От Undying
К Undying
Дата 22.05.2006 15:53:49
Рубрики Ссылки; Тексты;

О объективных законах развития общества


Что такое законы развития общества? Это объективные законы, которым должны соответствовать жизнеустройство и культура для обеспечения выживания и развития общества. Если жизнеустройство и/или культура общества не соответствует объективным законам развития, то происходит деградация общества, которая может привести даже к гибели общества. Традиционные формы жизнеустройства и традиционная культура обычно достаточно полно отражают объективные законы развития, так как традиции проверены многопоколенческой практикой, которая способствует закреплению форм способствующих выживанию и воспроизводству общества. В случае относительной стабильности объективных условий (внешние угрозы как природного, так и человеческого происхождения, доступность ресурсов и т.п.) следования традициям как правило достаточно для выживания и воспроизводства общества. Однако в случае резкого изменения объективных условий одного лишь следования традициям может оказаться недостаточно для выживания общества. Например, традиционные индейские жизнеустройство и культура до появления цивилизаторов отвечали объективным законам развития, но после отвечать перестали, в результате следование им привело к практически полной гибели индейцев. Поэтому следование традициям должно быть творческим. Впрочем на сегодняшний день баланс между традиционностью и прогрессизмом сильнейшим образом сдвинут в сторону последнего, поэтому угроза догматического следования традициям мало актуальна.

Из наличия объективных законов развития общества вовсе не следует, что для данных условий существует только одно устройство общества обеспечивающее выживание и развитие. Как, несмотря на наличие объективных законов физики, возможно создать несколько принципиально различных и бесконечное множество различных непринципиально работоспособных конструкций атомной бомбы, точно также, несмотря на наличие объективных законов развития общества, в одних и тех же условиях возможно существование нескольких принципиально различных устройств общества, каждое из которых будет способно обеспечить выживание и развитие общества. Т.е. если мы проведем гипотетический эксперимент, поместив в одинаковые условий русских и американцев, то русские будут вырабатывать формы жизнеустройства и культуры на основании своих представлений о мире, а американцы - своих. Соответственно если и русским, и американцам в этих условиях удастся выжить, то формы жизнеустройства и культуры у русских и у американцев будут отличаться, хотя и у тех и у других будут соответствовать объективным законам развития. При этом чем жестче объективные условия, тем меньшим является разнообразие жизнеспособных устройств общества, т.е. в случае нашего гипотетического эксперимента тем более схожими окажутся выработанные в ходе эксперимента формы жизнеустройства и культуры русских и американцев.

О материализме и идеализме. Как показано выше, несмотря на существование объективных законов развития, идеалистические представления людей во многом определяют в каком именно виде объективные законы развития воплотятся в жизнь. Однако при этом стихийно материя довлеет над духом, т.е. несоответствие между формами жизнеустройства и культурой приведет к постепенному стихийному изменению культуры. Подчеркиваю речь именно о стихийном изменении, поэтому приложив сознательные усилия мы можем попытаться сохранить несоответствующую жизнеустройству культуру, но это позволит лишь замедлить изменение культуры, но не остановить его. Например, возьмем русские народные песни. В рамках традиционного русского жизнеустройства воспроизводство русских народных песен в культуре было стихийным, т.е. культура соответствовала жизнеустройству, поэтому никаких специальных сознательных усилий для воспроизводства русских народных песен не требовалось. После смены традиционного типа жизнеустройства на индустриальный культура русской народной песни перестала соответствовать типу жизнеустройства, поэтому сохранить ее можно было только за счет сознательных усилий. Таких усилий не было приложено, поэтому русская народная песня очень быстро практически исчезла из культурного обихода. Если бы такие усилия были приложены, то исчезновение русской народной песни из культурного обихода можно было замедлить (возможно, даже очень сильно замедлить), но все же не остановить полностью. Таким образом, если тип жизнеустройства общества не отвечает объективным законам развития, то необходимо прилагать сознательные усилия по сохранению культуры соответствующей объективным законам развития. Но при этом нужно понимать, что эти сознательные усилия позволяют лишь замедлить деградацию общества вызванную несоответствием форм жизнеустройства объективным законам общества, но не остановить ее полностью. Для остановки деградации и придания нового импульса развития необходимо изменение форм жизнеустройств в соответствие с объективными законами развития. Если привести жизнеустройство в соответствие с объективными законами развития не удастся, то рано или поздно возможности по блокированию деградационных процессов на уровне культуры будут исчерпаны и общество рухнет.
От Vano
К Undying (22.05.2006 15:53:49)
Дата 22.05.2006 16:59:01

Пара замечаний


>Впрочем на сегодняшний день баланс между традиционностью и прогрессизмом сильнейшим образом сдвинут в сторону последнего, поэтому угроза догматического следования традициям мало актуальна.

Мне кажется что заключительный вывод не совсем верен. И вот почему: для творческого развития традиций необходимы серьезные усилия большого количества людей. Если же бОльшая (и наиболее активная) часть общества увлечена исключительно прогрессизмом, то над развитием традиций трудится лишь меньшая (и менее активная) часть. В результате происходит недоразвитие традиционных механизмов, их архаизация, упрощение и догматизация...

>Из наличия объективных законов развития общества вовсе не следует, что для данных условий существует только одно устройство общества обеспечивающее выживание и развитие. Как, несмотря на наличие объективных законов физики, возможно создать несколько принципиально различных и бесконечное множество различных непринципиально работоспособных конструкций атомной бомбы, точно также, несмотря на наличие объективных законов развития общества, в одних и тех же условиях возможно существование нескольких принципиально различных устройств общества, каждое из которых будет способно обеспечить выживание и развитие общества.

Все-таки ключевым тут, по-моему, является то, что конечный набор наиболее значимых в настоящий момент "объективных законов развития общества" и конечный диапазон "условий среды" задают лишь НЕСКОЛЬКО (конечное число, а может быть даже и ОДНО?) общественное устройство способное обеспечить выживание и развитие общества на достаточно длительном отрезке времени (времени изменения условий среды и законов развития)...

>Т.е. если мы проведем гипотетический эксперимент, поместив в одинаковые условий русских и американцев, то русские будут вырабатывать формы жизнеустройства и культуры на основании своих представлений о мире, а американцы - своих.

На мой взгляд не очень продуктивный эксперимент, похожий на "круглого, положительно заряженного коня в вакууме"... Такое вырывание сформировавшейся нации из общественно-исторического контекста вряд ли можно описать простой (линейной) моделью...

>Соответственно если и русским, и американцам в этих условиях удастся выжить, то формы жизнеустройства и культуры у русских и у американцев будут отличаться, хотя и у тех и у других будут соответствовать объективным законам развития. При этом чем жестче объективные условия, тем меньшим является разнообразие жизнеспособных устройств общества, т.е. в случае нашего гипотетического эксперимента тем более схожими окажутся выработанные в ходе эксперимента формы жизнеустройства и культуры русских и американцев.

>О материализме и идеализме. Как показано выше, несмотря на существование объективных законов развития, идеалистические представления людей во многом определяют в каком именно виде объективные законы развития воплотятся в жизнь. Однако при этом стихийно материя довлеет над духом, т.е. несоответствие между формами жизнеустройства и культурой приведет к постепенному стихийному изменению культуры. Подчеркиваю речь именно о стихийном изменении, поэтому приложив сознательные усилия мы можем попытаться сохранить несоответствующую жизнеустройству культуру, но это позволит лишь замедлить изменение культуры, но не остановить его. Например, возьмем русские народные песни. В рамках традиционного русского жизнеустройства воспроизводство русских народных песен в культуре было стихийным, т.е. культура соответствовала жизнеустройству, поэтому никаких специальных сознательных усилий для воспроизводства русских народных песен не требовалось. После смены традиционного типа жизнеустройства на индустриальный культура русской народной песни перестала соответствовать типу жизнеустройства, поэтому сохранить ее можно было только за счет сознательных усилий. Таких усилий не было приложено, поэтому русская народная песня очень быстро практически исчезла из культурного обихода. Если бы такие усилия были приложены, то исчезновение русской народной песни из культурного обихода можно было замедлить (возможно, даже очень сильно замедлить), но все же не остановить полностью. Таким образом, если тип жизнеустройства общества не отвечает объективным законам развития, то необходимо прилагать сознательные усилия по сохранению культуры соответствующей объективным законам развития.

Тут правда возникает серьезный вопрос, а что именно не соответствует объективным законам развития - данный тип жизнеустройства или данный культурный феномен. И приведенный пример, мне кажется, скорее относится ко второму случаю. И, в частности, иллюстрирует мое первое замечание - фактически не удалось равзить данную культурную традицию [хотя некоторые усилия и предпринимались!], в результате чего пошло массовое заимствование из других культур (ср. нашествие западного рока и попсы)

>Но при этом нужно понимать, что эти сознательные усилия позволяют лишь замедлить деградацию общества вызванную несоответствием форм жизнеустройства объективным законам общества, но не остановить ее полностью. Для остановки деградации и придания нового импульса развития необходимо изменение форм жизнеустройств в соответствие с объективными законами развития. Если привести жизнеустройство в соответствие с объективными законами развития не удастся, то рано или поздно возможности по блокированию деградационных процессов на уровне культуры будут исчерпаны и общество рухнет.
От Undying
К Vano (22.05.2006 16:59:01)
Дата 25.05.2006 02:05:09

Re: Пара замечаний

>Мне кажется что заключительный вывод не совсем верен. И вот почему: для творческого развития традиций необходимы серьезные усилия большого количества людей. Если же бОльшая (и наиболее активная) часть общества увлечена исключительно прогрессизмом, то над развитием традиций трудится лишь меньшая (и менее активная) часть. В результате происходит недоразвитие традиционных механизмов, их архаизация, упрощение и догматизация...

Имелось в виду следующее. При традиционализме существует опасность, что общество при изменении условий будет держаться за традиции, хотя выживания в новых условиях они уже не обеспечивают. При прогрессизме другая проблема, при нем общество с легкостью отбрасывает любые традиции исходя из частных сиюминутных (псевдо)рациональных соображений. В результате при прогрессизме речь идет в основном не о недоразвитии традиций, но о исчезновении традиций. Традиция это по определению форма проверенная многопоколенческой практикой, сиюминутные формы традициями не являются.

>Все-таки ключевым тут, по-моему, является то, что конечный набор наиболее значимых в настоящий момент "объективных законов развития общества" и конечный диапазон "условий среды" задают лишь НЕСКОЛЬКО (конечное число, а может быть даже и ОДНО?) общественное устройство способное обеспечить выживание и развитие общества на достаточно длительном отрезке времени (времени изменения условий среды и законов развития)...

Вроде я это же и сказал:

несмотря на наличие объективных законов развития общества, в одних и тех же условиях возможно существование нескольких принципиально различных устройств общества, каждое из которых будет способно обеспечить выживание и развитие общества.

>На мой взгляд не очень продуктивный эксперимент, похожий на "круглого, положительно заряженного коня в вакууме"...

Здесь проблема в том, что эксперимент в подобных вопросах не возможен, а все гипотетические эксперименты действительно похожи на сферического коня в вакууме. Но все же на мой взгляд с гипотетическим примером мысль понятнее, чем вообще без примера.

>Такое вырывание сформировавшейся нации из общественно-исторического контекста вряд ли можно описать простой (линейной) моделью...

Не понял разве речь шла о описании линейной моделью?

>Тут правда возникает серьезный вопрос, а что именно не соответствует объективным законам развития - данный тип жизнеустройства или данный культурный феномен. И приведенный пример, мне кажется, скорее относится ко второму случаю. И, в частности, иллюстрирует мое первое замечание - фактически не удалось равзить данную культурную традицию [хотя некоторые усилия и предпринимались!], в результате чего пошло массовое заимствование из других культур (ср. нашествие западного рока и попсы)

По-моему здесь у нас возникло непонимание из-за двойственности значения термина "развития". Термин "развитие" имеет два смысла: 1. движение во времени, 2. улучшение. Говоря о "объективных законах развития" я имел в виду именно второй смысл. Т.е. позднесоветский тип жизнеустройства противоречил задаче улучшения общества, соответственно наблюдалась стихийная деградация общества. При этом тип жизнеустройства стихийно порождает соответствующую ему культуру, в частности жизнеустройство сельской общины стихийно порождало культуру народной песни, позднесоветское жизнеустройство стихийно порождало рок-культуру, не отвечающую объективным законам развития(улучшения), что кумулятивно ускоряло деградацию общества. Действие стихийных процессов можно замедлить, приложив сознательные усилия. Сознательных усилий такого рода в СССР оказалось недостаточно, поэтому не удалось растянуть на длительный срок ни деградацию общества в целом, ни захват культурной гегемонии в обществе рок-культурой в частности, уже послевоенное поколение защитить от действия стихийных деградационных процессов защитить не удалось.

ps
Наверное, вместо термина "развития" стоило подобрать другой термин, не имеющий такой двойственности.
От Vano
К Undying (25.05.2006 02:05:09)
Дата 25.05.2006 16:29:11

Re: Пара замечаний

>>Мне кажется что заключительный вывод не совсем верен. И вот почему: для творческого развития традиций необходимы серьезные усилия большого количества людей. Если же бОльшая (и наиболее активная) часть общества увлечена исключительно прогрессизмом, то над развитием традиций трудится лишь меньшая (и менее активная) часть. В результате происходит недоразвитие традиционных механизмов, их архаизация, упрощение и догматизация...
>
>Имелось в виду следующее. При традиционализме существует опасность, что общество при изменении условий будет держаться за традиции, хотя выживания в новых условиях они уже не обеспечивают. При прогрессизме другая проблема, при нем общество с легкостью отбрасывает любые традиции исходя из частных сиюминутных (псевдо)рациональных соображений.

И все-таки, мне кажется тут что-то не то. Обе описанные проблемы (и традиционализма и прогрессизма) являются "проблемами искажений", т.е. проблемами "глупого" традиционализма и "глупого" прогрессизма ["умные", как видно и на практике вполне успешно этих проблем избегают]. Т.о. по сути это, прежде всего, проблемы "глупости", а не собственно этих типов? общественного устройства...

>В результате при прогрессизме речь идет в основном не о недоразвитии традиций, но о исчезновении традиций.

В этой фразе мне, например, вместо слова "исчезновение" почему-то очень просится слово "отмена". Но ведь традиции(традиционные практики) как общественный инструмент фактически нельзя "отменить". И если копнуть глубже, в причины того, что традиционные практики исчезают, особенно, не со стороны "отменяющего" "прогрессора", а со стороны "исчезающего" "традиционалиста", то... см. выше ;)

>Традиция это по определению форма проверенная многопоколенческой практикой, сиюминутные формы традициями не являются.

По-моему это черезчур жесткое определение и черезчур полярное противопоставление... что такое "сиюминутные формы" вообще не очень понятно...

Я бы сказал скорее так: традиции это воспринимаемые от более старших/опытных людей (в основном без рационального осмысления) формы и практики

>>Все-таки ключевым тут, по-моему, является то, что конечный набор наиболее значимых в настоящий момент "объективных законов развития общества" и конечный диапазон "условий среды" задают лишь НЕСКОЛЬКО (конечное число, а может быть даже и ОДНО?) общественное устройство способное обеспечить выживание и развитие общества на достаточно длительном отрезке времени (времени изменения условий среды и законов развития)...
>
>Вроде я это же и сказал:

>несмотря на наличие объективных законов развития общества, в одних и тех же условиях возможно существование нескольких принципиально различных устройств общества, каждое из которых будет способно обеспечить выживание и развитие общества.

Акценты различны: в частности у Вас фактически постулируется ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ возможность именно НЕСКОЛЬКИХ принципиально различных устройств общества, а не ОДНОГО (обязательность альтернатив)....

>>Такое вырывание сформировавшейся нации из общественно-исторического контекста вряд ли можно описать простой (линейной) моделью...
>
>Не понял разве речь шла о описании линейной моделью?

Я не совсем верно выразился. У Вас получается разрыв во "внешних" условиях, но "непрерывность и ограниченность" во "внутренних"(культура).... Мне кажется, что либо нужно четче это определить (как модельный случай), типа "посадим группу русских и группу американцев на 2 одинаковых необитаемых острова" ;), либо усложнять модель...

>>Тут правда возникает серьезный вопрос, а что именно не соответствует объективным законам развития - данный тип жизнеустройства или данный культурный феномен. И приведенный пример, мне кажется, скорее относится ко второму случаю. И, в частности, иллюстрирует мое первое замечание - фактически не удалось равзить данную культурную традицию [хотя некоторые усилия и предпринимались!], в результате чего пошло массовое заимствование из других культур (ср. нашествие западного рока и попсы)
>
>По-моему здесь у нас возникло непонимание из-за двойственности значения термина "развития". Термин "развитие" имеет два смысла: 1. движение во времени, 2. улучшение. Говоря о "объективных законах развития" я имел в виду именно второй смысл....

>ps
>Наверное, вместо термина "развития" стоило подобрать другой термин, не имеющий такой двойственности.

Действительно лучше, т.к., во-первых, в данном конкретном выражении чаще подразумевается именно 1-й смысл, а, во-вторых, "лучше" нужно конкретнее пояснять, а то каждый придумает свое "лучше" ;)
От Undying
К Vano (25.05.2006 16:29:11)
Дата 27.05.2006 15:47:35

Re: Пара замечаний

>И все-таки, мне кажется тут что-то не то. Обе описанные проблемы (и традиционализма и прогрессизма) являются "проблемами искажений", т.е. проблемами "глупого" традиционализма и "глупого" прогрессизма ["умные", как видно и на практике вполне успешно этих проблем избегают]. Т.о. по сути это, прежде всего, проблемы "глупости", а не собственно этих типов? общественного устройства...

Прогрессизм и традиционализм эта пара антиподов, замещающих друг друга, т.е. рост традиционализма в обществе сопровождается уменьшением прогрессизма и наоборот. И крайний традиционализм, не оставляющий места для прогрессизма, и крайний прогрессизм, не оставляющий места для традиционализма, порождают проблемы, поэтому необходим поиск некоторого баланса между традиционализмом и прогрессизмом в обществе. Чем медленее меняются объективные условия для общества, тем сильнее баланс должен быть сдвинут в сторону традиционализма, и наоборот, чем быстрее меняются объективные условия для общества, тем сильнее баланс должен быть сдвинут в сторону прогрессизма.

>В этой фразе мне, например, вместо слова "исчезновение" почему-то очень просится слово "отмена". Но ведь традиции(традиционные практики) как общественный инструмент фактически нельзя "отменить". И если копнуть глубже, в причины того, что традиционные практики исчезают, особенно, не со стороны "отменяющего" "прогрессора", а со стороны "исчезающего" "традиционалиста", то... см. выше ;)

Не понял. Т.к. традиционные практики исчезают не столько из-за отмены прогрессорами, сколько из-за исчезновения традиционалистов, то более точно отражает смысл именно выражение "исчезновение традиций", а не "отмена традиций". Вроде как во второй части абзаца Вы со мной согласились, а в первом предложении противоречите.

>По-моему это черезчур жесткое определение и черезчур полярное противопоставление... что такое "сиюминутные формы" вообще не очень понятно...

Сиюминутными являются формы, (еще) не переданные следующему поколению.

>Я бы сказал скорее так: традиции это воспринимаемые от более старших/опытных людей (в основном без рационального осмысления) формы и практики

Принципиально это определение тождественно моему: Традиция - это форма проверенная практикой нескольких поколений, в частности старшим поколением.

>Акценты различны: в частности у Вас фактически постулируется ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ возможность именно НЕСКОЛЬКИХ принципиально различных устройств общества, а не ОДНОГО (обязательность альтернатив)...

Намерения постулировать обязательную возможность у меня не было, речь шла о том, что такая ситуация в принципе возможна. Но с точки зрения объективных условий я с Вашим акцентом не согласен. Например, в рамках объективных условий сегодняшних США вполне жизнеспособна как протестантско-капиталистическая формация, так и социалистическая. Но если учитывать также субъективные условия, т.е. состояние общества, то реально достижимым скорей всего окажется лишь одно устройство общества, для достижения других потенциально возможных устройств общества потребуется очень глубокая перестройка общества, для которой просто неоткуда взять ресурсы.

>Я не совсем верно выразился. У Вас получается разрыв во "внешних" условиях, но "непрерывность и ограниченность" во "внутренних"(культура).... Мне кажется, что либо нужно четче это определить (как модельный случай), типа "посадим группу русских и группу американцев на 2 одинаковых необитаемых острова" ;), либо усложнять модель...

Можно уточнить и до "посадим группу русских и группу американцев на 2 одинаковых необитаемых острова" выводы от этого никак не изменятся.

>Действительно лучше, т.к., во-первых, в данном конкретном выражении чаще подразумевается именно 1-й смысл,

Учту на будущее.

>а, во-вторых, "лучше" нужно конкретнее пояснять, а то каждый придумает свое "лучше" ;)

В данном случае под развитием общества понималось увеличение его способности к выживанию.
От Miguel
К Undying (22.05.2006 15:53:49)
Дата 22.05.2006 16:56:07

Сформулируйте хотя бы один, только не от Егишянца

То, что Вы привели в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184034.htm - это не объективный закон, а формулировка "закона" в теоретической модели, выстроенной людьми.
От Undying
К Miguel (22.05.2006 16:56:07)
Дата 23.05.2006 12:16:59

Не понял, Вы меня с господом Богом точно не путаете?

>То, что Вы привели в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184034.htm - это не объективный закон, а формулировка "закона" в теоретической модели, выстроенной людьми.

Господу Богу возможно доступно выражение объективных законов в какой-то другой форме, а вот людям только в виде формулировок в теоретической модели, выстроенной людьми. Например, вполне объективный закон Ньютона доступен людям именно в виде формулировки в теоретической модели и никак иначе.
От Miguel
К Undying (23.05.2006 12:16:59)
Дата 23.05.2006 13:51:55

Нет, я показал, насколько бессмысленна Ваша постановка вопроса

>>То, что Вы привели в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184034.htm - это не объективный закон, а формулировка "закона" в теоретической модели, выстроенной людьми.
>
>Господу Богу возможно доступно выражение объективных законов в какой-то другой форме, а вот людям только в виде формулировок в теоретической модели, выстроенной людьми. Например, вполне объективный закон Ньютона доступен людям именно в виде формулировки в теоретической модели и никак иначе.

Ну, и неужели не видно, что в этих условиях ВЕРА В СУЩЕСТВОВАНИЕ какого-либо другого закона Ньютона, кроме его формулировки, - не более чем ВЕРА? На самом деле, взаимосвязь всего и вся, скорее всего, носит единый и всеобщий характер, не подчиняясь взятым отдельно закономерностям вроде "объективных" законов Ньютона, Галилея и т.д. Просто характер этой единой и всеобщей взаимосвязи таков, что при моделировании действительности люди последовательно получают формулировки, приближённо описывающие те или иные аспекты этой единой всеобщей взаимосвящи.

И никакого "объективного закона Ньютона" в том смысле, в котором Вы его понимаете (как некоторой действительной сущности, скрывающейся за внешним проявлением - формулировкой Ньютона), не существует. Ибо сами же пишете, что никак иначе, кроме как в виде теоретической формулировки, он перед нами не предстаётся. Зачем же верить, что у него есть небесный двойник? Это платонизм. Унасекомлено ещё Аристотелем. Никаких универсалий на небе (небесной кошки, якобы являющейся прообразом всех существ, которых люди называют кошками) не существует. Небесные универсалии никак в нашей жизни не проявляются. Есть только продукт людской классификации - привычки называть некоторые существа кошками. Точно так же, не существует никакой небесной универсалии, соответствующей формулировке законов Ньютона - есть сама формулировка, довольно точно описывающая некоторые явления.

Так что выкиньте проблему "объективных законов" из головы. Не о законах речь, а о последовательно сменяющих друг друга моделях, более точно описывающих действительность на новом этапе. Просто преступники Маркс и Энгельс обчитались Гегеля, который обчитался Платона. А после такого чтива сохранить ясный ум и твёрдую память совершенно нереально. Да Вы и сами почитайте это троицу (Платона, Гегеля, Маркса). Тут у кого хочешь мозги съедут.
От Undying
К Miguel (23.05.2006 13:51:55)
Дата 23.05.2006 14:35:55

Эта вера подтверждается фактами


>Ну, и неужели не видно, что в этих условиях ВЕРА В СУЩЕСТВОВАНИЕ какого-либо другого закона Ньютона, кроме его формулировки, - не более чем ВЕРА?

Например, в 20 веке выяснилось, что механику Ньютона можно использовать лишь для случая относительно небольших скоростей, соответственно была разработана более общую модель, для которой механика Ньютона является лишь частным случаем. Этим было доказано, что существуют законы механики помимо ньютоновской формулировки.

>И никакого "объективного закона Ньютона" в том смысле, в котором Вы его понимаете (как некоторой действительной сущности, скрывающейся за внешним проявлением - формулировкой Ньютона), не существует. Ибо сами же пишете, что никак иначе, кроме как в виде теоретической формулировки, он перед нами не предстаётся. Зачем же верить, что у него есть небесный двойник? Это платонизм. Унасекомлено ещё Аристотелем. Никаких универсалий на небе (небесной кошки, якобы являющейся прообразом всех существ, которых люди называют кошками) не существует.

Во-первых, я не считаю, что существуют некие скрижали (на небе или еще где), на которых записаны объективные законы. Более того я считаю, что объективные законы принципиально не познаваемы для человека во всей своей полноте, люди лишь способны строить все более точные модели объективных законов.

Во-вторых, из существования объективных законов вовсе не следует детерминизма. Существование кошки не противоречит объективным законам, но ее конкретная форма (и как вида, и как экземпляра) определяется случайными (недетерминированными) факторами, например, свободой воли. Так что никакой небесной кошки и никакой небесной атомной бомбы не существует.

>Просто преступники Маркс и Энгельс обчитались Гегеля, который обчитался Платона. А после такого чтива сохранить ясный ум и твёрдую память совершенно нереально. Да Вы и сами почитайте это троицу (Платона, Гегеля, Маркса). Тут у кого хочешь мозги съедут.

Дык я соблюдаю умственную гигиену, как только вижу философский термин (гносеология к примеру), рука у меня сразу тянется к пистолету :)
От Miguel
К Undying (23.05.2006 14:35:55)
Дата 24.05.2006 20:05:27

Вам рассказывали в курсе философии про "доказательства" существования Бога?


>>Ну, и неужели не видно, что в этих условиях ВЕРА В СУЩЕСТВОВАНИЕ какого-либо другого закона Ньютона, кроме его формулировки, - не более чем ВЕРА?
>
>Например, в 20 веке выяснилось, что механику Ньютона можно использовать лишь для случая относительно небольших скоростей, соответственно была разработана более общую модель, для которой механика Ньютона является лишь частным случаем. Этим было доказано, что существуют законы механики помимо ньютоновской формулировки.

С равным успехом "этим было доказано, что существует замысел Божий, не укладывающийся в ньютоновский уравнения".

>>И никакого "объективного закона Ньютона" в том смысле, в котором Вы его понимаете (как некоторой действительной сущности, скрывающейся за внешним проявлением - формулировкой Ньютона), не существует. Ибо сами же пишете, что никак иначе, кроме как в виде теоретической формулировки, он перед нами не предстаётся. Зачем же верить, что у него есть небесный двойник? Это платонизм. Унасекомлено ещё Аристотелем. Никаких универсалий на небе (небесной кошки, якобы являющейся прообразом всех существ, которых люди называют кошками) не существует.
>
>Во-первых, я не считаю, что существуют некие скрижали (на небе или еще где), на которых записаны объективные законы. Более того я считаю, что объективные законы принципиально не познаваемы для человека во всей своей полноте, люди лишь способны строить все более точные модели объективных законов.

Аналогично: "Бог непознаваем, люди лишь способны более точно познавать его замысел.

>Во-вторых, из существования объективных законов вовсе не следует детерминизма.

Аналогично, "из существования Божьего замысла вовсе не следует, что отдельный человек не может выбирать между грешным и праведным образом жизни".

>Существование кошки не противоречит объективным законам, но ее конкретная форма (и как вида, и как экземпляра) определяется случайными (недетерминированными) факторами, например, свободой воли. Так что никакой небесной кошки и никакой небесной атомной бомбы не существует.

Сами-то поняли, что сказали? Я нет. Поэтому и теологического аналога Вашей фразы привести не могу.

>>Просто преступники Маркс и Энгельс обчитались Гегеля, который обчитался Платона. А после такого чтива сохранить ясный ум и твёрдую память совершенно нереально. Да Вы и сами почитайте это троицу (Платона, Гегеля, Маркса). Тут у кого хочешь мозги съедут.
>
>Дык я соблюдаю умственную гигиену, как только вижу философский термин (гносеология к примеру), рука у меня сразу тянется к пистолету :)

А, теперь понятно, почему Вы так падки на теологическую аргументацию.
От Undying
К Miguel (24.05.2006 20:05:27)
Дата 24.05.2006 23:48:53

Это Вы к чему?


>С равным успехом "этим было доказано, что существует замысел Божий, не укладывающийся в ньютоновский уравнения".

Мне абсолютно по барабану возникли ли объективные законы вследствие замысла Божьего, сами собой или существовали всегда. С точки зрения практики ответ на этот вопрос никакого интереса не представляет.

>>Существование кошки не противоречит объективным законам, но ее конкретная форма (и как вида, и как экземпляра) определяется случайными (недетерминированными) факторами, например, свободой воли. Так что никакой небесной кошки и никакой небесной атомной бомбы не существует.
>
>Сами-то поняли, что сказали? Я нет. Поэтому и теологического аналога Вашей фразы привести не могу.

Что ж значит не дано Вам.
От Miguel
К Undying (24.05.2006 23:48:53)
Дата 25.05.2006 00:09:36

Именно к тому


>>С равным успехом "этим было доказано, что существует замысел Божий, не укладывающийся в ньютоновский уравнения".
>
>Мне абсолютно по барабану возникли ли объективные законы вследствие замысла Божьего, сами собой или существовали всегда. С точки зрения практики ответ на этот вопрос никакого интереса не представляет.

Вы так и не поняли? Предложенные Вами "доказательства" существования объективных законов в точности позволяет доказать и "замысел Божий" и существование Бога и вообще всё, что угодно. Значит, это никакое не доказательство, а игра слов, напоминающая доказательство профану.

А насчёт практики замечание верное. Ваш вопрос о существовании "объективных законов" (в которое можно только верить) - это и есть вопрос, ответ на который не имеет никакого значения с точки зрения практики. А имеют значения вопросы адекватности научных моделей, описывающих действительность.

>>>Существование кошки не противоречит объективным законам, но ее конкретная форма (и как вида, и как экземпляра) определяется случайными (недетерминированными) факторами, например, свободой воли. Так что никакой небесной кошки и никакой небесной атомной бомбы не существует.
>>
>>Сами-то поняли, что сказали? Я нет. Поэтому и теологического аналога Вашей фразы привести не могу.
>
>Что ж значит не дано Вам.

Ну, не хотите разъяснять свои невнятные философские бормотания, не надо.
От Undying
К Miguel (25.05.2006 00:09:36)
Дата 25.05.2006 00:41:39

Именно с точки зрения адекватности моделей вопрос объективности важен

>А имеют значения вопросы адекватности научных моделей, описывающих действительность.

Если законы объективны, то адекватность моделей не меняется во времени, т.е. как была механика Ньютона в 17 веке адекватна лишь в определенном диапазоне условий, так и в 21 веке она адекватна в том же диапазоне условий. Если же законы не объективны, то мы допускаем возможность того, что механика Ньютона в 17 веке была адекватна в одном диапазоне условий, а в 21 веке стала адекватной уже в другом диапазоне.