От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 06.06.2006 12:24:37
Рубрики Ссылки; Тексты;

Эскимос умеет считать только до семи,

а Кропотов понимает только зависимость y=f(x), где независимая переменная х определяет значение функции y. Взаимная зависисмость переменных F(x,y)=0 уже не укладывается в голове.

>б)протаскивает под видом материализма махровый идеализм - дескать, история определяется желаниями людей

Желаниями людей определяются их поступки, а сумма всех поступков - это и есть история. В третий раз привожу Вам цитату из Маркса:

"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

А когда появится, добавлю от себя, "нечто такое, что никто не хотел", это "нечто", в свою очередь, будет влиять на поступки людей, поскольку они действуют в тех обстоятельствах, которые сложились, в том числе, в результате их собственных действий.

Это слишком сложно для понимания? Разве Маркс этого не писал? Если не писал, то должен был написать, специально для тех, кому нужно все разжевывать до состояния манной каши.

>>Да, аналогия поверхностная, как справедливо указал Мигель. Но даже и на уровне этой аналогии Вы не правы. Где же "прочие равные"? Напомню, что речь шла о развитии народов Африки и Европы. И те и другие хотят больше жратвы, жвачки, джинсов и комфортабельных квартир. Но получается не у всех одинаково.
>Ну, а при чем тут прочие равные? Мы же говорили о _скорости_ развития, на которую движитель как раз и влияет прямо. Пусть бы себе африканцы пока до квартир не дошли - но пусть бы динамику продемонстрировали. Ан этого нет.

Вы совсем запутались. О скорости движения при "прочих равных" начали говорить именно Вы. Так вот, этих "прочих равных" в данном случае нет. Кроме того, как было сказано, метод поверхностных аналогий порочен, поэтому оставим это препирательство.

>Кстати, желание почета и статуса - тоже желание жратвы? А желание прославиться среди соплеменников?

А разве нет? Из почета следует много всяких материальных и прочих благ, т. Рю это Вам хорошо объяснил. Да и стремление к лидерству - черта животная, в каждой стае идет борьба за место вожака.

>Ведь и звери жратвы желают, ан никакого прогресса производства у них нет.

Почему из обезьяны получился человек, а из дельфина - нет, я уже говорил. Разве это объяснение отличается от теории Энгельса? Перечитайте его снова и скажите, кто из нас более прав. Перешли ли люди от собирательства к земледелию, чтобы получать больше жратвы, или они подчинились какому-то высшему закону, который неизвестно откуда взялся.

>В том-то и дело, что среди объективных общественных отношений есть две разновидности - материальные - те, которые определяют волю и сознание людей, существуюя независимо от них (экономические отношения собственности, сиречь производственные отношения), и те, которые, существуя независимо от сознания людей, порождаются сознанием людей (правовые, моральные, политические и пр.).

Любые общественные отношения порождаются людьми.

>Будете спорить?

Честно говоря, спорить надоело. Тем более, я не понимаю цели этого спора. Что Вы хотите из него извлечь? Вы как-то слишком увлечены "престижной экономикой". Лучше оставьте споры и расскажите, что об этом говорили классики (М и Э). Есть ли у них такая экономика, как они ее объясняют и т.п.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (06.06.2006 12:24:37)
Дата 08.06.2006 12:40:07

Математика к общественным наукам отношения не имеет

Привет!
>а Кропотов понимает только зависимость y=f(x), где независимая переменная х определяет значение функции y. Взаимная зависисмость переменных F(x,y)=0 уже не укладывается в голове.
Поэтому бессмысленно проводить параллели с математическими формулами.
Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_. Поясню на более простом примере -
наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.

>>б)протаскивает под видом материализма махровый идеализм - дескать, история определяется желаниями людей

>Желаниями людей определяются их поступки, а сумма всех поступков - это и есть история. В третий раз привожу Вам цитату из Маркса:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".
Да хоть в тридцать третий. Вы не понимаете ни Маркса, ни его цитат - чтож тут делать.
Ваша цитата описывает _метод_, каким материальные общественные отношения регулируют поведение людей, то _как_ они проявляются.
Но сущность их определяется не желаниями людей, а иным - производственными отношениями.

Приведу цитату, разъясняющую смысл открытия Маркса:

"
В общественном производстве своей жизни люди вступают в
определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения –
производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени
развития их материальных производительных сил. Совокупность этих
производственных отношений составляет экономическую структуру общества,
реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая
надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного
сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный,
политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей
определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их
сознание."

>А когда появится, добавлю от себя, "нечто такое, что никто не хотел", это "нечто", в свою очередь, будет влиять на поступки людей, поскольку они действуют в тех обстоятельствах, которые сложились, в том числе, в результате их собственных действий.

>Это слишком сложно для понимания? Разве Маркс этого не писал? Если не писал, то должен был написать, специально для тех, кому нужно все разжевывать до состояния манной каши.
Он как раз написал, но вы его читали выборочно, поэтому до разъяснения просто не дошли. Разъяснение Маркса я дал выше.


>>Ну, а при чем тут прочие равные? Мы же говорили о _скорости_ развития, на которую движитель как раз и влияет прямо. Пусть бы себе африканцы пока до квартир не дошли - но пусть бы динамику продемонстрировали. Ан этого нет.
>
>Вы совсем запутались. О скорости движения при "прочих равных" начали говорить именно Вы. Так вот, этих "прочих равных" в данном случае нет. Кроме того, как было сказано, метод поверхностных аналогий порочен, поэтому оставим это препирательство.
ТАк вроде вы и сами отступили - указали, что в вашей аналогии движитель - это не аналог двигателья в автомобиле, с увеличением оборотов которого автомобиль начинает двигаться быстрее (при прочих равных), а нечто другое. Так что?

>>Кстати, желание почета и статуса - тоже желание жратвы? А желание прославиться среди соплеменников?

>А разве нет? Из почета следует много всяких материальных и прочих благ, т. Рю это Вам хорошо объяснил. Да и стремление к лидерству - черта животная, в каждой стае идет борьба за место вожака.
ТАк объясните, почему эти желания появились - ведь ранее их не было. Первобытные люди не уничтожали пищу из желания получить почет современников, да и вообще, насколько говорят данные этнологии категорией почет не заморачивались

>>Ведь и звери жратвы желают, ан никакого прогресса производства у них нет.
>
>Почему из обезьяны получился человек, а из дельфина - нет, я уже говорил. Разве это объяснение отличается от теории Энгельса? Перечитайте его снова и скажите, кто из нас более прав. Перешли ли люди от собирательства к земледелию, чтобы получать больше жратвы, или они подчинились какому-то высшему закону, который неизвестно откуда взялся.
Я прошу вас указать принципиальное отличие желания жрать у обезъяны и желания жрать у человека. Поскольку принципиального отличия нет (наука его не обнаружила) - вам будет трудновато.

>Любые общественные отношения порождаются людьми.
Не любые. Скажем, во времена первобытного общества форма производственных отношений - общественных по своей сути, но материальных по отношению ко всем прочим - порождалась не желанием людей, а степенью зрелости производительных сил общества. Эти отношения обусловили форму общественного строя первобытного общества - первобытный коммунизм

>>Будете спорить?
>Честно говоря, спорить надоело. Тем более, я не понимаю цели этого спора. Что Вы хотите из него извлечь? Вы как-то слишком увлечены "престижной экономикой". Лучше оставьте споры и расскажите, что об этом говорили классики (М и Э). Есть ли у них такая экономика, как они ее объясняют и т.п.
Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма. ЗАпадные экономисты, призванные на помощь этнологами расписались в полном своем бессилии.

Они оказались не в состоянии объяснить, почему престижная экономика возникла, почему пережила расцвет, а потом упадок.

Попробуете восполнить этот пробел?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:40:07)
Дата 08.06.2006 13:19:59

Маркс с Вами не согласен...

"Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удается пользоваться математикой" (К. Маркс)

>Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_.

Это было бы забавно, если бы я не понимал математический смысл, который понимает Кропотов. Ну, попробуйте объяснить. Вдруг Вам удастся меня удивить.

>Поясню на более простом примере -

А что же с математикой? Замяли для ясности?

>наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.

Так в чем разница? Факт наступления весны не зависит от движения Земли? Он им определяется? Глубоко копаете... Так и в Америку можно провалиться.


>>>Будете спорить?
>>Честно говоря, спорить надоело. Тем более, я не понимаю цели этого спора. Что Вы хотите из него извлечь? Вы как-то слишком увлечены "престижной экономикой". Лучше оставьте споры и расскажите, что об этом говорили классики (М и Э). Есть ли у них такая экономика, как они ее объясняют и т.п.
>Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма.

Так вот, это я и спрашиваю. Энгельс не знал про "престижную экономику" и тем не менее все объяснил. Какое объяснение теперь дают марксисты, и как оно согласуется с Энгельсом, который, как я продолжаю утверждать, объяснял развитие производительных сил (и одновременно самого человека и общества) именно движением к жратве?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 13:19:59)
Дата 08.06.2006 14:11:44

Маркс с вами не согласен

Привет!
>"Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удается пользоваться математикой" (К. Маркс)
Ну так речь шла о _совершенстве_ науки, а не о поверхностных аналогиях, которые вы пытаетесь протащить.

>>Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_.
>
>Это было бы забавно, если бы я не понимал математический смысл, который понимает Кропотов. Ну, попробуйте объяснить. Вдруг Вам удастся меня удивить.
Математический, может и понимаете, но речь идет о _физическом_ смысле. Здесь вас удивить очень даже просто.

>>Поясню на более простом примере -
>А что же с математикой? Замяли для ясности?
См. выше.

>>наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.
>
>Так в чем разница? Факт наступления весны не зависит от движения Земли? Он им определяется? Глубоко копаете... Так и в Америку можно провалиться.
Ну, не все вам с функциями одной и двумя переменными удастся объяснить. Материя, знаете ли, неисчерпаема.

>>Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма.
>
>Так вот, это я и спрашиваю. Энгельс не знал про "престижную экономику" и тем не менее все объяснил.
В общих чертах и не без ошибок. НАпример, Энгельс придерживался мнения, что возникновение собственности - результат _разложения_ первобытного строя. А это далеко не так.

> Какое объяснение теперь дают марксисты, и как оно согласуется с Энгельсом, который, как я продолжаю утверждать, объяснял развитие производительных сил (и одновременно самого человека и общества) именно движением к жратве?
НЕ приписывайте собственной фантазии Энгельсу. Если дадите соотв. цитату Энгельса - буду крайне удивлен. Энгельс ошибался в обосновании материалистического подхода к истории - он, например, признавал, что на раннем этапе развития общества (как раз первобытном), общественные отношения определялись не материальным производством, а производством людей. В этом он ошибался, но фантазии, которую вы ему пытаетесь приписать - он не говорил.
Может, цитаткой подкрепите ваше мнение? Или придется извиниться перед Энгельсом?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 14:11:44)
Дата 09.06.2006 07:03:34

Закругляемся

Вы уже явно нервничаете и отвечаете невпопад. Да и спор наш особого смысла не имеет.

Зафиксируем позиции. Я утверждаю, что люди работают (и всегда работали) для того, чтобы получать (и потреблять) полезный продукт.

Вы утверждаете, что они работают в силу действия "закона роста производительных сил", открытого Марксом.

Ну и ладно. Что же касается Энгельса, то вот: "...постоянное деятельное стремление к поискам ... доставили новые средства питания..."
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 07:03:34)
Дата 13.06.2006 05:50:17

PS

До меня с некоторым опозданием дошел смысл нашего спора. Я понял не только что говорит Кропотов, но и почему он так говорит.

В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
1) поведение людей определяется общественными законами;
2) общественные законы определяются поведением людей.

Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга. Нужно просто их правильно понимать и правильно применять. В нашем споре я отстаивал второй пункт (хотя и первый не отрицал), Кропотов - первый.

Кропотов следовал за Марксом, который в своих теоретических построениях применял в основном только первый тезис. Поскольку этот тезис, взятый сам по себе, неполон, неточен и неконструктивен, его применение приводит к ошибкам. Возьмем, например, закон стоимости: товары на рынке обмениваются в соответствии с их стоимостями (затратами труда). Спрашивается, почему? Нет ответа... Закон - и все тут. Маркс приводит аналогию с взвешиванием, которое никакого отношения к делу не имеет. Кропотов пытается "улучшить" Маркса: товары обмениваются по стоимостям, поскольку люди считают такой обмен эквивалентным и, следовательно, справедливым. Такое объяснение еще хуже. Марксовы весы с некоторой натяжкой еще можно оправдать, хотя бы задним числом. А справедливость рынка - это вообще из другой оперы.

А вот применение второго тезиса для объяснения работы рынка оказалось исключительно плодотворным. Но применил его не Маркс, а маржиналисты, создатели неоклассической экономической теории. Они исходили из того, что товары не обмениваются, а их обменивают люди. И очень многое сразу прояснилось.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.06.2006 05:50:17)
Дата 14.06.2006 15:40:29

Может, рано закругляться?

Привет!

>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>1) поведение людей определяется общественными законами;

>2) общественные законы определяются поведением людей.
Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.
Должно быть нечто, что определяет сами общественные законы. Маркс считал, что это нечто - уровень развития производительных сил, а отнюдь не поведение людей.


>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
Как раз наоборот.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:40:29)
Дата 15.06.2006 09:24:17

Самое время

>>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
>Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.

Догматический стиль мышления. Я думаю, что Вы даже не понимаете ответ Сталина на вопрос: "какой уклон хуже, правый или левый?"
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 09:24:17)
Дата 15.06.2006 12:10:49

А жаль

Привет!
>>>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
>>Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.
>
>Догматический стиль мышления. Я думаю, что Вы даже не понимаете ответ Сталина на вопрос: "какой уклон хуже, правый или левый?"
Обзываться - дело нехитрое. Полезнее было бы разобраться. Ответ Сталина я понимаю. Я не понимаю, как можно не видеть, что, давая ответ на вопрос

>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:10:49)
Дата 15.06.2006 12:59:22

Отвечаю

>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?

Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 12:59:22)
Дата 20.06.2006 14:00:42

А почему желания порождаются именно такие, а не иные?

Привет!
>>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?
>
>Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.

Надо же дальше двигаться. Чем определяется, что в первобытном обществе у людей было желание делить добытое по потребностям, а потом оно пропало?
Есть гипотезы?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 14:00:42)
Дата 20.06.2006 16:52:16

А зачем Вам?

Пока Вы не раскроете контекст, не покажете, в каких практических целях хотите использовать ответ на этот вопрос, сама постановка вопроса будет ненаучна.

>Привет!
>>>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>>>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?
>>
>>Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.
>
>Надо же дальше двигаться. Чем определяется, что в первобытном обществе у людей было желание делить добытое по потребностям, а потом оно пропало?
>Есть гипотезы?

Нету такого научного факта про "желание делить по потребностям" в первобытном обществе. Это не более чем фантазии семёновых при наблюдении за современными примитивными обществами, умудрившимися остаться на предельно низком уровне технологического развития. Может, потому и умудрились, что делили по потребностям.