От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 08.06.2006 12:45:57
Рубрики Ссылки; Тексты;

Отличия трудовой теории от теории флогистона

Привет!
>Вы упорно продолжаете протаскивать в своих текстах трудовую теорию стоимости, которая давно канула в лету вместе с теориями эфира и флогистона. Чем Вам так нравится эта муть? С детства приучили, или выводы близки сердцу, или завораживает талмудическое наукообразие?
Отличие теории флогистона от трудовой теории стоимости в предложенной вами аналогии (даже если допустить на минутку вашу правоту) в том, что теория, которая пришла на место теории флогистона в том, что она не оставила без объяснения вопросов, на которые пыталась ответить теория флогистона.
В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.
И эти вопросы нельзя оставить без внимания, т.к. это не вопросы о кол-ве чертей на кончике иглы, а вопросы идущие из жизни.
Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует, т.к. не может противоречить эмпирическому опыту, а сказать что-то существенное - не имеет базы. Вот и приходится заметать трудности под ковер.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:45:57)
Дата 09.06.2006 06:28:08

Различаются так же, как 2*2=5 и 2*2=7

>В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.

Современная теория даже не может ответить на вопрос: "в чем сущность кирпича?" Еще раз рекомендую Вам все-таки прочитать статью Мигеля. Вдруг поможет.

>Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует,

Как это не рискует? Там просто нет этого понятия, поскольку нет соответствующего явления в жизни. А обсуждать фантомы в науке как-то не принято.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:28:08)
Дата 14.06.2006 15:21:22

И поэтому

Привет!
>>В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.
>
>Современная теория даже не может ответить на вопрос: "в чем сущность кирпича?"
она просто говорит - кирпича нет. А если есть - забудем про него - поскольку ничего сказать не можем.


>Еще раз рекомендую Вам все-таки прочитать статью Мигеля. Вдруг поможет.
Пробовал, вызывает ощущение зря потраченного времени. Скажем, вы рекомендовали статью про понятие стоимости и про Новожилова и Канторовича - ее прочитал с интересом. А вот Мигеля - не тянет.


>>Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует,

>Как это не рискует? Там просто нет этого понятия, поскольку нет соответствующего явления в жизни. А обсуждать фантомы в науке как-то не принято.

Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:21:22)
Дата 15.06.2006 07:12:24

И поэтому у алжирского дея под самым носом шишка

>>Еще раз рекомендую Вам все-таки прочитать статью Мигеля. Вдруг поможет.
>Пробовал, вызывает ощущение зря потраченного времени.

Мне там понравилось сопоставление научного подхода и подхода натурфилософии. Именно Вы и представляете натурфилософию. Отсутствие четких определений терминов, поверхностные аналогии, поиски "сущностей" (чертей на кончике иглы).

>Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?

Капитализм - это свобода (владеть и распряжаться собственностью). Социализм - это равенство (при ограничении свободы в указанном смысле). Возможны всякие промежуточные варианты. Выбирайте по критериям либо справедливости, либо эффективности. А псевдонаучные рассуждения об "эксплуатации" - это шарлатанство.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 07:12:24)
Дата 15.06.2006 11:01:38

Так на вопрос-то ответите?

Привет!
>Мне там понравилось сопоставление научного подхода и подхода натурфилософии. Именно Вы и представляете натурфилософию. Отсутствие четких определений терминов, поверхностные аналогии, поиски "сущностей" (чертей на кончике иглы).
Как раз наоборот. Определение эксплуатации марксизм дает предельно четкое. В отличие от, как говорится.

>>Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?
>
>Капитализм - это свобода (владеть и распряжаться собственностью). Социализм - это равенство (при ограничении свободы в указанном смысле). Возможны всякие промежуточные варианты. Выбирайте по критериям либо справедливости, либо эффективности. А псевдонаучные рассуждения об "эксплуатации" - это шарлатанство.
Вы на вопрос-то ответьте?
Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:01:38)
Дата 15.06.2006 12:45:54

Только вопросом на вопрос

>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.

Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 12:45:54)
Дата 20.06.2006 13:55:34

А я поясню

Привет!
>>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.
>
>Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

>Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".

Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов чужого труда.

Повторю вопрос - эксплуатировал ли рабов их хозяин?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:55:34)
Дата 21.06.2006 06:13:51

Отвечаю

>>>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.
>>Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?
>>Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".
>Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов чужого труда.
>Повторю вопрос - эксплуатировал ли рабов их хозяин?

Мигель Вам уже говорил, что для ответа на вопрос нужно знать, как этот ответ будет дальше использоваться. Но в данном случае это нетрудно предвидеть. Поэтому отвечаю: да, хозяин эксплуатировал рабов.

Далее Вы переходите к капитализму и указываете, что тогда и капиталист эсплуатирует рабочих, поскольку он сам не работает, а часть произведенного продукта получает. Согласен, в этом смысле он их эксплуатирует.

Но в таком подходе нет никакой науки, есть только моральная оценка: труд произвольным образом выделяется среди других факторов производства.

Я могу по-другому определить "эксплуатацию" - как присвоение результатов использования чужих средств производства. Тогда, наоборот, рабочие эксплуатируют капиталистов.

Да и с рабовладельцами не все так однозначно. Ведь они же не совсем бесполезный элемент системы. Хотя бы потому, что поддерживают порядок, без которого наступили бы хаос и гибель общества. Т.е. хотя сами они и не трудятся, но создают условия, без которых производительный труд невозможен.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:45:57)
Дата 08.06.2006 17:13:20

Прямо отвечаю: эксплуатации нет (-)
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (08.06.2006 17:13:20)
Дата 14.06.2006 15:22:13

Можете не отвечать

Привет!

интересовала точка зрения совр. эк. теории, а не ваша.
А вот в Экономикс - есть такое слово или нет и в каком контексте. Было бы интересно посмотреть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:22:13)
Дата 18.06.2006 00:44:58

Так я от имени экономикса и написал. Нет такого понятия (-)