От Добрыня
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.06.2006 16:12:46
Рубрики Ссылки; Тексты;

Посмотрим, чей уровень детский :-)

Доброго времени суток!

>>1. Ни по какой рыночной стоимости труд организаторов фирмы не покупается. Их идеи, заложенные в основу бизнеса - нигде не покупаются. Есть исключения, когда готовый бизнес продают - но это совсем другая история.
>Давайте пока оставим капиталиста-организатора. Возьмем толстосума, обеспокоенного вложением средств от биржевых спекуляций. Что он делает - определяет, куда бы хотел вложить деньги - напр. открыть новый бизнес и нанимает менеджера, который этим займется.

Детсад, честное слово. Этот ваш толстосум, вкладывающий деньги от каких-то спекуляций - вымышленный персонаж. Фантом. Не бывает таких людей в реальной жизни. Либо ты сам управляешь делом и держишь в руках ключики, либо тебя очень быстро оттуда отодвинут.

>И менеджер,директор - разве не организатор фирмы?
>И его раб.сила как раз покупается на рынке.

Опять детсад :-) Любой, имевший хоть самое маленькое дело дело, Вам скажет: упаси Боже когда-нибудь нанимать на стороне хоть кого-то из директоров. На такие должности назначаются только свои, проверенные, преданные, надёжные люди. И вот эти люди проводят в жизнь решения Главного и помогают ему в его работе.

Но самое главное, Дмитрий - эти люди по своим доходам приближаются к Главе. Им нельзя платить мало - иначе предадут, уведут клиентов или секреты. И исчезает этот дурацкий марксов дуализм - буржуи и пролетарии, размывается по пирамидальной структуре фирмы.

>>2. А вклад организаторов дела - решающий. Все
>вместе рабочие со всеми секретаршами не делают дело успешным - в отличие от организаторов.
>Организатор получает зарплату, а капиталист - дивиденды. ЗАрплата же - рыночная стоимость труда директора-организатора.
>Вы должны либо признать, что директор нарабатывает больще, чем на зарплату, либо предложить иной источник появления прибыли в фирме.Слушаю варианты.

Ка видим, Ваш "директор" - это и есть Глава, владелец фирмы. Он вкалывает очень много. Его приближённые люди ему помогают.

>Да вы марксист в душе :) Т.е. признаете, что Королев наработал больше, чем на зарплату?
Смешно :-) Я признаю то, что работу организатора фирмы никто не оценивает. А Маркс вообще делает вид, что её не существует.
В сильной фирме все работают и зарабатывают много. Организаторы - больше других.

>Ведь про это и Маркс говорит - у Королева купили его _рабочую силу_, а его рабочая сила имеет ту особенность, что способна создавать стоимость больше, чем стоит сама. В случае Королева - много больше.
>С чем вы спорите?

Сначала скажите, кто купил рабочую силу Форда? Кусто? Гейтса?


>>Маркс - манипулятор. Он выкидывает труд и талант организаторов из рассмотрения. Про другое жульничество Маркса со стационарным рынком я уже писал.
>Очень смешно :) Маркс как раз и утверждает, что капиталист покупает не труд работника (любого работника, в т.ч. Кошкина, Королева и т.д.), а их рабочую силу и пользуется тем, что вложения многократно окупаются - так, как раб.сила Королева и Кошкина создает стоимость больше, чем затратил предприниматель на выплату им зарплаты.

Нет. Маркс утверждает что труд капиталиста не имеет места быть.


>Т.е, вы либо совершенно не разобрались в проблеме, либо полностью согласны с Марксом :)
Это Вы живёте в наивном виртуальном мире марксовских выдумок.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (01.06.2006 16:12:46)
Дата 02.06.2006 13:35:32

Да ваш конечно.

Привет!
>Нет. Маркс утверждает что труд капиталиста не имеет места быть.

После столь безграмотных ваших заявлений, полагаю дискуссию оконченной.

>>Т.е, вы либо совершенно не разобрались в проблеме, либо полностью согласны с Марксом :)
>Это Вы живёте в наивном виртуальном мире марксовских выдумок.
Ага-ага :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:35:32)
Дата 02.06.2006 15:02:58

То есть Вам крыть нечем. Слив засчитан. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (02.06.2006 15:02:58)
Дата 05.06.2006 13:11:17

Да вы и впрямь

Привет!

думаете, что правы и не верите, что с вами перестали дискутировать из -за вашей безграмотности и отсутствия времени на ликбез! :) Ну-ну.

Кстати, вот отрывок из Капитала, где Маркс указывает, что труд организатора производства стоимость создает, а вот капиталист никакого труда не вкладывает:

"
Капиталист уплатил рабочему стоимость в 3 шиллинга. Рабочий возвратил ему точный эквивалент в виде стоимости в 3 шилл., присоединенной к хлопку, возвратил ему стоимость за стоимость. Наш приятель, который только что кичился своим капиталом, вдруг принимает непритязательный вид своего собственного рабочего. Да разве сам он не работал? Не испол­нял труд надзора и наблюдения за прядильщиком? И разве этот его труд не создает, в свою очередь, стоимости? Но тут его собственный надсмотрщик и его управляющий пожимают плечами. Однако он с веселой улыбкой уже снова принял свое прежнее выражение лица. Он просто дурачил нас всеми своими причитаниями. Все это не стоит и гроша. Эти и тому подобные пустые увертки и бессодержательные уловки он предоставляет профессорам политической экономии, которые, собственно, за это и оплачиваются. Сам же он — практический человек, кото­рый хотя и не всегда обдумывает, что он говорит в том случае, когда это не касается его дел, но всегда знает, что он делает в своей деловой сфере.
"
Капитал,гл.5.2


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:11:17)
Дата 07.06.2006 15:18:42

Это уж Вы совсем наивно

Доброго времени суток!

>думаете, что правы и не верите, что с вами перестали дискутировать из -за вашей безграмотности и отсутствия времени на ликбез! :) Ну-ну.
Видите ли, я элеметарно, на пальцах, показал, что процитированные Вами марксовы слова о 10% - лажа. Вы с этим спорить не в состоянии.
1. Рынок не замкнут - поэтому накрутки на последующих ступенях не приводят к необходимости повышать цены на нижних ступенях. То что Тарик продаёт помидоры по 50 рублей, никак не побуждает Ахмеда продавать Тарику помидоры дороже
2. Процессы производства представляют собой незамкнутые цепочки.
Либо спорьте, либо, как я и писал - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185144.htm


>Кстати, вот отрывок из Капитала, где Маркс указывает, что труд организатора производства стоимость создает, а вот капиталист никакого труда не вкладывает:

Спасибо. Вы именно что подтвердили мои слова о том, что Марксом никак не учитывает труд, совершаемый предпринимателем - ни с точки зрения количества, ни с точки зрения квалификации. Управление бизнесом - это такое же искусство, как управление скрипкой или болидом, требует долгого обучения, зависит от таланта и решимости этим заниматься. И вот Маркс этого не признаёт.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (07.06.2006 15:18:42)
Дата 08.06.2006 11:16:11

Стоит ли спорить

Привет!
>Доброго времени суток!

>>думаете, что правы и не верите, что с вами перестали дискутировать из -за вашей безграмотности и отсутствия времени на ликбез! :) Ну-ну.
>Видите ли, я элеметарно, на пальцах, показал, что процитированные Вами марксовы слова о 10% - лажа. Вы с этим спорить не в состоянии.
о ваших выкладках, если они основаны на неверных посылках? Жаль времени, которое будет бесполезно потрачено.
Достаточно показать, что вы слабо владеете предметом, который взялись критиковать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 11:16:11)
Дата 08.06.2006 14:59:59

Только не надо вставать в позу

Доброго времени суток!
>о ваших выкладках, если они основаны на неверных посылках? Жаль времени, которое будет бесполезно потрачено.
>Достаточно показать, что вы слабо владеете предметом, который взялись критиковать.

Пока разговор идёт об очень простых схемах, не требущих ни на йоту хоть каких-то специальных знаний. Если они неправильны, то они такими же простыми доводами разрушаются, легко и без затрат драгоценного времени.

Отсутствие же подобных доводов с Вашей стороны выглядит довольно дурно, совсем как слив.

Итак, я снова повторяю тезис. Маркс утверждает, что накрутки на цену в цепочке актов производства или торговли должны привести к таким же накруткам на предшествующих этапах, что приведёт к отсутствию реальной прибыли. Он мотивирует это довольно туманными интуитивными рассуждениями без цифр о том что продавец, накрутив 10%, в конечном итоге столько же проиграет как покупатель.

Моё утверждение: на самом деле Маркс в этом утверждении жульничает. Он не рассмотрел структуру и объём закупок продавца, чтобы утверждать что продавец всё приобретённое потеряет как покупатель. Кроме того, Маркс никак не обосновывает замкнутость рынка, приводящую к обещемым им накруткам на нижних ступеньках - в то время как можно привести массу обратных примеров, когда цепочки актов производства вообще никак не замкнуты и не имеют обратных связей.

Всё просто. Либо Вы с лёгкостью и быстро опровергаете этот короткий тезис, если он неправилен - либо он правилен.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (08.06.2006 14:59:59)
Дата 08.06.2006 15:42:08

Так я и разрушил ваши доводы

Привет!

Например, вы сказали, что Маркс, дескать, не признает за предпринимательским трудом способности создавать стоимость.
Я с цитатами в руках показал, что вы просто слабо ориентируетесь в предмете.
Предпринимательство - сиречь труд управляющего производством вполне себе создает стоимость, и Маркс это и говорит.
Не создает стоимости "труд" капиталиста-раньтье.

>Всё просто. Либо Вы с лёгкостью и быстро опровергаете этот короткий тезис, если он
неправилен - либо он правилен.

Да уже опроверг, только вы почему-то упираетесь.
Что там опровергать - вопросы-то азбучные. Только двоешник, по недоразумению сдавший политэкономию в советском вузе может выдвинуть странную мысль, что Маркс, де, предпринимательский труд за труд не считал. Курам на смех.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:42:08)
Дата 08.06.2006 16:39:26

Ответ будет наконец?

Доброго времени суток!

Кропотов, Вы ничего не "разрушили". Просто ругались - и всё. По сути данного вопроса вы не сказали ничего. Н-и-ч-е-г-о.

>Например, вы сказали, что Маркс, дескать, не признает за предпринимательским трудом способности создавать стоимость.
>Я с цитатами в руках показал, что вы просто слабо ориентируетесь в предмете.
>Предпринимательство - сиречь труд управляющего производством вполне себе создает стоимость, и Маркс это и говорит.
>Не создает стоимости "труд" капиталиста-раньтье.

Это уже относится к другому разговору. И опять-таки, Ваши цитаты лишь подтвердили мой тезис.


>Да уже опроверг, только вы почему-то упираетесь.

Где? :-)

>Что там опровергать - вопросы-то азбучные. Только двоешник, по недоразумению сдавший политэкономию в советском вузе может выдвинуть странную мысль, что Маркс, де, предпринимательский труд за труд не считал. Курам на смех.

Пока Вы не привели ни одной цитаты, где Маркс бы положительно оценивал предпринимательский труд.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (08.06.2006 16:39:26)
Дата 14.06.2006 15:25:20

Труд предпринимателя=труду управляющего

Привет!

его фабрикой. Есть вопросы?
А вот в чем вы видите труд раньте, живущего на дивиденды с капитала?
ЗА него, надо полагать, деньги трудятся :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:25:20)
Дата 14.06.2006 16:10:07

А принцип оплаты?

Привет

>его фабрикой. Есть вопросы?

Есть. Сейчас вы сказав А, должны сказать Б.

И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (14.06.2006 16:10:07)
Дата 15.06.2006 11:02:29

А в чем вы криминал видите?

Привет!
>Привет

>>его фабрикой. Есть вопросы?
>
>Есть. Сейчас вы сказав А, должны сказать Б.

>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)

Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:02:29)
Дата 15.06.2006 16:46:36

Re: А в...

Привет

>>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)
>
>Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.

И???????????
Уровень его оплаты?

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (15.06.2006 16:46:36)
Дата 20.06.2006 13:56:44

Устанавливается капиталистом

Привет!
>Привет

>>>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)
>>
>>Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.
>
>И???????????
>Уровень его оплаты?
на рыночной основе, т.е. раб.сила Ли Якокки стоит подороже Васи Пупкина. В чем проблема?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Iva (15.06.2006 16:46:36)
Дата 19.06.2006 10:25:56

Поправка.

>Привет

>>>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)
>>
>>Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.
Не совсем такой же...
>И???????????
>Уровень его оплаты?
Он отличается от других наемных работников тем, что уровень оплаты других, а то и свой он устанавливает самостоятельно, по своему произволу. И тут уж зависит от наглости его защитников, скажут ли они, что он делает это честно и непредвзято...
От Almar
К Добрыня (08.06.2006 16:39:26)
Дата 08.06.2006 18:23:54

Re: кстати, вы не ответили на мои вопросы, которые я настойчиво

задавал вам в это ветке. Они были посвящем тому, как согласно вашей теории должно оплачиваться холуйство. Например, вот мой постинг с вопросом https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184880.htm

Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.
От Ищущий
К Almar (08.06.2006 18:23:54)
Дата 09.06.2006 19:49:19

Как Вы себе представляете ответы на ваши вопросы?

>задавал вам в это ветке. Они были посвящем тому, как согласно вашей теории должно оплачиваться холуйство. Например, вот мой постинг с вопросом https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184880.htm

>Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.

Так Ваши "простые" вопросы и задаются для того, чтобы человека поставить в тупик. Отвечающий встает перед выбором: либо ответить Вам на том языке, на котором вопросы были заданы, то есть на шутовском языке, что не каждый человек согласится сделать, - шутовство это особое призвание некотрых далеко неглупых людей инициативно и творчески выполнять грязную работу, на которую другие не сподобятся; это особый, изощренный метод провокаций, - либо не идти у Вас на поводу и промолчать, чтобы не превращать наш Форум в палату для душевнобольных с последующим самороспуском. Ведь один шут - это двор, а два шута и более на одной площадке - это уже палата душевнобольных. А может быть Вы именно этого и добиваетесь?.. Тогда ответьте - кому мы стали мешать и почему? Чьи интересы Вы обслуживаете?
От Добрыня
К Ищущий (09.06.2006 19:49:19)
Дата 13.06.2006 15:49:30

Уважаемй Ищущий, Вы слишком всё усложняете

Доброго времени суток!

Зачем так витиевато? Всё проще. Форум пытаются ликвидировать путём создания атмосферы постоянного скандала. На провокации лучше не отвечать - вот и весь сказ.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Almar (08.06.2006 18:23:54)
Дата 08.06.2006 19:09:21

Я их просто не читал, эти Ваши вопросы

Доброго времени суток!

Просто нет времени. И если относительно Д.Кропотова я вправе ожидать аргументов и серьёзного обсуждения и потому терплю его рычание и жду ответа - то Вы создали себе репутацию флеймогона. Это карма прямо какая-то - вначале человек от души резвится, забавляясь выпадами и флеймом, а потом он не может заставить других читать свои послания, и ничем этого не исправить.

>задавал вам в это ветке. Они были посвящем тому, как согласно вашей теории должно оплачиваться холуйство. Например, вот мой постинг с вопросом https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184880.htm

>Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.
Они меня никуда не поставили по причине того что я их просто не читал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Almar
К Добрыня (08.06.2006 19:09:21)
Дата 09.06.2006 10:06:26

Я просто хотел указать на двойные стандарты в вашем подходе

>Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.
Они меня никуда не поставили по причине того что я их просто не читал.

трудно поверить, что не читали. Вот если бы на ваши постинги задавали вопросы двадцать человек, то тогда конечно ничего удивительного, что вы не все успели прочитать. А когда вам отвечают всего пара человек, то уж наверяка вы их прочитали.

>Просто нет времени. И если относительно Д.Кропотова я вправе ожидать аргументов и серьёзного обсуждения и потому терплю его рычание и жду ответа - то Вы создали себе репутацию флеймогона. Это карма прямо какая-то - вначале человек от души резвится, забавляясь выпадами и флеймом, а потом он не может заставить других читать свои послания, и ничем этого не исправить.

да у меня и в мыслях не было заставить вас читать мои послания. Я просто хотел указать на двойные стандарты в вашем подходе: вы имеете наглость требовать от уважаемых людей (Дмитрия Кропотова) ответа на свои дилетанские вопросы, но в то же время не удосуживаесь сами ответить на те резонные вопросы, которые вам задают простые люди.
От Alexandre Putt
К Almar (09.06.2006 10:06:26)
Дата 09.06.2006 15:07:33

Не могли бы Вы указать, в чём заключается "дилетантизм"? С аргументами (-)
От Iva
К Добрыня (01.06.2006 16:12:46)
Дата 01.06.2006 22:08:59

тут вы не правы.

Привет

>Опять детсад :-) Любой, имевший хоть самое маленькое дело дело, Вам скажет: упаси Боже когда-нибудь нанимать на стороне хоть кого-то из директоров. На такие должности назначаются только свои, проверенные, преданные, надёжные люди. И вот эти люди проводят в жизнь решения Главного и помогают ему в его работе.

Сплошь и рядом встречаю другие ситуации ( а сейчас работаю с подбором персонала). У своих и варягов есть плюсы и минусы. И для каждого свое время и место.

>Но самое главное, Дмитрий - эти люди по своим доходам приближаются к Главе. Им нельзя платить мало - иначе предадут, уведут клиентов или секреты. И исчезает этот дурацкий марксов дуализм - буржуи и пролетарии, размывается по пирамидальной структуре фирмы.

Вот тут согласен.

>Смешно :-) Я признаю то, что работу организатора фирмы никто не оценивает. А Маркс вообще делает вид, что её не существует.

А нельзя это признавать. В советское время это вполне резонно объясняли - это лазейка для накопления первоначального капитала. Один из подкопов буржуазных фальсификаторов Маркса.

Владимир