От Товарищ Рю
К О.И.Шро
Дата 30.05.2006 21:56:51
Рубрики Либерализм;

Если совсем коротко...

>В развитых Западных странах человек оказавшийся без средств будет фактически на дне социальной ямы выбраться из которой ему можно только чудом и полагаясь всецело на себя на себя...

... докажите. Чур, без ссылок на Кара-мурзу.

>... в исламском мире человек всегда в праве рассчитывать на помощь своих единоверцев, и к счастью, для него обратное это исключение из правил.

... докажите. Чур, без ссылок на Кара-мурзу.
От О.И.Шро
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:56:51)
Дата 31.05.2006 11:03:26

Опровергайте, или лучше докажите, что это не так…

>>В развитых Западных странах человек оказавшийся без средств будет фактически на дне социальной ямы выбраться из которой ему можно только чудом и полагаясь всецело на себя на себя...
>
>... докажите. Чур, без ссылок на Кара-мурзу.

Здесь к сожалению доказать что либо сложно, на Западе продолжительное время не жил и не общался с широким кругом людей, то что знаю о нем это литература (в том числе и научная) и личный опыт живого общения с коллегами-иностранцами на международных конференциях.
Так вот у них при общении неоднократно проскальзывало, что человек свалившийся в «социальную яму», виноват в этом всецело сам и помочь ему выбраться от туда может только он сам, боле того помогать безвозмездно ему не желательно, так как Вы проявляете дурость в этом случае, для регулирования отношений человека с обществом есть закон и опираясь на него можно вполне выкарабкаться из «социальной ямы» (по их мнению). Правда иностранцы эти, с которыми я непосредственно общался, скажем так относятся к вершине социальной лестницы, это профессора, научные сотрудники, аспиранты, т.е. люди, замечу, живущие в достатке и как правило не знавшие нужды. Более того такие люди даже не осознано формируют в умах подрастающего поколения, на этапе взросления именно такой взгляд на вещи. Многие вещи в России им кажутся дикими, пример это опека над детьми чуть ли не до появления внуков, несколько человек мне искренне говорили, что это неверно, что уже с подросткового возраста ребенок должен уметь полностью удовлетворять свои потребности самостоятельно.
Но это скажем так, личное впечатление, правда, подтвержденное другими людьми, в том числе живущими на ПМЖ за границей (а эти люди занимают разные социальные нищи). Полнотой информации о том как там на самом деле я не обладаю, в книгах многих вещей не пищут считая их очевидными.


>>... в исламском мире человек всегда в праве рассчитывать на помощь своих единоверцев, и к счастью, для него обратное это исключение из правил.
>
>... докажите. Чур, без ссылок на Кара-мурзу.

Это для меня сделать проще, чем это было бы сделать Сергею Георгиевичу. Объясню почему, дело в том что 14 лет своей жизни (от рождения, мои родители родились и выросли там) я прожил в Узбекистане, где ислам играл не последнюю роль в жизни людей всегда (со времен принятия ислама, конечно). Там даже член КПСС обижался, если его называли не мусульманином.
Первое что надо отметить это клановый характер общества, ведущую роль в нем играют родственные и дружеские связи, с одной стороны это сильно ограничивает человека в его действиях, с другой стороны позволяет всегда оставаться «на плаву» за счет помощи друзей и родственников. Что бы это увидеть надо, пожить и поварится в этой среде не один год. Люди бывающие в Средней Азии “наскоками», как правило, этого не замечали, за очень редкими исключениями (это тоже наблюдение). Этому есть объяснение, причем простое, перед «чужаком», как правило, свои родственные и дружеские связи не афишируют. А разобраться в них самому весьма тяжело надо быть аналитиком экстра-класса.
«Чужак» которого мусульмане признаю «свои» органично вливается в дружный кланово-семейный коллектив.
Так вот, самое важное, из всего этого вытекает то что человек в праве рассчитывать на свой клан, и самое главное всегда это использует при решении различных вопросов: женить детей, построить дом, попасть на лечение к хорошему врачу и т.д.
Ваше право не верить, но проверить и возможно меня опровергнуть, Вы сможете только пожив не один десяток лет в этой среде, т.е. органично влившись в один из кланов и понаблюдав жизнь «изнутри», благо у Вас есть с чем сравнить.
Я тоже начал понимать жизнь в России сравнивая с Узбекистаном, и находя отличие и сходства разных моментов.

С уважением, Олег.
От Баювар
К О.И.Шро (31.05.2006 11:03:26)
Дата 31.05.2006 12:26:34

Да, Вы правы в определенном смысле.

>Так вот у них при общении неоднократно проскальзывало, что человек свалившийся в «социальную яму», виноват в этом всецело сам и помочь ему выбраться от туда может только он сам, боле того помогать безвозмездно ему не желательно, так как Вы проявляете дурость в этом случае, для регулирования отношений человека с обществом есть закон и опираясь на него можно вполне выкарабкаться из «социальной ямы» (по их мнению).

Да, Вы правы в определенном смысле. Есть развитая система социальной помощи, пользование которой требует от "попавшего" выполнения определенных требований (откуда эти требования -- понятно, но могу и расписать). Тот, кто это дело отвергает -- может быть разумно записан в виноватые. Поскольку требования эти, скажем так, обществом поняты и приняты.

Насчет "помощи безвозмездно" -- чепуха, немчура в целом "безвозмездна" во всяком случае не менее совков, таково наблюдение. Мне, например, помогли в свое время так вылизать резюме, что аж удивились (в кулак промеж себя) на интервью: кадр так себе, а бумаги супер! Ну и общеизвестное: если кто хочет "как лучше" (в смысле соблюдения порядков), но не знает как, на него едва ли не каждый постронний потратит время, чтобы объяснить.

>Правда иностранцы эти, с которыми я непосредственно общался, скажем так относятся к вершине социальной лестницы, это профессора, научные сотрудники, аспиранты, т.е. люди, замечу, живущие в достатке

Совковые мнс-ы читают?

>Многие вещи в России им кажутся дикими, пример это опека над детьми чуть ли не до появления внуков,

Да. Национальное богатство (припавшие к керосиновому фонтану будут смеяться) создается трудом, а неопекаемые молодые -- лучшие работники. Впрочем, ерунды с опекой над молодежью уже со стороны государства хватает.

>Первое что надо отметить это клановый характер общества, ведущую роль в нем играют родственные и дружеские связи, с одной стороны это сильно ограничивает человека в его действиях, с другой стороны позволяет всегда оставаться «на плаву» за счет помощи друзей и родственников. Что бы это увидеть надо, пожить и поварится в этой среде не один год. Люди бывающие в Средней Азии “наскоками», как правило, этого не замечали, за очень редкими исключениями (это тоже наблюдение). Этому есть объяснение, причем простое, перед «чужаком», как правило, свои родственные и дружеские связи не афишируют. А разобраться в них самому весьма тяжело надо быть аналитиком экстра-класса.

Я примерно представляю о чем речь. Если кто изнасиловал внеклановую дочь привозного инженера, то клановые менты насильников отмажут. Нефиг инженерам приезжать, даже и за посуленные Большие Бабки. А чего бабки сулили? А того, что он, привозной, тыщу получит и десять тыщ принесет своим трудом. А все равно нефиг! Так нравится?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От О.И.Шро
К Баювар (31.05.2006 12:26:34)
Дата 31.05.2006 14:10:18

Да речь то о другом…

>Да, Вы правы в определенном смысле...

Это из разряда того, что бы в Нидерландах не работать и получать содержание от государства надо быть гражданином Нидерландов.
Мы не говорим об экстремалях-нигилистах, которые сами ставят себя против общества, в данном случае мы говорим о людях остающихся без средств существования по каким-то экономическим причинам, например ваша профессия стала не нужна в той стране в которой вы живете и в чем Вы в этом случае сами виноваты, только в том, что за суетой повседневности не успели переквалифицироваться или у Вас не было на эту переквалификацию средств?
Выход в этом случае один, но в разных вариантах пойти повесится (утопится, и.т.д.), так что ли?
Вот о чем я пытаюсь Вам сказать!
Конечно, получается утрировано, но суть то в этом, что в одной системе вы никогда не попадете в состояние «отверженного», а в другой это может произойти в любой и неожиданный для Вас момент, и виноваты будете только Вы сами.

>Насчет "помощи безвозмездно" --...

А что Ваша немчура на этом потеряла то, подумаешь бумаги помогли вылезать, да сколько угодно, американские таможенники за Вас правильно заполнят таможенную декларацию, причем бесплатно, это не показатель.
А вот если бы Ваше присутствие чему ни будь угрожало, например бы кто ни будь места работы бы лишился, стал бы он Вам помогать?
Хотя конечно про немцев вы правы они ребята дружелюбные и радушные, но даже у них проскальзывает такое отношение к жизни которое я пытался проиллюстрировать.

>Совковые мнс-ы читают?

Причем тут совковые мнс? И о чем это Вы?

Я говорю о немцах, французах, американцах, итальянцах, особенно об англичанах, по понятным причинам приводить их фамилии и имена не буду. Но тем не менее это люди которые формирую, замечу общественное мнение, через своих учеников (студентов, аспирантов).
И могу привести Вам другой пример, на предложение обсчета результатов экспериментальных исследований, те же немцы не захотели делится, с нами деньгами (хотя по чести сказать это были для них копейки, да и в наших услугах они нуждались) предлагая сделать это все бесплатно. Так что когда «пахнет» Экономикс эти ребята преображаются до нельзя.

>Да. Национальное богатство (припавшие к керосиновому фонтану будут смеяться) создается трудом, а неопекаемые молодые -- лучшие работники. Впрочем, ерунды с опекой над молодежью уже со стороны государства хватает.

А не опекаемы молодые люди в России очень быстро попадают под влияние маргиналов. Вы не забывайте, что на Западе в отличие от Росси есть не только законодательство и механизм его претворения в жизнь на сей счет, но и определенная выработанная не одним поколением культура.
Я вон своим студентам говорю прямо либо работаете либо учитесь, и то-то у них как правило не получается (исключения настолько редкие и единичны, что о них серьезно то говорить нельзя).

>Я примерно представляю о чем речь. Если кто изнасиловал внеклановую дочь привозного инженера, то клановые менты насильников отмажут. Нефиг инженерам приезжать, даже и за посуленные Большие Бабки. А чего бабки сулили? А того, что он, привозной, тыщу получит и десять тыщ принесет своим трудом. А все равно нефиг! Так нравится?

Тут одни эмоции. Во-первых такое не возможно просто так, это уж можете мне верить а можете и нет, Ваше право. Почему этот так как я утверждаю, предлагаю Вам на собственном опыте это проверить, тогда может быть при наблюдательности это заметите, говорить об это бесполезно. Там тоже нормальные люди живут, а не религиозные фанатики или боевики аль-Каиды, просто вера у них в Бога другая отличная от христиан и иудеев.
Да людей из своего клана покрывать будут, это Вы правы, но не во всех случаях для них самих это окажется безнаказанным, боле того за такие дела накажут, но «тихо» по семейному, что чаще всего страшнее чем публичное наказание.
Моего одноклассника узбека за двойки и плохое поведение в школе его отец привязывал к дереву и порол камчой, правда всегда только за дело и разобравшись в вопросе. Мы о факте его порки узнали случайно, подглядели если точно.

Если же Вы приводите какой то реальный случай (на моей памяти такого в среде узбеков, просто не было никогда, да и родители выросшие среди узбеков, про такое не рассказывали, даже во время резни в Фергане в 1988 году), то там надо детально разбираться, почему это произошло и кто на самом деле в этом виноват.
Так что это пример не проходит. Тем более у мусульман у которых понятия морали и нравственности существуют в виде записанных законов и заповедей в Коране и Шариате, т.е освещены Божьим Откровением. Как говорится прижал девочку в подъезде, так и того будешь потом фальцетом петь.

Но основная идея не в этом, а в том, что бы Экономикс был применим в такой системе необходимо (правда, врятли достаточно) учесть в нем такие факторы как отличи культуры той страны в которой применяете Экономикс для анализа хозяйственных отношений, ведь вклад «не рыночных» отношений сопоставим с вкладом чисто рыночных отношений, при анализе по Экономикс у нас будет «скрытая масса» влияющая на все процессы.

А в качестве примера рассмотрим ситуацию когда вы остались без средств существования, что вы будете делать на Западе пойдете встанете на биржу труда, выбьете пособие по безработице, найдете себе в конце концов работу или окончательно свалитесь в «социальную яму».
Что вы сделаете в мусульманском мире, пойдете к родственнику (другу) который быстренько пристроит Вас на работу, поможет с деньгами первое время, сообща могут Вам даже дом новый построить и т.д.

На мой взгляд с точки зрения Экономикс процесс не линейный и учету не подлежит, поэтому требуется сломать такую систему, иначе она мешает Экономикс.

С уважением, Олег.
От Баювар
К О.И.Шро (31.05.2006 14:10:18)
Дата 01.06.2006 11:12:32

о людях остающихся без средств

>Это из разряда того, что бы в Нидерландах не работать и получать содержание от государства надо быть гражданином Нидерландов.

Вот как только это ваше "можно не работать" звучит, так сразу поддкрадывается кирдык к экономике и правительство ухудшает "содержание от государства". Ваша фраза своим звучанием очень плохо говорит мне-западнику прожженному о Вас лично.

>мы говорим о людях остающихся без средств существования по каким-то экономическим причинам, например ваша профессия стала не нужна в той стране в которой вы живете

Не "мы говорим", а Вы меня слушайте, я здесь почти 8 лет. Человек, попавший в такую-то ситуацию должен поступать таким-то образом в соответствии с такими-то (общедоступными для ознакомления) правилами. Бывают накладки и перехлесты, это тема для газетных репортажей "как человек покусал собаку".

>>Насчет "помощи безвозмездно" --...

>А что Ваша немчура на этом потеряла то, подумаешь бумаги помогли вылизать

Ой, правда. Запад есть Запад, Совок есть Совок. Давайте считать потери, у кого они больше, тот честнее-благороднее. Я в пост-Совке сталкивался с зеркальной ситуацией: "соглашение" не достигалось, потому что с одной стороны ему не трудно, а с другой -- мне слишком жирно.

>А вот если бы Ваше присутствие чему ни будь угрожало, например бы кто ни будь места работы бы лишился, стал бы он Вам помогать?

А если с Совком никто войны не затеет, что с ним станется эдак в 1985-91?

>>Да. Национальное богатство (припавшие к керосиновому фонтану будут смеяться) создается трудом, а неопекаемые молодые -- лучшие работники. Впрочем, ерунды с опекой над молодежью уже со стороны государства хватает.

>А не опекаемы молодые люди в России очень быстро попадают под влияние маргиналов. Вы не забывайте, что на Западе в отличие от Росси есть не только законодательство и механизм его претворения в жизнь на сей счет, но и определенная выработанная не одним поколением культура.

Путь 90-х правильный, Путин и Фонтан -- в никуда. Это мне хорошо отсюда видать.

>>Если кто изнасиловал внеклановую дочь привозного инженера

>Тут одни эмоции. Во-первых такое не возможно просто так, это уж можете мне верить а можете и нет, Ваше право.

Я привел утрированный, выдуманный пример незащищенности "внеклановых".

>Там тоже нормальные люди живут, а не религиозные фанатики или боевики аль-Каиды, просто вера у них в Бога другая отличная от христиан и иудеев.

И представления о нормальности тоже. Начиная с осетин (ой, скока выпито!). Ваш опыт против моего: русским это никак не катит, уж лучше с немчурой!

>Да людей из своего клана покрывать будут

Для того, чтобы делать продаваемые финтифлюшки, продавать чертежи финтифлюшек это -- прямой ущерб.

>Моего одноклассника узбека за двойки и плохое поведение в школе его отец привязывал к дереву и порол камчой

Оттого-то они все образец учености и инженерности!

>Но основная идея не в этом, а в том, что бы Экономикс был применим в такой системе необходимо (правда, врятли достаточно) учесть в нем такие факторы как отличи культуры той страны

Еще раз, медленно. Под Экономикс я имею в виду модель поведения человека как принятие решений на основе сравнения выгод и издержек. Кто на плюсах пишет: методы вычисления и сравнения выгод и издержек определены в базовом классе CHomoEc как абстрактные, обязанные быть определенными в конкретных реализациях CPapuas:CHomoEc CSovok:CHomoEc и т.д.

>Что вы сделаете в мусульманском мире, пойдете к родственнику (другу) который быстренько пристроит Вас на работу, поможет с деньгами первое время, сообща могут Вам даже дом новый построить и т.д.

Да все то же, что здесь, там и у вас. Да, на работу -- к другу прежде всего. Дальше или срастется, или "я его взял, а он такой!" "Он меня взял, а сам такой!"

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От О.И.Шро
К Баювар (01.06.2006 11:12:32)
Дата 01.06.2006 12:52:04

Неубедительно, не в части доказательств не в части обвинений...

>Вот как только это ваше "можно не работать" звучит, так сразу поддкрадывается кирдык к экономике и правительство ухудшает "содержание от государства". Ваша фраза своим звучанием очень плохо говорит мне-западнику прожженному о Вас лично.

Это Вы о чем, сформулируйте попонятней?

>Не "мы говорим", а Вы меня слушайте, я здесь почти 8 лет. Человек, попавший в такую-то ситуацию должен поступать таким-то образом в соответствии с такими-то (общедоступными для ознакомления) правилами. Бывают накладки и перехлесты, это тема для газетных репортажей "как человек покусал собаку".

А я 16 лет в России прожил, и сравниваю, что было в начале 90-х еще при Союзе, и что теперь и плюс этому опыт жизни в мусульманской стране (правда Узбекистан я понимать стал лучше).
А почему Вы переносите систему которая нравится лично Вам на другие условия?
Вы уехали в Германию, Вам так нравится, Вы прекрасно там устроились, живете работаете воспитываете детей, и это прекрасно!
Так что же Вы другим диктуете как им надо жить?
На каком основании Вы экстраполируете функцию состояния западного общества на системы, в которых другие наблюдаемые?
Объясните мне. Я например понимаю почем СССР больше не будет, и не когда не экстраполировал на Узбекистан то что наблюдал в России, условия между Россией и Узбекистаном, различаются как небо и земля.
Если бы мне хотелось бы жить в Германии, то я бы там уже жил бы минимум 10 лет назад, просто не хотел.

>Ой, правда. Запад есть Запад, Совок есть Совок. Давайте считать потери, у кого они больше, тот честнее-благороднее. Я в пост-Совке сталкивался с зеркальной ситуацией: "соглашение" не достигалось, потому что с одной стороны ему не трудно, а с другой -- мне слишком жирно.

Причем тут это «потери считать», я Вам про другое пытаюсь втолковать и привел пример диаметрально противоположенных систем, более того указал, что описание одной из этих систем моделью работающей при другой системе неадекватно. Да же если вы будете это рассматривать абстрактно (хотя в Вашей абстракции сидит неявно заранее определенный класс не абстрактных свойств и методов, а именно определенных)

>А если с Совком никто войны не затеет, что с ним станется эдак в 1985-91?

Ничего не понял. Причем тут это поясните пожалуйста?

>Путь 90-х правильный, Путин и Фонтан -- в никуда. Это мне хорошо отсюда видать.

Путь 90-х и породил в итоге Путина, это закономерное явление которое было предсказуемо.
И путь 90-х, и путь сейчас, эти пути фактически пути в Никуда. Если ситуацию не менять.
Только понимаете в чем фишка, мне тут жить на этой земле, и что-то уезжать никуда не хочется.
А Вы вот в России то жить не пожелали, но поверьте я Вас за это осуждать и не в вправе, как говорит В. Токарев: если законы страны в которой ты живешь тебя не устраивают, меняй страну, – и добавляет – но не пытайся ее изменить по себя. И еще совет запомните такое высказывание: Родина это там где тебе хорошо!
Если Вы эти два высказывания совместите, то жизнь у Вас сложится прекрасно и без нервотрепок, а самое главное не надо будет никого ничему учить. Да и еще говорят: Уходя уходи на всегда!
Вот в чем проблема то, Вы живете в Германии, но хотите, что бы Германия была в России, да этого не будет.

>Я привел утрированный, выдуманный пример незащищенности "внеклановых".

Глупый пример, говорящий о том, что Восток россияне (даже бывшие) не знают и не понимают, и самое главное обречены его никогда не понять.

>И представления о нормальности тоже. Начиная с осетин (ой, скока выпито!). Ваш опыт против моего: русским это никак не катит, уж лучше с немчурой!

Если перед ними пальцы веером выставлять и сопли пузырями то ничего хорошего из этого не выйдет, я такое тоже прошел уж поверьте. А потом смотри те выше рекомендации к действию.

>Для того, чтобы делать продаваемые финтифлюшки, продавать чертежи финтифлюшек это -- прямой ущерб.

Опять ничего не понял при чем ту вопросы покрытия кланом своего человека и финтифлюшки?

>Оттого-то они все образец учености и инженерности!

Работает дипконсулом в консульстве республики Узбекистан в Салониках. Что я не слышал о натянутых отношениях между Узбекистаном и Грецией.

>Еще раз, медленно. Под Экономикс я имею в виду модель поведения человека как принятие решений на основе сравнения выгод и издержек. Кто на плюсах пишет: методы вычисления и сравнения выгод и издержек определены в базовом классе CHomoEc как абстрактные, обязанные быть определенными в конкретных реализациях CPapuas:CHomoEc CSovok:CHomoEc и т.д.

Так и стройте абстрактный класс, а то, что вы неявно учитываете в нем культурологическую составляющую и фактически ваш класс наследует от этого заранее определенного класса, я за такое решение только тройку за старания бы поставил бы. Не понимаете о чем я?
Если бы Вы строили бы настоящий абстрактный класс, то вы бы построили бы не менее чем два абстрактных класса а именно как вы отметили CHomoEc – как базовый класс свойств выгод и издержек и методов работы с ними и например ChomeCalt – как класс свойств культурологических составляющих и методов работы с ними, во в этом случае Ваша модель была бы адекватной. А вы механический перенос сделали, за уши притянули к понятию издержек и выгод разговор мат5ери с дочерью по поводу деревенской свадьбы.
Набивка кода и разработка модели это совсем разные вещи, чему я студентов и учу, причем не самым худущим образом если люди потом в штатах работают, не говоря там уж о Москве и Самаре.
Спросите почему я сам при это тут сижу, ну просто трезво оцениваю, работу программиста, что с моим потенциалом решать задачи за треть их стоимости напрягаться и выкладываться при этом не стоит, с другой стороны я могу грамотно обучить человека этим методикам при этом не напрягаясь и получить в принципе те же самые деньги с него.

>Да все то же, что здесь, там и у вас. Да, на работу -- к другу прежде всего. Дальше или срастется, или "я его взял, а он такой!" "Он меня взял, а сам такой!"

Тут я с Вами согласен в среднем именно так, только поправим, что идут прежде всего к знакомым (не обязательно друзьям).

С уважением, Олег.
От Баювар
К О.И.Шро (01.06.2006 12:52:04)
Дата 02.06.2006 13:06:30

class CHomoEc

>>Вот как только это ваше "можно не работать" звучит, так сразу поддкрадывается кирдык к экономике и правительство ухудшает "содержание от государства". Ваша фраза своим звучанием очень плохо говорит мне-западнику прожженному о Вас лично.

>Это Вы о чем, сформулируйте попонятней?

Трудно. Вроде как смысл один: "Государство должно поддержать неработающего" и "Мое дело найти работу и я буду стараться изо всех сил, но я уверен, что если будет совсем кисло, государство поддержит". Однако первая формулировка "плохая", а вторая -- "нормальная".

>А я 16 лет в России прожил, и сравниваю, что было в начале 90-х еще при Союзе, и что теперь и плюс этому опыт жизни в мусульманской стране (правда Узбекистан я понимать стал лучше).
>А почему Вы переносите систему которая нравится лично Вам на другие условия?

Вот именно потому что. Мой личный опыт проживания в СССР-России и Германии (резидентом сразу, не гостем!), поездки-общение говорит о том, что русский человек попадает в европейский разброс. А мусульманский (Вы говорите!) -- нет.

>>Путь 90-х правильный, Путин и Фонтан -- в никуда. Это мне хорошо отсюда видать.

>Путь 90-х и породил в итоге Путина, это закономерное явление которое было предсказуемо.

Ну нет. Длительно низкие цены на нефть -> милые моему сердцу заводы Рено вместо АвтоВаза при трубе. И не Царь-распорядитель трубы, а координатор воротил.

>Так и стройте абстрактный класс

Хорошо, что нашли общий язык.

class CHomoEc
{
private:
virtual __ GetGain(__ action)=0;
virtual __ GetLosses(__ action)=0;
virtual __ Compare(__ Gain, __ Losses)=0;
// Типы данных еще где-то.
public:
BOOL CanEatPork();
// Будет вызывать предыдущие 3.
};

class CUzbek : public CHomoEc
{
virtual __ GetGain(__ action);
virtual __ GetLosses(__ action);
virtual __ Compare(__ Gain, __ Losses);

// Реализуем с учетом социокультурных особенностей узбека.
// Не забываем нужные конкретному экземпляры аттрибуты и
// переменные состояния.
};

class CVybegallo_kadavr : public CHomoEc
{
virtual __ GetGain(__ action);
virtual __ GetLosses(__ action);
virtual __ Compare(__ Gain, __ Losses);

// Что-то очень простенькое, модельное.
};

Class CSociety
{
protected:
CHomoEc* pPeople;
//Набиваем конкретными экземплярами производных от CHomoEc
//классов. У каждого из них при случае можно выяснить,
//будет ли он есть свинину.
};

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От О.И.Шро
К Баювар (02.06.2006 13:06:30)
Дата 07.06.2006 14:33:42

Как частное решение пойдет, но в общем все видится иначе…

>Трудно. Вроде как смысл один: "Государство должно поддержать неработающего" и "Мое дело найти работу и я буду стараться изо всех сил, но я уверен, что если будет совсем кисло, государство поддержит". Однако первая формулировка "плохая", а вторая -- "нормальная".

Данная формулировка родилась из утверждений, что и на Западе помогают. Помогают конечно в основном государство и скажем так группы лиц понимающие потенциальную опасность увеличения количества людей без средств существования. В конце концов это прямая угроза существованию государства.

>Вот именно потому что. Мой личный опыт проживания в СССР-России и Германии (резидентом сразу, не гостем!), поездки-общение говорит о том, что русский человек попадает в европейский разброс. А мусульманский (Вы говорите!) -- нет.

Вот именно, что есть разница, насчет русского я могу сказать, что просто «химера», не Восток и не Запад, а не статичное переходное стояние совершающее колебания с разной амплитудой то в сторону Востока, то в сторону Запада, отсюда и постоянные смены направления развития и колебания «куда пойти». История России если на нее посмотреть трезво это постоянная смена пути развития дававшая определенные выгоды и порождавшая проблемы.

>Ну нет. Длительно низкие цены на нефть -> милые моему сердцу заводы Рено вместо АвтоВаза при трубе. И не Царь-распорядитель трубы, а координатор воротил.

Существенной разницы не вижу, сейчас иностранцы в большей степени инвестируют Российскую экономику, т.к. есть стабильность и определенность в правилах поведения, чем в 90-е годы когда как «дамоклов меч» висела угроза, смены Российского курса. Вот для Российских компаний действительно тяжелые времена наступили, если они не под «крышей государства», то вполне законными методами происходит перераспределение собственности в пользу «лояльных» государству Российском людей и всего лишь. Путин не царь он именно воротила среди воротил. Слышали о попытке наезда прокуратуры на компанию «Билайн», видите ли не доплатили они казне 80 миллионов долларов налогов, однако дело быстро замяли, в отличии от Ходорковского, догадываетесь почему (ну в слух об этих вещах не говорят ни где, если нет «железных» доказательств).

>Хорошо, что нашли общий язык.

Да на это похоже. Но все же культурологическая и составляющая связанная с индивидуумом отсюда исключены, напрочь, я тут просто прикину получше тогда напишу как это должно выглядеть. Предложенное Вами решение слишком частное, хотя в определенных рамках будет неплохо работать, но очень многие вещи влияющие на категории которыми оперирует Экономикс будут выскальзывать из модельного рассмотрения и их придется как то учитывать как скрытые или свободные параметры. Опыт убеждает, что рассмотрение экономических где важен учет «человеческого фактора» не возможен без категорий культурологи и аппарата формальной логики (как математического выражения этих культурологических категорий).
Просто я сначала придумал один подход к учету этих категорий, но понял что он тоже не полный, поэтому сейчас пытаюсь представить более полный вариант, у учетом категорий культурологи в этом случае мы получим более реалистичную модель.
1. Надо более детализировать издержки и выгод: технологические составляющие, общественные составляющие (государственные в том числе), связанные с самим индивидуумом.
2. Т.е. есть не менее двух базовых абстрактных класса, мне представляется даже нужно три: первый класс расширение Вашего, за счет детализации выгод и издержек, это необходимо сделать что бы оценивать вклады от разных составляющих, второй класс это культурологические свойства и правила их обработки в простейшем случае базовые понятии логики и правила формальной логики на их основе. Третий класс это класс индивидуумов, где рассматриваются как свойства связанные с коллективизмом и индивидуализмом в человеке и опять некие правила по работе с этими свойствами. Любой дочерний класс будет наследовать в общем случае всем трем классам.
3. Вот если рассмотреть задачу именно так, то Экономикс будет адекватный, а механический перенос порождает большое количество скрытых и в тоже время абсолютно свободных в своих значениях параметров, что может сделать рассмотрение вопроса абсурдным.

С уважением, Олег.
От Iva
К О.И.Шро (31.05.2006 14:10:18)
Дата 31.05.2006 18:23:47

Re: Да речь...

Привет

>Мы не говорим об экстремалях-нигилистах, которые сами ставят себя против общества, в данном случае мы говорим о людях остающихся без средств существования по каким-то экономическим причинам, например ваша профессия стала не нужна в той стране в которой вы живете и в чем Вы в этом случае сами виноваты, только в том, что за суетой повседневности не успели переквалифицироваться или у Вас не было на эту переквалификацию средств?

В Канаде - можете получить субсидию от государства на переквалияикацию.
А можете вообще сидеть на велфере. И ничего не делать. Без средств к существованию не останетесь, но стандартного уровня жизни не будет.

И судя по волнениям во Франции - у них все тоже.

Владимир
От А.Б.
К О.И.Шро (31.05.2006 11:03:26)
Дата 31.05.2006 11:23:13

Re: Ну хотя бы так...

сравниваем вид нищих из баюварии и с "восточного базара"...
Почувствуйте разницу. :)
От О.И.Шро
К А.Б. (31.05.2006 11:23:13)
Дата 31.05.2006 11:54:40

Нюансы всегда будут, но вот сравнение…

>сравниваем вид нищих из баюварии и с "восточного базара"...
>Почувствуйте разницу. :)

А по мне никакой разницы на самом деле. И в том и в другом случае имеем дело с отверженным.
Я не могу отделятся, до сих пор от одной картинки (мне было тогда лет 7-8), когда в школе про нищих рассказывали как о анахронизме до-советского прошлого, а в Ташкенте на базаре в Старом Городе, недалеко от магазина «Детский мир» я увидел, нищего слепого старика-узбека стоящего с протянутой рукой. Очевидно, что этот человек остался один (узбеки в этих вопросах щепетильны и своего родственника или друга не бросили в такой ситуации), проходившие мимо узбеки не зависимо от возраста (конечно не дети), хоть пять копеек, в ладонь обязательно положат. Даже вроде бы такого человека без сострадания и помощи не оставляли.
И это я сравниваю с тем что наблюдал года два назад, когда у магазина на проспекте Кирова (г. Самара) увидел деда лет 70-80 который еле стоял на ногах, худой, замерзший (был ноябрь месяц дул холодный ветер), держащий шапку из искусственного меха в руках и ничего не просивший… А мимо шли люди, заходили и выходили из магазина. Знаете за что я себя лично кляну, что у меня в тот момент не было не копейки в кармане (синдром последнего дня перед зарплатой), этот старик у меня до сих пор не идет из головы, на следующий день я его там не видел…

Есть еще один момент который не следует упускать из виду при анализе, и о котором я забыл сказать, существует категория людей которые являются отверженными на самом деле и в исламских странах, это как правило люди чье моральное падение было выявлено, таким людям тоже не помогают, но и на людных местах они не появляются, ибо они «нечисты». Вот отношение к этим людям на Востоке, очень схоже с отношением к бомжам на Западе, но почувствуйте разницу.
От А.Б.
К О.И.Шро (31.05.2006 11:54:40)
Дата 31.05.2006 12:24:02

Re: Отверженность? Это так принципиально?

>А по мне никакой разницы на самом деле. И в том и в другом случае имеем дело с отверженным.

Есть люди - они сами мир отвергают, в скит уходят или вобще в пустынь. И ничего...

А вот разница в "заботе общества" - налицо. Восточные относятся - "да хоть сдохни", западные - заметно лучше... Дык где здесь "преимущества идеологии от Корана"?
От О.И.Шро
К А.Б. (31.05.2006 12:24:02)
Дата 31.05.2006 14:26:41

Отверженный, отверженному рознь…

>>А по мне никакой разницы на самом деле. И в том и в другом случае имеем дело с отверженным.
>
>Есть люди - они сами мир отвергают, в скит уходят или вобще в пустынь. И ничего...

Ну таких нигилистов-экстрималов мы рассматривать не будем а будем рассматривать людей от которых общество отвернулось, так вот на Западе таким человеком может стать любой кто лишился своих финансов. На Востоке таким человеком будет тот, кто нарушил (и чаще всего неоднократно) морально-нравственные устои общества.

>А вот разница в "заботе общества" - налицо. Восточные относятся - "да хоть сдохни", западные - заметно лучше... Дык где здесь "преимущества идеологии от Корана"?

Как раз то наоборот, на Востоке Вам не дадут упасть, а на Западе помашут ручкой и широко улыбнутся пока Вы будете падать.

А в целом основной вопрос это о применении Экономикс, для описания не западной формы хозяйствования, применять можно но с поправками и серьезными.

С уважением, Олег.
От Iva
К О.И.Шро (31.05.2006 14:26:41)
Дата 31.05.2006 18:33:31

Re: Отверженный, отверженному...

Привет

>Как раз то наоборот, на Востоке Вам не дадут упасть, а на Западе помашут ручкой и широко улыбнутся пока Вы будете падать.

Вот тут позвольте не согласиться. На Западе вам помашут ручкой ваши друзья-сослуживцы-соперники, а общество (госудаство) - упасть не даст.

Про Восток не скажу, но далек от его идеализации. Упасть там можно сильно, судя цене человеческой жизни там.

Владимир
От О.И.Шро
К Iva (31.05.2006 18:33:31)
Дата 01.06.2006 10:25:13

И все равно уходим от основного вопроса все дальше и дальше

>Вот тут позвольте не согласиться. На Западе вам помашут ручкой ваши друзья-сослуживцы-соперники, а общество (государство) - упасть не даст.

Государство вам протянет руку помощи, но все же это не всегда происходит (скажу когда это не происходит, например если Вы по каким то причинам не оплатили предоставления такой услуги от государства, в виде например не уплаты налогов, никто в этом случае палец об палец не ударит), хотя в целом Вы правильно уловили ту существенную разницу, в одном случае роль помощи берет на себя именно общество в лице конкретных людей, в этом обществе такая роль государства просто не нужна, а в другом случае существующие законодательные нормы обязывают государство заниматься этими вопросами так как само общество этими вопросами не желает заниматься. Исключения есть конечно и там и там, но это из разряда маргинальности (в изначальном смысле этого термина, а именно «пограничное состояние», т.е например подростки это всегда маргиналы, ибо уже не дети но еще не взрослые. Пенсионеры тоже маргиналы, потому что уже не работают, но социальными гарантиями продолжают пользоватся).

>Про Восток не скажу, но далек от его идеализации. Упасть там можно сильно, судя цене человеческой жизни там.

Упасть можно и там и там, я не утверждал категорично обратного, от идеализации обеих систем я далек уж поверьте. Да и вопрос в том, как правильно учесть разницу между хозяйственными отношениями с учетом туземной специфики, но от этого вопроса почему то уклоняются, разбирая некоторые частности. Ну если Вы так не хотите, принимать мои слова как основу, возьмите это как пример некоторой модельной системы и рассмотрите с точки зрения Экономикс. Вот в чем был поставленный вопрос, как эти факторы существующие веками (если не сказать тысячелетиями) учесть в Экономикс, ведь модели Экономикс эти вещи не рассматривают.

Идеализировать нельзя ничего, и то что я приводил в качестве примера, не идеализация а факты повседневной жизни, хотя в это верится с трудом, но это так. И у меня возникает вопрос как это учесть в Экономикс при рассмотрении системы хозяйствования, судя по тому, что происходит в Ираке, учесть это нельзя (или очень сложно и не реально), поэтому приходится ломать существующую систему.
Насчет цены человеческой жизни поясните пожалуйста, не совсем понятно о чем Вы?
Или это том, что привилегии Александра Матросова только у России есть, т.е. жертвовать жизнью ради общества, хотя, может я, Вас не правильно понял?

С уважением, Олег.
От Iva
К О.И.Шро (01.06.2006 10:25:13)
Дата 01.06.2006 21:57:16

Re: И все...

Привет

>Насчет цены человеческой жизни поясните пожалуйста, не совсем понятно о чем Вы?

Цена человеческой жизни на Востоке существенно ниже ее на Западе.

М падение на Западе - это падение с одного уровня жизни на другой, а на Востоке, где большая часть населения и так живет впроголодь - это падение в небытие в результате голодной смерти.
В сытой европе-сев.ам вам очень надо постаратьсЯ, что бы достичь подобного результата. Там скорее будет смерть от передозировки наркоты у человека на велфере, чем от голода.

Владимир
От А.Б.
К О.И.Шро (31.05.2006 14:26:41)
Дата 31.05.2006 17:41:09

Re: Вот тут вы неправы.

>Ну таких нигилистов-экстрималов мы рассматривать не будем...

Они не экстремалы и не нигилисты, они просто лучше поняли смысл жизни. :)

>... а будем рассматривать людей от которых общество отвернулось...

Или это люди "асоциальными" стали? Паразит в организме - это часть организма или что иное? Такая вот близкая аналогия приходит на ум...

>Как раз то наоборот, на Востоке Вам не дадут упасть, а на Западе помашут ручкой и широко улыбнутся пока Вы будете падать.

Не видел этого на востоке. Не видел этого на западе.
И еще. хоть это и худлит, но по сказкам с нравоучениями - кой-какие соображения можно вывести. О специфике мировоззрения, и не в пользу востока...
От О.И.Шро
К А.Б. (31.05.2006 17:41:09)
Дата 01.06.2006 11:16:02

Возможно и так…

>Они не экстремалы и не нигилисты, они просто лучше поняли смысл жизни. :)

Давайте с небес на землю, вопрос о смысле жизни Экономикс не рассматривает и мы обсуждаем именно его. Так что кто, что там понял это его личное дело нас он интересует поскольку постольку, как лишь некое свойство рыночных отношений рассматриваемое в Экономикс.

>Или это люди "асоциальными" стали? Паразит в организме - это часть организма или что иное? Такая вот близкая аналогия приходит на ум...

Что то кота начавшего метить в углах Вашей квартиры, Вы в итого выбрасываете на улицу (сразу не рассматриваем наличие средств препятствующих этому, будем считать, что их нет) и как то не задумываетесь что он на самом деле член Вашей семьи, только вот Ваш кот превратился из домашнего в уличного.
А причем тут паразитизм то? Вот это я честно говоря не понял к чему сказано?
Я то как раз паразитов в нигилисты записал, вот они как раз и паразиты, живут то за счет общества но его отвергают. Мы говорим о людях которые не исключены из общественной жизни и сами себя не исключают.

>Не видел этого на востоке. Не видел этого на западе.
>И еще. хоть это и худлит, но по сказкам с нравоучениями - кой-какие соображения можно вывести. О специфике мировоззрения, и не в пользу востока...

Почитайте Гафура Гуляма повесть «Озорники» или Абдулу Кодыри «Дни минувшие», это классика узбекской прозы (советских времен), там по крайней мере описывают реальную жизнь.
Сказки вещь хорошая, но в них много чего интересного встречается, по «Иван-Царевичу и Серому Волку» можно уголовный кодекс изучать. Кстати такой вопрос мы задавали когда обучали юристов работе с «Консультантом+» у них была задача найти соответствующие статьи УК. Вот еще правда это не народная сказка, но «Кот в Сапогах», мошенник там еще тот, так что у любого народа найдутся сказки и в ту и в другую сторону. А уж эпос о Робин Гуде, так вообще разбойника воспевает, замечу кстати в Восточных сказках разбойник редко бывает положительным персонажем. Здесь никто не выигрывает и не проигрывает, вопрос чему сказка учит, открытый, все зависит от того, что лучше усвоится.

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (01.06.2006 11:16:02)
Дата 01.06.2006 13:06:36

Re: Опять вы в однобитовое поле лезете. :)

А оно - сплошь из ошибочных выводов, если не понимать зачем оно есть. :))

>Давайте с небес на землю, вопрос о смысле жизни Экономикс не рассматривает...

А человек, все же, немного больше экономикса в себя включает. :)
И вопросом о смысле жизни - вот подлец - исподволь задается. :)

Что же касается экономикса - то это лишь частный случай, система помогающая минимизировать издержки (труда. ресурсов времени и т.п.) в случае материального производства для потребления в условиях разделения труда. Если вы поняли эту грамматическую конструкцию. :))

>... и мы обсуждаем именно его.

Нет. Мы обсуждаем еще более частный ваш тезис - что "восток заботливее к своим "аутсайдерам" ввиду мировоззрения". Я говорю вам - ничего подоного. И Владимир - тоже поддерживает мнение, что восток тот - много злее запада.
В общем и частями-личностями. Как правило, хотя всегда есть место исключению. Главное - их не перепутать, правило с исключением. :))

>Что то кота начавшего метить в углах Вашей квартиры...

Сперва ограничиваю в свободе перемещения. :)

А сам вопрос в ином был - насколько тут (в "изгойности") важна составляющая личная "не хочу быть полезен обществу и принимать его правила". насколько - общественная "нам такие не нужны". Осилим разбор?

>А причем тут паразитизм то? Вот это я честно говоря не понял к чему сказано?

В том дело, что сегодня, в России, по мегаполисам-городам - именно эта тенденция "приводит" к бомжеванию.

>Мы говорим о людях которые не исключены из общественной жизни и сами себя не исключают.

Тогда сперва "нагрузка!" по поддержке ложится на родню. затем - на государство, и потом -... на тех у кого совесть не спит.

>Почитайте Гафура Гуляма...

Я, как-то, собираю краем уха "зарисовки" по ушедшим в самостийность окраинам империи. И - не вижу там доброго... Так что худлит - требует поверки наблюдением. прежде чем включаться в модель бытия.
От О.И.Шро
К А.Б. (01.06.2006 13:06:36)
Дата 01.06.2006 14:08:23

Может быть ...

>А оно - сплошь из ошибочных выводов, если не понимать зачем оно есть. :))

Ну давайте разбираться.

>А человек, все же, немного больше экономикса в себя включает. :)
>И вопросом о смысле жизни - вот подлец - исподволь задается. :)

Так вот и давайте разделять, вопрос о смысле жизни может возникать вне зависимости от Экономикс, а иногда даже и вопреки ему. Так что давайте оставим это вопрос в стороне, так как

>Что же касается экономикса - то это лишь частный случай, система помогающая минимизировать издержки (труда. ресурсов времени и т.п.) в случае материального производства для потребления в условиях разделения труда. Если вы поняли эту грамматическую конструкцию. :))

>Нет. Мы обсуждаем еще более частный ваш тезис - что "восток заботливее к своим "аутсайдерам" ввиду мировоззрения". Я говорю вам - ничего подобного. И Владимир - тоже поддерживает мнение, что восток тот - много злее запада.
>В общем и частями-личностями. Как правило, хотя всегда есть место исключению. Главное - их не перепутать, правило с исключением. :))

При этом замечу, что не Вы, не Владимир с Востоком не знакомы лично, все знания почерпаны из художественной литературы, газетных публикаций ангажированных журналистов, ну может быть «наскокам» на отдых, на пару недель.
Серьезно кабинетным изучением исламского Востока как я подозреваю, не Вы. Не Владимир ни занимались (для такой работы надо хотя бы один тюркский язык надо знать, арабский (хотя бы парочку тройку диалектов) и фарси и перерелопачивать кучу источников), я же проводил регулярный качественный анализ, на основе разницы в жизни России и Узбекистана.

>Сперва ограничиваю в свободе перемещения. :)

Не знаю всю жизнь прожил в частном доме и проблем с котами кстати не было, им вся улица предоставлена в полное пользование (и соседские крыши).

>А сам вопрос в ином был - насколько тут (в "изгойности") важна составляющая личная "не хочу быть полезен обществу и принимать его правила". насколько - общественная "нам такие не нужны". Осилим разбор?

Это отдельный вопрос открывайте ветку, рассмотреть то это нужно, но явление то это в первую очередь социокультурное и во вторую очередь влияющее на Экономикс.

>В том дело, что сегодня, в России, по мегаполисам-городам - именно эта тенденция "приводит" к бомжеванию.

Ну я бы так не сказал, врятли это показатель у меня другие сведенья на этот счет. Некоторых из бомжей за долги братва в 90-х года выкидывала из квартир, выписывали их с места жительства, продавали их имущество и т.д.
А вы например возьмете человека без прописки на работу, нет конечно же ?
Другая сторона это когда бомж по убеждению, ну с этим сложнее.

>Тогда сперва "нагрузка!" по поддержке ложится на родню. затем - на государство, и потом -... на тех у кого совесть не спит.

На Западе родня может запросто отказать в поддержке, в России теперь тоже самое, особенно в крупных мегаполисах.

>Я, как-то, собираю краем уха "зарисовки" по ушедшим в самостийность окраинам империи. И - не вижу там доброго... Так что худлит - требует поверки наблюдением. прежде чем включаться в модель бытия.

Поверьте приведенный худлит, написан в советские времена, Абдула Кодыри в 30-х уже в живых не было, но его зарисовки жизни Узбекистана очень реалистичны и по сей день на самом то деле.
Гафур Гулям известный советский писатель, его повесть «Озорники» это автобиография фактически.
Описанное в этих книгах только внешне изменило немного форму а суть осталось такой же.

С уважением, Олег.

P.S. А про однобитовое поле Вам это фраза понравилась, или Вы действительно не понимаете что оно из себя представляет на самом деле.
От А.Б.
К О.И.Шро (01.06.2006 14:08:23)
Дата 01.06.2006 14:50:47

Re: Безусловно - мое знакомство с востоком... опосредованное.

>Так что давайте оставим это вопрос в стороне, так как

вряд ли удасться. Слишком многое "завязано" на ответ на этот вопрос. Вплоть до взаимоисключающих выводов. :)

>При этом замечу, что не Вы, не Владимир с Востоком не знакомы лично...

Да. Но многими "частностями" поведения представителей востока как "в гостях" так и "у себя дома" (по рассказам побывавших там и знакомых лично) - оставляют "ошущения" не радужного толка.

>Серьезно кабинетным изучением исламского Востока...

Он разный. То что в кабинетах-книжках - одно, что "на улицах" - другое. С последним - больше встречаться придется. Так что - вы-то о каком востоке речь толкаете?

>Не знаю всю жизнь прожил в частном доме...

Так на вольной даче - и нет проблем. А городская квартира... это иное. Хоть кот - один и тот же. :))

>Это отдельный вопрос открывайте ветку...

Нет. Только участником чужой ветки смогу быть. И то - с перерывом недели на полторы...

>Некоторых из бомжей за долги братва в 90-х года выкидывала из квартир...

Не за так. Во избежание осложнений, ИМХО, братва предпочитает закапывать...

Второй аспект - что "на селе" такого явления нет (чисто городского бомжа).

>А вы например возьмете человека без прописки на работу, нет конечно же ?

Отчего же? Другое дело что я не работодатель, а так, на ремонт - легко...

>На Западе родня может запросто отказать в поддержке, в России теперь тоже самое, особенно в крупных мегаполисах.

Ага. Причем народ советский - сильно хуже русского и хуже "западного" в этом плане. Только эта тема нас подвела уже к "смыслу жизни". :)

>Описанное в этих книгах только внешне изменило немного форму а суть осталось такой же.

Ой. не уверен...

>P.S. А про однобитовое поле Вам это фраза понравилась

Аналогия понравилась. С суперконтрастным подходом к бытию. Есть черное, есть белое, и нет ничего кроме. :))