От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 08.06.2006 13:45:22
Рубрики Ссылки; Тексты;

Термины не только должны позволять разобраться

Привет!
но и иметь отношение к реальности. См. ниже
>но к теме нашего обсуждения отношения не имеет.

>С Вами неинтересно спорить. Вы игнорируете аргументы, отвечаете заученными бессмысленными штампами. Хватит держаться за Маркса, как ребенок за титьку.
Именно это я и вам хотел сказать, правда, не в такой хамской форме.


>>>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
>>Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют.
>
>Прежде чем отвечать, нужно было прочитать то, что я написал. И подумать. Я использовал термины, которые позволяют избежать ошибок.
>Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.
Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.
РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_. Причем, по уверению капиталиста - на эквивалент в деньгах.
Я, правда, так и не понял - вы согласны, что капиталист выменивает товар у рабочего (или объединяет, как вы витиевато выражаетесь) на эквивалентную сумму в деньгах, или нет?

>Отбросьте штампы. От того, что договор между рабочим и капиталистом заключается в конторе, которая принадлежит капиталисту, ничего существенного не следует. Это договор равного с равным. Можете, например, считать, что не капиталист нанял рабочего, а рабочий капиталиста (точнее, его станки).
Так вы какой точки зрения придерживаетесь? Ведь при этом найме происходит, кроме объединения, и обмен - рабочий меняет свою раб.силу на деньги. Этот обмен - эквивалентный или нет?
Если эквивалентный (партнеры равные и т.д.) - теряется ваш пафос против объективной основы обмена - его эквивалентности.
Если неэквивалентный - теряет базу ваше славословие в адрес "рабочий и капиталист - равные партнеры"

Вы уж определитесь, все полезнее, чем хамить оппоненту, сравнивая его с ребенком и т.д.
А то когда нужно поругать стоимость - обмен неэквивалентный, а когда нужно подчеркнуть "партнерство" рабочего и
капиталиста - обмен неэквивалентный.

Пусть обмен - не объединение, но он _предшествует_ объединению. И странно было бы ожидать благости объединения равных партнеров, если в основе его - неравный обмен.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 13:45:22)
Дата 08.06.2006 14:05:44

Да, термины лучше, чем лозунги

>>Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.
>Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
>Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.

Почему?

>РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_.

Почему? Я пришел в магазин, отдал продавцу деньги, взял колбасу и пошел домой. Это обмен. В нашем случае это не так. Рабочий и станок именно объединяются на время работы и составляют одно целое.

А поскольку обмена нет, то с вопросом об эквивалентности ко мне приставать не нужно. И вообще я об эквивалентности говорил совсем по другому поводу.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 14:05:44)
Дата 08.06.2006 15:38:26

Лучше, если термины совпадают с лозунгами

Привет!
>>Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
>>Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.
>Почему?
Потому что термин объединение маскирует произошедший до него неэквивалентный обмен.
Ведь объединение подразумевает, что от его результата выигрывают обе стороны. А на деле рабочему достается результат обмена (эквивалентного или неэквивалентного - как выберете), а вот плодами объединения пользуется исключительно капиталист.

>>РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_.

>Почему? Я пришел в магазин, отдал продавцу деньги, взял колбасу и пошел домой. Это обмен. В нашем случае это не так. Рабочий и станок именно объединяются на время работы и составляют одно целое.
Только рабочий в этом случае _объединяет_ со станком то, что ему уже не принадлежит - то, что он уже _продал_ за деньги капиталисту. ТАк что капиталист пользуется рабочим не как партнером, а как неудачником, шкуру которого будет дубить.


>А поскольку обмена нет, то с вопросом об эквивалентности ко мне приставать не нужно. И вообще я об эквивалентности говорил совсем по другому поводу.
В объединении рабочий не участвует, он участвует в обмене. Или, по иному объединением занимается уже _только_ капиталист - и выгоды от этого объединения получает исключительно он.
О чем я вам и пытаюсь рассказать.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:38:26)
Дата 09.06.2006 06:49:48

Еще лучше, когда котлеты - отдельно, а мухи - отдельно

>Ведь объединение подразумевает, что от его результата выигрывают обе стороны. А на деле рабочему достается результат обмена (эквивалентного или неэквивалентного - как выберете), а вот плодами объединения пользуется исключительно капиталист.

Понять невозможно... Как это? Разве не получил каждый свое в соответствии с предварительной договоренностью?

>Только рабочий в этом случае _объединяет_ со станком то, что ему уже не принадлежит - то, что он уже _продал_ за деньги капиталисту.

Ошибаетесь... Это капиталист продал себя (свой станок) рабочему. Все-таки не можете уйти от штампов...

>ТАк что капиталист пользуется рабочим не как партнером, а как неудачником, шкуру которого будет дубить.

А это уже не котлеты, а мухи. Их отдельно.

>В объединении рабочий не участвует, он участвует в обмене. Или, по иному объединением занимается уже _только_ капиталист - и выгоды от этого объединения получает исключительно он.

Что, еще жевать надо? Извольте.

Действие первое - объединение. Рабочий заключает договор с фирмой (оформляется на работу). И капиталист заключает договор с фирмой (покупает акции).

Действие второе - процесс. Рабочий двигает рычагами, капиталист изучает котировки акций.

Действие третье - раздача слонов. Рабочий получает зарплату в кассе, капиталист - дивиденды в банке.

В чем неравноправие или несимметричность? В том, что капиталист богаче? Но это не всегда так. Профессиональные спортсмены, популярные актеры и т.п. (а они - явно не капиталисты, а "рабочие") часто побогаче многих капиталистов.

Так в чем эксплуатация? Равенства нет? Действительно, равенства нет, есть только равенство прав и возможностей. А чтобы было полное равенство, нужно все отнять и поделить. Но это уже по части Шарикова со Швондером. Наука здесь не при чем.

>О чем я вам и пытаюсь рассказать.

С удовольствием выслушал бы что-то вразумительное. Но, извините, откровений не жду.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:49:48)
Дата 14.06.2006 15:15:45

Как до вас достучаться?

Привет!

>Что, еще жевать надо? Извольте.

>Действие первое - объединение. Рабочий заключает договор с фирмой (оформляется на работу). И капиталист заключает договор с фирмой (покупает акции).
Хм, во втором случае правильно говорить не заключает договор, а приобретает фирму. Разница есть, не находите?
И оба эти процесса - не объединение, а обмен. Рабочий обменивает свое рабочее время на толику денег, капиталист - толику денег на право собственности на часть фирмы.
В чем тут объединение?


>Действие второе - процесс. Рабочий двигает рычагами, капиталист изучает котировки акций.
Только капиталист изучает котировки _своих_ акций, а рабочий двигает рычаги _чужих_ станков.

>Действие третье - раздача слонов. Рабочий получает зарплату в кассе, капиталист - дивиденды в банке.
Дивиденды - это прибыль. Рабочий и капиталист - факторы производства. Но вся прибыль достается только одному фактору производства - капиталисту. Второму - только зарплата, в которую, как мы договорились, прибыль не входит (точно также, как она не входит в цену покупаемого капиталистом станка)

>В чем неравноправие или несимметричность? В том, что капиталист богаче? Но это не всегда так.
В собственности на прибыль. У капиталиста эта собственность есть, у рабочего нет.
Вы же не будете утверждать, что в его зарплату входит прибыль предприятия?
Ведь зарплата - это цена рабочего. ЦЕна есть и у станка. Мы с мигелем договорились, что будущая прибыль, которую этот станок (рабочий) может обеспечить капиталисту в цену не входит.

>Так в чем эксплуатация? Равенства нет? Действительно, равенства нет, есть только равенство прав и возможностей. А чтобы было полное равенство, нужно все отнять и поделить. Но это уже по части Шарикова со Швондером. Наука здесь не при чем.
Эксплуатация в том, что рабочий создает собственность для капиталиста.


>С удовольствием выслушал бы что-то вразумительное. Но, извините, откровений не жду.
Все-то вы уколоть норовите.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:15:45)
Дата 15.06.2006 06:34:00

А Вы по какому месту стучите?

>>Действие первое - объединение. Рабочий заключает договор с фирмой (оформляется на работу). И капиталист заключает договор с фирмой (покупает акции).
>Хм, во втором случае правильно говорить не заключает договор, а приобретает фирму. Разница есть, не находите?

Разницу не нахожу. Нахожу, что Вы не умеете различать главное и второстепенное и просто повторяете заученные штампы.

Единственное, чего хочет капиталист, покупая акции, - получить доход в виде дивидендов. Единственное, чего хочет рабочий, оформляясь на работу, - получить доход в виде зарплаты. При чем здесь право собственности?

>И оба эти процесса - не объединение, а обмен. Рабочий обменивает свое рабочее время на толику денег, капиталист - толику денег на право собственности на часть фирмы.

Повторение штампов.

>В чем тут объединение?

Я уже объяснил, как мог. Не понимаю, почему до Вас не доходит.

>>Действие второе - процесс. Рабочий двигает рычагами, капиталист изучает котировки акций.
>Только капиталист изучает котировки _своих_ акций, а рабочий двигает рычаги _чужих_ станков.

Разве существенно (в данном случае) кому принадлежит станок? Существенно то, что с его помощью производится продукция, которая потом продается, а выручка делится между рабочим и капиталистом.

>>Действие третье - раздача слонов. Рабочий получает зарплату в кассе, капиталист - дивиденды в банке.
>Дивиденды - это прибыль. Рабочий и капиталист - факторы производства. Но вся прибыль достается только одному фактору производства - капиталисту. Второму - только зарплата ...

Одному достается то, что называется дивидендами, другому то, что называется зарплатой. Оторвитесь от завораживающей мелодии слов, вдумайтесь в смысл.

>>В чем неравноправие или несимметричность? В том, что капиталист богаче? Но это не всегда так.
>В собственности на прибыль. У капиталиста эта собственность есть, у рабочего нет.

Зато у капиталиста нет права собственности на зарплату.

>Вы же не будете утверждать, что в его зарплату входит прибыль предприятия?

А Вы не будете утверждать, что в прибыль входит зарплата?

>>Так в чем эксплуатация? Равенства нет? Действительно, равенства нет, есть только равенство прав и возможностей. А чтобы было полное равенство, нужно все отнять и поделить. Но это уже по части Шарикова со Швондером. Наука здесь не при чем.
>Эксплуатация в том, что рабочий создает собственность для капиталиста.

А капиталист создает собственность (зарплату) для рабочего.

>>С удовольствием выслушал бы что-то вразумительное. Но, извините, откровений не жду.
>Все-то вы уколоть норовите.

Виноват. Но должен же я хоть как-то выразить свое отношение? И я говорю, что есть люди, которые верят в астрологию и НЛО. И их переубедить нельзя. А есть такие, которые верят в "эксплуатацию". И их тоже переубедить нельзя, поскольку они или не понимают или не хотят понимать рациональные аргументы.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:15:45)
Дата 14.06.2006 20:42:07

Здравыми аргументами

>>Действие третье - раздача слонов. Рабочий получает зарплату в кассе, капиталист - дивиденды в банке.
>Дивиденды - это прибыль. Рабочий и капиталист - факторы производства. Но вся прибыль достается только одному фактору производства - капиталисту. Второму - только зарплата, в которую, как мы договорились, прибыль не входит (точно также, как она не входит в цену покупаемого капиталистом станка)

Вовсе даже не так. Труд рабочего и капитал - факторы производства. Но вся зарплата достаётся только собственнику одного фактора производства - рабочего. Капиталисту же - только прибыль, в которую, как мы договорились, зарплата не входит.

>>В чем неравноправие или несимметричность? В том, что капиталист богаче? Но это не всегда так.
>В собственности на прибыль. У капиталиста эта собственность есть, у рабочего нет.

А с зарплатой - наоборот.

>Вы же не будете утверждать, что в его зарплату входит прибыль предприятия?

Вы же не станете утверждать, что в прибыль капиталиста входит зарплата рабочего?

>Ведь зарплата - это цена рабочего. ЦЕна есть и у станка. Мы с мигелем договорились, что будущая прибыль, которую этот станок (рабочий) может обеспечить капиталисту в цену не входит.

Цену чего? В цену труда рабочего - не входит, потому что эта цена оговорена заранее. В цену права на использование станка входит.

>>Так в чем эксплуатация? Равенства нет? Действительно, равенства нет, есть только равенство прав и возможностей. А чтобы было полное равенство, нужно все отнять и поделить. Но это уже по части Шарикова со Швондером. Наука здесь не при чем.
>Эксплуатация в том, что рабочий создает собственность для капиталиста.

Эксплуатация в том, что станок создаёт собственность для рабочего.

>>С удовольствием выслушал бы что-то вразумительное. Но, извините, откровений не жду.
>Все-то вы уколоть норовите.

Не знаю, куда уж вразумительнее.