От Шура Референт
К chvvl
Дата 02.06.2006 13:25:08
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Критика на подсознательном. Моём или Серова?

>Я не антрополог и не занимаюсь историей культов, поэтому сказать что-либо здесь не в состоянии и опускаю этот момент для специалистов. Но при чтении Вашего текста обращает на себя внимание несколько странная система построения текста скорее напоминающая лоскуты одеяла чем расказ людям не интересовавшимся предлагаемыми Вами вопросами или имеющих общее представление.

Прошу прощения за рваность в цитируемом материале: пришлось отбирать самое необходимое из довольно большого по объёму текста. Приводить целиком ВСЮ последовательность рассуждений автора "Хроматизма..." было бы чересчур. Проще обратиться к первоисточнику при возникновении интереса. Свои краткие комментарии во время цитирования я неизменно отделял от основного текста, но ещё раз повторюсь - предложенные цитаты предназначены были для подтверждения одной-единственной посылки, предложенной автором "Хроматизма...", которую я намерен использовать в своих дальнейших построениях - а именно - описание трансформации интеллекта (и мужского, и женского) в процессе перехода от нормального состояния к экстремальному. Это описание наглядно демонстрирует интеллект человека в обоих состояниях, а заодно и процесс перехода. Рассуждения автора "Хроматизма..." в начальных цитатах и в последних - скорее попытка дать представление об общей позиции автора "Хроматизма..." в рассматриваемых им вопросах, непосредственно не относящаяся к основной цели цитирования, но дающая пищу для совсем иных рассуждений. Видимо, следовало бы разделить эти цитаты, но я не собирался рассматриваль подробно сам "Хроматизм...", мне было необходимо только указать позицию его автора.

>Также обращает внимание сложность в разборе принадлежности предоставляемого материала то ли автору то ли тому кого цитируют и только концовка приобрела некий логичный вид. Возможно причиной подобного восприятия является моя уже ставшая для меня привычной система построения научных статей, которая существенно расходиться с Вашими построениями. Возможно причиной является обилие цитат и не ясно где же тогда автор.

Хм... Видимо, лучше будет свои комментарии вообще убрать для упрощения. Либо вернуть материал на исходное место в качестве приложения. Я подумаю над этим, спасибо.

>Оперирование цветами, попытки обращения к подсознательному и инстиктивному указывает на попытку создания неких систем связей. Всё это скорее напоминает шаманстово или ритуальность. Вполне допускаю, что для Вас это эксперимент, тогда возникает вопрос о его целях. Интересно смог ли я удовлетворить Ваше любопытство?

О целях я совершенно прозрачно указал во введении. А система связей действительно предполагается. И основана она на пересечении неплохо изученных физических основах света (которые, впрочем, обладают известной двойственностью) со статистическими данными по восприятию света человеком (и отдельных его цветовых составляющих) на разных уровнях интеллекта (также обладающего определённой двойственностью - как следует из предложенного материала). И никаких шаманских плясок.

>Интересно сможете ли Вы удовлетворить моё любопытство в определении Вашего подсознательного?

Я не совсем понял, чьё именно определение Вас интересует. Если автора "Хроматизма...", то оно достаточно наглядно представлено в предложенном материале, а если моё собственное, то вот оно вкратце:

"Бессознание" отвечает за "самые простые" проявленя человеческой психики, обычно именуемые "влечениями" (сексуальное, тяга к жизни, к смерти и т. п.), а также такие проявления интеллекта как сон, гипнотическое состояние и даже такая экзотика, как сильное алкогольное опьянение, демонстрирующее активность при "отключенном" сознании.

"Подсознание" - по большей части синоним эмоциональной деятельности. Обычно определяется людьми как "душа" или нечто, живущее "в сердце". Этим сильно отличается от предложенной Серовым модели расположения в правом полушарии мозга и совпадает с восточной моделью, располагающей именно вблизи сердца чакру, отвечающую как раз за эмоции. Кроме того, согласно имеющимся представлениям "душа" обычно чётко дистанцируется от того, что именуется как "дух". И вот его-то как раз располагают в области мозга. Тем не менее, имеющееся научное обоснование расположения "подсознательного", а если быть более точным - образного мышления в правом полушарии мозга, требует специального исследования. Такое исследование выходит за рамки рассматриваемых нами вопросов.

"Сознание" - под этим термином подразумевается логическое мышление, вербализация, формальное описание и обоснование моделей чего бы то ни было. Чуть ниже приведу выдержку из БСЭ относительно древних представлений о сознании (ratio) и интеллекте (нус, "ум").

"Надсознание" - своего рода аналог древнего представления об "интеллекте", а также таких понятий, как "дух", "интуиция", "мудрость" и пр. Несмотря на явную принадлежность к "образному мышлению", на мой взгляд, не имеет прямого отношения к правому полушарию мозга, а скорее пользуется общей картиной мира, полученной в результате работы обоих полушарий и располагается как бы "над" фактическим расположением мозга, там где восточная традиция располагает последнюю, седьмую чакру. Объясняется такое отличие тем, что человек, обладающий всеми вышеперечисленными способностями (мудростью, интуицией и пр.) обычно обладает познаниями "моделей" и способностью формализации своего "духовного" состояния, что было бы затруднительно только при использовании образного мышления.

Что же касается "сверхсознания", то я отношу его к области, являющейся по большей части результатом коллективных построений и имеющей в своём составе аналоги всех вышеперечисленных проявлений интеллекта человека от "архетипов" до, собственно, "сверхсознания". Эта область выходит за рамки простого логического объяснения и потому представлена крайне отрывочной и противоречивой картиной, вдобавок сильно субъективной. Мифологическое описание выглядит гораздо более цельно и "непротиворечиво", но не поддаётся простому логическому разбору. Я думаю, что нам также не стоит ввязываться в это почти безнадёжное дело.

А теперь цитата из БСЭ:

«Интеллект (от лат. intellectus - познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания, в отличие от таких, например, душевных способностей, как чувство, воля, интуиция, воображение и т. п. Термин "И." представляет собой латинский перевод древнегреческого понятия нус ("ум") и по своему смыслу тождествен ему (учение Платона и Аристотеля о нусе как высшей, надындивидуальной разумной части человеческой души; "ум" как первая ступень эманации мира, его истечения из единого начала - в неоплатонизме и т. д.). Это значение термина было воспринято и средневековой схоластикой (И. как божественный И. и т. п.). При этом в противоположность "разуму" (ratio) как низшей познавательной способности (к элементарной абстракции) термин "И." употреблялся в схоластике для обозначения высшей познавательной способности (сверхчувствительного постижения духовных сущностей). В обратном значении эти термины были употреблены у Канта: И. (нем. Verstand -"рассудок") - как способность образования понятий, а "разум" (нем. Vernunft) - как способность образования метафизических идей. Это словоупотребление получило распространение в последующей немецкой философии и окончательно закрепилось у Гегеля в его концепции рассудка и разума; первый в качестве способности к абстрактно-аналитическому расчленению является предварительным условием высшего "разумного", конкретно-диалектического понимания».

Как видите, предлагаемое мной понимание "надсознания" гораздо ближе к древнему представлению об "интеллекте", чем к современному значению слова "интеллект" и СООТНОШЕНИЮ значения "разума" и "рассудка", применяемое сейчас и в науке, и в обиходе. Из приведённого отрывка также вполне очевидно, когда и как произошло изменение древних представлений об основополагающем механизме деятельности человеческого мышления без каких-либо указаний на наличие такой замены. Наука Нового времени взяла в союзники древние авторитеты, сама при этом пользуясь совершенно иными принципами построения картины мира - фактически прямо противоположной той, что существовала у древних. Возможно, этому и имелись некие причины, но было бы правильно исследовать их, если они действительно существовали. А так всё больше похоже на грандиозную мистификацию, или как сейчас принято говорить - "манипуляцию".

>Что же касается цветов, то произвольное изменение их предназначения возможно, однако вряд ли целесообразно т.к. цвета связаны с нашим восприятием окружающего мира. Изменение цветового восприятия сработает также как работает аутотренинг, например если человек начнёт всё время исскуственно улыбаться то это может поднять ему настроение, т.к. сработает уже установленная связь мышц лица с настроением. Однако заигрывания с цветами могут дать побочные эффекты в восприятии окружающего мира, например лес, луг могут начать вызывать тревожные чувства вместо удовлетворённости и покоя.

Собственно говоря, автор "Хроматизма..." и исходит в своих построениях из невозможности "свободного манипулирования цветами", о чём я счёл нужным упомянуть вначале, приведя цитаты самого автора, которые по большей части также представляют собой цитаты из других источников, используемых им для обоснования своей позиции. Так что, можно считать, что это позиция научного сообщества в данном вопросе, подтверждённая в многочисленных исследованиях.

>Ещё раз извините если что не так - это моё субъективное мнение, к тому же не специалиста в области ритуалов. Поэтому ответа не жду. Буду рад ошибиться в своей оценке и с интересом прочту другие мнения! Следующий текст прочту для более точного определения Вашего подсознательного! Жду с нетерпением, но не ждите установления подсознательных связей.


Ожидание и нетерпение - сами по себе не что иное, как эмоциональное (а стало быть - подсознательное) проявление. :) Впрочем, Вы правы, необходимо будет дать более развёрнутую трактовку подсознательного и всех остальных компонентов интеллекта человека уже не в интерпретации Н. В. Серова, а в той, которой пользуюсь я.
От chvvl
К Шура Референт (02.06.2006 13:25:08)
Дата 02.06.2006 16:08:20

Другое дело

Читаю коментарий и совершенно другое восприятие, в том числе и подсознательное! В чём отличие коментария от самого текста? Если в духе коментария будете и далее писать то думаю и читатель без спец образования начнёт понимать. Кстати тоже относиться и к "началу", первая реакция - реакция крайней настороженности и далее по мере ведения разговора отношение к автору меняется. Однако начала читаются легче, возможно из-за отсутствия цитат. В ваших текстах есть агрессия, возможно это приводит к сопротивлению, отмечу что никто на форуме не вызывает такой реакции. Хочется понять источник агрессии, может профессиональное или пришли сюда как к идеологическим противникам?
Вопросы не для ответов.
От Шура Референт
К chvvl (02.06.2006 16:08:20)
Дата 03.06.2006 06:24:13

Re: Другое дело

>Читаю коментарий и совершенно другое восприятие, в том числе и подсознательное! В чём отличие коментария от самого текста? Если в духе коментария будете и далее писать то думаю и читатель без спец образования начнёт понимать. Кстати тоже относиться и к "началу", первая реакция - реакция крайней настороженности и далее по мере ведения разговора отношение к автору меняется. Однако начала читаются легче, возможно из-за отсутствия цитат.

Относительно цитат - ничего не поделаешь, приходится давать их текст как есть, а собственный текст стараюсь составлять предельно доступно, надеюсь, это видно.

>В ваших текстах есть агрессия, возможно это приводит к сопротивлению, отмечу что никто на форуме не вызывает такой реакции. Хочется понять источник агрессии, может профессиональное или пришли сюда как к идеологическим противникам?
>Вопросы не для ответов.

Что могу сказать... С одной стороны - это бурлит море энергии, дремавшей до поры, до времени, а с другой... Я последние лет пятнадцать занимался примирением всех со всеми и только года полтора назад получил "соизволение свыше" сменить род занятий - попала мне в руки книжка Ю. Ивановой "Дремучие двери" и вроде переключатель сработал. Осмотрелся я и обнаружил, что за прошедшие пятнадцать лет так и не возникло то, чем я раньше занимался и чем мне всё это время заниматься было "не рекомендовано". Объяснялось это так: народ сам разберётся, как ему жить. Я всё это время ждал, что так оно и случится и "не возникал" понапрасну. Народ и правда некоторым образом определился - кто за что и за кого. При советской власти большинство было против "диктатуры коммунистической партии" и "админитративно-командной системы", что где-то у горизонта сливалось в нечто одно. Теперь же картина обстоит совсем другим образом. Объяснения, что "коммуняки во всём виноваты" теперь не проходят. Что ж, найти виновного (в смысле - стрелочника) дело не хитрое. А дальше-то что? Что строить-то будем? Ответа, как Вы знаете, нет. Тем не менее, стал я его искать в разных местах, заодно и сюда попал. Здесь ответа тоже нет, но зато здесь есть некоторое количество здравомыслящих людей во главе с СГКМ. Что же, дело идёт ни шатко, ни валко, книги пишутся медленно, статьи и доклады побыстрее, активность на форуме не переводится. Я тоже порылся по сусекам, извлёк из пыльных углов всё то, чем занимался пятнадцать лет назад и стал восстанавливать. Тем более, что за прошедшее время накопилось много всего дополнительно. И тут недавно, зимой, мне в лицо выдали примерно следующее насчёт участия на форуме: "Да чем вы там занимаетесь? Теоретики хреновы!" Очень меня этим расстроили. Я-то все прошлые пятнадцать лет теорией не занимался - сплошной практикой. Но определённой. Сменив же сферу деятельности и впредь собирался заниматься именно практикой. И тут такое! Как тут было не активизироваться!

Такие дела. Это не агрессия. Это просто активность переключилась с примирения на преодоление безобразия, в котором мы погрязли. И эта активность совсем не теоретическая. И если первым делом требуется разобраться - что же происходит - я лично именно этим и занимаюсь. Тем более, что есть определённые наработки. Да и энергия имеется, как я уже говорил. Не думаю, что подобное отношение стоит рассматривать как идеологическое противостояние... Не надо... :)
От chvvl
К Шура Референт (03.06.2006 06:24:13)
Дата 05.06.2006 10:54:19

Re: Другое дело

Похоже на меня, только взялся где-кто 2000 или 2001 когда сделал себе интернет, правда область научной деятельности была совершенно иная. Ваши слова довольно сильно многое меняют в моём взгляде на Ваши тексты.

О цитатах.

По-моему мнению, цитаты хороши для рефератов и если Вы занимаетесь анализом деятельности именно конретного автора, а также в обзорах. Цитаты также помогают набрать объём, но у Вас-то есть мысли и есть сформировавшийся взгляд или близкое к тому! Если Вы хотите отдать должное работам которые помогли в формировании Вашего взгляда -скажите об этом и дайте ссылки на литературу, но не надо цитировать. Одна из причин почему считаю с цитатами надо быть осторожнее - это сбои в восприятии автора и путаница, например с теми же самыми цветами.

Также считаю нужным отметить, что слишком углубленное проникновение в тему ритуалов, способна оказывать побочные эффекты на психику, восприятие окружающего и соотвественно на взаиможействие с другими людьми. Также крайне желательна Вера в светлое и более разумное.

С уважением!