От Alexandre Putt
К Михайлов А.
Дата 23.05.2006 02:05:30
Рубрики Ссылки; Тексты;

Что сказали Вы - нет (*)

>Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить.

Почему?

> Просто потому что культура будет определена только в той культуре, в которой вы живете, а все остальные общества у вас находятся за горизонтом событий.

Весьма сомнительное утверждение, опровержение которого можно найти в литературе: (грубый русский перевод ниже)

"With expanded communication and intercultural influence, people interpret others, and themselves, in a bewildering diversity of idioms--a global condition of what Mikhail Bakhtin (1953) called "heteroglossia.2" This ambiguous, multivocal world makes it increasingly hard to conceive of human diversity as inscribed in bounded, independent cultures. Difference is an effect of inventive syncretism."

Сноска (2):
""Heteroglossia" assumes that "languages do not exclude each other, but rather intersect with each other in many ways (the Ukranian language, the language of the epic poem, of early Symbolism, of the student, of a particular generation of children, of the run-of-the-mill intellectual, of the Nietzschean, and so on.) It might even seem that the very word 'language' loses all meaning in this process--for apparently there is no single plane on which all these 'languages' might be juxtaposed to one another" (291)."

Clifford J. (1988). The Predicament of Culture: Twentieth-Century Ethnography, Literature, and Art. Harvard University Press: Cambridge, Massachusetts, p. 23

"С разросшимся общением и межкультурным влиянием люди интерпретируют других и себя через пугающее разнообразие идиом - глобальное состояние явления, которое Михаил Бахтин назвал "гетероглоссией".2 Этот многозначный, многозвучный мир делает всё более сложным постижение человеческого многообразия в качестве ограниченных, независимых культур. Различие - следствие созидающего синкретизма."

Перевод сноски:
""Гетероглоссия" подразумевает, что "языки не исключают друг друга, а скорее пересекаются друг с другом множеством способов (украинский язык, язык эпической поэмы, раннего символизма, студента, определённого поколения детей, обычного интеллектуала, ницшеанца и т.д.) Нам даже может показаться, что само слово 'язык' теряет всё своё значение в этом процессе - очевидно, нет общего места, в котором все эти языки могут быть помещены рядом" (стр. 291)"
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.05.2006 02:05:30)
Дата 23.05.2006 11:36:29

Re: Что сказали...

>>Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить.
>
>Почему?

Потому как в противном случае у вас появляется по крайней мере одна всеобщая категория – культура.

>> Просто потому что культура будет определена только в той культуре, в которой вы живете, а все остальные общества у вас находятся за горизонтом событий.
>
>Весьма сомнительное утверждение, опровержение которого можно найти в литературе: (грубый русский перевод ниже)

То что ниже опровергает вас, а не меня – ведь оно утверждает единство многообразного, в то время как вы требует именно что нахождения каждой культуры за горизонтом событий любой другой, ведь только так можно добиться отсутствия всеобщих закономерностей.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (23.05.2006 11:36:29)
Дата 23.05.2006 17:44:11

Re: Что сказали...

>>>Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить.
>>
>>Почему?
>
>Потому как в противном случае у вас появляется по крайней мере одна всеобщая категория – культура.

И каким образом этой всеобщей категории (существование которой поставлено под сомнение предложенной цитатой) присуща всеобщая закономерность?

>То что ниже опровергает вас, а не меня – ведь оно утверждает единство многообразного, в то время как вы требует именно что нахождения каждой культуры за горизонтом событий любой другой, ведь только так можно добиться отсутствия всеобщих закономерностей.

Оно утверждает, что невозможно провести границы, разделить одно от другого в общественном мире: вместо изолированной культуры "русских" мы имеем сложное явление, состоящее из пересечения многообразия субкультур, в том числе из других этносов. Т.е. Ваше разделение на эта культура, та культура неверно. Кроме того, каким образом Вы вывели "единство многообразного" (перекреститесь), есть речь идёт о гетерогенном явлении ("созидающий синкретизм"), т.е. составленном из противоречащих частей?

Т.е. всеобщей категории "культура" нет - об этом утверждает Бахтин.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.05.2006 17:44:11)
Дата 23.05.2006 18:37:43

Re: Что сказали...

>>>>Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить.
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому как в противном случае у вас появляется по крайней мере одна всеобщая категория – культура.
>
>И каким образом этой всеобщей категории (существование которой поставлено под сомнение предложенной цитатой) присуща всеобщая закономерность?

Похоже вы просто механически нанизываете слова – «закономерность категории» это похоже какая-то бессмыслица. Если вы говорите о синкретизме культур. То это значит что каждая культура соответствует одному тому же понятию «культура», каждой культуре приписывается одно и то же свойство «синкретизм» т.д. Так что предложенная цитата отнюдь не опровергает существования культуры как всеобщей категории.

>>То что ниже опровергает вас, а не меня – ведь оно утверждает единство многообразного, в то время как вы требует именно что нахождения каждой культуры за горизонтом событий любой другой, ведь только так можно добиться отсутствия всеобщих закономерностей.
>
>Оно утверждает, что невозможно провести границы, разделить одно от другого в общественном мире: вместо изолированной культуры "русских" мы имеем сложное явление, состоящее из пересечения многообразия субкультур, в том числе из других этносов. Т.е. Ваше разделение на эта культура, та культура неверно.

Мое разделение!? Нет, как раз ваше – вы же утверждаете, что другая культура это нечто трансцендентно непознаваемое, находящиеся за горизонтом событий.

>Кроме того, каким образом Вы вывели "единство многообразного" (перекреститесь), есть речь идёт о гетерогенном явлении ("созидающий синкретизм"), т.е. составленном из противоречащих частей?

Вообще то единство многообразного всего состоит из противоречий, которые и движут его развитие, так что вы просто играетесь словами - этот «созидающий синкретизм» совпадает с «единством многообразного» - язык культура выступают целостными воспроизводящимися явлениями и воспроизводящимися через заложенные в них противоречия.

>Т.е. всеобщей категории "культура" нет - об этом утверждает Бахтин.

Бахтин этого не утверждает. Вообще в таком случае вас следует спросить – как вы понимаете категорию «всеобщее»?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (23.05.2006 18:37:43)
Дата 23.05.2006 18:47:51

Меня пугает Ваш идеализм. Кто из нас марксист? Похоже, что я

>Похоже вы просто механически нанизываете слова – «закономерность категории» это похоже какая-то бессмыслица.

Это не я нанизываю, это Вы утверждаете. Я прошу объяснить.

> Если вы говорите о синкретизме культур. То это значит что каждая культура соответствует одному тому же понятию «культура»,

Не соответствует, не я говорю.

> каждой культуре приписывается одно и то же свойство «синкретизм» т.д.

Вы применяете метод Иванова-Гуревича. Т.е. утверждение почти тавтологичных банальностей. Осмысленное утверждение должно давать знание, иметь активное наполнение.

> Так что предложенная цитата отнюдь не опровергает существования культуры как всеобщей категории.

Провергает. Я не любитель примитвных парадоксов. Давайте опираться на реальные явления. Например, Бахтин утверждает, что невозможно всё многообразие свести к одному месту (понятию). Т.е. Вы неправы. Давайте аргументированное возражение, либо примите цитату к сведению.

>Мое разделение!? Нет, как раз ваше – вы же утверждаете, что другая культура это нечто трансцендентно непознаваемое, находящиеся за горизонтом событий.

Ничего подобного. Идеализм Вам привидился. И опять таки, не я утверждаю, а выбранная литература: чужую (да даже свою собственную) нельзя понять полностью.

>Вообще то единство многообразного всего состоит из противоречий,

Какое же это единство?! И кто из нас после этого нанизывает бессмыслицу слов?

>>Т.е. всеобщей категории "культура" нет - об этом утверждает Бахтин.
>
>Бахтин этого не утверждает.

Читайте цитату.

> Вообще в таком случае вас следует спросить – как вы понимаете категорию «всеобщее»?

Присущее всем экземплярам в одинаковом смысле.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.05.2006 18:47:51)
Дата 23.05.2006 21:03:18

Ну всё раздвоение личности началось.:)

>>Похоже вы просто механически нанизываете слова – «закономерность категории» это похоже какая-то бессмыслица.
>
>Это не я нанизываю, это Вы утверждаете. Я прошу объяснить.

Я еще ваш бессмыслицы должен объяснять?

>> Если вы говорите о синкретизме культур. То это значит что каждая культура соответствует одному тому же понятию «культура»,
>
>Не соответствует, не я говорю.

Опять не говорите. Ну давайте так и зафиксируем, что никаких содержательных утверждений вы высказать не можете.

>> каждой культуре приписывается одно и то же свойство «синкретизм» т.д.
>
>Вы применяете метод Иванова-Гуревича. Т.е. утверждение почти тавтологичных банальностей. Осмысленное утверждение должно давать знание, иметь активное наполнение.

Так активное наполнение вас надо спрашивать – вы же начали рассуждать про культуру синкретизм, я же вам указываю на то, что в случае истинности ваших рассуждений они и выступят всеобщим законом.

>> Так что предложенная цитата отнюдь не опровергает существования культуры как всеобщей категории.
>
>Провергает. Я не любитель примитвных парадоксов. Давайте опираться на реальные явления. Например, Бахтин утверждает, что невозможно всё многообразие свести к одному месту (понятию). Т.е. Вы неправы. Давайте аргументированное возражение, либо примите цитату к сведению.

А Гегель утверждал, что определить явление значит дать конкретную, развернутую теорию этого явления и был вполне прав, как и Бахтин здесь (логика суть та же самая) – разумеется никакое явление и культуру в то числе нельзя свести к одному абстрактно-пустому понятию, однако это не отменяет ни абстрактной всеобщности категорий теории. Ни теории в целом как воспроизведенной в сознании всеобщности конкретной

>>Мое разделение!? Нет, как раз ваше – вы же утверждаете, что другая культура это нечто трансцендентно непознаваемое, находящиеся за горизонтом событий.
>
>Ничего подобного. Идеализм Вам привидился.

Идеализм привиделся вам – я здесь слова то такого не произносил.

>И опять таки, не я утверждаю, а выбранная литература: чужую (да даже свою собственную) нельзя понять полностью.

Что значит понять? Понять в практически-деятельностном смысле можно – чужую культуру в силу того самого «созидающего синкретизма», свою собственную в силу того, что в противном случае она не действовала бы как ваша культура, а что касается понимания рационального, то бишь механистического, то оно вовсе не обязательно – не обязана культура представать в виде системы аксиом точно так же как и квантовая механика несовместима с классической логикой

>>Вообще то единство многообразного всего состоит из противоречий,
>
>Какое же это единство?! И кто из нас после этого нанизывает бессмыслицу слов?

Какое, какое – диалектическое? Ну вот простейший пример – механическое движение определяется как относительное изменение положения тел и без этой относительности без разделение системы по крайней мере на два противопоставленных друг другу тела никакого движения нет. Кстати, например по этому в симметричных системах урон энергии вырождены – вполне наблюдаемое следствие.

>>>Т.е. всеобщей категории "культура" нет - об этом утверждает Бахтин.
>>
>>Бахтин этого не утверждает.
>
>Читайте цитату.

Давайте вместе почитаем.:) На мой взгляд в ней сказано о том, что каждая культура есть переплетение всех остальных культур и в каждой культуре есть образ всякой другой потому люд способны понимать друг друга, так что утверждается как раз единство мира. А на ваш взгляд в чем смысл? Кстати, на оригинальную работу Бахтина не сошлетесь, а то что на американский учебник ссылаться то?

>> Вообще в таком случае вас следует спросить – как вы понимаете категорию «всеобщее»?
>
>Присущее всем экземплярам в одинаковом смысле.

Понятно -как всегда не знаете – вот Ильенкова читайте –

http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/enc/comfe.html

«всеобщее как закон существования, изменения и развития особенных и единичных явлений в их связи, взаимодействии и единстве. Всеобщее в этом значении выступает как синоним «единства в многообразии» и осуществляется в действительности в виде закона, связующего многообразие явлений в единое целое, в систему. Это значение термина «всеобщее» опирается на этимологический оттенок слова «общее», заключенный в выражениях: «наш общий знакомый», «общее поле» (т.е. поле, которое обрабатывают совместно, сообща, коллективно), «Солнце составляет общий для всех планет центр» и т.д.»