивании конкурентов в России, и россияннину оно эти результаты не даст. А инвестор–то должен долг отдавать и с процентами. Или его поставят на счетчик. Вот и получается местная рееспублика ШКИД. Пока не было роста цен на нефть так и было бизнесменов стреляли как куропаток. Когда начался рост цен на нефть, то прибыток к цене на нефть пока и используется в России для отдачи банковского процента. Как эта халява кончится, так и снова начнется стрельба по бизнесменам.

Некоторые (12*) считают, что рынок в России надо видоизменить и основой его стимулирующего действия сделать рентные платежи. Однако пока никто не доказал, что такой рынок будет работать именно так и именно в России, да и в мире что–то примеров не отмечено.

Итак, как видим, рынок в России не будет работать именно по причине слабости государства и его неспособности развивать науку и венчурное (трехнологическое, изобретательское) дело, говоря по научному опытно–конструкторские разработки. И дело совсем не в народе и не в реформах. Поэтому детские надежды некоторых любителей рынка на малые предприятия или честный рынок есть свидетельство непонимания того, как работает современный капитализм.

КОМПРАДОРСКАЯ ЭЛИТА КАК ВТОРОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ ДЛЯ РЫНКА

Но есть и другая причина, по которой даже если государство и будет развивать науку, рынок все равно не будет работать в России. Причина эта одна во всем мире, кроме лидирующих стран. Компрадорское перерождение элиты. Опять приведу цитату из книги (12*). "Проблема компрадорского перерождения элиты немедленно встаёт перед любой страной, пытающейся преодолеть отрыв, отделяющий её от лидеров экономического развития. Именно на неё опирается Запад, чтобы закрепить разрыв между собой и отстающими странами. Важнейшим компонентом нынешней мировой экономической системы является либеральный экономический режим в странах Третьего мира, который позволяет её элите беспрепятственно вывозить и транжирить капиталы. Золотого миллиарда (ЗМ) особо старается сделать послушными страны, владеющие стратегическими запасами сырья. Властные элиты этих стран имеют доход, который несоизмерим с доходом беднейших слоёв населения. Благодаря этому удаётся обеспечить возврат добавочного продукта в страны ЗМ. Таким образом, основной опорой отставания страны всюду служит компрадорский слой. Важнейшей движущей силой политического кризиса в позднем СССР было желание элиты жить не хуже, чем элита ЗМ. В сегодняшней России тоже первым делом был сформирован компрадорский слой и обеспечено его всевластие.

Именно понимание этого механизма объясняет постоянную тягу национально-ориентированных элит к диктатурам. Появление автократичных государств уменьшает аппетиты отдельных представителей элиты и, соответственно, рынки сбыта для товаров ЗМ. Гражданские права, права человека, о которых пекутся «правозащитники», всё больше выступают как права компрадорского меньшинства, пользующегося экстерриториальностью и неподотчётностью перед собственной нацией. Неудивительно, что во имя этих прав США готовы бомбить территории стран с "недемократическими режимами" – они таким способом защищают свою пятую колонну на местах. При этом ещё одним важным оружием ЗМ является выстроенная система контроля над политическими элитами других государств. Тщательно разыскиваются и устанавливаются официальные и тайные "на черный день" счета и приобретённая элитой недвижимость. Отслеживаются родственные связи, выявляется круг знакомых, интересы, пристрастия, тайные пороки. Собирается "компромат" на самих политиков и членов их семей. Вот как пишет об этом В.Шурыгин. Задумаемся над простыми и очевидными фактами. Где сегодня держат свои деньги отечественные олигархи? В чьих банках и в какой валюте? Где размещены сегодня основные счета крупнейших российских сырьевых и промышленных корпораций? Где находятся замки, виллы и прочие "родовые гнёзда" наших миллиардеров и миллионеров? Где живут их семьи, где учатся их дети? И неужели после ответа на эти вопросы у кого-то хватит наивности утверждать, что случись любое серьёзное обострение отношений между Россией и США, все эти "россияне" бросятся на защиту России? Уже сейчас, может быть, по кремлёвским и думским коридорам ходят будущие бургомистры и старосты. Они уже учтены, просчитаны и назначены. С ними уже работают и готовят их к будущей "ответственной роли". Не явно, конечно. Нет. На уровне "агентуры влияния"… Так что один из важнейших политических уроков последних войн в Югославии и Ираке – это вывод, который должны сделать все потенциальные "враги" Америки. Если армия США стоит у ваших границ, то это значит, что её на вашей территории уже ждёт мощная "пятая колонна", и в спину самым храбрым солдатам готовятся загнать нож измены (16 цит по 12*)".

Поэтому наивные любители рынка и других ценностей западного общества должны отставить свои утопии и понять, что рынок в России не будет работать никогда. И никакая так называемая халява социализму не мешала. Мешали идиоты–руководители, которые после Сталина ликвидировали ежегодные пересмотры норм выработки и сократили рабочий день с 48 до 40 часов в неделю (подробнее см. 14*). Так моюжет не надо придумывать, надо просто вернуться к проверенному русскому способу производства, как его обозначила редакция журнала "Золотой Лев" (по мнению редакции, "сложившаяся в 30-е годы прошлого века система производственных отношений была в самых общих чертах не «социализмом», а «русским способом производства», доказавшим свою эффективность самым суровым экзаменом, который только выпадает на долю великой нации - мировой войной, но этот способ производства был отягощён, к сожалению, идеологией марксизма-ленинизма, предопределявшей антирусскую политику власти", 17*), или, по научному, малоэмиссионному социализму?

ЛИТЕРАТУРА

1. Зыкин Д. 2006. Совок - опора реформ. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182864.htm

2. Миронин С. 2005. Голый рыночный король. Сайт Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1461/

3. Кудрявцев М., С.Миронин, Р.Скорынин. Как и почему Запад обогнал весь мир. http://www.zlev.ru/57_45.htm.

4. Бродель Ф. 1992. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв. М.: Проресс.

5. McCormic M. 2001. Origins of the European Economy: Communications and Commece. AD 300-900 by Michael McCormic. Cabrige University Press, Cambridge, UK, 2001; pp.1130.

6. Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

7. Миронин С. 2006. Петров. Наследование культуры. Или как марксисты великого ученого съели. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182866.htm

8. Veber M. 1916. The Religion of China: Confucianism and Taoism'.

9. Носков О. 2003. Парадоксы современного русского "капитализма" Эксперт, Сибирь, N6 (6) от 25 августа 2003. www.expert-sibir.ru/authors/noskov.php

10. Фукуяма Ф. (Francis Fukuyama) 2005. Кальвинистский манифест. The New York Times". США. http://www.inosmi.ru/translation/218011.html

11. Кирдина С.Г. X- и Y-экономики: институциональный анализ. М: Наука, 2004 - 256 с. http://kirdina.ru/book2/content.shtml

12. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «СТАТЬ АМЕРИКОЙ», ОСТАВАЯСЬ РОССИЕЙ: ПУТЬ К ПРОЦВЕТАНИЮ. М. Алгоритм–Б. В двух книгах. Книга 1. 624 стр. ISBN 5-98738-022-7. Книга 2. 448 стр. ISBN 5-98738-024-3. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2608045/

13. Миронин С. 2006. О репрессиях без эмоций. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1547/

14. Миронин С. 2006. Как Хрущев разрушил социализм. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1605/

15. Миронин С. 2006. Утечка мозгов: объективный анализ. Интернет против телеэкрана. http://www.contrtv.ru/common/1657/

16. http://www.patriotica.ru/actual/shuryg_rasput.html

17. http://www.zlev.ru/75_83.htm

От Товарищ Рю
К miron (26.05.2006 19:33:43)
Дата 27.05.2006 16:40:36

Я объясню, почему к этому нельзя относиться всерьез

>Но без механизма стимуляции технологического развития (напомню, что римское право запрещало торговлю деньгами) Древний Рим пал...

Достаточно набрать в любой поисковой машине стринг "древний рим ростовщичество", чтобы понять сабж.

А вот вторая причина:

>Нужен был какой–то добавочный толчок и им, по мнению МакКормака (5*), стал поток золота из Америки и сдвиг потока товаров из Востока в сторону Европы. Хотя только 1% от общего количества производимых в Европе благ был перемещен с Востока из–за потока туда золота, но это был особый процент. Этот процент был приватизирован купцами и стал тем самым первоначальным накоплением капитала. Создание крупных сосотояний позволило...

Толчок для появления крупных состояний - это не приватизация притока особого процента купцами, а изобретение и введение в общественный менталитет принципа майората, который за исключением Японии - почему она и превратилась в азиатского тигра - больше НИГДЕ не получил такого распространения. Мало того, это изобретение дало неожиданный побочный эффект в области человеческого фактора: помимо накопления состояний у счастливого первенца, оно вырабатывало в огромных количествах т.н "проклятых третьих сыновей баронов", которые не имели иной возможности реализации, кроме кондотьерства и отчасти купечества.

>Что же является двигателем гражданского общества? Многие отвечают, что рынок. Это в корне не верно. Рынок и даже более развитый был в Месопотамии, но она не стала лидером мира (11*). Основой успеха гражданского общества оказалось сочетание трех одновременных культурологических мутаций – начало использования денег в качестве товара, создание формальной науки и мгновенного первоначального накопления капитала в частных руках купцов из–за потока золота из Америки.

"Таварыш Минц забиваэт, шта главним условыэм праявлэныя фсэх этых фактараф ы, та сказатць, мутацый явлиаэтся налычыэ нэатчуждаэмай часнай собственнасти, каторая ф савакупнацти с майаратам ы лышным чилавэчэскым матэриалам..."

>Так возник капитализм, который можно определить...

Да, ТАК ВОЗНИК КАПИТАЛИЗМ. А не так, как считает автор.
От miron
К Товарищ Рю (27.05.2006 16:40:36)
Дата 27.05.2006 19:08:47

То есть аргументов нет?

>Достаточно набрать в любой поисковой машине стринг "древний рим ростовщичество", чтобы понять сабж.>

Так наберите и покажите. Здесь я ссылался на самого Маркса.

>А вот вторая причина:

>>Нужен был какой–то добавочный толчок и им, по мнению МакКормака (5*), стал поток золота из Америки и сдвиг потока товаров из Востока в сторону Европы. Хотя только 1% от общего количества производимых в Европе благ был перемещен с Востока из–за потока туда золота, но это был особый процент. Этот процент был приватизирован купцами и стал тем самым первоначальным накоплением капитала. Создание крупных сосотояний позволило...
>
>Толчок для появления крупных состояний - это не приватизация притока особого процента купцами, а изобретение и введение в общественный менталитет принципа майората, который за исключением Японии - почему она и превратилась в азиатского тигра - больше НИГДЕ не получил такого распространения. Мало того, это изобретение дало неожиданный побочный эффект в области человеческого фактора: помимо накопления состояний у счастливого первенца, оно вырабатывало в огромных количествах т.н "проклятых третьих сыновей баронов", которые не имели иной возможности реализации, кроме кондотьерства и отчасти купечества.>

Майорат тоже учту. Спасибо. По остальному возражений нет и хорошо.
От Товарищ Рю
К miron (27.05.2006 19:08:47)
Дата 28.05.2006 06:14:40

Возражения вот в чем

>Основой успеха гражданского общества оказалось сочетание трех одновременных культурологических мутаций – начало использования денег в качестве товара, создание формальной науки и мгновенного первоначального накопления капитала в частных руках купцов из–за потока золота из Америки. Так возник капитализм.

Ростовщичество восходит к доисторическим временам, а "использование денег в качестве товара" - с момента появления денег (см. например, тут: http://usurydata.narod.ru/ancientRome.htm - с предыдущими и последующими главами; тут и фактический материал, и начала анализа). Следовательно, относить его к европейскому Возрождению, по меньшей мере, бессмысленно.

"Мгновенное первоначальное накопление капитала в частных руках" - это только следствие, а причина а) неотчуждаемая частная собственность (то, что напрочь отсутствует при азиатском способе производства - и рынок сам по себе тут ни при чем) и б) майорат (прекращение ее дробления между многочисленными в то время наследниками). И что тут важнее, я даже не могу сходу сказать.

А создание формальной науки (кстати, и искусства тоже!) - это прямое следствие разрешения дискуссий по вопросам христианства, еще одна родовая особенность европейской цивилизации. То есть, как раз то, чего был лишен начетнический Восток (большое спасибо Кунг-Фу и Магомету; не хотелось бы быть игрушкой в грязных арабо-китайских лапах).

Так что оснований для согласия с тезисами статьи - практически никаких.
От miron
К Товарищ Рю (28.05.2006 06:14:40)
Дата 28.05.2006 18:12:44

В том, что нет замечаний по существу...

>Ростовщичество восходит к доисторическим временам, а "использование денег в качестве товара" - с момента появления денег (см. например, тут: http://usurydata.narod.ru/ancientRome.htm - с предыдущими и последующими главами; тут и фактический материал, и начала анализа). Следовательно, относить его к европейскому Возрождению, по меньшей мере, бессмысленно.>

Ростовшичество как и проституция всегда существовало и с ними всегда боролись. Оно стало официальным только в Венеции.

>"Мгновенное первоначальное накопление капитала в частных руках" - это только следствие, а причина а) неотчуждаемая частная собственность (то, что напрочь отсутствует при азиатском способе производства - и рынок сам по себе тут ни при чем) и б) майорат (прекращение ее дробления между многочисленными в то время наследниками). И что тут важнее, я даже не могу сходу сказать.>

Майорат в Англии был принят в 16 веке, а Венеция, Антверпен и Амстрердам стали центрами капитализма на век раньше.

>А создание формальной науки (кстати, и искусства тоже!) - это прямое следствие разрешения дискуссий по вопросам христианства, еще одна родовая особенность европейской цивилизации. То есть, как раз то, чего был лишен начетнический Восток (большое спасибо Кунг-Фу и Магомету; не хотелось бы быть игрушкой в грязных арабо-китайских лапах).>

Вы прсто с вопросом не знакомы. Больше читайте.

>Так что оснований для согласия с тезисами статьи - практически никаких.>

Так и возражений нет никаких.
От Товарищ Рю
К miron (28.05.2006 18:12:44)
Дата 28.05.2006 18:38:54

Ну, пусть нет ;-)

Варитесь дальше в своих горшках, сааалидаристы.

>>Ростовщичество восходит к доисторическим временам, а "использование денег в качестве товара" - с момента появления денег (см. например, тут: http://usurydata.narod.ru/ancientRome.htm - с предыдущими и последующими главами; тут и фактический материал, и начала анализа). Следовательно, относить его к европейскому Возрождению, по меньшей мере, бессмысленно.>
>Ростовшичество как и проституция всегда существовало и с ними всегда боролись. Оно стало официальным только в Венеции.

С проституцией всегда боролись? Гагагагагагагагага :-)))))
Короче, я так понял, по ссылке вы не ходили. Хорош ученый ;-)

>>"Мгновенное первоначальное накопление капитала в частных руках" - это только следствие, а причина а) неотчуждаемая частная собственность (то, что напрочь отсутствует при азиатском способе производства - и рынок сам по себе тут ни при чем) и б) майорат (прекращение ее дробления между многочисленными в то время наследниками). И что тут важнее, я даже не могу сходу сказать.>
>Майорат в Англии был принят в 16 веке, а Венеция, Антверпен и Амстрердам стали центрами капитализма на век раньше.

А в энкиклопедию заглянуть не судьба? Хотя бы тут: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00044/68500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00044/68500.htm%26text%3D%25EC%25E0%25E9%25EE%25F0%25E0%25F2%2B%26reqtext%3D%25EC%25E0%25E9%25EE%25F0%25E0%25F2%253A%253A1819103916%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25EC%25E0%25E9%25EE%25F0%25E0%25F2%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2 (ссылка корява, но ничего не попишешь).

К слову сказать, стало быть, тезис о частной собственности, отсутствующей на Востоке, вы согласны? ;-)

>>А создание формальной науки (кстати, и искусства тоже!) - это прямое следствие разрешения дискуссий по вопросам христианства, еще одна родовая особенность европейской цивилизации. То есть, как раз то, чего был лишен начетнический Восток (большое спасибо Кунг-Фу и Магомету; не хотелось бы быть игрушкой в грязных арабо-китайских лапах).>
>Вы прсто с вопросом не знакомы. Больше читайте.

Ваша фанаберия потрясает. Что, впрочем, радует ;-)

>>Так что оснований для согласия с тезисами статьи - практически никаких.>
>Так и возражений нет никаких.

Возражение одно и принципиальное: НЕ "ОГРАБЛЕНИЕ" Америки привело к скачку Европу.
От miron
К Товарищ Рю (28.05.2006 18:38:54)
Дата 28.05.2006 19:08:36

Вот и хорошо....

>Варитесь дальше в своих горшках, сааалидаристы.>

Хотя я и не солидарист, но торгашников–то уж точно никто не звал.

>>>Ростовщичество восходит к доисторическим временам, а "использование денег в качестве товара" - с момента появления денег (см. например, тут: http://usurydata.narod.ru/ancientRome.htm - с предыдущими и последующими главами; тут и фактический материал, и начала анализа). Следовательно, относить его к европейскому Возрождению, по меньшей мере, бессмысленно.>
>>Ростовшичество как и проституция всегда существовало и с ними всегда боролись. Оно стало официальным только в Венеции.
>
>С проституцией всегда боролись? Гагагагагагагагага :-)))))
>Короче, я так понял, по ссылке вы не ходили. Хорош ученый ;-)>

Представьте сходил и даже скопировал. За ссылку спасибо. То что торгашники зычно хохочуит, я знал всегда.

>>>"Мгновенное первоначальное накопление капитала в частных руках" - это только следствие, а причина а) неотчуждаемая частная собственность (то, что напрочь отсутствует при азиатском способе производства - и рынок сам по себе тут ни при чем) и б) майорат (прекращение ее дробления между многочисленными в то время наследниками). И что тут важнее, я даже не могу сходу сказать.>
>>Майорат в Англии был принят в 16 веке, а Венеция, Антверпен и Амстрердам стали центрами капитализма на век раньше.
>
>А в энкиклопедию заглянуть не судьба? Хотя бы тут: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00044/68500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00044/68500.htm%26text%3D%25EC%25E0%25E9%25EE%25F0%25E0%25F2%2B%26reqtext%3D%25EC%25E0%25E9%25EE%25F0%25E0%25F2%253A%253A1819103916%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25EC%25E0%25E9%25EE%25F0%25E0%25F2%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2 (ссылка корява, но ничего не попишешь).>

И за эту ссылку спасибо.

>К слову сказать, стало быть, тезис о частной собственности, отсутствующей на Востоке, вы согласны? ;-)>

А что Вы имеете в виду под словом частная собственность? Если этого не знать, то ответ будет не определен.

>>>А создание формальной науки (кстати, и искусства тоже!) - это прямое следствие разрешения дискуссий по вопросам христианства, еще одна родовая особенность европейской цивилизации. То есть, как раз то, чего был лишен начетнический Восток (большое спасибо Кунг-Фу и Магомету; не хотелось бы быть игрушкой в грязных арабо-китайских лапах).>
>>Вы прсто с вопросом не знакомы. Больше читайте.
>
>Ваша фанаберия потрясает. Что, впрочем, радует ;-)>

Я всегда радуюсь, когда мне удастся порадовать хотя бы и торгашника.

>>>Так что оснований для согласия с тезисами статьи - практически никаких.>
>>Так и возражений нет никаких.
>
>Возражение одно и принципиальное: НЕ "ОГРАБЛЕНИЕ" Америки привело к скачку Европу.>

А кто против–то? Это идея МакКормика. Он ее хорошо обосновал. У меня золото лишь один из факторов, давших толчок... Остальные – это гражданское общество Древней Греции, дремавшее 10 веков, формальная наука, признание банковского процента.... В общзем там написано.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (28.05.2006 06:14:40)
Дата 28.05.2006 15:18:56

Неужели

>А создание формальной науки (кстати, и искусства тоже!) - это прямое следствие разрешения дискуссий по вопросам христианства, еще одна родовая особенность европейской цивилизации. То есть, как раз то, чего был лишен начетнический Восток (большое спасибо Кунг-Фу и Магомету; не хотелось бы быть игрушкой в грязных арабо-китайских лапах).

А где наука была развитее в Средневековье? Уж не у арабов и китайцев ли? А Дж.Бруно, Галилей? А как Декарт в 17 веке перед Академией унижается, предлагая свои сочинения на тему бога?
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (28.05.2006 15:18:56)
Дата 28.05.2006 18:20:21

Воля ваша

>>А создание формальной науки (кстати, и искусства тоже!) - это прямое следствие разрешения дискуссий по вопросам христианства, еще одна родовая особенность европейской цивилизации. То есть, как раз то, чего был лишен начетнический Восток (большое спасибо Кунг-Фу и Магомету; не хотелось бы быть игрушкой в грязных арабо-китайских лапах).
>А где наука была развитее в Средневековье? Уж не у арабов и китайцев ли? А Дж.Бруно, Галилей? А как Декарт в 17 веке перед Академией унижается, предлагая свои сочинения на тему бога?

Во-первых, из европейского Средневековья авторы, вкл. Кара-Мурзу, совершенно неоправданно исключают Восточно-Римскую империю, а во-вторых, достижения арабов и китайцев, скорее, скромны, чем умеренны. Даже в "Темные века".
Тем более непонятно упоминание в данном контексте Бруно или Галилея - всем давно должно быть известно, что их личные трудности никоим образом не связаны с их научной или культурной деятельностью.
От Баювар
К miron (26.05.2006 19:33:43)
Дата 26.05.2006 21:22:56

о больших по 5 и маленьких по 3

>Что не могут понять гомоэки, марскситы и примкнувшие к ним бухгалтера.

Я не только "понимаю" вас, но и яростно отрицаю понятое.

>Экономикс есть книга про Западную и только ! экономику. Ни СССР, Ни Индия, ни Восток не могут быть описаны данной моделью.

Замечательная группировка! Типа Индия, Восток отдельно... и примкнувший к ним СССР. Ну да, ну может быть, касты-магараджи-МосковскаяПрописка. Это тоже моя тема: СССР как злокачественный регресс к эмбриональным этапам. Когда Главный Бабуин лично пожрать распределяет.

Так что же Вы утверждаете? Что поведение типа рассуждений о больших по 5 и маленьких по 3, но вчера типично для западоида, но исключено (или маловажно) для советского студента и древнекитайского кандидата в чиновники?

>Для самообразования выкладываю кусок текста. Подробнее см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183108.htm

Я все комментировать не буду, куда глаз упадет...

>Начну я с того, что попытаюсь вычленить, те основные культурологические особенности, которые позволили Западу перегнать остальной мир. Бродель (4*) и МакКормак (5*) доказали, что в концу 15 века Европа ничем не выделялась с точки зрения развития технологии, на фоне остального мира.

Вот и дата! Усовершенствованный ткацкий станок, не придушенный цеховыми традиционалистами. По мне, так точка.

>Более того с точки зрения технологии лидировал Китай, далеко опережая Европу в ряде областей.

Можно и по имени области.

>Умение терпеть голод и организовать защиту собственности на капитал стало интеллектуальной рентой невзрачного мальчика.

Вы с этой рентой носитесь, как с писаной торбой. Рента по определению сваливается с неба, другой не бывает. Особенно интеллектуальной, которая есть моя зарплата, результат моих усилий и личных качеств.

>Как система банковского процента работает в современной западной экономике? Разберем простейший пример. Люди несут деньги в банк. За то, что эти люди гарантируют, что они не будут использовать свои деньги некоторое время, банки платит им проценты. То есть, после того, как клиент банка передал банку деньги и гарантированно не использовал их в течение года, он получает не 100 монет, которые он отдал на хранение, а 105 монет. Эти 5 монет и есть плата банка за пользование деньгами клиента. Затем банк отдает эти деньги другому клиенту, которому в данный момент позарез нужны деньги, например, если он собрал уже деньги на машину, но не хватает 100 монет. Их ему одалживает банк с условием, что тот вернет через год 110 монет. Когда второй клиент возвращает деньги, то банк 105 монет отдает первому клиенту, а 5 монет оставляет себе. Это есть доход банка или маржа. Как же так получается: было 100 монет, а стало 110 монет, откуда взялись полученные в результате кредитной операции новые 10 монет и обеспечены ли они товарами? Как правило, далее этой операции современные учебники не идут

Ну врете, а!

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_11#03
-----------------------------------------
Совершенно неверно представлять дело так, что процент является платой за использование денег, как, например, деньги, выплачиваемые нами компаниям "Герц" или "Авис", являются платой за использование автомобиля.
...
Предположим, что Робинзон Крузо, издавна используемый в рассуждениях экономистов, добывает себе пищу, изо дня в день выкапывая ногтями ракушки в прибрежных камнях. Работая целый день, он может добыть таким способом самое большее пять ракушек. Пяти ракушек в день едва хватает, чтобы душа не рассталась с телом, так что Робинзон живет на грани голодной смерти. Если бы у него была лопата, он мог бы утроить дневную производительность до 15 ракушек. К несчастью для Робинзона, для изготовления пригодной лопаты потребовался бы месяц работы, в течение которого он не смог бы добывать ракушки и был бы, следовательно, обречен на голод.

Сколько ракушек был бы готов отдать Робинзон впоследствии в обмен на 150 ракушек сегодня, или, точнее, за пять ракушек ежедневно в течение тех тридцати дней, которые он полностью посвятил бы изготовлению лопаты? Он может себе позволить отдать до 300 ракушек в конце второго и каждого из последующих месяцев, поскольку сегодняшний кредит в 150 ракушек увеличит его производительность в будущие месяцы именно на такую величину. Предположительно он будет готов отдать любое меньшее число ракушек, если у него не будет другого способа обзавестись лопатой.
Издержки производства лопаты: 30 дней работы или 150 ракушек.

Сегодняшние ракушки стоят больше будущих, если, как в нашем примере, распоряжение сегодняшними ракушками дает человеку возможность увеличить их будущее производство. Пропорция, в соответствии с которой сегодняшние ракушки обмениваются на будущие, представляет собой ставку процента в мире Робинзона Крузо. И она не будет иметь никакого отношения к деньгам.
-----------------------------------------

>Запад обнаружил, что СССР обогнал его в технологии в 1957 году.

Ну чепуха благозвучная! Так легла фишкА, что в какой-то момент у СССР были БОЛЬШИЕ ракеты (понадобились для больших отсталых боеголовок), а у Запада не было. Быстренько все и исправилось. Или у Вас есть данные по технологиям, тефлончику какому-нибудь, имевшемуся в СССР и неизвестному Западу? Так приведите.

>ОСОБЫЙ ПУТЬ РОССИИ

ГУЛаг и точка. Больше я ничего внятного не читал.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От miron
К Баювар (26.05.2006 21:22:56)
Дата 27.05.2006 19:14:08

Да, слабовато...

>>Что не могут понять гомоэки, марскситы и примкнувшие к ним бухгалтера.
>
>Я не только "понимаю" вас, но и яростно отрицаю понятое.>

И де же это отрицание?

>Замечательная группировка! Типа Индия, Восток отдельно... и примкнувший к ним СССР. Ну да, ну может быть, касты-магараджи-МосковскаяПрописка. Это тоже моя тема: СССР как злокачественный регресс к эмбриональным этапам. Когда Главный Бабуин лично пожрать распределяет.>

То есть с аргументом согласны без относительно замечательности группировки?

>Я все комментировать не буду, куда глаз упадет...>

Понятно, крыть нечем...

>>Начну я с того, что попытаюсь вычленить, те основные культурологические особенности, которые позволили Западу перегнать остальной мир. Бродель (4*) и МакКормак (5*) доказали, что в концу 15 века Европа ничем не выделялась с точки зрения развития технологии, на фоне остального мира.
>
>Вот и дата! Усовершенствованный ткацкий станок, не придушенный цеховыми традиционалистами. По мне, так точка.>

Шум... Ссылку, сслыку давай...те

>>Более того с точки зрения технологии лидировал Китай, далеко опережая Европу в ряде областей.
>
>Можно и по имени области.>

См. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «СТАТЬ АМЕРИКОЙ», ОСТАВАЯСЬ РОССИЕЙ: ПУТЬ К ПРОЦВЕТАНИЮ. М. Алгоритм–Б. В двух книгах. Книга 1. 624 стр. ISBN 5-98738-022-7. Книга 2. 448 стр. ISBN 5-98738-024-3. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2608045/.

По оглавлеию найдете.

>Вы с этой рентой носитесь, как с писаной торбой. Рента по определению сваливается с неба, другой не бывает. Особенно интеллектуальной, которая есть моя зарплата, результат моих усилий и личных качеств.>

Кроме писанности нашяей торбы возражений нет?

>Ну врете, а!>

Ну брешете занудно, а...


Экономикс лишь частный случай не более.

>Сегодняшние ракушки стоят больше будущих, если, как в нашем примере, распоряжение сегодняшними ракушками дает человеку возможность увеличить их будущее производство. Пропорция, в соответствии с которой сегодняшние ракушки обмениваются на будущие, представляет собой ставку процента в мире Робинзона Крузо. И она не будет иметь никакого отношения к деньгам.>

Какую чушь прекрасную несете...

>Ну чепуха благозвучная! Так легла фишкА, что в какой-то момент у СССР были БОЛЬШИЕ ракеты (понадобились для больших отсталых боеголовок), а у Запада не было. Быстренько все и исправилось. Или у Вас есть данные по технологиям, тефлончику какому-нибудь, имевшемуся в СССР и неизвестному Западу? Так приведите.>

Ссылка вверху.

>>ОСОБЫЙ ПУТЬ РОССИИ
>
>ГУЛаг и точка. Больше я ничего внятного не читал.>

И хорошо, меньше шума.

От Баювар
К miron (27.05.2006 19:14:08)
Дата 28.05.2006 19:47:21

miron -- пионер, дайте ему премию!

>>Замечательная группировка! Типа Индия, Восток отдельно... и примкнувший к ним СССР. Ну да, ну может быть, касты-магараджи-МосковскаяПрописка. Это тоже моя тема: СССР как злокачественный регресс к эмбриональным этапам. Когда Главный Бабуин лично пожрать распределяет.>

>То есть с аргументом согласны без относительно замечательности группировки?

Попытки завести бабуинские нормы в стране Чебышевых-Марковниковых привели для начала к гражданской войне (где победители оперлись на бедноту, ничего не говорит?), потом к непрерывной (с передышкой на НЭП) череде Казней Египетских и бесславному концу от удушения Джинсами.

>Понятно, крыть нечем...

-- Вовочка, отчего в школе не был?
-- Корову к быку водил.
-- А папа разве не мог?
-- Папа, конечно, мог бы. Но бык лучше.

>>>Более того с точки зрения технологии лидировал Китай, далеко опережая Европу в ряде областей.

>>Можно и по имени области.>

>См. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «СТАТЬ АМЕРИКОЙ», ОСТАВАЯСЬ РОССИЕЙ: ПУТЬ К ПРОЦВЕТАНИЮ. М. Алгоритм–Б. В двух книгах. Книга 1. 624 стр. ISBN 5-98738-022-7. Книга 2. 448 стр. ISBN 5-98738-024-3. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2608045/.

А что, по имени таки никак? Расчет на то, что я не буду ничего покупать, а даже если и, то не смогу в свою бумажную копию комментарий вставить?

>>Вы с этой рентой носитесь, как с писаной торбой. Рента по определению сваливается с неба, другой не бывает. Особенно интеллектуальной, которая есть моя зарплата, результат моих усилий и личных качеств.>

>Кроме писанности нашяей торбы возражений нет?

Нельзя жонглировать переопределениями. Или это фирменный стиль передовой советской науки?

Дайте мне воон ту рыбу!
Ребе, это же ветчина!
Послушайте, я Вас не спрашиваю, как ЭТА РЫБА называется! Дайте мне воон ту рыбу!

>>Ну врете, а!>

>Ну брешете занудно, а...

Я Вас поймал за руку. Как же, не рассматривался вопрос, а miron -- пионер, дайте ему премию! А цитату из учебника не угодно?

>Экономикс лишь частный случай не более.

Вам же объясняют, что в высшей степени общий, а недооценка сего факта просто таки ведет в галошу, я вот тут Игорю (будто бы) пытаюсь втолковать. В любом вне-Экономиксовом (там же и перечислено) случае Экономикс может вдруг вылезти, надо просто быть к этому готовым:

1. Деревенская свадьба. Затрат уйма, выгоды ноль. Однако ничто не запрещает возможности следующего диалога:

-- Маам, зачем все это, может поскромнее, сэкономим?
-- Нет доча, а что люди скажут?!

Чисто Экономикс: выгоды от "сэкономить" перекрываются предполагаемыми издержками от "люди скажут".

2. Чья пуля слаще, своя или немецкая?! Для того, чтобы воспряпятствовать таким рассуждениям с вероятностным прогнозированием, применяются разные методики, включающие подметание плаца ломом.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От miron
К Баювар (28.05.2006 19:47:21)
Дата 29.05.2006 11:12:08

Ну очень смешно... (-)
От А.Б.
К Баювар (26.05.2006 21:22:56)
Дата 27.05.2006 13:37:30

Re: Опять вы полемикой раздули взгляд до ошибочного :)

>>Запад обнаружил, что СССР обогнал его в технологии в 1957 году.
>
>Ну чепуха благозвучная!

Не совсем чепуха. Безусловно был ряд областей где СССР обогнал запад. Причем, иногда, на довольно долгий срок. К примеру - перфторированные полимеры. Которые как смазки в "спецтехнике" - крайне необходимы. По ним запад догнял нас в технодоги лет, эдак, 20. И то - часть технологии оказалось проще купить, как "грифы упали" (секретности, разумеется).

Другое дело, что "передовая идеология и Слава КПСС лично" тут ни при чем. Это все результат работы "личности". И, как правило, стоило Славе КПСС присосаться "к достижению" - то... начиналось торможение до отставания. Слишком много "передовой идеологии" накачивали, ИМХО. До невозможности продолжать конструктивную работу...

так что - правильный коммунизм в России, может и возможен, но он не может быть построен при наличии КПСС. :)