От Vano
К Undying
Дата 22.05.2006 16:59:01
Рубрики Ссылки; Тексты;

Пара замечаний


>Впрочем на сегодняшний день баланс между традиционностью и прогрессизмом сильнейшим образом сдвинут в сторону последнего, поэтому угроза догматического следования традициям мало актуальна.

Мне кажется что заключительный вывод не совсем верен. И вот почему: для творческого развития традиций необходимы серьезные усилия большого количества людей. Если же бОльшая (и наиболее активная) часть общества увлечена исключительно прогрессизмом, то над развитием традиций трудится лишь меньшая (и менее активная) часть. В результате происходит недоразвитие традиционных механизмов, их архаизация, упрощение и догматизация...

>Из наличия объективных законов развития общества вовсе не следует, что для данных условий существует только одно устройство общества обеспечивающее выживание и развитие. Как, несмотря на наличие объективных законов физики, возможно создать несколько принципиально различных и бесконечное множество различных непринципиально работоспособных конструкций атомной бомбы, точно также, несмотря на наличие объективных законов развития общества, в одних и тех же условиях возможно существование нескольких принципиально различных устройств общества, каждое из которых будет способно обеспечить выживание и развитие общества.

Все-таки ключевым тут, по-моему, является то, что конечный набор наиболее значимых в настоящий момент "объективных законов развития общества" и конечный диапазон "условий среды" задают лишь НЕСКОЛЬКО (конечное число, а может быть даже и ОДНО?) общественное устройство способное обеспечить выживание и развитие общества на достаточно длительном отрезке времени (времени изменения условий среды и законов развития)...

>Т.е. если мы проведем гипотетический эксперимент, поместив в одинаковые условий русских и американцев, то русские будут вырабатывать формы жизнеустройства и культуры на основании своих представлений о мире, а американцы - своих.

На мой взгляд не очень продуктивный эксперимент, похожий на "круглого, положительно заряженного коня в вакууме"... Такое вырывание сформировавшейся нации из общественно-исторического контекста вряд ли можно описать простой (линейной) моделью...

>Соответственно если и русским, и американцам в этих условиях удастся выжить, то формы жизнеустройства и культуры у русских и у американцев будут отличаться, хотя и у тех и у других будут соответствовать объективным законам развития. При этом чем жестче объективные условия, тем меньшим является разнообразие жизнеспособных устройств общества, т.е. в случае нашего гипотетического эксперимента тем более схожими окажутся выработанные в ходе эксперимента формы жизнеустройства и культуры русских и американцев.

>О материализме и идеализме. Как показано выше, несмотря на существование объективных законов развития, идеалистические представления людей во многом определяют в каком именно виде объективные законы развития воплотятся в жизнь. Однако при этом стихийно материя довлеет над духом, т.е. несоответствие между формами жизнеустройства и культурой приведет к постепенному стихийному изменению культуры. Подчеркиваю речь именно о стихийном изменении, поэтому приложив сознательные усилия мы можем попытаться сохранить несоответствующую жизнеустройству культуру, но это позволит лишь замедлить изменение культуры, но не остановить его. Например, возьмем русские народные песни. В рамках традиционного русского жизнеустройства воспроизводство русских народных песен в культуре было стихийным, т.е. культура соответствовала жизнеустройству, поэтому никаких специальных сознательных усилий для воспроизводства русских народных песен не требовалось. После смены традиционного типа жизнеустройства на индустриальный культура русской народной песни перестала соответствовать типу жизнеустройства, поэтому сохранить ее можно было только за счет сознательных усилий. Таких усилий не было приложено, поэтому русская народная песня очень быстро практически исчезла из культурного обихода. Если бы такие усилия были приложены, то исчезновение русской народной песни из культурного обихода можно было замедлить (возможно, даже очень сильно замедлить), но все же не остановить полностью. Таким образом, если тип жизнеустройства общества не отвечает объективным законам развития, то необходимо прилагать сознательные усилия по сохранению культуры соответствующей объективным законам развития.

Тут правда возникает серьезный вопрос, а что именно не соответствует объективным законам развития - данный тип жизнеустройства или данный культурный феномен. И приведенный пример, мне кажется, скорее относится ко второму случаю. И, в частности, иллюстрирует мое первое замечание - фактически не удалось равзить данную культурную традицию [хотя некоторые усилия и предпринимались!], в результате чего пошло массовое заимствование из других культур (ср. нашествие западного рока и попсы)

>Но при этом нужно понимать, что эти сознательные усилия позволяют лишь замедлить деградацию общества вызванную несоответствием форм жизнеустройства объективным законам общества, но не остановить ее полностью. Для остановки деградации и придания нового импульса развития необходимо изменение форм жизнеустройств в соответствие с объективными законами развития. Если привести жизнеустройство в соответствие с объективными законами развития не удастся, то рано или поздно возможности по блокированию деградационных процессов на уровне культуры будут исчерпаны и общество рухнет.
От Undying
К Vano (22.05.2006 16:59:01)
Дата 25.05.2006 02:05:09

Re: Пара замечаний

>Мне кажется что заключительный вывод не совсем верен. И вот почему: для творческого развития традиций необходимы серьезные усилия большого количества людей. Если же бОльшая (и наиболее активная) часть общества увлечена исключительно прогрессизмом, то над развитием традиций трудится лишь меньшая (и менее активная) часть. В результате происходит недоразвитие традиционных механизмов, их архаизация, упрощение и догматизация...

Имелось в виду следующее. При традиционализме существует опасность, что общество при изменении условий будет держаться за традиции, хотя выживания в новых условиях они уже не обеспечивают. При прогрессизме другая проблема, при нем общество с легкостью отбрасывает любые традиции исходя из частных сиюминутных (псевдо)рациональных соображений. В результате при прогрессизме речь идет в основном не о недоразвитии традиций, но о исчезновении традиций. Традиция это по определению форма проверенная многопоколенческой практикой, сиюминутные формы традициями не являются.

>Все-таки ключевым тут, по-моему, является то, что конечный набор наиболее значимых в настоящий момент "объективных законов развития общества" и конечный диапазон "условий среды" задают лишь НЕСКОЛЬКО (конечное число, а может быть даже и ОДНО?) общественное устройство способное обеспечить выживание и развитие общества на достаточно длительном отрезке времени (времени изменения условий среды и законов развития)...

Вроде я это же и сказал:

несмотря на наличие объективных законов развития общества, в одних и тех же условиях возможно существование нескольких принципиально различных устройств общества, каждое из которых будет способно обеспечить выживание и развитие общества.

>На мой взгляд не очень продуктивный эксперимент, похожий на "круглого, положительно заряженного коня в вакууме"...

Здесь проблема в том, что эксперимент в подобных вопросах не возможен, а все гипотетические эксперименты действительно похожи на сферического коня в вакууме. Но все же на мой взгляд с гипотетическим примером мысль понятнее, чем вообще без примера.

>Такое вырывание сформировавшейся нации из общественно-исторического контекста вряд ли можно описать простой (линейной) моделью...

Не понял разве речь шла о описании линейной моделью?

>Тут правда возникает серьезный вопрос, а что именно не соответствует объективным законам развития - данный тип жизнеустройства или данный культурный феномен. И приведенный пример, мне кажется, скорее относится ко второму случаю. И, в частности, иллюстрирует мое первое замечание - фактически не удалось равзить данную культурную традицию [хотя некоторые усилия и предпринимались!], в результате чего пошло массовое заимствование из других культур (ср. нашествие западного рока и попсы)

По-моему здесь у нас возникло непонимание из-за двойственности значения термина "развития". Термин "развитие" имеет два смысла: 1. движение во времени, 2. улучшение. Говоря о "объективных законах развития" я имел в виду именно второй смысл. Т.е. позднесоветский тип жизнеустройства противоречил задаче улучшения общества, соответственно наблюдалась стихийная деградация общества. При этом тип жизнеустройства стихийно порождает соответствующую ему культуру, в частности жизнеустройство сельской общины стихийно порождало культуру народной песни, позднесоветское жизнеустройство стихийно порождало рок-культуру, не отвечающую объективным законам развития(улучшения), что кумулятивно ускоряло деградацию общества. Действие стихийных процессов можно замедлить, приложив сознательные усилия. Сознательных усилий такого рода в СССР оказалось недостаточно, поэтому не удалось растянуть на длительный срок ни деградацию общества в целом, ни захват культурной гегемонии в обществе рок-культурой в частности, уже послевоенное поколение защитить от действия стихийных деградационных процессов защитить не удалось.

ps
Наверное, вместо термина "развития" стоило подобрать другой термин, не имеющий такой двойственности.
От Vano
К Undying (25.05.2006 02:05:09)
Дата 25.05.2006 16:29:11

Re: Пара замечаний

>>Мне кажется что заключительный вывод не совсем верен. И вот почему: для творческого развития традиций необходимы серьезные усилия большого количества людей. Если же бОльшая (и наиболее активная) часть общества увлечена исключительно прогрессизмом, то над развитием традиций трудится лишь меньшая (и менее активная) часть. В результате происходит недоразвитие традиционных механизмов, их архаизация, упрощение и догматизация...
>
>Имелось в виду следующее. При традиционализме существует опасность, что общество при изменении условий будет держаться за традиции, хотя выживания в новых условиях они уже не обеспечивают. При прогрессизме другая проблема, при нем общество с легкостью отбрасывает любые традиции исходя из частных сиюминутных (псевдо)рациональных соображений.

И все-таки, мне кажется тут что-то не то. Обе описанные проблемы (и традиционализма и прогрессизма) являются "проблемами искажений", т.е. проблемами "глупого" традиционализма и "глупого" прогрессизма ["умные", как видно и на практике вполне успешно этих проблем избегают]. Т.о. по сути это, прежде всего, проблемы "глупости", а не собственно этих типов? общественного устройства...

>В результате при прогрессизме речь идет в основном не о недоразвитии традиций, но о исчезновении традиций.

В этой фразе мне, например, вместо слова "исчезновение" почему-то очень просится слово "отмена". Но ведь традиции(традиционные практики) как общественный инструмент фактически нельзя "отменить". И если копнуть глубже, в причины того, что традиционные практики исчезают, особенно, не со стороны "отменяющего" "прогрессора", а со стороны "исчезающего" "традиционалиста", то... см. выше ;)

>Традиция это по определению форма проверенная многопоколенческой практикой, сиюминутные формы традициями не являются.

По-моему это черезчур жесткое определение и черезчур полярное противопоставление... что такое "сиюминутные формы" вообще не очень понятно...

Я бы сказал скорее так: традиции это воспринимаемые от более старших/опытных людей (в основном без рационального осмысления) формы и практики

>>Все-таки ключевым тут, по-моему, является то, что конечный набор наиболее значимых в настоящий момент "объективных законов развития общества" и конечный диапазон "условий среды" задают лишь НЕСКОЛЬКО (конечное число, а может быть даже и ОДНО?) общественное устройство способное обеспечить выживание и развитие общества на достаточно длительном отрезке времени (времени изменения условий среды и законов развития)...
>
>Вроде я это же и сказал:

>несмотря на наличие объективных законов развития общества, в одних и тех же условиях возможно существование нескольких принципиально различных устройств общества, каждое из которых будет способно обеспечить выживание и развитие общества.

Акценты различны: в частности у Вас фактически постулируется ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ возможность именно НЕСКОЛЬКИХ принципиально различных устройств общества, а не ОДНОГО (обязательность альтернатив)....

>>Такое вырывание сформировавшейся нации из общественно-исторического контекста вряд ли можно описать простой (линейной) моделью...
>
>Не понял разве речь шла о описании линейной моделью?

Я не совсем верно выразился. У Вас получается разрыв во "внешних" условиях, но "непрерывность и ограниченность" во "внутренних"(культура).... Мне кажется, что либо нужно четче это определить (как модельный случай), типа "посадим группу русских и группу американцев на 2 одинаковых необитаемых острова" ;), либо усложнять модель...

>>Тут правда возникает серьезный вопрос, а что именно не соответствует объективным законам развития - данный тип жизнеустройства или данный культурный феномен. И приведенный пример, мне кажется, скорее относится ко второму случаю. И, в частности, иллюстрирует мое первое замечание - фактически не удалось равзить данную культурную традицию [хотя некоторые усилия и предпринимались!], в результате чего пошло массовое заимствование из других культур (ср. нашествие западного рока и попсы)
>
>По-моему здесь у нас возникло непонимание из-за двойственности значения термина "развития". Термин "развитие" имеет два смысла: 1. движение во времени, 2. улучшение. Говоря о "объективных законах развития" я имел в виду именно второй смысл....

>ps
>Наверное, вместо термина "развития" стоило подобрать другой термин, не имеющий такой двойственности.

Действительно лучше, т.к., во-первых, в данном конкретном выражении чаще подразумевается именно 1-й смысл, а, во-вторых, "лучше" нужно конкретнее пояснять, а то каждый придумает свое "лучше" ;)
От Undying
К Vano (25.05.2006 16:29:11)
Дата 27.05.2006 15:47:35

Re: Пара замечаний

>И все-таки, мне кажется тут что-то не то. Обе описанные проблемы (и традиционализма и прогрессизма) являются "проблемами искажений", т.е. проблемами "глупого" традиционализма и "глупого" прогрессизма ["умные", как видно и на практике вполне успешно этих проблем избегают]. Т.о. по сути это, прежде всего, проблемы "глупости", а не собственно этих типов? общественного устройства...

Прогрессизм и традиционализм эта пара антиподов, замещающих друг друга, т.е. рост традиционализма в обществе сопровождается уменьшением прогрессизма и наоборот. И крайний традиционализм, не оставляющий места для прогрессизма, и крайний прогрессизм, не оставляющий места для традиционализма, порождают проблемы, поэтому необходим поиск некоторого баланса между традиционализмом и прогрессизмом в обществе. Чем медленее меняются объективные условия для общества, тем сильнее баланс должен быть сдвинут в сторону традиционализма, и наоборот, чем быстрее меняются объективные условия для общества, тем сильнее баланс должен быть сдвинут в сторону прогрессизма.

>В этой фразе мне, например, вместо слова "исчезновение" почему-то очень просится слово "отмена". Но ведь традиции(традиционные практики) как общественный инструмент фактически нельзя "отменить". И если копнуть глубже, в причины того, что традиционные практики исчезают, особенно, не со стороны "отменяющего" "прогрессора", а со стороны "исчезающего" "традиционалиста", то... см. выше ;)

Не понял. Т.к. традиционные практики исчезают не столько из-за отмены прогрессорами, сколько из-за исчезновения традиционалистов, то более точно отражает смысл именно выражение "исчезновение традиций", а не "отмена традиций". Вроде как во второй части абзаца Вы со мной согласились, а в первом предложении противоречите.

>По-моему это черезчур жесткое определение и черезчур полярное противопоставление... что такое "сиюминутные формы" вообще не очень понятно...

Сиюминутными являются формы, (еще) не переданные следующему поколению.

>Я бы сказал скорее так: традиции это воспринимаемые от более старших/опытных людей (в основном без рационального осмысления) формы и практики

Принципиально это определение тождественно моему: Традиция - это форма проверенная практикой нескольких поколений, в частности старшим поколением.

>Акценты различны: в частности у Вас фактически постулируется ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ возможность именно НЕСКОЛЬКИХ принципиально различных устройств общества, а не ОДНОГО (обязательность альтернатив)...

Намерения постулировать обязательную возможность у меня не было, речь шла о том, что такая ситуация в принципе возможна. Но с точки зрения объективных условий я с Вашим акцентом не согласен. Например, в рамках объективных условий сегодняшних США вполне жизнеспособна как протестантско-капиталистическая формация, так и социалистическая. Но если учитывать также субъективные условия, т.е. состояние общества, то реально достижимым скорей всего окажется лишь одно устройство общества, для достижения других потенциально возможных устройств общества потребуется очень глубокая перестройка общества, для которой просто неоткуда взять ресурсы.

>Я не совсем верно выразился. У Вас получается разрыв во "внешних" условиях, но "непрерывность и ограниченность" во "внутренних"(культура).... Мне кажется, что либо нужно четче это определить (как модельный случай), типа "посадим группу русских и группу американцев на 2 одинаковых необитаемых острова" ;), либо усложнять модель...

Можно уточнить и до "посадим группу русских и группу американцев на 2 одинаковых необитаемых острова" выводы от этого никак не изменятся.

>Действительно лучше, т.к., во-первых, в данном конкретном выражении чаще подразумевается именно 1-й смысл,

Учту на будущее.

>а, во-вторых, "лучше" нужно конкретнее пояснять, а то каждый придумает свое "лучше" ;)

В данном случае под развитием общества понималось увеличение его способности к выживанию.