От chvvl
К Шура Референт
Дата 24.05.2006 14:25:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: А развитие...

>"Развитие общества" не может быть "генеральной линией", потому что общества существуют вовсе не в соответствии с равномерным прямолинейным движением.

А ни кто и не говорит о прямолинейности. Всегда есть взлёты и падения

>cуществование "золотого века" в некоем отдалённом начале и последующая деградация общества вплоть до того состояния, в котором мы находимся сейчас.

Вопрос не о "золотом веке" или каком либо другом. Вопрос в том для чего существует человечество? То ли оно существует для удовлетворения нужд каждого отдельного человека, тогда индивидуализм становиться довольно сильным. Соотвественнно растёт потребность в государстве, как системе сдерживания борьбы индивидуумов за ресурсы и т.д. Или всё-таки мы ищем что-то иное. Я не хочу сознательно сейчас определять - это что-то иное, т.к. споры идут разные и много разных взглядов. Но думаю всех согласятся, что это что-то должно обеспечивать нормальное развитие как каждого индивидуума, так как чем сильнее индивидуум тем сильнее общество, так и общественного, т.к. общество обеспечивает условия для устойчивого развития всех своих членов.

>Кстати, вот ещё одна модель, описывающая жизнь общества в соответствии с жизнью человека: вначале общество зарождается, позже появляется на свет Божий, растёт и учится уму-разуму, позже становится взрослым и помимо всяких прочих занятий, характерых для взрослой жизни, порождает внутри себя некие новые общества, которые в определённый момент родятся, вырастут и заменят одряхлевшее общество. А общество-родитель уходит на покой, откуда с высоты своего "жизненного опыта" наблюдает за развитием и трансформациями отпрыска, лишь изредка давая некие советы по ходу.

Ха! А кто сказал, что общество отмирает, надо говорить о том, что оно трансформируется. Правда здесь возникает вопрос, что есть общество? Для Вас это некая множество людей объединённых какой-то одной целью или неким множеством целей. Но это не противоречит рассмотрению общества как более общей совокупности этих самых сообществ. При подобном рассмотрении как раз общая для всех цель - обеспечения условий развития и является объединяющим началом. Сообщества могут изменяться количественно или перетекать друг в друга, но общая-то цель остаётся.


>Более того, множественность моделей говорит о том, что развитие общества вряд ли может претендовать на "генеральность". Я считаю, что копать надо в ином направлении.

Как уже сказал выше множественность моделей подобществ не противоречат общей ГЛ для всего общества.


>Неизвестно. В том-то и дело, что и до сих пор неизвестно, что явилось причиной нынешнего кризиса. Гипотезы выдвигаются, модели строятся, но... "чего-то не хватает". :(

А может не хватает желания честно взглянуть на происходящее? Конечно всегда можно выделить какие-то части и расматривать только с их точки зрения. Но можно посмотреть и в общем - что именно является движущей силой общества, подобщества, классов и т.д. Ответ - психология человека. Здесь возникает старая проблема взаимоувязки наук, например - химия прекрасно описывается физикой. Но всегда ли это нужно делать? Одновременно, всегда ли от этого необходимо отказываться? Индивидуализм можно рассматривать как неотъемлимую часть человека, но можно рассматривать и как классовое или как-то иначе поведение, т.к. симптомы будут одинаковыми. Например, стремление к определённой закрытости, индивидуальное (классове) ставиться выше интерсов других частей и т.д. Т.е. расширяя взгляд меняються и критерии. Попробуйте!


>Действительно, предположение, что в СССР ГЛ имелась, ощущается многими. Но существо этой ГЛ разными группами исследователей видится в разном. Из-за чего и существуют противоречия в построении моделей. И по мере углубления исследований эти противоречия не только усилятся, но и породят дополнительные возможные модели, их сторонников и железные аргументы, доказывающие правоту этих моделей. Чего я и боюсь больше всего. И так "в рядах единства нет".

Ещё раз хочу повторить, что это не противорич ГЛ, если только эти модели или подклассы не начинают разрушать генеральную линию разрушения самого сообщества людей, а это означает и себя самих, как части этого сообщества.


>Для целей же предполагаемого исследования "религиозность" хотя и желательна, но вовсе не предполагает принадлежность к какой-либо религии или религиозной школе. О чём я и сделал специальное уточнение. И подтверждаю его здесь. Более того, отстаивание интересов "своей" религиозной школы только повредит проведению исследования. Хотя я и осознаю, что исключить возможность влияния своих "воззрений" нельзя в принципе, предполагаемое исследование исходит из предположения, что исследователь знает рамки и суть своих убеждений и при необходимости делает поправку на их наличие. Впрочем, это всё слишком сложно, чтобы вот так вкратце объяснять.

А может быть не в сложности дело, а в попытке его усложнения? Хочу ещё раз повторить, что сложность разговора атеиста и верующего сейчас в не малой степени диктуется стрыми проблемами огалделого атеизма. Есть ещё один вопрос, но больше касается тех верующих кто имеется здесь. Этот вопрос самих кирпичиков веры, то что не может быть проверено наукой и однозначно дано научной трактовкой не может быть вопросом спора верующего и атеиста.
От Шура Референт
К chvvl (24.05.2006 14:25:23)
Дата 25.05.2006 06:23:19

Re: А развитие...

>А ни кто и не говорит о прямолинейности. Всегда есть взлёты и падения

Это-то и не позволяет говорить только о развитии.

>>cуществование "золотого века" в некоем отдалённом начале и последующая деградация общества вплоть до того состояния, в котором мы находимся сейчас.
>
>Вопрос не о "золотом веке" или каком либо другом. Вопрос в том для чего существует человечество? То ли оно существует для удовлетворения нужд каждого отдельного человека, тогда индивидуализм становиться довольно сильным. Соотвественнно растёт потребность в государстве, как системе сдерживания борьбы индивидуумов за ресурсы и т.д. Или всё-таки мы ищем что-то иное. Я не хочу сознательно сейчас определять - это что-то иное, т.к. споры идут разные и много разных взглядов. Но думаю всех согласятся, что это что-то должно обеспечивать нормальное развитие как каждого индивидуума, так как чем сильнее индивидуум тем сильнее общество, так и общественного, т.к. общество обеспечивает условия для устойчивого развития всех своих членов.

Пока что вопрос о "нормальном развитии каждого индивидуума" остаётся на уровне пожеланий. А прежде об этом даже не помышляли. Включая самые "развитые" и "зажиточные" страны. А тем более - развитие всего человечества.

Впрочем, я не против развития. Но я против отношения к развитию, как к единственной возможности существования как отдельного общества, так и групп сообществ. Для чего и привёл альтернативные варианты существования обществ. Других целей я не преследовал. Кроме того, приходится постоянно исследовать обе стороны вопроса: как идеальные представления об устройстве общества, так и реальные истории его (их) жизни (или существования - кому как больше нравится).

>Ха! А кто сказал, что общество отмирает, надо говорить о том, что оно трансформируется.

Хм, какие-нибудь скифы, ацтеки или монголы сильно удивились бы такому пожеланию...

>Правда здесь возникает вопрос, что есть общество? Для Вас это некая множество людей объединённых какой-то одной целью или неким множеством целей. Но это не противоречит рассмотрению общества как более общей совокупности этих самых сообществ. При подобном рассмотрении как раз общая для всех цель - обеспечения условий развития и является объединяющим началом. Сообщества могут изменяться количественно или перетекать друг в друга, но общая-то цель остаётся.

Вообще-то для меня генеральная линия - это, пожалуй, развитие вида человек. А всё остальное - это уже этапы большого пути. В том числе и общества, как одна из форм проявления вида. Да и с этим самым развитием тоже не всё до конца ясно...

>Как уже сказал выше множественность моделей подобществ не противоречат общей ГЛ для всего общества.

Несмотря на широту замысла, я не претендую на универсальность такого рода. Это было бы чересчур...

>А может не хватает желания честно взглянуть на происходящее? Конечно всегда можно выделить какие-то части и расматривать только с их точки зрения. Но можно посмотреть и в общем - что именно является движущей силой общества, подобщества, классов и т.д. Ответ - психология человека.

Что ж, Вы правы. Частично, но правы. Я скоро выложу материал, который можно считать своего рода "подтверждением" этому.

>Здесь возникает старая проблема взаимоувязки наук, например - химия прекрасно описывается физикой. Но всегда ли это нужно делать? Одновременно, всегда ли от этого необходимо отказываться? Индивидуализм можно рассматривать как неотъемлимую часть человека, но можно рассматривать и как классовое или как-то иначе поведение, т.к. симптомы будут одинаковыми. Например, стремление к определённой закрытости, индивидуальное (классове) ставиться выше интерсов других частей и т.д. Т.е. расширяя взгляд меняються и критерии. Попробуйте!

Всенепременно

>А может быть не в сложности дело, а в попытке его усложнения? Хочу ещё раз повторить, что сложность разговора атеиста и верующего сейчас в не малой степени диктуется стрыми проблемами огалделого атеизма.

Именно в сложности. Особенно при диалоге представителей разных религий (включая атеистов, как особую форму религии, а если быть более точным - нескольких сильно отличающихся между собой религий). И потому лучше спор между религиями оставить в стороне.

>Есть ещё один вопрос, но больше касается тех верующих кто имеется здесь. Этот вопрос самих кирпичиков веры, то что не может быть проверено наукой и однозначно дано научной трактовкой не может быть вопросом спора верующего и атеиста.

Только затроньте вопрос "кирпичиков" и Вы увидите, что "двух одинаковых мнений быть не может". Хотя вряд ли кто возьмется всерьёз противоречить "канону".
От chvvl
К Шура Референт (25.05.2006 06:23:19)
Дата 25.05.2006 09:04:42

Re: А развитие...


>Это-то и не позволяет говорить только о развитии.

А разве падение не есть сигнал кризиса развития и необходимости поиска новых подходов?

>Пока что вопрос о "нормальном развитии каждого индивидуума" остаётся на уровне пожеланий. А прежде об этом даже не помышляли. Включая самые "развитые" и "зажиточные" страны. А тем более - развитие всего человечества.

Кто не размышлял? Марксисты не размышляли, Ломоносов не размышлял? Если ныняшняя власть не размышляет это не означает, что другие не искали и не пытаются! Вопрос всегда возникает о том, что есть нормальное? Ну тут уж что постороим, то и будет нормальным и анормальным.

>Впрочем, я не против развития. Но я против отношения к развитию, как к единственной возможности существования как отдельного общества, так и групп сообществ. Для чего и привёл альтернативные варианты существования обществ. Других целей я не преследовал. Кроме того, приходится постоянно исследовать обе стороны вопроса: как идеальные представления об устройстве общества, так и реальные истории его (их) жизни (или существования - кому как больше нравится).

А что Вы можете ещё предложить? Предлагайте, я не видел альтернатив у Вас! Рассматривать же общества направленные на самоуничтожение желания у меня нет.

>Хм, какие-нибудь скифы, ацтеки или монголы сильно удивились бы такому пожеланию...

Ну монголы до сих пор существуют, да изменилось государственное устройство, изменились границы. Что -же касается других, то здесь произошло поглащение и трансформация обществ под действием как внешних так и внутренних процессов. Рассматривать внешнии процессы типа инопланетян или войн - это несколько иной вопрос, но никак не генеральной линии. Хотя... Если ГЛ достаточно жизнеспособна то она способна оказывать воздействие защищающее общество от внешних воздействий.


>Вообще-то для меня генеральная линия - это, пожалуй, развитие вида человек. А всё остальное - это уже этапы большого пути. В том числе и общества, как одна из форм проявления вида. Да и с этим самым развитием тоже не всё до конца ясно...

Желания с этим спорить нет, но хочу отметить что таким образом Вы уходите от ответа как обеспечить развитие человека. Разве развитие общества не обеспечивает развитие отдельного человека, о чём уже говорил ранее.

>Несмотря на широту замысла, я не претендую на универсальность такого рода. Это было бы чересчур...

Но Вы претиндуете на ГЛ! Тогда о чём разговор?

>Что ж, Вы правы. Частично, но правы. Я скоро выложу материал, который можно считать своего рода "подтверждением" этому.

Будет очень интересно! Так как эта тема давно зудит.


>Именно в сложности. Особенно при диалоге представителей разных религий (включая атеистов, как особую форму религии, а если быть более точным - нескольких сильно отличающихся между собой религий). И потому лучше спор между религиями оставить в стороне.

Ну Вы говорили о данном форуме... Но опять-таки вопросы упираются в те моменты что уже упоминал - это особенность самой методологии веры и конечно же проблемы взаимодействия с атеистами.

>Только затроньте вопрос "кирпичиков" и Вы увидите, что "двух одинаковых мнений быть не может". Хотя вряд ли кто возьмется всерьёз противоречить "канону".

На самом деле не столь всё трагично, не зря ведь сейчас идут разговоры о новой вере, т.к. много общего в разных религиях. Другой вопрос, что искусственное объединение ни к чему хорошему не приведёт, но искусственное снятие откровенного взаимо-непонимания, типа межрелигиозного совета очень даже к месту и чему лично я был очень рад когда он начал свою работу.