От О.И.Шро
К А.Б.
Дата 31.05.2006 11:54:40
Рубрики Либерализм;

Нюансы всегда будут, но вот сравнение…

>сравниваем вид нищих из баюварии и с "восточного базара"...
>Почувствуйте разницу. :)

А по мне никакой разницы на самом деле. И в том и в другом случае имеем дело с отверженным.
Я не могу отделятся, до сих пор от одной картинки (мне было тогда лет 7-8), когда в школе про нищих рассказывали как о анахронизме до-советского прошлого, а в Ташкенте на базаре в Старом Городе, недалеко от магазина «Детский мир» я увидел, нищего слепого старика-узбека стоящего с протянутой рукой. Очевидно, что этот человек остался один (узбеки в этих вопросах щепетильны и своего родственника или друга не бросили в такой ситуации), проходившие мимо узбеки не зависимо от возраста (конечно не дети), хоть пять копеек, в ладонь обязательно положат. Даже вроде бы такого человека без сострадания и помощи не оставляли.
И это я сравниваю с тем что наблюдал года два назад, когда у магазина на проспекте Кирова (г. Самара) увидел деда лет 70-80 который еле стоял на ногах, худой, замерзший (был ноябрь месяц дул холодный ветер), держащий шапку из искусственного меха в руках и ничего не просивший… А мимо шли люди, заходили и выходили из магазина. Знаете за что я себя лично кляну, что у меня в тот момент не было не копейки в кармане (синдром последнего дня перед зарплатой), этот старик у меня до сих пор не идет из головы, на следующий день я его там не видел…

Есть еще один момент который не следует упускать из виду при анализе, и о котором я забыл сказать, существует категория людей которые являются отверженными на самом деле и в исламских странах, это как правило люди чье моральное падение было выявлено, таким людям тоже не помогают, но и на людных местах они не появляются, ибо они «нечисты». Вот отношение к этим людям на Востоке, очень схоже с отношением к бомжам на Западе, но почувствуйте разницу.
От А.Б.
К О.И.Шро (31.05.2006 11:54:40)
Дата 31.05.2006 12:24:02

Re: Отверженность? Это так принципиально?

>А по мне никакой разницы на самом деле. И в том и в другом случае имеем дело с отверженным.

Есть люди - они сами мир отвергают, в скит уходят или вобще в пустынь. И ничего...

А вот разница в "заботе общества" - налицо. Восточные относятся - "да хоть сдохни", западные - заметно лучше... Дык где здесь "преимущества идеологии от Корана"?
От О.И.Шро
К А.Б. (31.05.2006 12:24:02)
Дата 31.05.2006 14:26:41

Отверженный, отверженному рознь…

>>А по мне никакой разницы на самом деле. И в том и в другом случае имеем дело с отверженным.
>
>Есть люди - они сами мир отвергают, в скит уходят или вобще в пустынь. И ничего...

Ну таких нигилистов-экстрималов мы рассматривать не будем а будем рассматривать людей от которых общество отвернулось, так вот на Западе таким человеком может стать любой кто лишился своих финансов. На Востоке таким человеком будет тот, кто нарушил (и чаще всего неоднократно) морально-нравственные устои общества.

>А вот разница в "заботе общества" - налицо. Восточные относятся - "да хоть сдохни", западные - заметно лучше... Дык где здесь "преимущества идеологии от Корана"?

Как раз то наоборот, на Востоке Вам не дадут упасть, а на Западе помашут ручкой и широко улыбнутся пока Вы будете падать.

А в целом основной вопрос это о применении Экономикс, для описания не западной формы хозяйствования, применять можно но с поправками и серьезными.

С уважением, Олег.
От Iva
К О.И.Шро (31.05.2006 14:26:41)
Дата 31.05.2006 18:33:31

Re: Отверженный, отверженному...

Привет

>Как раз то наоборот, на Востоке Вам не дадут упасть, а на Западе помашут ручкой и широко улыбнутся пока Вы будете падать.

Вот тут позвольте не согласиться. На Западе вам помашут ручкой ваши друзья-сослуживцы-соперники, а общество (госудаство) - упасть не даст.

Про Восток не скажу, но далек от его идеализации. Упасть там можно сильно, судя цене человеческой жизни там.

Владимир
От О.И.Шро
К Iva (31.05.2006 18:33:31)
Дата 01.06.2006 10:25:13

И все равно уходим от основного вопроса все дальше и дальше

>Вот тут позвольте не согласиться. На Западе вам помашут ручкой ваши друзья-сослуживцы-соперники, а общество (государство) - упасть не даст.

Государство вам протянет руку помощи, но все же это не всегда происходит (скажу когда это не происходит, например если Вы по каким то причинам не оплатили предоставления такой услуги от государства, в виде например не уплаты налогов, никто в этом случае палец об палец не ударит), хотя в целом Вы правильно уловили ту существенную разницу, в одном случае роль помощи берет на себя именно общество в лице конкретных людей, в этом обществе такая роль государства просто не нужна, а в другом случае существующие законодательные нормы обязывают государство заниматься этими вопросами так как само общество этими вопросами не желает заниматься. Исключения есть конечно и там и там, но это из разряда маргинальности (в изначальном смысле этого термина, а именно «пограничное состояние», т.е например подростки это всегда маргиналы, ибо уже не дети но еще не взрослые. Пенсионеры тоже маргиналы, потому что уже не работают, но социальными гарантиями продолжают пользоватся).

>Про Восток не скажу, но далек от его идеализации. Упасть там можно сильно, судя цене человеческой жизни там.

Упасть можно и там и там, я не утверждал категорично обратного, от идеализации обеих систем я далек уж поверьте. Да и вопрос в том, как правильно учесть разницу между хозяйственными отношениями с учетом туземной специфики, но от этого вопроса почему то уклоняются, разбирая некоторые частности. Ну если Вы так не хотите, принимать мои слова как основу, возьмите это как пример некоторой модельной системы и рассмотрите с точки зрения Экономикс. Вот в чем был поставленный вопрос, как эти факторы существующие веками (если не сказать тысячелетиями) учесть в Экономикс, ведь модели Экономикс эти вещи не рассматривают.

Идеализировать нельзя ничего, и то что я приводил в качестве примера, не идеализация а факты повседневной жизни, хотя в это верится с трудом, но это так. И у меня возникает вопрос как это учесть в Экономикс при рассмотрении системы хозяйствования, судя по тому, что происходит в Ираке, учесть это нельзя (или очень сложно и не реально), поэтому приходится ломать существующую систему.
Насчет цены человеческой жизни поясните пожалуйста, не совсем понятно о чем Вы?
Или это том, что привилегии Александра Матросова только у России есть, т.е. жертвовать жизнью ради общества, хотя, может я, Вас не правильно понял?

С уважением, Олег.
От Iva
К О.И.Шро (01.06.2006 10:25:13)
Дата 01.06.2006 21:57:16

Re: И все...

Привет

>Насчет цены человеческой жизни поясните пожалуйста, не совсем понятно о чем Вы?

Цена человеческой жизни на Востоке существенно ниже ее на Западе.

М падение на Западе - это падение с одного уровня жизни на другой, а на Востоке, где большая часть населения и так живет впроголодь - это падение в небытие в результате голодной смерти.
В сытой европе-сев.ам вам очень надо постаратьсЯ, что бы достичь подобного результата. Там скорее будет смерть от передозировки наркоты у человека на велфере, чем от голода.

Владимир
От А.Б.
К О.И.Шро (31.05.2006 14:26:41)
Дата 31.05.2006 17:41:09

Re: Вот тут вы неправы.

>Ну таких нигилистов-экстрималов мы рассматривать не будем...

Они не экстремалы и не нигилисты, они просто лучше поняли смысл жизни. :)

>... а будем рассматривать людей от которых общество отвернулось...

Или это люди "асоциальными" стали? Паразит в организме - это часть организма или что иное? Такая вот близкая аналогия приходит на ум...

>Как раз то наоборот, на Востоке Вам не дадут упасть, а на Западе помашут ручкой и широко улыбнутся пока Вы будете падать.

Не видел этого на востоке. Не видел этого на западе.
И еще. хоть это и худлит, но по сказкам с нравоучениями - кой-какие соображения можно вывести. О специфике мировоззрения, и не в пользу востока...
От О.И.Шро
К А.Б. (31.05.2006 17:41:09)
Дата 01.06.2006 11:16:02

Возможно и так…

>Они не экстремалы и не нигилисты, они просто лучше поняли смысл жизни. :)

Давайте с небес на землю, вопрос о смысле жизни Экономикс не рассматривает и мы обсуждаем именно его. Так что кто, что там понял это его личное дело нас он интересует поскольку постольку, как лишь некое свойство рыночных отношений рассматриваемое в Экономикс.

>Или это люди "асоциальными" стали? Паразит в организме - это часть организма или что иное? Такая вот близкая аналогия приходит на ум...

Что то кота начавшего метить в углах Вашей квартиры, Вы в итого выбрасываете на улицу (сразу не рассматриваем наличие средств препятствующих этому, будем считать, что их нет) и как то не задумываетесь что он на самом деле член Вашей семьи, только вот Ваш кот превратился из домашнего в уличного.
А причем тут паразитизм то? Вот это я честно говоря не понял к чему сказано?
Я то как раз паразитов в нигилисты записал, вот они как раз и паразиты, живут то за счет общества но его отвергают. Мы говорим о людях которые не исключены из общественной жизни и сами себя не исключают.

>Не видел этого на востоке. Не видел этого на западе.
>И еще. хоть это и худлит, но по сказкам с нравоучениями - кой-какие соображения можно вывести. О специфике мировоззрения, и не в пользу востока...

Почитайте Гафура Гуляма повесть «Озорники» или Абдулу Кодыри «Дни минувшие», это классика узбекской прозы (советских времен), там по крайней мере описывают реальную жизнь.
Сказки вещь хорошая, но в них много чего интересного встречается, по «Иван-Царевичу и Серому Волку» можно уголовный кодекс изучать. Кстати такой вопрос мы задавали когда обучали юристов работе с «Консультантом+» у них была задача найти соответствующие статьи УК. Вот еще правда это не народная сказка, но «Кот в Сапогах», мошенник там еще тот, так что у любого народа найдутся сказки и в ту и в другую сторону. А уж эпос о Робин Гуде, так вообще разбойника воспевает, замечу кстати в Восточных сказках разбойник редко бывает положительным персонажем. Здесь никто не выигрывает и не проигрывает, вопрос чему сказка учит, открытый, все зависит от того, что лучше усвоится.

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (01.06.2006 11:16:02)
Дата 01.06.2006 13:06:36

Re: Опять вы в однобитовое поле лезете. :)

А оно - сплошь из ошибочных выводов, если не понимать зачем оно есть. :))

>Давайте с небес на землю, вопрос о смысле жизни Экономикс не рассматривает...

А человек, все же, немного больше экономикса в себя включает. :)
И вопросом о смысле жизни - вот подлец - исподволь задается. :)

Что же касается экономикса - то это лишь частный случай, система помогающая минимизировать издержки (труда. ресурсов времени и т.п.) в случае материального производства для потребления в условиях разделения труда. Если вы поняли эту грамматическую конструкцию. :))

>... и мы обсуждаем именно его.

Нет. Мы обсуждаем еще более частный ваш тезис - что "восток заботливее к своим "аутсайдерам" ввиду мировоззрения". Я говорю вам - ничего подоного. И Владимир - тоже поддерживает мнение, что восток тот - много злее запада.
В общем и частями-личностями. Как правило, хотя всегда есть место исключению. Главное - их не перепутать, правило с исключением. :))

>Что то кота начавшего метить в углах Вашей квартиры...

Сперва ограничиваю в свободе перемещения. :)

А сам вопрос в ином был - насколько тут (в "изгойности") важна составляющая личная "не хочу быть полезен обществу и принимать его правила". насколько - общественная "нам такие не нужны". Осилим разбор?

>А причем тут паразитизм то? Вот это я честно говоря не понял к чему сказано?

В том дело, что сегодня, в России, по мегаполисам-городам - именно эта тенденция "приводит" к бомжеванию.

>Мы говорим о людях которые не исключены из общественной жизни и сами себя не исключают.

Тогда сперва "нагрузка!" по поддержке ложится на родню. затем - на государство, и потом -... на тех у кого совесть не спит.

>Почитайте Гафура Гуляма...

Я, как-то, собираю краем уха "зарисовки" по ушедшим в самостийность окраинам империи. И - не вижу там доброго... Так что худлит - требует поверки наблюдением. прежде чем включаться в модель бытия.
От О.И.Шро
К А.Б. (01.06.2006 13:06:36)
Дата 01.06.2006 14:08:23

Может быть ...

>А оно - сплошь из ошибочных выводов, если не понимать зачем оно есть. :))

Ну давайте разбираться.

>А человек, все же, немного больше экономикса в себя включает. :)
>И вопросом о смысле жизни - вот подлец - исподволь задается. :)

Так вот и давайте разделять, вопрос о смысле жизни может возникать вне зависимости от Экономикс, а иногда даже и вопреки ему. Так что давайте оставим это вопрос в стороне, так как

>Что же касается экономикса - то это лишь частный случай, система помогающая минимизировать издержки (труда. ресурсов времени и т.п.) в случае материального производства для потребления в условиях разделения труда. Если вы поняли эту грамматическую конструкцию. :))

>Нет. Мы обсуждаем еще более частный ваш тезис - что "восток заботливее к своим "аутсайдерам" ввиду мировоззрения". Я говорю вам - ничего подобного. И Владимир - тоже поддерживает мнение, что восток тот - много злее запада.
>В общем и частями-личностями. Как правило, хотя всегда есть место исключению. Главное - их не перепутать, правило с исключением. :))

При этом замечу, что не Вы, не Владимир с Востоком не знакомы лично, все знания почерпаны из художественной литературы, газетных публикаций ангажированных журналистов, ну может быть «наскокам» на отдых, на пару недель.
Серьезно кабинетным изучением исламского Востока как я подозреваю, не Вы. Не Владимир ни занимались (для такой работы надо хотя бы один тюркский язык надо знать, арабский (хотя бы парочку тройку диалектов) и фарси и перерелопачивать кучу источников), я же проводил регулярный качественный анализ, на основе разницы в жизни России и Узбекистана.

>Сперва ограничиваю в свободе перемещения. :)

Не знаю всю жизнь прожил в частном доме и проблем с котами кстати не было, им вся улица предоставлена в полное пользование (и соседские крыши).

>А сам вопрос в ином был - насколько тут (в "изгойности") важна составляющая личная "не хочу быть полезен обществу и принимать его правила". насколько - общественная "нам такие не нужны". Осилим разбор?

Это отдельный вопрос открывайте ветку, рассмотреть то это нужно, но явление то это в первую очередь социокультурное и во вторую очередь влияющее на Экономикс.

>В том дело, что сегодня, в России, по мегаполисам-городам - именно эта тенденция "приводит" к бомжеванию.

Ну я бы так не сказал, врятли это показатель у меня другие сведенья на этот счет. Некоторых из бомжей за долги братва в 90-х года выкидывала из квартир, выписывали их с места жительства, продавали их имущество и т.д.
А вы например возьмете человека без прописки на работу, нет конечно же ?
Другая сторона это когда бомж по убеждению, ну с этим сложнее.

>Тогда сперва "нагрузка!" по поддержке ложится на родню. затем - на государство, и потом -... на тех у кого совесть не спит.

На Западе родня может запросто отказать в поддержке, в России теперь тоже самое, особенно в крупных мегаполисах.

>Я, как-то, собираю краем уха "зарисовки" по ушедшим в самостийность окраинам империи. И - не вижу там доброго... Так что худлит - требует поверки наблюдением. прежде чем включаться в модель бытия.

Поверьте приведенный худлит, написан в советские времена, Абдула Кодыри в 30-х уже в живых не было, но его зарисовки жизни Узбекистана очень реалистичны и по сей день на самом то деле.
Гафур Гулям известный советский писатель, его повесть «Озорники» это автобиография фактически.
Описанное в этих книгах только внешне изменило немного форму а суть осталось такой же.

С уважением, Олег.

P.S. А про однобитовое поле Вам это фраза понравилась, или Вы действительно не понимаете что оно из себя представляет на самом деле.
От А.Б.
К О.И.Шро (01.06.2006 14:08:23)
Дата 01.06.2006 14:50:47

Re: Безусловно - мое знакомство с востоком... опосредованное.

>Так что давайте оставим это вопрос в стороне, так как

вряд ли удасться. Слишком многое "завязано" на ответ на этот вопрос. Вплоть до взаимоисключающих выводов. :)

>При этом замечу, что не Вы, не Владимир с Востоком не знакомы лично...

Да. Но многими "частностями" поведения представителей востока как "в гостях" так и "у себя дома" (по рассказам побывавших там и знакомых лично) - оставляют "ошущения" не радужного толка.

>Серьезно кабинетным изучением исламского Востока...

Он разный. То что в кабинетах-книжках - одно, что "на улицах" - другое. С последним - больше встречаться придется. Так что - вы-то о каком востоке речь толкаете?

>Не знаю всю жизнь прожил в частном доме...

Так на вольной даче - и нет проблем. А городская квартира... это иное. Хоть кот - один и тот же. :))

>Это отдельный вопрос открывайте ветку...

Нет. Только участником чужой ветки смогу быть. И то - с перерывом недели на полторы...

>Некоторых из бомжей за долги братва в 90-х года выкидывала из квартир...

Не за так. Во избежание осложнений, ИМХО, братва предпочитает закапывать...

Второй аспект - что "на селе" такого явления нет (чисто городского бомжа).

>А вы например возьмете человека без прописки на работу, нет конечно же ?

Отчего же? Другое дело что я не работодатель, а так, на ремонт - легко...

>На Западе родня может запросто отказать в поддержке, в России теперь тоже самое, особенно в крупных мегаполисах.

Ага. Причем народ советский - сильно хуже русского и хуже "западного" в этом плане. Только эта тема нас подвела уже к "смыслу жизни". :)

>Описанное в этих книгах только внешне изменило немного форму а суть осталось такой же.

Ой. не уверен...

>P.S. А про однобитовое поле Вам это фраза понравилась

Аналогия понравилась. С суперконтрастным подходом к бытию. Есть черное, есть белое, и нет ничего кроме. :))