От Игорь
К Баювар
Дата 29.05.2006 12:52:59
Рубрики Либерализм;

Re: Тысячи, говорите,...

>>>>Это Вы где почепнули, сие замечательное суждение? До Гаража доехали праведники, такие как Павка Корчагин?
>
>>>А то нет! Взяв наперевес модель "праведники-грешники", эти мечтатели вдруг обнаружили, что во избежание Больших Мордобоев (кстати, с непредсказуемым исходом) им нужно договариваться и взаимоприспосабливаться, как с самого начала прописано в отвергаемом ими Экономиксе. Косорукость в организации взаимоприспособления напрямую в Гараж и привела.
>
>> У Павки плохо получалось договариваться с людьми и делать общее дело? Не приписывайте чужие проблемы людям, которые могли увлечь за собой тысячи.
>
>Ошибочная, неоправданная надежда на Павку сформировала, в частности, сюжет Гаража.

Это Ваше личное мнение по поводу того, что именно сформировало у Рязанова cюжет "Гаража".

>Они, которые "не знали общества", были на Павке воспитаны и ожидали одно. Экономикс продиктовал другое.
 Т.е. сюжет "Гаража" продиктовал "Экономикс", а не надежда на Павку Корчагина. Это уже теплее.

>Тысячи, говорите, увлечь?! На картошку? Щазз. Реально работала система изощренных наказаний за невыход, или, как Вы изволили отметить, угощение клубникой. Напоминаю, попытка договориться с постаревшим и, возможно, выжившим из ума Павкой была оным решительно отвергнута. Я вам сказал, а вы, интеля Пущинские, делайте! Общее дело!

Тогда уже таких, как Корчагин было раз два и обчелся. А когда их было много - были построены тысячи городов, заводов, фабрик, выиграли войну, вышли в космос, создали атомную энергетику, и так далее.

От Баювар
К Игорь (29.05.2006 12:52:59)
Дата 30.05.2006 16:54:04

Манихейство, кстати.

>>Ошибочная, неоправданная надежда на Павку сформировала, в частности, сюжет Гаража.

>Это Ваше личное мнение по поводу того, что именно сформировало у Рязанова cюжет "Гаража".

Что такое сюжет? Грубо говоря -- описание конфликта. Между тем и этим.

Так вот, мое личное мнение состоит в том, что огромный процент ВСЕХ сюжетов советской культуры -- по сути конфликт между реально действующим (но неизвестным публике и авторам) Экономиксом и "бухтящей про Большой Театр" комунистической идеологией. Есть этот конфликт, не может не быть. И неведомость Экономикса превращает его в борьбу Добра со Злом на совершенно пустом месте. Манихейство, кстати.

Есть "проблема безбилетника" у общего котла? Ага, говорю я. Нет, это нечто другое, достойное Кистей Великих Мастеров -- говорите вы. Достоин ли кисти "плохой немец", регулярно бросающий мусор в лесу? А бесчисленные Шурики-Напарники?

> Т.е. сюжет "Гаража" продиктовал "Экономикс", а не надежда на Павку Корчагина. Это уже теплее.

Ты говоришь (с)!

>>Тысячи, говорите, увлечь?! На картошку? Щазз. Реально работала система изощренных наказаний за невыход, или, как Вы изволили отметить, угощение клубникой. Напоминаю, попытка договориться с постаревшим и, возможно, выжившим из ума Павкой была оным решительно отвергнута. Я вам сказал, а вы, интеля Пущинские, делайте! Общее дело!

> Тогда уже таких, как Корчагин было раз два и обчелся. А когда их было много - были построены тысячи городов, заводов, фабрик, выиграли войну, вышли в космос, создали атомную энергетику, и так далее.

А тогда-когда, не сыпались ли по ходу дубинки как из рога изобилия? Да, сыпались. И Павка. Ау, научники есть? Как дейсвие 2-х факторов разделим, который главный?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (30.05.2006 16:54:04)
Дата 31.05.2006 13:13:37

Re: Манихейство, кстати.

>>>Ошибочная, неоправданная надежда на Павку сформировала, в частности, сюжет Гаража.
>
>>Это Ваше личное мнение по поводу того, что именно сформировало у Рязанова cюжет "Гаража".
>
>Что такое сюжет? Грубо говоря -- описание конфликта. Между тем и этим.

>Так вот, мое личное мнение состоит в том, что огромный процент ВСЕХ сюжетов советской культуры -- по сути конфликт между реально действующим (но неизвестным публике и авторам) Экономиксом и "бухтящей про Большой Театр" комунистической идеологией. Есть этот конфликт, не может не быть. И неведомость Экономикса превращает его в борьбу Добра со Злом на совершенно пустом месте. Манихейство, кстати.

>Есть "проблема безбилетника" у общего котла? Ага, говорю я. Нет, это нечто другое, достойное Кистей Великих Мастеров -- говорите вы. Достоин ли кисти "плохой немец", регулярно бросающий мусор в лесу? А бесчисленные Шурики-Напарники?

>> Т.е. сюжет "Гаража" продиктовал "Экономикс", а не надежда на Павку Корчагина. Это уже теплее.
>
>Ты говоришь (с)!

>>>Тысячи, говорите, увлечь?! На картошку? Щазз. Реально работала система изощренных наказаний за невыход, или, как Вы изволили отметить, угощение клубникой. Напоминаю, попытка договориться с постаревшим и, возможно, выжившим из ума Павкой была оным решительно отвергнута. Я вам сказал, а вы, интеля Пущинские, делайте! Общее дело!
>
>> Тогда уже таких, как Корчагин было раз два и обчелся. А когда их было много - были построены тысячи городов, заводов, фабрик, выиграли войну, вышли в космос, создали атомную энергетику, и так далее.
>
>А тогда-когда, не сыпались ли по ходу дубинки как из рога изобилия? Да, сыпались. И Павка. Ау, научники есть? Как дейсвие 2-х факторов разделим, который главный?

Главный фактор - конечно подвижнический, фактически религиозный ( фактор Павки Корчагина). Дубинки применялись к тем, кто расчитывал на "экономиксе" проехать. Те, кто их, эти дубинки, применял, откуда брали свой порыв?
От Баювар
К Игорь (31.05.2006 13:13:37)
Дата 31.05.2006 13:59:05

Подвижники без дубинок?

>>> Тогда уже таких, как Корчагин было раз два и обчелся. А когда их было много - были построены тысячи городов, заводов, фабрик, выиграли войну, вышли в космос, создали атомную энергетику, и так далее.

>>А тогда-когда, не сыпались ли по ходу дубинки как из рога изобилия? Да, сыпались. И Павка. Ау, научники есть? Как дейсвие 2-х факторов разделим, который главный?

> Главный фактор - конечно подвижнический, фактически религиозный ( фактор Павки Корчагина). Дубинки применялись к тем, кто расчитывал на "экономиксе" проехать. Те, кто их, эти дубинки, применял, откуда брали свой порыв?

Что ж, давайте разбираться. Дубинки без подвижников бывают? Да запросто, концлагерь. Подвижники без дубинок? Нет. Который фактор главный?

Напарник из "Операции Ы". Тот, который бухтел про космические корабли, бороздящие просторы Большого Театра -- чем не подвижник? А вот хороший Шурик применил розги.

Результат? Может так показаться, что Напарник перевоспитался, резко захотел на дюбую работу. Ан нет, Шурика с розгой забоялся. Это вот такое воспитание, да?! Такой вот новый человек, как розгу вспомнит, так бегом "на цементный завод"?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Эконом
К Баювар (31.05.2006 13:59:05)
Дата 01.06.2006 12:32:02

Не перестаю удивляться

вы не только не осуждаете жлоба и хама напарника Шурика,но еще отчего то радуетсь,что таких жлобов оказалось гораздо больше чем рассчитывали вначале.Более того,судя по всему вы того жлоба оправдываете,и считаете что людям вообще свойственно уважать лишь розги.Так и напрашивается совет:не судите по себе.Постарайтесь предположить,что могу существовать люди не имющие в качестве главного стимула порку
От Баювар
К Эконом (01.06.2006 12:32:02)
Дата 01.06.2006 17:29:27

Это кто такой рассчитывал?

>вы не только не осуждаете жлоба и хама напарника Шурика,но еще отчего то радуетсь,что таких жлобов оказалось гораздо больше чем рассчитывали вначале.

Это кто такой рассчитывал? К ним и претензии в этой ветке. Как считали вначале, как по факту, что стали делать, обнаружив собственный просчет?

До кучи, я в Германии, знаете? И как-то так ни розог, ни жлобов в заметной концентрации...

>Более того,судя по всему вы того жлоба оправдываете,и считаете что людям вообще свойственно уважать лишь розги.

Нет, я со всеми вместе смеюсь над Прорабом, бухтящим о кораблях, бороздящих Большой Театр. Чего он бухтит, нет бы сразу розгами, а?! Полстраны жлобы, полстраны с розгами...

>Так и напрашивается совет:не судите по себе.Постарайтесь предположить,что могу существовать люди не имющие в качестве главного стимула порку

Стимул -- это такая заостренная палка волов в зад тыкать, чтобы они вперед шли, сами того не очень желая. Мои гомоэки прикидывают плюсы к минусам и наилучшее решение ищут. А ваши как?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (31.05.2006 13:59:05)
Дата 31.05.2006 15:30:37

Что движет подвижниками?

>>>> Тогда уже таких, как Корчагин было раз два и обчелся. А когда их было много - были построены тысячи городов, заводов, фабрик, выиграли войну, вышли в космос, создали атомную энергетику, и так далее.
>
>>>А тогда-когда, не сыпались ли по ходу дубинки как из рога изобилия? Да, сыпались. И Павка. Ау, научники есть? Как дейсвие 2-х факторов разделим, который главный?
>
>> Главный фактор - конечно подвижнический, фактически религиозный ( фактор Павки Корчагина). Дубинки применялись к тем, кто расчитывал на "экономиксе" проехать. Те, кто их, эти дубинки, применял, откуда брали свой порыв?
>
>Что ж, давайте разбираться. Дубинки без подвижников бывают? Да запросто, концлагерь. Подвижники без дубинок? Нет. Который фактор главный?

>Напарник из "Операции Ы". Тот, который бухтел про космические корабли, бороздящие просторы Большого Театра -- чем не подвижник? А вот хороший Шурик применил розги.

А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу? Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?

>Результат? Может так показаться, что Напарник перевоспитался, резко захотел на дюбую работу. Ан нет, Шурика с розгой забоялся.

А Шурик чего забоялся - ему зачем надо было возиться с тунеядцем?

>Это вот такое воспитание, да?! Такой вот новый человек, как розгу вспомнит, так бегом "на цементный завод"?!

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (31.05.2006 15:30:37)
Дата 01.06.2006 10:23:32

вам подходит тварь дрожащая?

> А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу? Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?

Слюшай, такой бальшой личный неприязнь, а!

Если бы был изображен другой тунеядец, не бакланящий лично и персонально, а тихонечко и аккуратненько уклоняющийся от общих (не штрафных) работ -- Шурик с розгами смотрелся бы совсем иначе.

>>Результат? Может так показаться, что Напарник перевоспитался, резко захотел на дюбую работу. Ан нет, Шурика с розгой забоялся.

> А Шурик чего забоялся - ему зачем надо было возиться с тунеядцем?

А я о Тунеядце. В качестве результата Воспитания вам подходит тварь, дрожащая даже не за шкуру свою, а за (весело изображенную Гайдаем вырезом из бумаги) ее не лучшую часть?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (01.06.2006 10:23:32)
Дата 01.06.2006 12:03:15

Re: вам подходит...

>> А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу? Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?
>
>Слюшай, такой бальшой личный неприязнь, а!

>Если бы был изображен другой тунеядец, не бакланящий лично и персонально, а тихонечко и аккуратненько уклоняющийся от общих (не штрафных) работ -- Шурик с розгами смотрелся бы совсем иначе.

Т.е. ответа нет.

>>>Результат? Может так показаться, что Напарник перевоспитался, резко захотел на дюбую работу. Ан нет, Шурика с розгой забоялся.
>
>> А Шурик чего забоялся - ему зачем надо было возиться с тунеядцем?
>
>А я о Тунеядце. В качестве результата Воспитания вам подходит тварь, дрожащая даже не за шкуру свою, а за (весело изображенную Гайдаем вырезом из бумаги) ее не лучшую часть?

А я о Шурике.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (01.06.2006 12:03:15)
Дата 01.06.2006 12:27:16

Себя никогда не ставите в роль мишени?

>>> А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу? Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?

>>Слюшай, такой бальшой личный неприязнь, а!

>>Если бы был изображен другой тунеядец, не бакланящий лично и персонально, а тихонечко и аккуратненько уклоняющийся от общих (не штрафных) работ -- Шурик с розгами смотрелся бы совсем иначе.

>Т.е. ответа нет.

Что непонятно? Баклан вел себя вызывающе, вот и вызвал. Попробовал бы Шурик выпороть Остапа Бендера!

>>А я о Тунеядце. В качестве результата Воспитания вам подходит тварь, дрожащая даже не за шкуру свою, а за (весело изображенную Гайдаем вырезом из бумаги) ее не лучшую часть?

>А я о Шурике.

Хм, Вы лично себя никогда не ставите в роль мишени для дубинок подвижников?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (01.06.2006 12:27:16)
Дата 01.06.2006 17:33:03

Re: Себя никогда...

>>>> А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу? Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?
>
>>>Слюшай, такой бальшой личный неприязнь, а!
>
>>>Если бы был изображен другой тунеядец, не бакланящий лично и персонально, а тихонечко и аккуратненько уклоняющийся от общих (не штрафных) работ -- Шурик с розгами смотрелся бы совсем иначе.
>
>>Т.е. ответа нет.
>
>Что непонятно? Баклан вел себя вызывающе, вот и вызвал. Попробовал бы Шурик выпороть Остапа Бендера!

И Вас бы он вызвал?

>>>А я о Тунеядце. В качестве результата Воспитания вам подходит тварь, дрожащая даже не за шкуру свою, а за (весело изображенную Гайдаем вырезом из бумаги) ее не лучшую часть?
>
>>А я о Шурике.
>
>Хм, Вы лично себя никогда не ставите в роль мишени для дубинок подвижников?

Это не снимает вопроса о том, что ими движет. Я вряд ли бы оказался на положении Феди, поэтому дубинки шуриков меня не пугают.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Iva
К Игорь (01.06.2006 17:33:03)
Дата 01.06.2006 21:52:58

а вот это уже ошибка

Привет

>Я вряд ли бы оказался на положении Феди, поэтому дубинки шуриков меня не пугают.

Вы и любой можете оказаться в положении Б, если в нем мог оказаться кто-то другой.
От тюрьмы и сумы не зарекайся.

хотя ваша позиция стандартна для сторонников сильной руки.

Владимир
От Баювар
К Игорь (01.06.2006 17:33:03)
Дата 01.06.2006 17:40:46

И напрасно.

>>Что непонятно? Баклан вел себя вызывающе, вот и вызвал. Попробовал бы Шурик выпороть Остапа Бендера!

> И Вас бы он вызвал?

Ну что-то в таком духе. А Остапа все любят.

>>Хм, Вы лично себя никогда не ставите в роль мишени для дубинок подвижников?

>Это не снимает вопроса о том, что ими движет. Я вряд ли бы оказался на положении Феди, поэтому дубинки шуриков меня не пугают.

И напрасно. Вы такой, а подвижник по определению другой. Вот он бухтит-бухтит, а потом дубинкой -- хрясь! Вы заранее согласны с его бухтением, даже еще не слушав, не разобравшись?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (01.06.2006 17:40:46)
Дата 02.06.2006 12:42:57

Re: И напрасно.

>>>Что непонятно? Баклан вел себя вызывающе, вот и вызвал. Попробовал бы Шурик выпороть Остапа Бендера!
>
>> И Вас бы он вызвал?
>
>Ну что-то в таком духе. А Остапа все любят.

>>>Хм, Вы лично себя никогда не ставите в роль мишени для дубинок подвижников?
>
>>Это не снимает вопроса о том, что ими движет. Я вряд ли бы оказался на положении Феди, поэтому дубинки шуриков меня не пугают.
>
>И напрасно. Вы такой, а подвижник по определению другой. Вот он бухтит-бухтит, а потом дубинкой -- хрясь! Вы заранее согласны с его бухтением, даже еще не слушав, не разобравшись?

Да, я заранее согласен с теми, кто требует исполнения долга в соотвесттвии с христианскими идеалами служения и несения ответственности.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (02.06.2006 12:42:57)
Дата 03.06.2006 10:58:22

проблема положительного героя

>>И напрасно. Вы такой, а подвижник по определению другой. Вот он бухтит-бухтит, а потом дубинкой -- хрясь! Вы заранее согласны с его бухтением, даже еще не слушав, не разобравшись?

> Да, я заранее согласен с теми, кто требует исполнения долга в соотвесттвии с христианскими идеалами служения и несения ответственности.

Ох, боюсь, в 1920-х Вы бы сделали неправильный выбор между Подвижниками и Хозяйственниками...

А в познем СССР распространять христианскую литературу Вы бы взялись?

Вообще, для советской культуры "проблема положительного героя" была настолько серьезной, что озвучивалась на Партийных Съездах. Не вытанцовывается даже на бумаге.

Борцун-подвижник -- нелегал-антисоветчик. Тупая скотина, покорно идущая, куда послали? Неуправляемый пофигист-бессребренник? Хитрюшка "себе на уме", конкретно зарабатывающий любовь Властей Предержащих?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Игорь (31.05.2006 15:30:37)
Дата 31.05.2006 17:34:49

Re: Система. :)

> А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу?

Оборонял свой "статус-кво". Тунеядец, ить, стал вопрос ребром ставить...

>Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?
> А Шурик чего забоялся - ему зачем надо было возиться с тунеядцем?

Есть. Шурику Тунеядца навязала система, в лице вежливого прораба...
От Игорь
К А.Б. (31.05.2006 17:34:49)
Дата 01.06.2006 12:09:49

Re: Система. :)

>> А что его заставило так неравнодушно отнестись к тунеядцу?
>
>Оборонял свой "статус-кво". Тунеядец, ить, стал вопрос ребром ставить...



>>Может его тоже кто-то в свою очередь розгами напугал? - Есть ответ?
>> А Шурик чего забоялся - ему зачем надо было возиться с тунеядцем?
>
>Есть. Шурику Тунеядца навязала система, в лице вежливого прораба...

И в автобусе этого самого тунеядца Шурику навязала система? Чего Шурик не стоял и равнодушно не смотрел, как этот Федя не уступает места беременной женщине? А на стройке - чего Шурик не пошел под начало этого Феде - разве так не безопаснее было? Работал бы себе как обычно все 15 суток отсидки Феди - так как первую половину дня до обеда, а тунеядец бы делал вид, что работал - целее Шурик был бы. Но он почему-то решил Федю перевоспитывать и заставить работать нормально. Прораб что-ли ему это приказал?

От А.Б.
К Игорь (01.06.2006 12:09:49)
Дата 01.06.2006 12:38:48

Re: А в автобусе - случай.

Вместе с режиссерским вымыслом. Кстати - если про реалии - то почитав guns.ru вы узнаете обыденную реакцию советских граждан и на более вызывающие проступки "баклкнов". Но это так, чтобы вам повиднее разнраничить реалии и вымыслы, а то... вы уж запутываться начали. :)
От Игорь
К А.Б. (01.06.2006 12:38:48)
Дата 01.06.2006 17:17:54

А у нас вся советская жизнь - не режиссерский вымысел, часом? (-)
От Iva
К Баювар (30.05.2006 16:54:04)
Дата 31.05.2006 10:42:35

Re: Манихейство, кстати.

Привет

>Так вот, мое личное мнение состоит в том, что огромный процент ВСЕХ сюжетов советской культуры -- по сути конфликт между реально действующим (но неизвестным публике и авторам) Экономиксом и "бухтящей про Большой Театр" комунистической идеологией. Есть этот конфликт, не может не быть.

Согласен, но с добавлением. Сама коммунистическая идеология в серьезнной части неявно включает экономикс (марксисткую полиэкономию), хотя истошно пыталась призывать к альтруизму.


Владимир