От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 08.06.2006 14:11:44
Рубрики Ссылки; Тексты;

Маркс с вами не согласен

Привет!
>"Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удается пользоваться математикой" (К. Маркс)
Ну так речь шла о _совершенстве_ науки, а не о поверхностных аналогиях, которые вы пытаетесь протащить.

>>Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_.
>
>Это было бы забавно, если бы я не понимал математический смысл, который понимает Кропотов. Ну, попробуйте объяснить. Вдруг Вам удастся меня удивить.
Математический, может и понимаете, но речь идет о _физическом_ смысле. Здесь вас удивить очень даже просто.

>>Поясню на более простом примере -
>А что же с математикой? Замяли для ясности?
См. выше.

>>наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.
>
>Так в чем разница? Факт наступления весны не зависит от движения Земли? Он им определяется? Глубоко копаете... Так и в Америку можно провалиться.
Ну, не все вам с функциями одной и двумя переменными удастся объяснить. Материя, знаете ли, неисчерпаема.

>>Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма.
>
>Так вот, это я и спрашиваю. Энгельс не знал про "престижную экономику" и тем не менее все объяснил.
В общих чертах и не без ошибок. НАпример, Энгельс придерживался мнения, что возникновение собственности - результат _разложения_ первобытного строя. А это далеко не так.

> Какое объяснение теперь дают марксисты, и как оно согласуется с Энгельсом, который, как я продолжаю утверждать, объяснял развитие производительных сил (и одновременно самого человека и общества) именно движением к жратве?
НЕ приписывайте собственной фантазии Энгельсу. Если дадите соотв. цитату Энгельса - буду крайне удивлен. Энгельс ошибался в обосновании материалистического подхода к истории - он, например, признавал, что на раннем этапе развития общества (как раз первобытном), общественные отношения определялись не материальным производством, а производством людей. В этом он ошибался, но фантазии, которую вы ему пытаетесь приписать - он не говорил.
Может, цитаткой подкрепите ваше мнение? Или придется извиниться перед Энгельсом?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 14:11:44)
Дата 09.06.2006 07:03:34

Закругляемся

Вы уже явно нервничаете и отвечаете невпопад. Да и спор наш особого смысла не имеет.

Зафиксируем позиции. Я утверждаю, что люди работают (и всегда работали) для того, чтобы получать (и потреблять) полезный продукт.

Вы утверждаете, что они работают в силу действия "закона роста производительных сил", открытого Марксом.

Ну и ладно. Что же касается Энгельса, то вот: "...постоянное деятельное стремление к поискам ... доставили новые средства питания..."
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 07:03:34)
Дата 13.06.2006 05:50:17

PS

До меня с некоторым опозданием дошел смысл нашего спора. Я понял не только что говорит Кропотов, но и почему он так говорит.

В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
1) поведение людей определяется общественными законами;
2) общественные законы определяются поведением людей.

Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга. Нужно просто их правильно понимать и правильно применять. В нашем споре я отстаивал второй пункт (хотя и первый не отрицал), Кропотов - первый.

Кропотов следовал за Марксом, который в своих теоретических построениях применял в основном только первый тезис. Поскольку этот тезис, взятый сам по себе, неполон, неточен и неконструктивен, его применение приводит к ошибкам. Возьмем, например, закон стоимости: товары на рынке обмениваются в соответствии с их стоимостями (затратами труда). Спрашивается, почему? Нет ответа... Закон - и все тут. Маркс приводит аналогию с взвешиванием, которое никакого отношения к делу не имеет. Кропотов пытается "улучшить" Маркса: товары обмениваются по стоимостям, поскольку люди считают такой обмен эквивалентным и, следовательно, справедливым. Такое объяснение еще хуже. Марксовы весы с некоторой натяжкой еще можно оправдать, хотя бы задним числом. А справедливость рынка - это вообще из другой оперы.

А вот применение второго тезиса для объяснения работы рынка оказалось исключительно плодотворным. Но применил его не Маркс, а маржиналисты, создатели неоклассической экономической теории. Они исходили из того, что товары не обмениваются, а их обменивают люди. И очень многое сразу прояснилось.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.06.2006 05:50:17)
Дата 14.06.2006 15:40:29

Может, рано закругляться?

Привет!

>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>1) поведение людей определяется общественными законами;

>2) общественные законы определяются поведением людей.
Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.
Должно быть нечто, что определяет сами общественные законы. Маркс считал, что это нечто - уровень развития производительных сил, а отнюдь не поведение людей.


>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
Как раз наоборот.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:40:29)
Дата 15.06.2006 09:24:17

Самое время

>>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
>Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.

Догматический стиль мышления. Я думаю, что Вы даже не понимаете ответ Сталина на вопрос: "какой уклон хуже, правый или левый?"
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 09:24:17)
Дата 15.06.2006 12:10:49

А жаль

Привет!
>>>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
>>Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.
>
>Догматический стиль мышления. Я думаю, что Вы даже не понимаете ответ Сталина на вопрос: "какой уклон хуже, правый или левый?"
Обзываться - дело нехитрое. Полезнее было бы разобраться. Ответ Сталина я понимаю. Я не понимаю, как можно не видеть, что, давая ответ на вопрос

>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:10:49)
Дата 15.06.2006 12:59:22

Отвечаю

>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?

Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 12:59:22)
Дата 20.06.2006 14:00:42

А почему желания порождаются именно такие, а не иные?

Привет!
>>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?
>
>Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.

Надо же дальше двигаться. Чем определяется, что в первобытном обществе у людей было желание делить добытое по потребностям, а потом оно пропало?
Есть гипотезы?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 14:00:42)
Дата 20.06.2006 16:52:16

А зачем Вам?

Пока Вы не раскроете контекст, не покажете, в каких практических целях хотите использовать ответ на этот вопрос, сама постановка вопроса будет ненаучна.

>Привет!
>>>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>>>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?
>>
>>Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.
>
>Надо же дальше двигаться. Чем определяется, что в первобытном обществе у людей было желание делить добытое по потребностям, а потом оно пропало?
>Есть гипотезы?

Нету такого научного факта про "желание делить по потребностям" в первобытном обществе. Это не более чем фантазии семёновых при наблюдении за современными примитивными обществами, умудрившимися остаться на предельно низком уровне технологического развития. Может, потому и умудрились, что делили по потребностям.