От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 22.05.2006 00:02:30
Рубрики Ссылки; Тексты;

Чисто формально Вы неправы

Марксисты подразумевают наличие одинаковых закономерностей, проявляющихся во всех без исключения обществах. Это неверно по ряду причин, основная из них - культурные различия, различия в смысле явлений социальной жизни, который приписывают им представители обществ. Что верно для аборигенов Океании, неверно для аборигенов Нью-Йорка. Смысл, значение, например, обмена различны (и других социальных действий). Именно из-за этого различия невозможно использовать одну теорию в другом контексте - она бессмысленна. Однако, возможно использование ряда инструментов (но, скорее всего, часть инструментов придётся в каждом конкретном случае разработать ad hoc).

И это всё должно быть прекрасно понятно любому русскому (татарскому, украинскому, башкирскому и тд) человеку, потому что совершенно очевидно, что экономикс мягко говоря не подходит в нашей ситуации по простой причине: отсутствие соответствующих институтов, которые, как показала длительная практика, создать (точнее, насадить) невозможно - опять же по причине культурных отличий. Например, было бы интересно взглянуть на исследование проблемы соотношения сбережений и потребления в наших условиях (при отсутствии сколько-нибудь серьёзного и стабильного финансового рынка, который смог бы размешать средства частных пенсионных фондов и подобных учреждений). Впрочем, я не утверждаю, что вся теория экономикса неприменима и никогда не будет применима к России.

И уж тем более Вы заблуждаетесь, предлагая свои модельки человека (гомо экономикуса) в универсальном свете.

Поэтому, если уж Вы приступаете к экономическому анализу постсоветского общества, то будьте готовы разработать недостающие инструменты (и избавиться от некоторых неактуальных и неадекватных)
От Miguel
К Alexandre Putt (22.05.2006 00:02:30)
Дата 23.05.2006 14:38:46

Даже чисто формально прав

>Марксисты подразумевают наличие одинаковых закономерностей, проявляющихся во всех без исключения обществах.

Как показывает сообщение https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184272.htm , я лучше знал, что понимают под "объективными законами" (вообще, а не только в обществоведении) марксисты.

А как показывает работа Сталина (тот факт, что он призывал разрабатывать отдельную политэкономию социализма), марксисты признавали, что есть объективные законы, имеющие место в отдельных обществах и не соблюдающиеся для других.

Так что проблема "объективности" для марксистов - вовсе не в универсальности для всех обществ, как Вы думаете, а в проблеме универсалий. Платоновских. Естественно, никакой собственной крупной заморочки для сведения читателей с ума алкоголик Маркс придумать не мог и скомпилировал все заморочки предшественников от Платона до Родбертуса.
От Miguel
К Alexandre Putt (22.05.2006 00:02:30)
Дата 23.05.2006 00:02:22

Ещё раз о редиске

> Что верно для аборигенов Океании, неверно для аборигенов Нью-Йорка. Смысл,

>И это всё должно быть прекрасно понятно любому русскому (татарскому, украинскому, башкирскому и тд) человеку, потому что совершенно очевидно, что экономикс мягко говоря не подходит в нашей ситуации

Приходят на базар татары, башкиры, украинцы - и предпочитают, при прочих равных условиях, купить более дешёвую редиску. Это закон поведения, который выполняется и на основе которого можно описывать более сложные объекты со многими товарами.

>по простой причине: отсутствие соответствующих институтов, которые, как показала длительная практика, создать (точнее, насадить) невозможно - опять же по причине культурных отличий. Например, было бы интересно взглянуть на исследование проблемы соотношения сбережений и потребления в наших условиях (при отсутствии сколько-нибудь серьёзного и стабильного финансового рынка, который смог бы размешать средства частных пенсионных фондов и подобных учреждений).

Ну, так я никогда и не пытался исследовать проблему сбережений в предположении о существовании серьёзного и стабильного финансового рынка. Я ограничивался редиской. Из редиски можно сделать вывод, что назначать на икру цену 5-10 категорически нельзя. А Вы и редиску-то отвергаете.

>И уж тем более Вы заблуждаетесь, предлагая свои модельки человека (гомо экономикуса) в универсальном свете.

>Поэтому, если уж Вы приступаете к экономическому анализу постсоветского общества, то будьте готовы разработать недостающие инструменты (и избавиться от некоторых неактуальных и неадекватных)

Я не приступаю к эконоиическому анализу постсоветского общества, а только анализирую отдельные экономические аспекты. Впрочем, это не имеет отношения к обсуждаемой теме. В данном выступлении я заявил только, что вопрос поставлен неверно, а если переформулировать его более современным языком (в терминах моделей), то принципиальных отличие между социальными иестественными науками не видно.

От Alexandre Putt
К Miguel (23.05.2006 00:02:22)
Дата 23.05.2006 02:31:26

Re: Ещё раз...

>Приходят на базар татары, башкиры, украинцы - и предпочитают, при прочих равных условиях, купить более дешёвую редиску. Это закон поведения, который выполняется и на основе которого можно описывать более сложные объекты со многими товарами.

Это неверно. Во-первых, это не закон, а модель (человеческого поведения в решении специфичной проблемы). Во-вторых, эта модель не работает вне культурного контекста, в котором она была создана (и она весьма условно "работает" в своём культурном контексте, например, Ариэль Рубинштейн считает, что с экономических моделей в принципе не должно спрашиваться соответствие действительности).
В другом контексте мы потенциально рискуем работать с неверной интерпретацией социальных отношений. Есть примеры обществ, где акт обмена может не иметь ничего общего с непосредственным потреблением.
Теория потребительского поведения (из экономикса) - должна рассматриваться как инструмент для решения проблем, а не как универсальное свойство человека, объективный закон и т.д.

>Ну, так я никогда и не пытался исследовать проблему сбережений в предположении о существовании серьёзного и стабильного финансового рынка.

Аргумент не об этом, а о том, что те или иные макроэкономические модели ("законы") подразумевают определённую институциональную структуру общества.

> Я ограничивался редиской. Из редиски можно сделать вывод, что назначать на икру цену 5-10 категорически нельзя. А Вы и редиску-то отвергаете.

Ничего подобного.

>Я не приступаю к эконоиическому анализу постсоветского общества, а только анализирую отдельные экономические аспекты.

Это одно и тоже.

> В данном выступлении я заявил только, что вопрос поставлен неверно, а если переформулировать его более современным языком (в терминах моделей), то принципиальных отличие между социальными иестественными науками не видно.

Это неверно по причинам, которые я перечислил: эволюционирование общества, неконтролируемость условий "опыта", ограниченность данных, различие в культурных ценностях, неявная вовлеченность исследователя, активность общественной системы (обратная связь на исследователя) и т.д.
От Miguel
К Alexandre Putt (23.05.2006 02:31:26)
Дата 23.05.2006 15:03:19

Законы и модели

>>Приходят на базар татары, башкиры, украинцы - и предпочитают, при прочих равных условиях, купить более дешёвую редиску. Это закон поведения, который выполняется и на основе которого можно описывать более сложные объекты со многими товарами.
>
>Это неверно. Во-первых, это не закон, а модель (человеческого поведения в решении специфичной проблемы).

Это закон, сформулированный в рамках моделей Экономикса. Так же как и законы Ньютона, сформулированные в рамках моделей теоретической механики. Никакой принципиальной разницы в этих аспектах между естественными науками и социальными нет.

>Во-вторых, эта модель не работает вне культурного контекста, в котором она была создана (и она весьма условно "работает" в своём культурном контексте, например, Ариэль Рубинштейн считает, что с экономических моделей в принципе не должно спрашиваться соответствие действительности).

Прекрасно работает. Например, в случае редиски.

>В другом контексте мы потенциально рискуем работать с неверной интерпретацией социальных отношений. Есть примеры обществ, где акт обмена может не иметь ничего общего с непосредственным потреблением.

Такой риск есть всегда. Известно, что и законы Ньютона тоже весьма неточны.

>Теория потребительского поведения (из экономикса) - должна рассматриваться как инструмент для решения проблем, а не как универсальное свойство человека, объективный закон и т.д.

Так с кем Вы спорите? Как "объективный закон" я вообще ничего не рассматриваю. О чём и завёл речь в подветке. Кстати, законы Ньютона - тоже не более чем инструмент. Несмотря на его известную неточность, иногда выгодней исплользовать их, чем более точные формулы релятивистской механики, например.

>> Я ограничивался редиской. Из редиски можно сделать вывод, что назначать на икру цену 5-10 категорически нельзя. А Вы и редиску-то отвергаете.
>
>Ничего подобного.

К чему это относится - к тому, что Вы отвергаете редиску, или к тому, что на икру нельзя назначать цену 5-10.

>>Я не приступаю к эконоиическому анализу постсоветского общества, а только анализирую отдельные экономические аспекты.
>
>Это одно и тоже.

Нет, не обязательно. Анализ отдельных экономических аспектов позволяет избежать детального анализа "институциональной структуры общества".

>> В данном выступлении я заявил только, что вопрос поставлен неверно, а если переформулировать его более современным языком (в терминах моделей), то принципиальных отличие между социальными иестественными науками не видно.
>
>Это неверно по причинам, которые я перечислил: эволюционирование общества, неконтролируемость условий "опыта", ограниченность данных, различие в культурных ценностях, неявная вовлеченность исследователя, активность общественной системы (обратная связь на исследователя) и т.д.

Всё это есть и в естественных науках.
От Alexandre Putt
К Miguel (23.05.2006 15:03:19)
Дата 23.05.2006 17:53:22

Re: Законы и...

>Это закон, сформулированный в рамках моделей Экономикса.

Не выдумывайте.

> Так же как и законы Ньютона, сформулированные в рамках моделей теоретической механики. Никакой принципиальной разницы в этих аспектах между естественными науками и социальными нет.

Тогда опровергните мои аргументы. Это можно сделать (я бы смог возразить на часть). Иначе - шум.

>Прекрасно работает. Например, в случае редиски.

Редиска - это фикция. Давайте цитаты и ссылки.

>>В другом контексте мы потенциально рискуем работать с неверной интерпретацией социальных отношений. Есть примеры обществ, где акт обмена может не иметь ничего общего с непосредственным потреблением.
>
>Такой риск есть всегда.

Это не риск, это реальность. Я привёл два примера: кривая Филлипса и исследования теории потребления (она привязана к сбережениям, т.е. к определённыи западным институтам). Вы не возразили на эти примеры.

> Известно, что и законы Ньютона тоже весьма неточны.

Так их не используют там, где весьма не точны. Там используют другие модели.

>Так с кем Вы спорите? Как "объективный закон" я вообще ничего не рассматриваю.

Марксисты рассматривают.

>К чему это относится - к тому, что Вы отвергаете редиску, или к тому, что на икру нельзя назначать цену 5-10.

К тому, что Вы это обосновали.

>Нет, не обязательно. Анализ отдельных экономических аспектов позволяет избежать детального анализа "институциональной структуры общества".

Это невозможно без адекватных инструментов. Последние связаны со структурой общества.

>>Это неверно по причинам, которые я перечислил: эволюционирование общества, неконтролируемость условий "опыта", ограниченность данных, различие в культурных ценностях, неявная вовлеченность исследователя, активность общественной системы (обратная связь на исследователя) и т.д.
>
>Всё это есть и в естественных науках.

Покажите.
От Miguel
К Alexandre Putt (23.05.2006 17:53:22)
Дата 24.05.2006 23:11:02

Re: Законы и...

Отвечу только на часть реплик

>>>В другом контексте мы потенциально рискуем работать с неверной интерпретацией социальных отношений. Есть примеры обществ, где акт обмена может не иметь ничего общего с непосредственным потреблением.
>>
>>Такой риск есть всегда.
>
>Это не риск, это реальность. Я привёл два примера: кривая Филлипса и исследования теории потребления (она привязана к сбережениям, т.е. к определённыи западным институтам). Вы не возразили на эти примеры.

А я не знаю, что именно показывают эти примеры и что именно мне в них надо опровергать. Я ведь, насколько мне помнится, никогда и не применял ни одну из этих двух моделей к России. А рассказ про кривую Филлипса собственноручно выкинул из книги как не неактуальный.

Но аналогичное положение и с моделями в других естественных науках. Есть интуиция, которая говорит, что механику движения тел в безвоздушном пространстве нельзя напрямую применить к описанию движения подводной лодки - не будет равномерного прямоинейного движения в отсутствие внешних сил и т.д. Можно конкретизировать, какие именно из предположений модели теоретической механики не выполняются для движения подводной лодки, но в большинстве случаев отсев неадекватных моделей проходит интуитивно. А если не проходит, то сначала пытаемся применить неадекватную модель, а уже увидев ошибку, начинаем разбираться, что же тут не так. Ведь именно это имело место в России: сначала Гайдар пытался применить кривую Филлипса, потом западные советники пришли к выводу, что у больного другое устройство организма. Хотя, на самом деле, оно не совсем "другое", а просто неадекватные некоторые модели (кривая Филлипса, сбережение/потребление и т.д.). Закон дешёвой редиски в России выполняется даже больше, чем на Западе, потому что народ беднее и тщательней смотрит на ценники.

>> Известно, что и законы Ньютона тоже весьма неточны.
>
>Так их не используют там, где весьма не точны. Там используют другие модели.

Вот Вы и ошибаетесь. В том-то и дело, что сначала из законов Ньютона пытались вывести всё на свете, то есть использовать повсюду. И только когда натолкнулись на их явную неадекватность в ряде случаев, стали разрабатывать более общие модели. Это общее свойство человеческого познания, независимо от того, естественная ли наука или социальная. Я, правда, не знаю, к чему этот Ваш аргумент.

>>Нет, не обязательно. Анализ отдельных экономических аспектов позволяет избежать детального анализа "институциональной структуры общества".
>
>Это невозможно без адекватных инструментов. Последние связаны со структурой общества.

Общие слова. Я беру закон редиски и применяю. Вы должны опровергать каждое конкретное исследование, выполненное на основе закона редиски, если оно привело к ошибке. Нельзя опровергнуть его общими аргументами на тему "законы, заимствованные из западных книжек экономики, могут выполняться, а могут и не выполняться..."

>>>Это неверно по причинам, которые я перечислил: эволюционирование общества, неконтролируемость условий "опыта", ограниченность данных, различие в культурных ценностях, неявная вовлеченность исследователя, активность общественной системы (обратная связь на исследователя) и т.д.
>>
>>Всё это есть и в естественных науках.
>
>Покажите.

1. "Эволюционирование" - имеет место и в биологии. Можно включить в очередную модель зависимость от параметра времени. Или рассматривать отдельные упрощённые модели, пригодные только для определённого времени.

2. Неконтролируемость условий опыта - есть и в естественных науках. Все условия проконтролировать невозможно, но можно проконтролировать те из них, которые сказываются на изменении результата. Если закон редиски выполняется для американцев, французов, немцев, русских, китайцев, то смело используем его. Как только натолкнулись на папуасов, которые покупают подороже, вносим поправки в модель. И тогда закон редиски выполняется только тогда, когда этническая принадлежность не равна папуасам. А самый верхний шик - это показать, от какого другого параметра зависит проявление закона редиски и как на это проявление можно повлиять. Например, решили переделать папуасов под редисочников, напоили горячим чаем - стали покупать дешёвую редиску, а не дорогую. Вот это уже высший пилотаж в науке.

3. Ограниченность данных - это всюду так. Иначе бы не имело смысла моделировать, если все данные и так известны.

4. Различие в культурных ценностях - ну, так влючайте в модель зависимость от культурных ценностей, разрабатывайте не плоские модели, пригодные только для американцев, а развитые, в которых показана зависимость от различных ценносте.

5. Неявная вовлечённость исследователя и обратная связь - имеет место и в физике (почитайте лекцию Гейзенберга, ссылку на которую давал Артур).

Единственное, с чем я готов согласиться - так это с тем, что вовлечённость исследователя играет очень большую роль в постановке задачи, намного больше, чем в естественных науках. Мы идём от того, чего желаем, к тому, чтобы описать мир и найти управляемые параметры, влияющие на то, чего мы желаем. В общественных науках это проявляется в гораздо большей степени, чем в естественных.

Но всё равно в тех аспектах, которые затронуты в корневом сообщении ("существовании объективных законов" и проч.) я никаких принципиальных отличий между естественными науками и обществоведением не вижу. Везде есть сменяющие друг друга модели, в рамках которых формулируются "законы". А когда очередной сформулированный закон не выполняется в ряде случае, меняем модель на такую, которая включала бы и прежние случаи, и новые.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (22.05.2006 00:02:30)
Дата 22.05.2006 16:35:15

Сами поняли что сказали?

>Марксисты подразумевают наличие одинаковых закономерностей, проявляющихся во всех без исключения обществах. Это неверно по ряду причин, основная из них - культурные различия, различия в смысле явлений социальной жизни, который приписывают им представители обществ.

Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить. Просто потому что культура будет определена только в той культуре, в которой вы живете, а все остальные общества у вас находятся за горизонтом событий.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (22.05.2006 16:35:15)
Дата 23.05.2006 02:05:30

Что сказали Вы - нет (*)

>Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить.

Почему?

> Просто потому что культура будет определена только в той культуре, в которой вы живете, а все остальные общества у вас находятся за горизонтом событий.

Весьма сомнительное утверждение, опровержение которого можно найти в литературе: (грубый русский перевод ниже)

"With expanded communication and intercultural influence, people interpret others, and themselves, in a bewildering diversity of idioms--a global condition of what Mikhail Bakhtin (1953) called "heteroglossia.2" This ambiguous, multivocal world makes it increasingly hard to conceive of human diversity as inscribed in bounded, independent cultures. Difference is an effect of inventive syncretism."

Сноска (2):
""Heteroglossia" assumes that "languages do not exclude each other, but rather intersect with each other in many ways (the Ukranian language, the language of the epic poem, of early Symbolism, of the student, of a particular generation of children, of the run-of-the-mill intellectual, of the Nietzschean, and so on.) It might even seem that the very word 'language' loses all meaning in this process--for apparently there is no single plane on which all these 'languages' might be juxtaposed to one another" (291)."

Clifford J. (1988). The Predicament of Culture: Twentieth-Century Ethnography, Literature, and Art. Harvard University Press: Cambridge, Massachusetts, p. 23

"С разросшимся общением и межкультурным влиянием люди интерпретируют других и себя через пугающее разнообразие идиом - глобальное состояние явления, которое Михаил Бахтин назвал "гетероглоссией".2 Этот многозначный, многозвучный мир делает всё более сложным постижение человеческого многообразия в качестве ограниченных, независимых культур. Различие - следствие созидающего синкретизма."

Перевод сноски:
""Гетероглоссия" подразумевает, что "языки не исключают друг друга, а скорее пересекаются друг с другом множеством способов (украинский язык, язык эпической поэмы, раннего символизма, студента, определённого поколения детей, обычного интеллектуала, ницшеанца и т.д.) Нам даже может показаться, что само слово 'язык' теряет всё своё значение в этом процессе - очевидно, нет общего места, в котором все эти языки могут быть помещены рядом" (стр. 291)"
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.05.2006 02:05:30)
Дата 23.05.2006 11:36:29

Re: Что сказали...

>>Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить.
>
>Почему?

Потому как в противном случае у вас появляется по крайней мере одна всеобщая категория – культура.

>> Просто потому что культура будет определена только в той культуре, в которой вы живете, а все остальные общества у вас находятся за горизонтом событий.
>
>Весьма сомнительное утверждение, опровержение которого можно найти в литературе: (грубый русский перевод ниже)

То что ниже опровергает вас, а не меня – ведь оно утверждает единство многообразного, в то время как вы требует именно что нахождения каждой культуры за горизонтом событий любой другой, ведь только так можно добиться отсутствия всеобщих закономерностей.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (23.05.2006 11:36:29)
Дата 23.05.2006 17:44:11

Re: Что сказали...

>>>Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить.
>>
>>Почему?
>
>Потому как в противном случае у вас появляется по крайней мере одна всеобщая категория – культура.

И каким образом этой всеобщей категории (существование которой поставлено под сомнение предложенной цитатой) присуща всеобщая закономерность?

>То что ниже опровергает вас, а не меня – ведь оно утверждает единство многообразного, в то время как вы требует именно что нахождения каждой культуры за горизонтом событий любой другой, ведь только так можно добиться отсутствия всеобщих закономерностей.

Оно утверждает, что невозможно провести границы, разделить одно от другого в общественном мире: вместо изолированной культуры "русских" мы имеем сложное явление, состоящее из пересечения многообразия субкультур, в том числе из других этносов. Т.е. Ваше разделение на эта культура, та культура неверно. Кроме того, каким образом Вы вывели "единство многообразного" (перекреститесь), есть речь идёт о гетерогенном явлении ("созидающий синкретизм"), т.е. составленном из противоречащих частей?

Т.е. всеобщей категории "культура" нет - об этом утверждает Бахтин.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.05.2006 17:44:11)
Дата 23.05.2006 18:37:43

Re: Что сказали...

>>>>Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить.
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому как в противном случае у вас появляется по крайней мере одна всеобщая категория – культура.
>
>И каким образом этой всеобщей категории (существование которой поставлено под сомнение предложенной цитатой) присуща всеобщая закономерность?

Похоже вы просто механически нанизываете слова – «закономерность категории» это похоже какая-то бессмыслица. Если вы говорите о синкретизме культур. То это значит что каждая культура соответствует одному тому же понятию «культура», каждой культуре приписывается одно и то же свойство «синкретизм» т.д. Так что предложенная цитата отнюдь не опровергает существования культуры как всеобщей категории.

>>То что ниже опровергает вас, а не меня – ведь оно утверждает единство многообразного, в то время как вы требует именно что нахождения каждой культуры за горизонтом событий любой другой, ведь только так можно добиться отсутствия всеобщих закономерностей.
>
>Оно утверждает, что невозможно провести границы, разделить одно от другого в общественном мире: вместо изолированной культуры "русских" мы имеем сложное явление, состоящее из пересечения многообразия субкультур, в том числе из других этносов. Т.е. Ваше разделение на эта культура, та культура неверно.

Мое разделение!? Нет, как раз ваше – вы же утверждаете, что другая культура это нечто трансцендентно непознаваемое, находящиеся за горизонтом событий.

>Кроме того, каким образом Вы вывели "единство многообразного" (перекреститесь), есть речь идёт о гетерогенном явлении ("созидающий синкретизм"), т.е. составленном из противоречащих частей?

Вообще то единство многообразного всего состоит из противоречий, которые и движут его развитие, так что вы просто играетесь словами - этот «созидающий синкретизм» совпадает с «единством многообразного» - язык культура выступают целостными воспроизводящимися явлениями и воспроизводящимися через заложенные в них противоречия.

>Т.е. всеобщей категории "культура" нет - об этом утверждает Бахтин.

Бахтин этого не утверждает. Вообще в таком случае вас следует спросить – как вы понимаете категорию «всеобщее»?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (23.05.2006 18:37:43)
Дата 23.05.2006 18:47:51

Меня пугает Ваш идеализм. Кто из нас марксист? Похоже, что я

>Похоже вы просто механически нанизываете слова – «закономерность категории» это похоже какая-то бессмыслица.

Это не я нанизываю, это Вы утверждаете. Я прошу объяснить.

> Если вы говорите о синкретизме культур. То это значит что каждая культура соответствует одному тому же понятию «культура»,

Не соответствует, не я говорю.

> каждой культуре приписывается одно и то же свойство «синкретизм» т.д.

Вы применяете метод Иванова-Гуревича. Т.е. утверждение почти тавтологичных банальностей. Осмысленное утверждение должно давать знание, иметь активное наполнение.

> Так что предложенная цитата отнюдь не опровергает существования культуры как всеобщей категории.

Провергает. Я не любитель примитвных парадоксов. Давайте опираться на реальные явления. Например, Бахтин утверждает, что невозможно всё многообразие свести к одному месту (понятию). Т.е. Вы неправы. Давайте аргументированное возражение, либо примите цитату к сведению.

>Мое разделение!? Нет, как раз ваше – вы же утверждаете, что другая культура это нечто трансцендентно непознаваемое, находящиеся за горизонтом событий.

Ничего подобного. Идеализм Вам привидился. И опять таки, не я утверждаю, а выбранная литература: чужую (да даже свою собственную) нельзя понять полностью.

>Вообще то единство многообразного всего состоит из противоречий,

Какое же это единство?! И кто из нас после этого нанизывает бессмыслицу слов?

>>Т.е. всеобщей категории "культура" нет - об этом утверждает Бахтин.
>
>Бахтин этого не утверждает.

Читайте цитату.

> Вообще в таком случае вас следует спросить – как вы понимаете категорию «всеобщее»?

Присущее всем экземплярам в одинаковом смысле.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.05.2006 18:47:51)
Дата 23.05.2006 21:03:18

Ну всё раздвоение личности началось.:)

>>Похоже вы просто механически нанизываете слова – «закономерность категории» это похоже какая-то бессмыслица.
>
>Это не я нанизываю, это Вы утверждаете. Я прошу объяснить.

Я еще ваш бессмыслицы должен объяснять?

>> Если вы говорите о синкретизме культур. То это значит что каждая культура соответствует одному тому же понятию «культура»,
>
>Не соответствует, не я говорю.

Опять не говорите. Ну давайте так и зафиксируем, что никаких содержательных утверждений вы высказать не можете.

>> каждой культуре приписывается одно и то же свойство «синкретизм» т.д.
>
>Вы применяете метод Иванова-Гуревича. Т.е. утверждение почти тавтологичных банальностей. Осмысленное утверждение должно давать знание, иметь активное наполнение.

Так активное наполнение вас надо спрашивать – вы же начали рассуждать про культуру синкретизм, я же вам указываю на то, что в случае истинности ваших рассуждений они и выступят всеобщим законом.

>> Так что предложенная цитата отнюдь не опровергает существования культуры как всеобщей категории.
>
>Провергает. Я не любитель примитвных парадоксов. Давайте опираться на реальные явления. Например, Бахтин утверждает, что невозможно всё многообразие свести к одному месту (понятию). Т.е. Вы неправы. Давайте аргументированное возражение, либо примите цитату к сведению.

А Гегель утверждал, что определить явление значит дать конкретную, развернутую теорию этого явления и был вполне прав, как и Бахтин здесь (логика суть та же самая) – разумеется никакое явление и культуру в то числе нельзя свести к одному абстрактно-пустому понятию, однако это не отменяет ни абстрактной всеобщности категорий теории. Ни теории в целом как воспроизведенной в сознании всеобщности конкретной

>>Мое разделение!? Нет, как раз ваше – вы же утверждаете, что другая культура это нечто трансцендентно непознаваемое, находящиеся за горизонтом событий.
>
>Ничего подобного. Идеализм Вам привидился.

Идеализм привиделся вам – я здесь слова то такого не произносил.

>И опять таки, не я утверждаю, а выбранная литература: чужую (да даже свою собственную) нельзя понять полностью.

Что значит понять? Понять в практически-деятельностном смысле можно – чужую культуру в силу того самого «созидающего синкретизма», свою собственную в силу того, что в противном случае она не действовала бы как ваша культура, а что касается понимания рационального, то бишь механистического, то оно вовсе не обязательно – не обязана культура представать в виде системы аксиом точно так же как и квантовая механика несовместима с классической логикой

>>Вообще то единство многообразного всего состоит из противоречий,
>
>Какое же это единство?! И кто из нас после этого нанизывает бессмыслицу слов?

Какое, какое – диалектическое? Ну вот простейший пример – механическое движение определяется как относительное изменение положения тел и без этой относительности без разделение системы по крайней мере на два противопоставленных друг другу тела никакого движения нет. Кстати, например по этому в симметричных системах урон энергии вырождены – вполне наблюдаемое следствие.

>>>Т.е. всеобщей категории "культура" нет - об этом утверждает Бахтин.
>>
>>Бахтин этого не утверждает.
>
>Читайте цитату.

Давайте вместе почитаем.:) На мой взгляд в ней сказано о том, что каждая культура есть переплетение всех остальных культур и в каждой культуре есть образ всякой другой потому люд способны понимать друг друга, так что утверждается как раз единство мира. А на ваш взгляд в чем смысл? Кстати, на оригинальную работу Бахтина не сошлетесь, а то что на американский учебник ссылаться то?

>> Вообще в таком случае вас следует спросить – как вы понимаете категорию «всеобщее»?
>
>Присущее всем экземплярам в одинаковом смысле.

Понятно -как всегда не знаете – вот Ильенкова читайте –

http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/enc/comfe.html

«всеобщее как закон существования, изменения и развития особенных и единичных явлений в их связи, взаимодействии и единстве. Всеобщее в этом значении выступает как синоним «единства в многообразии» и осуществляется в действительности в виде закона, связующего многообразие явлений в единое целое, в систему. Это значение термина «всеобщее» опирается на этимологический оттенок слова «общее», заключенный в выражениях: «наш общий знакомый», «общее поле» (т.е. поле, которое обрабатывают совместно, сообща, коллективно), «Солнце составляет общий для всех планет центр» и т.д.»