От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 13.06.2006 20:21:47
Рубрики Ссылки; Тексты;

У этой фразы есть несколько смыслов

>>wage slavery
>>на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

>Посмотрел. Эта статья, как там сказано, излагает взгляды социалистов, коммунистов и анархистов. А взгляды (вера) могут быть разными.

А почему вас это так поражает? Нас в данный момент ничего другого и не может интересовать. Только взгляды и система аргументации. Или вы претендуете на обладание законченной теорией? Так вы скажите, я и время тогда зря тратить не буду.

>>>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.
>>Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов.

>Рассуждения Маркса о 6-ти часах необходимого и 4-х часах добавочного рабочего времени относятся именно к отдельному рабочему.

И что? Я не понял как это относится к предыдущей фразе. Поясните?

>>Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

>Вопросов всегда возникает много. Но мы рассматриваем обоснование понятия "эксплуатация" на основе простейшей схемы, использованной Марксом.

Я себя так не ограничиваю. Честно говоря, я вообще не помню "простейшую схему Маркса" и она меня не интересует ни в малейшей степени.

>В этой схеме нет учета влияния времени выбора на его результат.

Вообще этот учет был сформулирован задолго до Маркса и глупо имхо считать, что Маркс его не знал.

>>Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет.
>Ну, если это Вам подсказывает шестое чувство, не буду спорить.

А если первые четыре - будете?

>>ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

>Так я и сделал вывод: не только мало и несъедобно, но, что самое главное, вообще ни в какие ворота не лезет. Здесь купля-продажа, а не производство.

У вас резко пропало чувство абстрактного? В "два плюс два равно четыре" тоже нет купли продажи - исключаем на этом основании арифметиику из рассмотрения экономики?

Я вам объяснил ограничения в которых рассматриваю свою аналогию. Купля-продажа не имеет к ней отношения. Или вы считаете что отношения купли продажи каким-то специальным фактором выделяются? Тогда каким?

>>Моя аналогия показывает ...
>Эта аналогия не относится делу (см. выше).

Вы намеренно пытаетесь обострить отношения? Зачем?

>>Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.`

>Ссылайтесь. Что он сказал про 6 часов и 4 часа?

А что я сказал про 6 часов и 4 часа? Или это вы говорили про часы? Стиглиц говорил про несимметричность рынка. Вас этот вопрос интересует?


>>Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

>И я это говорю. От того, кто распоряжается станками (капиталист, наемный менеджер или сам рабочий) мало что зависит.

Слова "вообще говоря" означает, что иногда имеет, а иногда не имеет. По крайней мере в устах математика.

>>Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

>Я буду по-прежнему говорить "демагогия". А Вы имейте в виду, что при этом я выражаю свое собственное мнение.

Хорошо, я сделаю шаг вам навстречу и тоже буду говорить "демагогия" выражая собственное мнение по поводу ваших утверждений. Надо же искать общий язык...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (13.06.2006 20:21:47)
Дата 14.06.2006 11:07:24

Хорошо, когда есть хотя бы один

Перебрасываться репликами можно до бесконечности. Давайте сделаем по-другому. Выше шел спор об "эксплуатации", наличие которой якобы научно обосновал Маркс. Что Вы хотите и можете сказать по этому поводу?
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (14.06.2006 11:07:24)
Дата 14.06.2006 20:13:31

Почему нет..

>Перебрасываться репликами можно до бесконечности. Давайте сделаем по-другому. Выше шел спор об "эксплуатации", наличие которой якобы научно обосновал Маркс. Что Вы хотите и можете сказать по этому поводу?

В книге Радия Петровича Федоренко, посвященной проблеме оптимизации есть очень интересное высказывание о людях, критиковавших формулировку Ньютона одной из задач. И сформировал он её неправильно и вообще у него все там ерунда. (если интересно, у Ньютона не бюло введено ограничение на производную, из-за чего получалось при формальном применении формул в решении бесконечность.)

Ответ Радия Петровича был такой. Ньютон сам не формализовал свою задачу, за него это делали другие. Поэтому искать ошибки в неверной формулировке Ньютона - неверно и глупо. Для Ньютона было очевидно, что производная должна быть ограничена, а при таком условии и его постановка и его решение - правильны.

Я вам предлагаю использовать тот же подход для в вопросу о наличии эксплуатации. Если вы хотите решеит вопрос на современном уровне, то не привязывайтесь к формулировке Маркса. У него много вещей считаются очевидными просто потому, что время и знания были другими. Соответственно вопрос надо исследовать очень тщательно, детально распутывая что какой термин значил в то время и как его понимал Маркс. Не думаю, что вам это интересно.

Второй вариант - рассмотрите современные формулировки эксплуатации.

Успехов.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (14.06.2006 20:13:31)
Дата 15.06.2006 05:52:10

- "Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?"

- "А что?"
(Анекдот)

Я предлагал ВАМ что-то сказать об эксплуатации. А в ответ получил:

>Я вам предлагаю использовать тот же подход ... не привязывайтесь к формулировке ... вопрос надо исследовать очень тщательно... рассмотрите современные формулировки ...
>Успехов.

Спасибо за ценные указания.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 05:52:10)
Дата 15.06.2006 19:20:41

Так бы сразу и сказали

>Я предлагал ВАМ что-то сказать об эксплуатации.

Где? Вы мне предлагали что-то сказать по поводу объяснений Маркса.

По поводу экспдуатации я уже много писал и точку зрения не изменил: эксплуатация = прайстэйкерство. ЕМНИП, мы это уже обсуждали.
По существу это определение согласуется с марксовым.

>А в ответ получил:

>>Я вам предлагаю использовать тот же подход ... не привязывайтесь к формулировке ... вопрос надо исследовать очень тщательно... рассмотрите современные формулировки ...

Ну так для технического доказательства общей идеи надо использовать написанное выше. А в чем проблема? Что спросили, то и получили.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли