Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ну, наконец-то Вы начали понимать

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов
Дата	01.06.2006 14:31:42
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Ну, наконец-то Вы начали понимать

>Привет!
>>>Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости.
>>
>>Что за ерунда? Берём в аренду на год за 10 талеров станок, т.е. покупаем право использовать станок в течение года. Потом возвращаем станок в целости и сохранности (предположим, что он не изнашивается). Такие станки в начале и в конце года стоили по 100 талеров. А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода.

>Предположим, станок у нас работает автоматически и делает готовые изделия из заготовок, стоимостью 1 талер каждая. Вы полагаете, что на рынке можно будет продавать готовые изделия по цене, дороже, чем 1 талер?

Конечно. Цена образуется на балансе спроса и предложения, а не по издержкам. Вы утверждаете, что предложение может быть неограниченно? Рзберёмся:

>С чего бы? Ведь если это было бы так, немедленно в эту область потек бы капитал, возникла бы конкуренция и стоимость готового изделия снизилась бы до величины издержек. Желающих, не делая ничего получать прибыль из воздуха было бы много.

А вот Вы и попались в очередной раз. Капитал тёк бы в эту область не до тех пор, пока стоимость снизится до стоимости сырья и амортизации, а только до тех пор, пока прибыль на него превышает действующую ставку процента. Если прибыль на капитал "станки" становится меньше, чем действующая ставка процента, то становится выгоднее вкладывать в другую область.

Итак, в отсутствие технологического роста (изобретения более новых станков) снижение равновесной цены изделия до стоимости сырья и амортизации возможно только при том случае, когда ставка процента равна нулю, т.е. когда капитал не приносит никакой прибыли нигде в стране. Иначе цена изделия будет включать не только цену сырья, но и процент на капитал.

Даже если подключить к станку рабочего, то снижение равновесной цены, изделия до стоимости сырья, амортизации и зарплаты возможно только при том случае, когда ставка процента равна нулю, т.е. когда капитал не приносит никакой прибыли нигде в стране.

Но когда капиталы не приносят никакой прибыли (если бы такое было), то тогда бы капиталистам ничего не доставалось, всё расходилось бы на зарплату и земельную ренту. В данном примере со станками, которых можно произвести неограниченно, земельной ренты нет.

В принципе, всё это как раз написано в моей работе о Марксе.

Вы спросите, а почему же процент не упал до нуля, как это "предсказывал" Маркс. Я отвечу. Во-первых, при падении нормы процента не факт, что люди захотят сберегать больше, чем необходимо для поддержания капиталообеспечения на текущем уровне. Уже при 1% многие предпочтут хранить деньги в банке из-под кофе, а не в банке на Уолл-Стрит. Во-вторых, есть технологический рост. Предположим даже, что процент снизился до 0,5%, так что цена изделия в примере составляет чуть-чуть больше одного талера. Но тут изобретают новый станок, производство которого стоит столько же то же, сколько и старого, но такое же изделие он делает при расходах сырья на полталера. Тогда производитель этого станка может на первых порах получать с каждого изделия прибыль почти по полталера. При этом прибыль на старые станки падает до нуля и даже отрицательной величины (вот случай, когда действительно происходит выравнивание с издержками, и таково положение всех устаревших вымирающих предприятий).

>>А в том-то и дело, что и станки являются редким ресурсом, и право использовать их в течение года являются редким ресурсом, т.е. ресурсом, недостаточным для полного удовлетворения потребности в нём. Поэтому и тот, и другой ресурс приобретает свою цену на балансе спроса и предложения. Капиталист платит за покупку станка 100 талеров, предприниматель платит за право его использовать в течение года 10 талеров.

>Пусть так. Значит, эти 10 талеров он раскидывает на издержки готовой продукции. Тогда, если заготовка стоит 1 талер и в год выпускается 10 изделий, себестоимость будет 2 талера. Вопрос - за счет чего предприниматель может поднять цену до 3 талеров?

А вот тут Вы дошли до понятия предпринимательской прибыли, которая совсем не то же, что процент на капитал. Так вот, предприниматель в общем случае не может поднять цену до 3 талеров. Такое возможно только в том случае, если он догадается, в каком месте построить завод, чтобы на местном рынке продукция стоила 3 талера, а не 2 или 1. Можно и другие примеры догадки привести, но главное, что задача предпринимателя в этой модели - совсем не задача рутинного управляющего, который строит стандартный завод, ни о чём не думая. Для этого надо мозги иметь. И талер прибыли на каждое изделие ему никак не гарантирован, с равным успехом могут быть и убытки. Даже не с равным успехом: если не ошибаюсь, из новоорганизованных фирм в США большинство разоряется и исчезает.

>Это произойдет только в том случае, если станков этих не хватает на всех - т.е. срабатывает монополия. Но с чего вы взяли, что станки - редкий ресурс?

Из жизни. Ведь производство станка требует денег, а "денег всегда мало". Всякая рента, в том числе и на финансовый капитал, - это монополия.

>>Если бы за право использовать станок в течение года ничего не платили, то этот ресурс вообще бы не предлагался к продаже и не производился. Как и сами капитальные блага. Зачем заказывать станок, если выгадаешь за него ровно по себестоимости? Тогда уж лучше сразу заказать конечное потребительское благо.
>
>>Последнее рассуждение верно и в безденежной первобытной экономике. Не было бы смысла плести сеть, если бы она не экономила усилий на ловлю рыбы, то есть если бы плетение сети вместе с ловлей рыбы не обходилось меньшим трудом, чем ловля рыбы голыми руками. Вот эта выгода и делится между собственником сети и тем, кто её использует для ловли рыбы. Если, следуя марксовой мечте, всё отдать рыболову, то некому будет плести сеть.
>Вы как-то с темы на тему перескакиваете, при чем тут первобытная экономика? Да и эту тему вы не поняли. Безденежность первобытной экономики противопоставлялась мной денежности обычной в том смысле, что в первобытной экономике не удается выбрать всеобщий эквивалент. Вы же и тут его пытаетесь выбрать - дескать, экономит усилия на ловлю рыбы. Т.е. заменили бумажные деньги энергетическими - суть поползновения ввести всеобщий эквивалент от этого не изменилась.

"Всеобщий эквивалент" - бессмысленное понятие. Есть мотивы людей, которые хотят больше есть и отдыхать, а также меньше трудиться. А из этих интересов всё выводится. И выгода от обладания капиталом и его редкость. Выгода - от того, что капитал позволяет экономить усилия, вкуснее есть и интереснее отдыхать. Редкость - от того, что трудно заставить себе сберечь сразу такую часть дохода, чтобы стать богачом. Ведь "кушать хочется всегда".

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (01.06.2006 14:31:42)
Дата	02.06.2006 13:33:37

Тайм-аут

Привет!
Извините, Мигель, очень уж вы много пишете.

Ваша мысль, в целом мне понятна - все факторы производства в той или иной мере способны производить новую стоимость.
Однако, практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.
Скажем, станки - через вычет амортизации, а вот другой фактор производства - труд - без всякой амортизации.
Не свидетельствует ли разная форма учета вклада того или иного фактора производства в расчет себестоимости о разном способе этого вклада?
И, если так, если вклад в себестоимость принципиально разные - не будет ли и вклад в прибыль тоже разным?

Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?
Практика бухучета показывает, что разные факторы по разному учитываются в себестоимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:33:37)
Дата	05.06.2006 05:59:40

Спросите у кота Матроскина

>... практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.

Включение каких либо факторов в расчет себестоимости ни о чем не говорит. Бухгалтерские правила установлены нормативами и прямо не связаны с экономическими законами. Косвенная связь есть, но об этом я пока умолчу.

>Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?

Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:59:40)
Дата	05.06.2006 13:07:28

Все от бога?

Привет!
>>... практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.
>
>Включение каких либо факторов в расчет себестоимости ни о чем не говорит. Бухгалтерские правила установлены нормативами и прямо не связаны с экономическими законами. Косвенная связь есть, но об этом я пока умолчу.
Да ну. Типа амортизацию изобрели высокомудрые мужи. Сам принцип амортизации был подмечен из практики, поэтому игнорировать его не стоит.

>>Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?

>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?
Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)
А вы откуда думали? От синергетического эффекта хождения быка с коровой под луной :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:07:28)
Дата	05.06.2006 13:26:24

Либо это показатель Вашего уровня,

либо шутливое признание, что Вам нечего сказать.

>Да ну. Типа амортизацию изобрели высокомудрые мужи. Сам принцип амортизации был подмечен из практики, поэтому игнорировать его не стоит.

Зачем изобрели амортизацию, я мог бы Вам рассказать, но Вы к этому еще не готовы, сначала нужно освоить более простые вещи.

>>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?

>Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)

Вот это и есть теоретический уровень марксиста Кропотова.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 13:26:24)
Дата	05.06.2006 13:59:50

Ну, скорее, вашего

Привет!

Я вашему тезису даже добавил наукообразия - ваше "а так получается" - заменил на "синергетический эффект".

>>Да ну. Типа амортизацию изобрели высокомудрые мужи. Сам принцип амортизации был подмечен из практики, поэтому игнорировать его не стоит.
>
>Зачем изобрели амортизацию, я мог бы Вам рассказать, но Вы к этому еще не готовы, сначала нужно освоить более простые вещи.
Так я от вас и прошу ответа, а вы все байки про матроскина цитируете.
Итак ответьте, все ли факторы производства влияют на прибыль сходным образом, или они вообще на прибыль не влияют?

>>>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?
>
>>Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)
>Вот это и есть теоретический уровень марксиста Кропотова.
Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.
Если для вас надо привлекать аналогии из детских книжек - так тому и быть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:59:50)
Дата	06.06.2006 11:53:09

Re: Ну, скорее,...

>Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.

Уборщица будет смотреть на вашу мужественную внешность и во всём вам поддакивать, но это не значит, что она разобралась в марксизьме. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (06.06.2006 11:53:09)
Дата	08.06.2006 11:13:55

Не беда

Привет!
>>Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.
>
>Уборщица будет смотреть на вашу мужественную внешность и во всём вам поддакивать, но это не значит, что она разобралась в марксизьме. ;)
Лишь бы было желание с ее стороны разобраться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:59:50)
Дата	06.06.2006 05:30:54

Тогда уж н а ш е г о уровня...

Мои сообщения - показатель моего уровня, Ваши - Вашего уровня...

>>Зачем изобрели амортизацию, я мог бы Вам рассказать, но Вы к этому еще не готовы, сначала нужно освоить более простые вещи.
>... все ли факторы производства влияют на прибыль сходным образом, или они вообще на прибыль не влияют?

Чтобы ответить на вопрос, нужно знать, для чего он задан, и какой вывод из него будет извлечен.

Поэтому я переформулирую вопрос: имеются факторы производства a, b, c, d, ... Все ли они влияют на прибыль? Ответ: да, поскольку все они - факторы, которые необходимы для производства продукта. При отсутствии какого-либо фактора производство невозможно. Что такое "сходным образом" - я не знаю. Хотя, скорее, влияют именно сходным образом, поскольку "a" ничем не лучше и не хуже, чем "b".

>>>>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?
>>
>>>Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)
>>Вот это и есть теоретический уровень марксиста Кропотова.
>Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.

Не нужно ничего втолковывать, поскольку Вы сами не разобрались. Вы не можете объяснить ценность блага иначе, как затратами труда. А здесь этих затрат нет.

Вы упорно продолжаете протаскивать в своих текстах трудовую теорию стоимости, которая давно канула в лету вместе с теориями эфира и флогистона. Чем Вам так нравится эта муть? С детства приучили, или выводы близки сердцу, или завораживает талмудическое наукообразие?

Вам неоднократно советовали почитать книги по теории оптимального планирования, а также вводные курсы микро- и макроэкономики. А начать можно со статьи Мигеля, ведь он ее для таких как Вы написал.

Если, конечно, хотите разобраться.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (06.06.2006 05:30:54)
Дата	08.06.2006 12:45:57

Отличия трудовой теории от теории флогистона

Привет!
>Вы упорно продолжаете протаскивать в своих текстах трудовую теорию стоимости, которая давно канула в лету вместе с теориями эфира и флогистона. Чем Вам так нравится эта муть? С детства приучили, или выводы близки сердцу, или завораживает талмудическое наукообразие?
Отличие теории флогистона от трудовой теории стоимости в предложенной вами аналогии (даже если допустить на минутку вашу правоту) в том, что теория, которая пришла на место теории флогистона в том, что она не оставила без объяснения вопросов, на которые пыталась ответить теория флогистона.
В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.
И эти вопросы нельзя оставить без внимания, т.к. это не вопросы о кол-ве чертей на кончике иглы, а вопросы идущие из жизни.
Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует, т.к. не может противоречить эмпирическому опыту, а сказать что-то существенное - не имеет базы. Вот и приходится заметать трудности под ковер.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:45:57)
Дата	09.06.2006 06:28:08

Различаются так же, как 22=5 и 22=7

>В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.

Современная теория даже не может ответить на вопрос: "в чем сущность кирпича?" Еще раз рекомендую Вам все-таки прочитать статью Мигеля. Вдруг поможет.

>Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует,

Как это не рискует? Там просто нет этого понятия, поскольку нет соответствующего явления в жизни. А обсуждать фантомы в науке как-то не принято.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:28:08)
Дата	14.06.2006 15:21:22

И поэтому

Привет!
>>В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.
>
>Современная теория даже не может ответить на вопрос: "в чем сущность кирпича?"
она просто говорит - кирпича нет. А если есть - забудем про него - поскольку ничего сказать не можем.

>Еще раз рекомендую Вам все-таки прочитать статью Мигеля. Вдруг поможет.
Пробовал, вызывает ощущение зря потраченного времени. Скажем, вы рекомендовали статью про понятие стоимости и про Новожилова и Канторовича - ее прочитал с интересом. А вот Мигеля - не тянет.

>>Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует,

>Как это не рискует? Там просто нет этого понятия, поскольку нет соответствующего явления в жизни. А обсуждать фантомы в науке как-то не принято.

Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:21:22)
Дата	15.06.2006 07:12:24

И поэтому у алжирского дея под самым носом шишка

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 07:12:24)
Дата	15.06.2006 11:01:38

Так на вопрос-то ответите?

Привет!
>Мне там понравилось сопоставление научного подхода и подхода натурфилософии. Именно Вы и представляете натурфилософию. Отсутствие четких определений терминов, поверхностные аналогии, поиски "сущностей" (чертей на кончике иглы).
Как раз наоборот. Определение эксплуатации марксизм дает предельно четкое. В отличие от, как говорится.

>>Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?
>
>Капитализм - это свобода (владеть и распряжаться собственностью). Социализм - это равенство (при ограничении свободы в указанном смысле). Возможны всякие промежуточные варианты. Выбирайте по критериям либо справедливости, либо эффективности. А псевдонаучные рассуждения об "эксплуатации" - это шарлатанство.
Вы на вопрос-то ответьте?
Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:01:38)
Дата	15.06.2006 12:45:54

Только вопросом на вопрос

>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.

Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 12:45:54)
Дата	20.06.2006 13:55:34

А я поясню

Привет!
>>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.
>
>Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

>Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".

Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов чужого труда.

Повторю вопрос - эксплуатировал ли рабов их хозяин?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:55:34)
Дата	21.06.2006 06:13:51

Отвечаю

>>>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.
>>Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?
>>Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".
>Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов чужого труда.
>Повторю вопрос - эксплуатировал ли рабов их хозяин?

Мигель Вам уже говорил, что для ответа на вопрос нужно знать, как этот ответ будет дальше использоваться. Но в данном случае это нетрудно предвидеть. Поэтому отвечаю: да, хозяин эксплуатировал рабов.

Далее Вы переходите к капитализму и указываете, что тогда и капиталист эсплуатирует рабочих, поскольку он сам не работает, а часть произведенного продукта получает. Согласен, в этом смысле он их эксплуатирует.

Но в таком подходе нет никакой науки, есть только моральная оценка: труд произвольным образом выделяется среди других факторов производства.

Я могу по-другому определить "эксплуатацию" - как присвоение результатов использования чужих средств производства. Тогда, наоборот, рабочие эксплуатируют капиталистов.

Да и с рабовладельцами не все так однозначно. Ведь они же не совсем бесполезный элемент системы. Хотя бы потому, что поддерживают порядок, без которого наступили бы хаос и гибель общества. Т.е. хотя сами они и не трудятся, но создают условия, без которых производительный труд невозможен.

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:45:57)
Дата	08.06.2006 17:13:20

Прямо отвечаю: эксплуатации нет (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (08.06.2006 17:13:20)
Дата	14.06.2006 15:22:13

Можете не отвечать

Привет!

интересовала точка зрения совр. эк. теории, а не ваша.
А вот в Экономикс - есть такое слово или нет и в каком контексте. Было бы интересно посмотреть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:22:13)
Дата	18.06.2006 00:44:58

Так я от имени экономикса и написал. Нет такого понятия (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (06.06.2006 05:30:54)
Дата	07.06.2006 08:54:17

Принцип симметрии

Давайте доведем наши споры до формулировки разногласий в максимально простом виде.

Как известно, принцип симметрии широко используется в науке. В частности, из симметрии (изотропности) пространства следует закон сохранения в теоретической физике.

Попробую и я применить этот принцип.

Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.

Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?

Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.

Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).

Конечно, можно рассуждать о несправедливости общества, где каждый человек имеет право владеть и распоряжаться собственностью (как станками, так и своими собственными руками). Но это уже совсем другой вопрос.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (07.06.2006 08:54:17)
Дата	08.06.2006 20:03:27

И в чем добровольность?

>Как известно, принцип симметрии широко используется в науке. В частности, из симметрии (изотропности) пространства следует закон сохранения в теоретической физике.
>Попробую и я применить этот принцип.

Это правильно.

>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.

А что понимается под словом "добровольно"? Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени? Если не может, то в чем добровольность?

>Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?

Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино. Как вы объясняете возникновение неравновесия в данном случае?

>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.

Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.

>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).

Так и утверждение о симметрии можно назвать чистой демагогией, было бы желание, правда?

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (08.06.2006 20:03:27)
Дата	09.06.2006 06:13:59

В возможности выбора

>А что понимается под словом "добровольно"?

Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.

>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?

Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).

>Если не может, то в чем добровольность?

Может, в этом и состоит добровольность.

>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.

Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, а) стороны не равноправны (выигрыш казино заложен в правила игры); б) казино выигрывает только деньги, а проигравший получает удовольствие, которое он сам (добровольно) за эти деньги купил.

>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.

Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.

>Так и утверждение о симметрии можно назвать чистой демагогией, было бы желание, правда?

Правда. Сказать можно что угодно. Важнее, есть ли смысл в сказанном.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:13:59)
Дата	12.06.2006 22:51:56

wage slavery

на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

>>А что понимается под словом "добровольно"?
>
>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.

Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов. Соответственно возможность выбора фирмы не имеет отношения к рассматриваемой постановке проблемы.

>>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?

>Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).

Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

>>Если не может, то в чем добровольность?
>
>Может, в этом и состоит добровольность.

Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет. Есть выбор в качестве возможости работать на государство, но он чрезвычайно ограничен. О том, насколько существенно наличие этого выбора можно судить по влиянию зарплат в госсекторе на зарплаты в частном секторе если они конкурируют, например в образовании (в частных школах).

>>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.

>Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, а) стороны не равноправны (выигрыш казино заложен в правила игры); б) казино выигрывает только деньги, а проигравший получает удовольствие, которое он сам (добровольно) за эти деньги купил.

ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

Моя аналогия показывает что наличие двух ресурсов и наличие договора не является достаточным для равновесия, необходимо рассмотрения дальнейших деталей и в этом отношении она достаточна. Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.

>>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.

>Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.

Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

>>Так и утверждение о симметрии можно назвать чистой демагогией, было бы желание, правда?

>Правда. Сказать можно что угодно. Важнее, есть ли смысл в сказанном.

Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (12.06.2006 22:51:56)
Дата	13.06.2006 05:04:12

Наука умеет много гитик

>wage slavery
>на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

Посмотрел. Эта статья, как там сказано, излагает взгляды социалистов, коммунистов и анархистов. А взгляды (вера) могут быть разными.

>>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.
>Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов.

Рассуждения Маркса о 6-ти часах необходимого и 4-х часах добавочного рабочего времени относятся именно к отдельному рабочему.

>>>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?
>>Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).
>Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

Вопросов всегда возникает много. Но мы рассматриваем обоснование понятия "эксплуатация" на основе простейшей схемы, использованной Марксом. В этой схеме нет учета влияния времени выбора на его результат.

>>>Если не может, то в чем добровольность?
>>Может, в этом и состоит добровольность.
>Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет.

Ну, если это Вам подсказывает шестое чувство, не буду спорить.

>>>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.
>>Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, ...
>ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

Так я и сделал вывод: не только мало и несъедобно, но, что самое главное, вообще ни в какие ворота не лезет. Здесь купля-продажа, а не производство.

>Моя аналогия показывает ...
Эта аналогия не относится делу (см. выше).

>Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.`

Ссылайтесь. Что он сказал про 6 часов и 4 часа?

>>>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.
>>Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.
>Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

И я это говорю. От того, кто распоряжается станками (капиталист, наемный менеджер или сам рабочий) мало что зависит.

>Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

Я буду по-прежнему говорить "демагогия". А Вы имейте в виду, что при этом я выражаю свое собственное мнение.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (13.06.2006 05:04:12)
Дата	13.06.2006 20:21:47

У этой фразы есть несколько смыслов

>>wage slavery
>>на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

>Посмотрел. Эта статья, как там сказано, излагает взгляды социалистов, коммунистов и анархистов. А взгляды (вера) могут быть разными.

А почему вас это так поражает? Нас в данный момент ничего другого и не может интересовать. Только взгляды и система аргументации. Или вы претендуете на обладание законченной теорией? Так вы скажите, я и время тогда зря тратить не буду.

>>>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.
>>Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов.

>Рассуждения Маркса о 6-ти часах необходимого и 4-х часах добавочного рабочего времени относятся именно к отдельному рабочему.

И что? Я не понял как это относится к предыдущей фразе. Поясните?

>>Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

>Вопросов всегда возникает много. Но мы рассматриваем обоснование понятия "эксплуатация" на основе простейшей схемы, использованной Марксом.

Я себя так не ограничиваю. Честно говоря, я вообще не помню "простейшую схему Маркса" и она меня не интересует ни в малейшей степени.

>В этой схеме нет учета влияния времени выбора на его результат.

Вообще этот учет был сформулирован задолго до Маркса и глупо имхо считать, что Маркс его не знал.

>>Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет.
>Ну, если это Вам подсказывает шестое чувство, не буду спорить.

А если первые четыре - будете?

>>ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

>Так я и сделал вывод: не только мало и несъедобно, но, что самое главное, вообще ни в какие ворота не лезет. Здесь купля-продажа, а не производство.

У вас резко пропало чувство абстрактного? В "два плюс два равно четыре" тоже нет купли продажи - исключаем на этом основании арифметиику из рассмотрения экономики?

Я вам объяснил ограничения в которых рассматриваю свою аналогию. Купля-продажа не имеет к ней отношения. Или вы считаете что отношения купли продажи каким-то специальным фактором выделяются? Тогда каким?

>>Моя аналогия показывает ...
>Эта аналогия не относится делу (см. выше).

Вы намеренно пытаетесь обострить отношения? Зачем?

>>Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.`

>Ссылайтесь. Что он сказал про 6 часов и 4 часа?

А что я сказал про 6 часов и 4 часа? Или это вы говорили про часы? Стиглиц говорил про несимметричность рынка. Вас этот вопрос интересует?

>>Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

>И я это говорю. От того, кто распоряжается станками (капиталист, наемный менеджер или сам рабочий) мало что зависит.

Слова "вообще говоря" означает, что иногда имеет, а иногда не имеет. По крайней мере в устах математика.

>>Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

>Я буду по-прежнему говорить "демагогия". А Вы имейте в виду, что при этом я выражаю свое собственное мнение.

Хорошо, я сделаю шаг вам навстречу и тоже буду говорить "демагогия" выражая собственное мнение по поводу ваших утверждений. Надо же искать общий язык...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (13.06.2006 20:21:47)
Дата	14.06.2006 11:07:24

Хорошо, когда есть хотя бы один

Перебрасываться репликами можно до бесконечности. Давайте сделаем по-другому. Выше шел спор об "эксплуатации", наличие которой якобы научно обосновал Маркс. Что Вы хотите и можете сказать по этому поводу?

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (14.06.2006 11:07:24)
Дата	14.06.2006 20:13:31

Почему нет..

>Перебрасываться репликами можно до бесконечности. Давайте сделаем по-другому. Выше шел спор об "эксплуатации", наличие которой якобы научно обосновал Маркс. Что Вы хотите и можете сказать по этому поводу?

В книге Радия Петровича Федоренко, посвященной проблеме оптимизации есть очень интересное высказывание о людях, критиковавших формулировку Ньютона одной из задач. И сформировал он её неправильно и вообще у него все там ерунда. (если интересно, у Ньютона не бюло введено ограничение на производную, из-за чего получалось при формальном применении формул в решении бесконечность.)

Ответ Радия Петровича был такой. Ньютон сам не формализовал свою задачу, за него это делали другие. Поэтому искать ошибки в неверной формулировке Ньютона - неверно и глупо. Для Ньютона было очевидно, что производная должна быть ограничена, а при таком условии и его постановка и его решение - правильны.

Я вам предлагаю использовать тот же подход для в вопросу о наличии эксплуатации. Если вы хотите решеит вопрос на современном уровне, то не привязывайтесь к формулировке Маркса. У него много вещей считаются очевидными просто потому, что время и знания были другими. Соответственно вопрос надо исследовать очень тщательно, детально распутывая что какой термин значил в то время и как его понимал Маркс. Не думаю, что вам это интересно.

Второй вариант - рассмотрите современные формулировки эксплуатации.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (14.06.2006 20:13:31)
Дата	15.06.2006 05:52:10

- "Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?"

- "А что?"
(Анекдот)

Я предлагал ВАМ что-то сказать об эксплуатации. А в ответ получил:

>Я вам предлагаю использовать тот же подход ... не привязывайтесь к формулировке ... вопрос надо исследовать очень тщательно... рассмотрите современные формулировки ...
>Успехов.

Спасибо за ценные указания.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 05:52:10)
Дата	15.06.2006 19:20:41

Так бы сразу и сказали

>Я предлагал ВАМ что-то сказать об эксплуатации.

Где? Вы мне предлагали что-то сказать по поводу объяснений Маркса.

По поводу экспдуатации я уже много писал и точку зрения не изменил: эксплуатация = прайстэйкерство. ЕМНИП, мы это уже обсуждали.
По существу это определение согласуется с марксовым.

>А в ответ получил:

>>Я вам предлагаю использовать тот же подход ... не привязывайтесь к формулировке ... вопрос надо исследовать очень тщательно... рассмотрите современные формулировки ...

Ну так для технического доказательства общей идеи надо использовать написанное выше. А в чем проблема? Что спросили, то и получили.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (07.06.2006 08:54:17)
Дата	08.06.2006 11:12:28

А капитал - овеществленный прошлый труд

Привет!
>Давайте доведем наши споры до формулировки разногласий в максимально простом виде.

>Как известно, принцип симметрии широко используется в науке. В частности, из симметрии (изотропности) пространства следует закон сохранения в теоретической физике.

>Попробую и я применить этот принцип.

>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют. Рабочий обменивает свою раб.силу на деньги, владелец капитала - деньги на раб. силу. А вы неоднократно указывали, что обмен не бывает эквивалентным, т.к. каждая сторона получает то, что желает больше.
Не нарушается ли здесь сразу принцип эквивалентности, который вы желаете поставить во главу угла?

>Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?
Сомневаетесь ли вы в том, что дань - как раз добровольное предоставление продукта в обмен на "защиту" является эксплуатацией?

>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.
Чтобы они были равноправны, обмен между ними должен быть эквивалентным. Вы же яростно выступали против того, что в обмене участвуют эквиваленты. Помните?

>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
А капитал - овеществленный прошлый труд. С этой поправкой дело лучше?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 11:12:28)
Дата	08.06.2006 12:44:41

А человек - это звучит гордо,

но к теме нашего обсуждения отношения не имеет.

С Вами неинтересно спорить. Вы игнорируете аргументы, отвечаете заученными бессмысленными штампами. Хватит держаться за Маркса, как ребенок за титьку.

>>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
>Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют.

Прежде чем отвечать, нужно было прочитать то, что я написал. И подумать. Я использовал термины, которые позволяют избежать ошибок.

Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.

Отбросьте штампы. От того, что договор между рабочим и капиталистом заключается в конторе, которая принадлежит капиталисту, ничего существенного не следует. Это договор равного с равным. Можете, например, считать, что не капиталист нанял рабочего, а рабочий капиталиста (точнее, его станки).

>Рабочий обменивает свою раб.силу на деньги, владелец капитала - деньги на раб. силу.

Они ничего не обменивают. Они создают совместное предприятие. Вклад одного - труд, другого - капитал (основные фонды).

>А вы неоднократно указывали, что обмен не бывает эквивалентным, т.к. каждая сторона получает то, что желает больше.
>Не нарушается ли здесь сразу принцип эквивалентности, который вы желаете поставить во главу угла?

Здесь обмена нет (см. выше). При найме рабочего на работу ничего не продается. Заключается договор о намерениях.

>Сомневаетесь ли вы в том, что дань - как раз добровольное предоставление продукта в обмен на "защиту" является эксплуатацией?

Оставим дань, а также грабеж ("обмен" кошелька на жизнь) в покое. Как-нибудь потом.

>>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.
>Чтобы они были равноправны, обмен между ними должен быть эквивалентным. Вы же яростно выступали против того, что в обмене участвуют эквиваленты. Помните?

Опять путаете божий дар с яичницей. Чтобы стороны были равноправными, они должны иметь равные права. Они их и имеют - свободно распоряжаются своей собственностью.

>>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
>А капитал - овеществленный прошлый труд. С этой поправкой дело лучше?

Эта поправка - что прыщ на заднице. Потому что глупость.

Вы правда не понимаете, или притворяетесь? Ну, разжую еще. Согласно Марксу рабочий работает 6 часов необходимого рабочего времени на себя и 4 часа - на капиталиста. Перевернем ситуацию: капиталист (его станок) 4 часа работает на себя и 6 - на рабочего. Кто кого эксплуатирует?

Давайте либо закончим на этом, либо Вы дайте какой-то связный развернутый текст. Если скажете, что все есть у Маркса, так я отвечу, что его ошибки уже давно всем очевидны. Еще раз рекомендую статью Мигеля. Там некоторые из этих ошибок разобраны.

А заученных лозунгов больше не повторяйте.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 12:44:41)
Дата	08.06.2006 13:45:22

Термины не только должны позволять разобраться

Привет!
но и иметь отношение к реальности. См. ниже
>но к теме нашего обсуждения отношения не имеет.

>С Вами неинтересно спорить. Вы игнорируете аргументы, отвечаете заученными бессмысленными штампами. Хватит держаться за Маркса, как ребенок за титьку.
Именно это я и вам хотел сказать, правда, не в такой хамской форме.

>>>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
>>Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют.
>
>Прежде чем отвечать, нужно было прочитать то, что я написал. И подумать. Я использовал термины, которые позволяют избежать ошибок.
>Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.
Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.
РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_. Причем, по уверению капиталиста - на эквивалент в деньгах.
Я, правда, так и не понял - вы согласны, что капиталист выменивает товар у рабочего (или объединяет, как вы витиевато выражаетесь) на эквивалентную сумму в деньгах, или нет?

>Отбросьте штампы. От того, что договор между рабочим и капиталистом заключается в конторе, которая принадлежит капиталисту, ничего существенного не следует. Это договор равного с равным. Можете, например, считать, что не капиталист нанял рабочего, а рабочий капиталиста (точнее, его станки).
Так вы какой точки зрения придерживаетесь? Ведь при этом найме происходит, кроме объединения, и обмен - рабочий меняет свою раб.силу на деньги. Этот обмен - эквивалентный или нет?
Если эквивалентный (партнеры равные и т.д.) - теряется ваш пафос против объективной основы обмена - его эквивалентности.
Если неэквивалентный - теряет базу ваше славословие в адрес "рабочий и капиталист - равные партнеры"

Вы уж определитесь, все полезнее, чем хамить оппоненту, сравнивая его с ребенком и т.д.
А то когда нужно поругать стоимость - обмен неэквивалентный, а когда нужно подчеркнуть "партнерство" рабочего и
капиталиста - обмен неэквивалентный.

Пусть обмен - не объединение, но он _предшествует_ объединению. И странно было бы ожидать благости объединения равных партнеров, если в основе его - неравный обмен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 13:45:22)
Дата	08.06.2006 14:05:44

Да, термины лучше, чем лозунги

>>Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.
>Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
>Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.

Почему?

>РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_.

Почему? Я пришел в магазин, отдал продавцу деньги, взял колбасу и пошел домой. Это обмен. В нашем случае это не так. Рабочий и станок именно объединяются на время работы и составляют одно целое.

А поскольку обмена нет, то с вопросом об эквивалентности ко мне приставать не нужно. И вообще я об эквивалентности говорил совсем по другому поводу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 14:05:44)
Дата	08.06.2006 15:38:26

Лучше, если термины совпадают с лозунгами

Привет!
>>Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
>>Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.
>Почему?
Потому что термин объединение маскирует произошедший до него неэквивалентный обмен.
Ведь объединение подразумевает, что от его результата выигрывают обе стороны. А на деле рабочему достается результат обмена (эквивалентного или неэквивалентного - как выберете), а вот плодами объединения пользуется исключительно капиталист.

>>РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_.

>Почему? Я пришел в магазин, отдал продавцу деньги, взял колбасу и пошел домой. Это обмен. В нашем случае это не так. Рабочий и станок именно объединяются на время работы и составляют одно целое.
Только рабочий в этом случае _объединяет_ со станком то, что ему уже не принадлежит - то, что он уже _продал_ за деньги капиталисту. ТАк что капиталист пользуется рабочим не как партнером, а как неудачником, шкуру которого будет дубить.

>А поскольку обмена нет, то с вопросом об эквивалентности ко мне приставать не нужно. И вообще я об эквивалентности говорил совсем по другому поводу.
В объединении рабочий не участвует, он участвует в обмене. Или, по иному объединением занимается уже _только_ капиталист - и выгоды от этого объединения получает исключительно он.
О чем я вам и пытаюсь рассказать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:38:26)
Дата	09.06.2006 06:49:48

Еще лучше, когда котлеты - отдельно, а мухи - отдельно

>Ведь объединение подразумевает, что от его результата выигрывают обе стороны. А на деле рабочему достается результат обмена (эквивалентного или неэквивалентного - как выберете), а вот плодами объединения пользуется исключительно капиталист.

Понять невозможно... Как это? Разве не получил каждый свое в соответствии с предварительной договоренностью?

>Только рабочий в этом случае _объединяет_ со станком то, что ему уже не принадлежит - то, что он уже _продал_ за деньги капиталисту.

Ошибаетесь... Это капиталист продал себя (свой станок) рабочему. Все-таки не можете уйти от штампов...

>ТАк что капиталист пользуется рабочим не как партнером, а как неудачником, шкуру которого будет дубить.

А это уже не котлеты, а мухи. Их отдельно.

>В объединении рабочий не участвует, он участвует в обмене. Или, по иному объединением занимается уже _только_ капиталист - и выгоды от этого объединения получает исключительно он.

Что, еще жевать надо? Извольте.

Действие первое - объединение. Рабочий заключает договор с фирмой (оформляется на работу). И капиталист заключает договор с фирмой (покупает акции).

Действие второе - процесс. Рабочий двигает рычагами, капиталист изучает котировки акций.

Действие третье - раздача слонов. Рабочий получает зарплату в кассе, капиталист - дивиденды в банке.

В чем неравноправие или несимметричность? В том, что капиталист богаче? Но это не всегда так. Профессиональные спортсмены, популярные актеры и т.п. (а они - явно не капиталисты, а "рабочие") часто побогаче многих капиталистов.

Так в чем эксплуатация? Равенства нет? Действительно, равенства нет, есть только равенство прав и возможностей. А чтобы было полное равенство, нужно все отнять и поделить. Но это уже по части Шарикова со Швондером. Наука здесь не при чем.

>О чем я вам и пытаюсь рассказать.

С удовольствием выслушал бы что-то вразумительное. Но, извините, откровений не жду.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:49:48)
Дата	14.06.2006 15:15:45

Как до вас достучаться?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:15:45)
Дата	15.06.2006 06:34:00

А Вы по какому месту стучите?

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:15:45)
Дата	14.06.2006 20:42:07

Здравыми аргументами

>>Действие третье - раздача слонов. Рабочий получает зарплату в кассе, капиталист - дивиденды в банке.
>Дивиденды - это прибыль. Рабочий и капиталист - факторы производства. Но вся прибыль достается только одному фактору производства - капиталисту. Второму - только зарплата, в которую, как мы договорились, прибыль не входит (точно также, как она не входит в цену покупаемого капиталистом станка)

Вовсе даже не так. Труд рабочего и капитал - факторы производства. Но вся зарплата достаётся только собственнику одного фактора производства - рабочего. Капиталисту же - только прибыль, в которую, как мы договорились, зарплата не входит.

>>В чем неравноправие или несимметричность? В том, что капиталист богаче? Но это не всегда так.
>В собственности на прибыль. У капиталиста эта собственность есть, у рабочего нет.

А с зарплатой - наоборот.

>Вы же не будете утверждать, что в его зарплату входит прибыль предприятия?

Вы же не станете утверждать, что в прибыль капиталиста входит зарплата рабочего?

>Ведь зарплата - это цена рабочего. ЦЕна есть и у станка. Мы с мигелем договорились, что будущая прибыль, которую этот станок (рабочий) может обеспечить капиталисту в цену не входит.

Цену чего? В цену труда рабочего - не входит, потому что эта цена оговорена заранее. В цену права на использование станка входит.

>>Так в чем эксплуатация? Равенства нет? Действительно, равенства нет, есть только равенство прав и возможностей. А чтобы было полное равенство, нужно все отнять и поделить. Но это уже по части Шарикова со Швондером. Наука здесь не при чем.
>Эксплуатация в том, что рабочий создает собственность для капиталиста.

Эксплуатация в том, что станок создаёт собственность для рабочего.

>>С удовольствием выслушал бы что-то вразумительное. Но, извините, откровений не жду.
>Все-то вы уколоть норовите.

Не знаю, куда уж вразумительнее.

От	Михайлов А.
К	Иванов (А. Гуревич) (07.06.2006 08:54:17)
Дата	07.06.2006 16:10:00

Симметрия спонтанно нарушается.:)

>Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?

>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.

Поэтому у Маркса оказывается система со стоком (класс капиталистов) с источником (рабочее сила), а поток это есть эксплуатация.

>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).

А вот это не верно – комбайн это часть человеческой деятельности – он человеком управляется. используется и воспроизводится, а стоимость выступает мерой этой деятельности, а если комбайн сам собой управляет см себя воспроизводит, то это не комбайн, дикое животное – например бизон (убирает траву, воспроизводит из неё себя и удобрения), а среди диких животных деньги знаете ли нераспространенны.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Михайлов А. (07.06.2006 16:10:00)
Дата	08.06.2006 05:25:47

- "Зачем тебе голова?"

- "Я ею ем."
(Из разговора двух философов)

>Симметрия спонтанно нарушается.:)

Почему она нарушается, да еще и спонтанно?

>Поэтому

Почему "поэтому"? Потому, что симметрия нарушается? А почему она нарушается?

>у Маркса оказывается система со стоком (класс капиталистов) с источником (рабочее сила), а поток это есть эксплуатация.

Кто кого эксплуатирует?

>>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
>
>А вот это не верно – комбайн это часть человеческой деятельности – он человеком управляется. используется и воспроизводится,

А еще у комбайна есть колеса, а у человека колес нет.

>а стоимость выступает мерой этой деятельности,

Тарабарщина.

>а если комбайн сам собой управляет см себя воспроизводит, то это не комбайн, дикое животное – например бизон (убирает траву, воспроизводит из неё себя и удобрения), а среди диких животных деньги знаете ли нераспространенны.

Уж лучше головой есть.

От	Михайлов А.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 05:25:47)
Дата	08.06.2006 10:36:52

Ясно, контраргументов у вас нет. (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:33:37)
Дата	02.06.2006 14:28:28

Ну и что?

>Привет!
>Извините, Мигель, очень уж вы много пишете.

Ну и что? Я уж так подробно написал, со столькими оговорками и случаями... и то не устраивает. (В любом случае, я написал меньше Марка.)

>Ваша мысль, в целом мне понятна - все факторы производства в той или иной мере способны производить новую стоимость.

Нет, конечно (для Вас). Нету такой субстанции "стоимость", которая "производится". Я могу такое ляпнуть в беседе с Ивановым, потому что он не будет после этого применять поверхностные аналогии между производством стоимости и производством сахара, но Вы считайте, что я такого не говорил.

>Однако, практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.

Ну и что?

>Скажем, станки - через вычет амортизации, а вот другой фактор производства - труд - без всякой амортизации.

Ну и что? Кстати, это не так: цена станков включаются в себестоимость в момент покупки, а начисление амортизационных - это чисто бухгалтерская штучка, призванная облегчить владельцу предприятия более точный расчёт приходов-расходов при условии относительного гарантирования будущего.

>Не свидетельствует ли разная форма учета вклада того или иного фактора производства в расчет себестоимости о разном способе этого вклада?

Свидетельствует. Станки стоят в цехе постоянно, а рабочие уходят на ночь домой. Ну, и что с того?

>И, если так, если вклад в себестоимость принципиально разные - не будет ли и вклад в прибыль тоже разным?

Мы тут уже общались насчёт того, когда два объекта надо считать разными, а когда различными. Вот ссылки.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184816.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184900.htm

Если коротко, то Ваш довод ненаучен. Привяжите к выводу, который Вы хотите получить из факта различия станков и рабочих, и тогда я скажу, одинаковы ли были станки и рабочие в данном аспекте.

>Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?

А я не знаю, что тут надо доказывать. Вы своим требованием найти, откуда берётся прибыль, пользуетесь поверхностной аналогией. Типа, "откуда (из какого механизма) под машиной масло?". Или "откуда у тебя деньги"? - говорит муж жене. "Откуда течёт вода?" Во всех этих случаях слово "откуда" имеет смысл чисто географический, требует локализации местоположения (возможно, подвижного). Масло под машиной из такого-то протекающего элемента. Деньги у жены от конкретного дяди. Вода течёт из крана. Вы не имеете права, следуя поверхностным аналогиям с источником электромагнитного излучения или источником Нарзана, задавать вопрос об источнике прибыли в негеографическом смысле. А в географическом смысле вопрос о том, откуда берётся прибыль, ясен. От потребителей.

>Практика бухучета показывает, что разные факторы по разному учитываются в себестоимости.

Ну и что?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (02.06.2006 14:28:28)
Дата	05.06.2006 13:04:54

Ну, я вас за язык не тянул

Привет!

Вы сказали:
"А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода. "
Следовательно, цена, по которой приобретаестя фактор производства не включает в себя возможную прибыль, которую он может принести.
Далее, поскольку все факторы производства равны (капитал и труд (В т.ч. предпринимательство) ), то же справедливо и для труда.
То есть, в цену фактора производства "труд" не входит прибыль, которую этот труд принесет. Здесь в труд включен и труд предпринимателя
Следовательно, прибыль, приносимая трудом как фактором производства, ему не достается (вы это сами признали). А это и есть эксплуатация по Марксу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:04:54)
Дата	05.06.2006 14:01:08

Что за бред?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (05.06.2006 14:01:08)
Дата	05.06.2006 14:28:06

Это вы про свои выкладки?

Привет!

>>Следовательно, цена, по которой приобретаестя фактор производства не включает в себя возможную прибыль, которую он может принести.
>Ну, будем считать, что в равновесной ситуации по Рикардо так и есть.

>>Далее, поскольку все факторы производства равны (капитал и труд (В т.ч. предпринимательство) ), то же справедливо и для труда.
>
>Что за бред? Почему Вы труд предпринимателя, основанный на нарушении равновесия, подгоняете к труду слесаря 4-го разряда, который должен получать 150 рублей по-всякому?
Равны по отношению к прибыли. Ведь вы же стоите на позиции, что прибыль возникает от соединения всех факторов производства, все факторы одинаково важны? Важны не в количественном, а в качественном отношении.

>Сказано же, предприниматель получает вознаграждение за труд только тогда, когда произведённая продукция стоит дороже приобретённых факторов производства (включая проценты на капитал).
Так почему это вознаграждение получает только предприниматель, ведь его труд ничем принципиально не отличается от труда слесаря - в качественном отношении - не в количественном!
Следовательно, предприниматель просто присваивает себе ту часть прибыли, которая обусловлена вкладом в продукцию других факторов производства - труда и капитала.
Тут не с чем спорить, по-моему. Если это как-то можно понять в отношении капитала (хотя капитал - это лишь овеществленный предыдущий труд), но в отношении труда - эксплуатация налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 14:28:06)
Дата	06.06.2006 14:03:12

Нет, про Ваши

Ну, наконец-то Вы начали понимать

Тайм-аут

Спросите у кота Матроскина

Все от бога?

Либо это показатель Вашего уровня,

Ну, скорее, вашего

Re: Ну, скорее,...

Не беда

Тогда уж н а ш е г о уровня...

Отличия трудовой теории от теории флогистона

Различаются так же, как 2*2=5 и 2*2=7

И поэтому

И поэтому у алжирского дея под самым носом шишка

Так на вопрос-то ответите?

Только вопросом на вопрос

А я поясню

Отвечаю

Прямо отвечаю: эксплуатации нет (-)

Можете не отвечать

Так я от имени экономикса и написал. Нет такого понятия (-)

Принцип симметрии

И в чем добровольность?

В возможности выбора

wage slavery

Наука умеет много гитик

У этой фразы есть несколько смыслов

Хорошо, когда есть хотя бы один

Почему нет..

- "Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?"

Так бы сразу и сказали

А капитал - овеществленный прошлый труд

А человек - это звучит гордо,

Термины не только должны позволять разобраться

Да, термины лучше, чем лозунги

Лучше, если термины совпадают с лозунгами

Еще лучше, когда котлеты - отдельно, а мухи - отдельно

Как до вас достучаться?

А Вы по какому месту стучите?

Здравыми аргументами

Симметрия спонтанно нарушается.:)

- "Зачем тебе голова?"

Ясно, контраргументов у вас нет. (-)

Ну и что?

Ну, я вас за язык не тянул

Что за бред?

Это вы про свои выкладки?

Нет, про Ваши

Различаются так же, как 22=5 и 22=7