От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 15.06.2006 07:12:24
Рубрики Ссылки; Тексты;

И поэтому у алжирского дея под самым носом шишка

>>Еще раз рекомендую Вам все-таки прочитать статью Мигеля. Вдруг поможет.
>Пробовал, вызывает ощущение зря потраченного времени.

Мне там понравилось сопоставление научного подхода и подхода натурфилософии. Именно Вы и представляете натурфилософию. Отсутствие четких определений терминов, поверхностные аналогии, поиски "сущностей" (чертей на кончике иглы).

>Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?

Капитализм - это свобода (владеть и распряжаться собственностью). Социализм - это равенство (при ограничении свободы в указанном смысле). Возможны всякие промежуточные варианты. Выбирайте по критериям либо справедливости, либо эффективности. А псевдонаучные рассуждения об "эксплуатации" - это шарлатанство.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 07:12:24)
Дата 15.06.2006 11:01:38

Так на вопрос-то ответите?

Привет!
>Мне там понравилось сопоставление научного подхода и подхода натурфилософии. Именно Вы и представляете натурфилософию. Отсутствие четких определений терминов, поверхностные аналогии, поиски "сущностей" (чертей на кончике иглы).
Как раз наоборот. Определение эксплуатации марксизм дает предельно четкое. В отличие от, как говорится.

>>Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?
>
>Капитализм - это свобода (владеть и распряжаться собственностью). Социализм - это равенство (при ограничении свободы в указанном смысле). Возможны всякие промежуточные варианты. Выбирайте по критериям либо справедливости, либо эффективности. А псевдонаучные рассуждения об "эксплуатации" - это шарлатанство.
Вы на вопрос-то ответьте?
Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:01:38)
Дата 15.06.2006 12:45:54

Только вопросом на вопрос

>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.

Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 12:45:54)
Дата 20.06.2006 13:55:34

А я поясню

Привет!
>>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.
>
>Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

>Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".

Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов чужого труда.

Повторю вопрос - эксплуатировал ли рабов их хозяин?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:55:34)
Дата 21.06.2006 06:13:51

Отвечаю

>>>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.
>>Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?
>>Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".
>Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов чужого труда.
>Повторю вопрос - эксплуатировал ли рабов их хозяин?

Мигель Вам уже говорил, что для ответа на вопрос нужно знать, как этот ответ будет дальше использоваться. Но в данном случае это нетрудно предвидеть. Поэтому отвечаю: да, хозяин эксплуатировал рабов.

Далее Вы переходите к капитализму и указываете, что тогда и капиталист эсплуатирует рабочих, поскольку он сам не работает, а часть произведенного продукта получает. Согласен, в этом смысле он их эксплуатирует.

Но в таком подходе нет никакой науки, есть только моральная оценка: труд произвольным образом выделяется среди других факторов производства.

Я могу по-другому определить "эксплуатацию" - как присвоение результатов использования чужих средств производства. Тогда, наоборот, рабочие эксплуатируют капиталистов.

Да и с рабовладельцами не все так однозначно. Ведь они же не совсем бесполезный элемент системы. Хотя бы потому, что поддерживают порядок, без которого наступили бы хаос и гибель общества. Т.е. хотя сами они и не трудятся, но создают условия, без которых производительный труд невозможен.