От K
К Михайлов А.
Дата 27.05.2006 20:10:21
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Что такое...

> Разница затрат на получение товара и цены его продажи . это не более чем фиксация того,
> что прибавочная стоимость существует, а вам нужно объяснить почему она существует.

Зачем мне объяснять, что такое <прибавочная стоимость>? Эта некая фикция, которая никому
не нужна,.никакой практической ценности она не имеет. А вот прибыль очень всем интересна,
и она рассчитывается как разница между вложенными деньгами и полученными от продажи. Вам
что не понятно, откуда прибыль у капиталиста? Смог найти некую потребность, за
удовлетворение которой неплохо платили. Пока на рынок не пришли конкуренты, успел снять
сливки - получить большую прибыль. Прибыль следствие желания капиталиста заработать и
существования ограничений у рынка. Рынок без ограничений прибыль принести не может
(требование США рынка без границ есть лапша на уши для идиотствующих аборигенов, в Ираке
выгодные контракты обеспечивают авианосцы, у нас продажное правительство целенаправленно
уничтожало высокотехнологические производства, которые могли быть на рынке конкурентами
для Запада, специально было создано много подставных фирм, которые скупали акции
"мешающих" компаний за бесценок). Ограничения, как и рынки, .бывают очень различны.
Например - квалификационный уровень работников, новая зарытая технология, авианосец,
подкупленное чужое правительство и т..д. это все ограничения. Рынки - рынок простых
дешевых общедоступных товаров (прибыль мала, получается благодаря большому объему
производства), рынок статусных товаров (хорошая прибыль, но узок сектор, .не всем по
карману Роллс-ройс), рынок ограниченных ресурсов (газ, нефть, .прибыль до 500% и выше). А
есть и совсем странные рынки, но к которым подпускают только капитанов бизнеса уровня
Ротшильда и Рокфеллера, это некоторые рынки ценных бумаг, золота, алмазов, там из-за
жестких мер по ограничениям допуска на рынок гарантирована сверхприбыль, например, на
сделках с фьючерсами деньги просто с воздуха куются.

> Можно и через обратную связь . если вы собираете ракету, запускаете её а потом
> пользуетесь спутниковой связью . вот вам обратная связь.

Вам про Гагарина, а Вы про всю космическую отрасль. Марксисты всегда утверждают, что их
теория - теория практиков. А именно практикой не владеют. Еще раз спрашиваю - что Вас
заставляет верить в полет Гагарина, кроме веры? Вся остальная космическая отрасль не
интересует, интересует Гагарин.

> научный коммунизм тем и отличается от утопического, что объясняет ПОЧЕМУ и КАК
> уничтожается частная собственность, семья, государство и т.д. (а для это нужно объяснить
> как он возникают и существуют . стыковка с истматом), в то время как утопия есть прото
> внеисторическое описание идеального общества и ей нельзя задать вопрос . как это
> общество возникло, почему оно именно такое и т.д.

Т.е. Вы согласны с тем, что утопия монаха доминиканца Кампанеллы была в последующим
обоснована Марксом, как последний утверждал <с научной точки зрения>, и он в нее добавил
лишь диктатуру пролетариата? Вы согласны?
От Михайлов А.
К K (27.05.2006 20:10:21)
Дата 28.05.2006 00:28:30

Re: Что такое...

>> Разница затрат на получение товара и цены его продажи . это не более чем фиксация того,
>> что прибавочная стоимость существует, а вам нужно объяснить почему она существует.
>
>Зачем мне объяснять, что такое <прибавочная стоимость>? Эта некая фикция, которая никому
>не нужна,.никакой практической ценности она не имеет.

Простите, но возрастание меновой стоимости – это факт, а сама стоимость в марксовой интерпретации объясняет как организованна человеческая деятельность при капитализме, значит и то как её можно переорганизовать при социализме.

>А вот прибыль очень всем интересна,
>и она рассчитывается как разница между вложенными деньгами и полученными от продажи. Вам
>что не понятно, откуда прибыль у капиталиста? Смог найти некую потребность, за
>удовлетворение которой неплохо платили. Пока на рынок не пришли конкуренты, успел снять
>сливки - получить большую прибыль. Прибыль следствие желания капиталиста заработать и
>существования ограничений у рынка. Рынок без ограничений прибыль принести не может
>(требование США рынка без границ есть лапша на уши для идиотствующих аборигенов, в Ираке
>выгодные контракты обеспечивают авианосцы, у нас продажное правительство целенаправленно
>уничтожало высокотехнологические производства, которые могли быть на рынке конкурентами
>для Запада, специально было создано много подставных фирм, которые скупали акции
>"мешающих" компаний за бесценок). Ограничения, как и рынки, .бывают очень различны.
>Например - квалификационный уровень работников, новая зарытая технология, авианосец,
>подкупленное чужое правительство и т..д. это все ограничения. Рынки - рынок простых
>дешевых общедоступных товаров (прибыль мала, получается благодаря большому объему
>производства), рынок статусных товаров (хорошая прибыль, но узок сектор, .не всем по
>карману Роллс-ройс), рынок ограниченных ресурсов (газ, нефть, .прибыль до 500% и выше). А
>есть и совсем странные рынки, но к которым подпускают только капитанов бизнеса уровня
>Ротшильда и Рокфеллера, это некоторые рынки ценных бумаг, золота, алмазов, там из-за
>жестких мер по ограничениям допуска на рынок гарантирована сверхприбыль, например, на
>сделках с фьючерсами деньги просто с воздуха куются.


Это не объяснение – это описательство. Например. Как была найдена новая потребность? Почему за неё «неплохо платят»? «Прибыль следствие желания капиталиста заработать» - это вообще перл – типа чем больше желаешь, тем больше заработаешь? Насчет «денег из воздуха» тоже неплохо – как вы думаете, что произойдет если кто-нибудь вздумает на эти деньг купить не акции фьючерсы, а что-нибудь реальное, например то же авианосец?

>> Можно и через обратную связь . если вы собираете ракету, запускаете её а потом
>> пользуетесь спутниковой связью . вот вам обратная связь.
>
>Вам про Гагарина, а Вы про всю космическую отрасль. Марксисты всегда утверждают, что их
>теория - теория практиков. А именно практикой не владеют. Еще раз спрашиваю - что Вас
>заставляет верить в полет Гагарина, кроме веры? Вся остальная космическая отрасль не
>интересует, интересует Гагарин.

Очень жаль, что факты вас интересуют абстрактно, без связи с другими фактами. Космическая отрасль – это есть практика и если бы этой практики не было бы то мы имел бы полное право считать полет Гагарина не достоверным, точно также как мы считаем недостоверным полет Сирано де Бержерака на луну. Кстати вам два встречных вопроса:
1. Для вас что достоверность полета Гагарина идентична вере бога, в бесов в прочие заведомо не существующие вещи?
2. Как вы вообще с таким подходом можете убедится в достоверности (в любом смысле. Хоть в вероятностном) хоть какого-нибудь события, если все события. Которые оказывают на вас воздействие по определению лежат в прошлом, т.е. не могут быть воспроизведены как и полет конкретно Гагарина (а не космический полет вообще)?


>> научный коммунизм тем и отличается от утопического, что объясняет ПОЧЕМУ и КАК
>> уничтожается частная собственность, семья, государство и т.д. (а для это нужно объяснить
>> как он возникают и существуют . стыковка с истматом), в то время как утопия есть прото
>> внеисторическое описание идеального общества и ей нельзя задать вопрос . как это
>> общество возникло, почему оно именно такое и т.д.
>
>Т.е. Вы согласны с тем, что утопия монаха доминиканца Кампанеллы была в последующим
>обоснована Марксом, как последний утверждал <с научной точки зрения>, и он в нее добавил
>лишь диктатуру пролетариата? Вы согласны?

Не согласен – у Кампанеллы коммунизм это состояние, которое он утопически предписал, а для Маркса коммунизм это процесс, движение - «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой» («Немецкая идеология») из закономерностей которого (и из закономерностей предшествующей истории) выводится будущее отмирание всех форм частной собственности, включая капитал, семью и государство, будущий «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение» (ЭФР44)
От K
К Михайлов А. (28.05.2006 00:28:30)
Дата 28.05.2006 18:54:39

Re: Что такое...

> возрастание меновой стоимости . это факт, а сама стоимость в марксовой интерпретации
> объясняет как организованна человеческая деятельность при капитализме

Вот несколько примеров
1. Завод закрыт по причине экологии, страна подписала протоколы по спасению озоновой дыры.
2. Закрыт завод по производству ракетного топлива, данный тип ракет устарел и топливо не
нужно.
3. Сверхточное механическое производство не нужно, систему управления сделали на
электронике

Какова <меновая стоимость> этих заводов, очень высокотехнологичных, была до события, и
после? Есть рыночная стоимость - пошел на рынок и узнал. Есть политическая стоимость -
налоги, субсидии. Любой бухгалтер их рассчитать может. А вот <организованная человеческая
деятельность> есть фантом, не имеющий конкретного содержания.

> Например. Как была найдена новая потребность? Почему за неё <неплохо платят>?

<Неплохо платят>, потому что конкуренты еще не развернулись. А находят <потребность> по
разному. Например, один чудак, хотя ему никто не верил, взял и стал собирать в гараже. . .
далее следует длинный список, от Форда до основателя Сони, от первой персоналки, что стоит
сегодня на каждом столе, до на сегодня космических ракет и космических отелей.

> <Прибыль следствие желания капиталиста заработать> - это вообще перл . типа чем больше
> желаешь, тем больше заработаешь?

Это мотивация. Коммунизм пытались построить в Кампучии, там мотивация свелась к боязни
получить тяпкой по затылку перед строем. Что-то больших экономических успехов Кампучия не
продемонстрировала.

> Насчет <денег из воздуха> тоже неплохо . как вы думаете, что произойдет если кто-нибудь
> вздумает на эти деньг купить не акции фьючерсы, а что-нибудь реальное, например то же
> авианосец?

Как купить авианосец не знаю, а ягуары на них покупают. Соотношение цены реального товара
и цены вторичных бумаг (тех же фьючерсов) доходит до один к десяти.

> 1. Для вас что достоверность полета Гагарина идентична вере бога, в бесов в прочие
> заведомо не существующие вещи?

Для Вас есть только вера в бесов? Вы не самокритичны. Большинство наших <знаний> о мире
есть предмет веры, иначе и не может быть, мы не способны обработать столь огромный объем
информации.

> 2. Как вы вообще с таким подходом можете убедится в достоверности (в любом смысле. Хоть
> в вероятностном)

Просто отдаю себе отчет, что не способен <убедиться в достоверности> подавляющего числа
окружающих событий. Мало того, сильно подозреваю, что наш мир не совсем таков, какой он
нам кажется. Физика и математика об этом свидетельствуют. Скорее всего эволюция имела
ограниченные ресурсы и мы воспринимаем мир несколько однобоко, что проявляется в
существовании парадоксов (физических и математических, например).

> Не согласен . у Кампанеллы коммунизм это состояние, которое он утопически предписал, а
> для Маркса коммунизм это процесс, движение - <Коммунизм для нас не состояние, которое
> должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы
> называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.
> Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой> (<Немецкая
> идеология>) из закономерностей которого (и из закономерностей предшествующей истории)
> выводится будущее отмирание всех форм частной собственности, включая капитал, семью и
> государство, будущий <Коммунизм как положительное упразднение частной собственности -
> этого самоотчуждения человека - и в силу этого как подлинное присвоение человеческой
> сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным
> образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к
> самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как
> завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть
> действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и
> человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между
> опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и
> родом. Он - решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение> (ЭФР44)

Очень конкретный план построения. Единственное, что здесь конкретно это отрицание -
<уничтожает теперешнее состояние>, <отмирание всех форм>, <упразднение>. Короче, набор
общих лозунгов, а конкретика только в отрицании.
От Михайлов А.
К K (28.05.2006 18:54:39)
Дата 28.05.2006 22:06:31

Re: Что такое...

>> возрастание меновой стоимости . это факт, а сама стоимость в марксовой интерпретации
>> объясняет как организованна человеческая деятельность при капитализме
>
>Вот несколько примеров
>1. Завод закрыт по причине экологии, страна подписала протоколы по спасению озоновой дыры.
>2. Закрыт завод по производству ракетного топлива, данный тип ракет устарел и топливо не
>нужно.
>3. Сверхточное механическое производство не нужно, систему управления сделали на
>электронике

>Какова <меновая стоимость> этих заводов, очень высокотехнологичных, была до события, и
>после?

Вы что узнать хотите? Ну вот скажем, если, как вы предположили, есть два завода – один выпускает механические системы управления, другой электронные, обе системы управления представляют одну ту же потребительскую стоимость (т.к. выполняют одну и ту же функцию), следовательно и их меновая стоимость будет одинакова, однако на производство электронной системы управления затрачивается меньше руда чем на производство механической, производители электронных систем управления будут получать сверхприбыль, которую они будут вкладывать в расширение производства. Постепенно производители механических систем уйдут с рынка, а цена на электронные системы управления опустится до их стоимости, сумма же сверхприбылей совпадет с той массой относительной прибавочной стоимости, которая производится в системе целом при замене механических систем электронными и эта относительная прибавочная стоимость материализуется в новом производстве.

>Есть рыночная стоимость - пошел на рынок и узнал. Есть политическая стоимость -
>налоги, субсидии. Любой бухгалтер их рассчитать может. А вот <организованная человеческая
>деятельность> есть фантом, не имеющий конкретного содержания.

Понятно – еще один любтель видеть в человеке фантом, а в деньгах единственную реальность. Послать бы вас на луну ил в Антарктиду с чемоданом фьючерсов, посмотрим что вы там на предпринимаете.

>> Например. Как была найдена новая потребность? Почему за неё <неплохо платят>?
>
><Неплохо платят>, потому что конкуренты еще не развернулись. А находят <потребность> по
>разному. Например, один чудак, хотя ему никто не верил, взял и стал собирать в гараже. . .
>далее следует длинный список, от Форда до основателя Сони, от первой персоналки, что стоит
>сегодня на каждом столе, до на сегодня космических ракет и космических отелей.

Всё еще верите в американскую мечту об индивидуальном изобретательстве? Первый микропроцессор извините не в гараже паяли и первую космическую ракету (Р-7) тоже собирал не в гараже.

>> <Прибыль следствие желания капиталиста заработать> - это вообще перл . типа чем больше
>> желаешь, тем больше заработаешь?
>
>Это мотивация. Коммунизм пытались построить в Кампучии, там мотивация свелась к боязни
>получить тяпкой по затылку перед строем. Что-то больших экономических успехов Кампучия не
>продемонстрировала.

Узнаю солидариста – кибернетика – «люди бегут от боли и стремяться к удовольствиям».

>> Насчет <денег из воздуха> тоже неплохо . как вы думаете, что произойдет если кто-нибудь
>> вздумает на эти деньг купить не акции фьючерсы, а что-нибудь реальное, например то же
>> авианосец?
>
>Как купить авианосец не знаю, а ягуары на них покупают. Соотношение цены реального товара
>и цены вторичных бумаг (тех же фьючерсов) доходит до один к десяти.

Вот только лишь одна из 10 ценных бумаг обратно превращается в товар, иначе баланс рухнет.

>> 1. Для вас что достоверность полета Гагарина идентична вере бога, в бесов в прочие
>> заведомо не существующие вещи?
>
>Для Вас есть только вера в бесов? Вы не самокритичны. Большинство наших <знаний> о мире
>есть предмет веры, иначе и не может быть, мы не способны обработать столь огромный объем
>информации.

Извините, но между знанием принимаемым без личной проверки и мистической верой- дистанция огромного размера. Вы же сейчас сами впадаете в ту позитивистскую ловушку о которой говорили Вячеславу – у вас получается отдельно бытие и отдельно абстрактный познающий разум-индивид, но этого нет в действительности – человексущество социальное, а социальная материя сториться из предшествующих форм движения материи.

>> 2. Как вы вообще с таким подходом можете убедится в достоверности (в любом смысле. Хоть
>> в вероятностном)
>
>Просто отдаю себе отчет, что не способен <убедиться в достоверности> подавляющего числа
>окружающих событий. Мало того, сильно подозреваю, что наш мир не совсем таков, какой он
>нам кажется. Физика и математика об этом свидетельствуют. Скорее всего эволюция имела
>ограниченные ресурсы и мы воспринимаем мир несколько однобоко, что проявляется в
>существовании парадоксов (физических и математических, например).


Вот это можно принять – действительно парадокс это выход за пределы обыденного знания и традиционной практики – квантовая механика для объектов которой не стоятся функции истинности парадокс лишь с точки зрения механики классической, парадокс для мышления, привыкшего работать с механическими системами. Но сама классическая механика была парадоксом для сознания доиндустриального общества.

>> Не согласен . у Кампанеллы коммунизм это состояние, которое он утопически предписал, а
>> для Маркса коммунизм это процесс, движение - <Коммунизм для нас не состояние, которое
>> должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы
>> называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.
>> Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой> (<Немецкая
>> идеология>) из закономерностей которого (и из закономерностей предшествующей истории)
>> выводится будущее отмирание всех форм частной собственности, включая капитал, семью и
>> государство, будущий <Коммунизм как положительное упразднение частной собственности -
>> этого самоотчуждения человека - и в силу этого как подлинное присвоение человеческой
>> сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным
>> образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к
>> самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как
>> завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть
>> действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и
>> человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между
>> опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и
>> родом. Он - решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение> (ЭФР44)
>
>Очень конкретный план построения. Единственное, что здесь конкретно это отрицание -
><уничтожает теперешнее состояние>, <отмирание всех форм>, <упразднение>. Короче, набор
>общих лозунгов, а конкретика только в отрицании.

Эти цитаты я привлек только для того, чтобы показать, что посылки рассмотрения коммунизма у Маркса и Кампанеллы принципиально различны – у первого коммунизм как движение, у второго, как утопическое состояние, а про конкретные приложения тут уже не раз говорилось.