От Almar
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 24.05.2006 11:00:59
Рубрики Ссылки; Тексты;

Это вполне адекватное объяснение сути объективных законов

>Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:
>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".
>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.

да, так и есть. Это вполне адекватное объяснение сути объективных законов.
Конечно, у отдельных затуманенных мракобесием голов может появиться шальная мысль: а что если сделать так, чтобы все люди хотели и думали в одном направлении. Тогда не будет ситауции "То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого". Ради такого общественного блага не грех иманипуляцией сознанием воспользоваться, да и похолйствовать можно, ну а уж каленым железом выжигать оппонентов - сам бог велел.
В принципе и мы, прогрессивыне люди, не чужды желанию увидеть общество, в котором степень общественого согласия будет выше, чем сегодня. Все различие между нами и мракобесами в допустимых путях и средствах. Цель в данном случае не оправдывает средства, а сама слагаеется из этих средств. Нас устроит только такое общественное согласие, к которому люди придут сами добровольно не утратив при этом индивидуальность. А общественное согласие навязанное силой или манипуляцией - это фетиш. К чему такое согласие, если при этом человек фактически перестает быть человеком?

>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.

ну здесь ваш уже понесло. Сами же только что говорили, что объяснить нельзя, а теперь уже тащите какие те гаденькие объяснения. У человека есть ряд потребностей, вы же выделили только две.

>Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.

Степень альтруизма в человеч. сообществе выше. чем вы предполагаетее. Конечно она не столь высока, чем к примеру рисует в своих слащаво-наивных писаниях Эфроимсон, но она есть. Например, Ю.Семенов прекрасно показал, что именно переход к альтруизму стал причиной возвышения человека над остальным животным миром.


От chvvl
К Almar (24.05.2006 11:00:59)
Дата 31.05.2006 12:39:04

На это на-а-до ответить.

Любой закон имеет область применимости, которые человек в состоянии менять.
Возьмём закон всеморного тяготения. Разве мы не мечтаем о создании исскуственной гравитации и считаю рано или поздно человек её создаст.
Давайте рассмотрим экономический закон существования максимума налогооблажения. Разве он не подчиняется человеческой природе. По мере роста налогооблажения, не желая нарушать законы, руководитель стремиться жить спокойно. Но если сумма налога ставиться слишком большой начинают действовать другие человеческии мотивы, в результате руководитель предприятия начинает припрятывать налоги. Где нахиться максимум определяется сугубо человеческой природой, традициями и т.д.
Давайте возьмём закон неизбежного роста производительных сил. Здесь уже приводили примеры того, как в течении ряда веков происходило снижения объемов производства в среднии века. Разве эти процессы не связаны с желаниями людей.
Да законы которые опираются на человеческую природу достаточно универсальны, если работают определённые условия, если условия изменяются то может измениься и поведение закона. Если в результате каких-либо исторических условий условия вновь возвращаются на место, то и закон начинает действовать по прежнему.
Можно привести другой пример, правда это уже не столько разговор о законах сколько о их появлении и восприятии человеком законов. Вспомним аксиому Эвклидовой геометрии - две параллельне прямые не персекаются. Лобачевский и Риман в последствии показали, что изменив геометрию пространства можно получить и измение аксиомы. Но что есть параллельные линии? Не являлась ли аксиома одной из частей определения самого понятия параллельных линии? Если же теперь посмотреть на иное пространство то что там назвать параллельными линиями? Можно конечно опереться на угол, а можно опреться и на то что в параллельных линиях расстояния между ближайшими точками всегда являются одинаковыми (в Эвклидовой геометрии). Таким образом сменив восприятие самих определений человек способен изменять и варианты геометрий а соотвественно и законы на которых будет опираться его восприятие.

Вывод - есть области применимости законов и определяя закон хорошо бы опреелять и области его применимости.
От chvvl
К chvvl (31.05.2006 12:39:04)
Дата 31.05.2006 12:48:19

Прошу прощения

Прошу прощения за пост не по адресу. Невнимательно прочитал Ваш. Ещё раз извините
От Иванов (А. Гуревич)
К Almar (24.05.2006 11:00:59)
Дата 25.05.2006 09:46:09

Ну, спасибо...

Но Ваш комментарий не вполне марксистский.

>>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием.

>ну здесь ваш уже понесло. Сами же только что говорили, что объяснить нельзя, а теперь уже тащите какие те гаденькие объяснения. У человека есть ряд потребностей, вы же выделили только две.

Так я выделил основное, причем именно материальное.

Что главное в марксизме? Борьба классов.

В чем она выражается? В том, что капиталисты борются за свою прибыль, а рабочие - за свою зарплату, а отнюдь не наоборот. Вот это и есть "желание как можно больше иметь и как можно больше потреблять".

Так кто из нас марксист, а кто впал в идеализм?
От Игорь
К Almar (24.05.2006 11:00:59)
Дата 24.05.2006 14:02:24

Re: Это вполне...

>>Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:
>>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".
>>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.
>
>да, так и есть. Это вполне адекватное объяснение сути объективных законов.
>Конечно, у отдельных затуманенных мракобесием голов может появиться шальная мысль: а что если сделать так, чтобы все люди хотели и думали в одном направлении. Тогда не будет ситауции "То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого".

Т.е. с целями Вы в принипе согласны? Зачем тогда приплетать мракобесов? И писать про негодные средства? А качество целей Вас не волнует? Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху. И тем не менее именно такое хотение в одном направлении у всех и приводит к ситуации, что то, что хочет один, всречает прептяствие со стороны другого. Таким образом Ваша исходная предпосылка, что будто бы всякое единомыслие обеспечивает общественное согласие - изначально неверна.

>Ради такого общественного блага не грех иманипуляцией сознанием воспользоваться, да и похолйствовать можно, ну а уж каленым железом выжигать оппонентов - сам бог велел.
>В принципе и мы, прогрессивыне люди, не чужды желанию увидеть общество, в котором степень общественого согласия будет выше, чем сегодня. Все различие между нами и мракобесами в допустимых путях и средствах. Цель в данном случае не оправдывает средства, а сама слагаеется из этих средств. Нас устроит только такое общественное согласие, к которому люди придут сами добровольно не утратив при этом индивидуальность. А общественное согласие навязанное силой или манипуляцией - это фетиш. К чему такое согласие, если при этом человек фактически перестает быть человеком?

>>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.
>
>ну здесь ваш уже понесло. Сами же только что говорили, что объяснить нельзя, а теперь уже тащите какие те гаденькие объяснения. У человека есть ряд потребностей, вы же выделили только две.

>>Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.
>
>Степень альтруизма в человеч. сообществе выше. чем вы предполагаетее. Конечно она не столь высока, чем к примеру рисует в своих слащаво-наивных писаниях Эфроимсон, но она есть. Например, Ю.Семенов прекрасно показал, что именно переход к альтруизму стал причиной возвышения человека над остальным животным миром.

И это делает Ю. Семенову честь. Но г-н Иванов таких вещей не понимает.


От Almar
К Игорь (24.05.2006 14:02:24)
Дата 24.05.2006 14:48:21

Re: Это вполне...

>Т.е. с целями Вы в принипе согласны? Зачем тогда приплетать мракобесов? И писать про негодные средства?

потому что средства здесь и определяют цель.

>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.

а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?

От Денис Лобко
К Almar (24.05.2006 14:48:21)
Дата 26.05.2006 10:34:15

Корнет, вы - женщина???!!!

Гамарджобат генацвале!

>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.
>
>а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?

У вас поразительно женская логика, Almar. "Если он говорит, что у той девушки красивые длинные ноги, значит у меня короткие и некрасивые".
Напрягите свой межушный ганглий, подумайте, что это далеко не все возможные варианты. А то скоро дойдёте до вероятности встретить динозавра в 50% - или встречу, или не встречу.

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (26.05.2006 10:34:15)
Дата 26.05.2006 11:24:27

да нету у меня никакой логики тут

>>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.
>>а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?
>У вас поразительно женская логика, Almar. "Если он говорит, что у той девушки красивые длинные ноги, значит у меня короткие и некрасивые".

логику я использую только в ответ на логичные же и агрументированные тезисы. А отвечая на тезисы, "взятые с потолка" и не подкрепленные серьезными агрументами, логику использовать - слишком много чести будет. Каков вопрос - таков и ответ.
А если завтра кто-нибудь скажет, что западные люди на самом деле все инопланетяне? Что ж и с ним по логике спорить что ли?

От Катрин
К Almar (24.05.2006 14:48:21)
Дата 24.05.2006 19:44:29

Re: Это вполне...

>>Т.е. с целями Вы в принипе согласны? Зачем тогда приплетать мракобесов? И писать про негодные средства?
>
>потому что средства здесь и определяют цель.

>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.
>
>а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?


А нас пока ничего. А может быть - к общему успеху и процветанию.
От Игорь
К Almar (24.05.2006 14:48:21)
Дата 24.05.2006 17:33:40

Re: Это вполне...

>>Т.е. с целями Вы в принипе согласны? Зачем тогда приплетать мракобесов? И писать про негодные средства?
>
>потому что средства здесь и определяют цель.

>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.
>
>а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?

Разница в том, что сейчас западные люди больше ни о чем другом и не думают. Не осталось у них никаких иных идеалов, кроме потребительских.

От Almar
К Игорь (24.05.2006 17:33:40)
Дата 25.05.2006 17:33:21

вы последний раз в кино давно были?

>Разница в том, что сейчас западные люди больше ни о чем другом и не думают. Не осталось у них никаких иных идеалов, кроме потребительских.

вы последний раз в кино давно были (на западных фильмах)? Советую иногда их смотреть.
От Игорь
К Almar (25.05.2006 17:33:21)
Дата 25.05.2006 19:43:29

А зачем мне в кино быть - если на диске можно сразу десяток фильмов

в по цене половины билета в кино посмотреть?

Конечно на фоне убого нынешнего российского кино, западное кино еще кое-как смотриться. Но у нас с кино плохо оттого, что до его производства дорвались мерзавцы, самые подонки общества, и закрыли ход всем другим. Цивилизованное общество они ни собой, ни своим "творчеством" украсить не могут. Если их отстранить от отечественного кинематографа - то процесс его выздоровления может пойти быстро.

На Западе же процесс разложения зашел гораздо глубже и затронул народные массы в полном объеме. Соответственно нынешний низкий уровень западного кино отражает в целом низкий культурный уровень всего западного общества, а не его узурпировавшей власть маргинальной компрадорской прослойки ( как у нас). Этот уровень пока еще выше, чем уровень наших новоиспеченых культурных коммерсантов, но заметно ниже западного же уровня 50-ых, 60-ых годов и тем более советского уровня кинематографа.
От Баювар
К Игорь (25.05.2006 19:43:29)
Дата 26.05.2006 02:38:01

Маринину с Донцовой не предлагать.

>А зачем мне в кино быть - если на диске можно сразу десяток фильмов по цене половины билета в кино посмотреть?

Ну это к поднятому мной вопросу о безбилетниках. Гордых собой.

А в самом деле. Вы можете назвать по имени американский фильм, пропагандирующий эту самую голую наживу? Маринину с Донцовой не предлагать.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Zhlob
К Баювар (26.05.2006 02:38:01)
Дата 26.05.2006 10:00:49

Re: Бред Питт подойдёт?

>А в самом деле. Вы можете назвать по имени американский фильм, пропагандирующий эту самую голую наживу? Маринину с Донцовой не предлагать.

Я могу указать фильм, который говорит, что голая нажива - это скучно и плохо, но если от неё уйти, станет ещё хуже - убийства там всякие начнутся, взрывы... Называется "Бойцовский клуб".
От Баювар
К Zhlob (26.05.2006 10:00:49)
Дата 26.05.2006 13:04:34

А где голая нажива -- это хорошо?

>>А в самом деле. Вы можете назвать по имени американский фильм, пропагандирующий эту самую голую наживу? Маринину с Донцовой не предлагать.

>Я могу указать фильм, который говорит, что голая нажива - это скучно и плохо, но если от неё уйти, станет ещё хуже - убийства там всякие начнутся, взрывы... Называется "Бойцовский клуб".

Не-а. Голая нажива - это скучно и плохо, надо что-то искать. У бойцовцев получилось еще хуже. А где голая нажива -- это хорошо?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Zhlob
К Баювар (26.05.2006 13:04:34)
Дата 26.05.2006 15:09:07

Re: Такой фильм себя не окупит.

>Не-а. Голая нажива - это скучно и плохо, надо что-то искать. У бойцовцев получилось еще хуже. А где голая нажива -- это хорошо?

Голая нажива - это фон нормальной, обычной западной жизни. Кто снимает фильмы про обычную, нормальную жизнь? Да никто. Это ж неинтересно, зрителя не будет. Снимают про что-н. необычное, или про любовь. Фильм про необычное я привёл, там впрямую говорится, что их общество живёт ради наживы и потребилова. Не убеждает? Давайте посмотрим фильм про любовь, там в остальном будет нормальная западная жизнь. Например, знаменитый фильм "Красотка". Героиня - не в счёт, она маргиналка, торгует телом, чтоб выжить. А вот главный герой показателен. Чем он занимается? Аквизициями, прихапывает крупные предприятия, и продаёт по частям. Нажива в чистом виде.
От Almar
К Игорь (25.05.2006 19:43:29)
Дата 25.05.2006 21:49:18

Пиратство поощряете?

>в по цене половины билета в кино посмотреть?

Пиратство поощряете. Воруете, проще говоря. Причем у тех самых законопослушных (относительно) западных людей, которых вы обвиняете в стремлении к личному обогащению.

>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению
От Игорь
К Almar (25.05.2006 21:49:18)
Дата 26.05.2006 12:57:28

Re: Пиратство поощряете?

>>в по цене половины билета в кино посмотреть?
>
>Пиратство поощряете. Воруете, проще говоря. Причем у тех самых законопослушных (относительно) западных людей, которых вы обвиняете в стремлении к личному обогащению.

Пиратсво поощряют те, кто разрешает свободно продавать такие диски у каждого метро. Эти диски отнюдь не из под полы продаются, а при полной поддержке местных блюстителей порядка и законности. Собственно у простого человека вообще нет надежных средств отличить пиратский диск от лицензионного. Если на диске много фильмов с плохим качеством - то еще можно - а если один фильм с нормальным качеством - то как?

Второе. Я вообще не считаю большинство этих фильмов продукцией, которую следовало бы продавать. Законопослушные западные люди должны были бы платить солидные компенсации тем, кто хотя бы случайно посмотрел их муть. - За моральный ущерб.

>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению
>
От Скептик
К Игорь (26.05.2006 12:57:28)
Дата 26.05.2006 22:56:08

Под наивного работаете?

"у простого человека вообще нет надежных средств отличить пиратский диск от лицензионного. "

Да ну конечно, рассказывай. На цену посмотри, вот тебе и будет критерий. Под наивняк косить не надо, а то ведь люди могут подумать, что это не закос , а сущность.
От Miguel
К Almar (25.05.2006 21:49:18)
Дата 26.05.2006 01:22:18

Американские права получать наши деньги за информационный мусор поощряете? (-)
От Durga
К Miguel (26.05.2006 01:22:18)
Дата 26.05.2006 15:24:52

Какой редкий случай, когда я согласен с Мигелем.

Привет
У Альмара иногда случается, то вроде коммунист, коммунист а то иногда как сказанёт в защиту Америки, Запада, махрового либерализма и густопсового капитализма, что прям таки туши фонарь.
От Георгий
К Durga (26.05.2006 15:24:52)
Дата 26.05.2006 19:18:33

не "иногда", а очень часто. Троцкист, он и есть троцкист... %:-))) (-)
От Almar
К Георгий (26.05.2006 19:18:33)
Дата 26.05.2006 23:48:28

а вы Георгий на каких дисках западную чужебесную музыку слушаете? (-)
От Георгий
К Almar (26.05.2006 23:48:28)
Дата 13.06.2006 13:14:24

Чужебесной музыки я вообще не слушаю (-)