От Павел
К Miguel
Дата 23.05.2006 11:54:00
Рубрики Ссылки; Тексты;

Нельзя же все переводить на деньги.

>>Возникает она по своим законам, и вопреки марксистским:
>>"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, зна­чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. "
>> http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315
>
>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога... но и заплатив потом втридорога, он потом должен останется, так что дёргать его будут в любой момент по любому поводу. По гроб жизни. А попробует от соседства божеского отказаться - усадьбу подпалят.

Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей. Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян? Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески".
От Miguel
К Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата 24.05.2006 19:12:17

При чём тут слово "нельзя"?

Речь идёт не о том, как НАДО устроить разделение труда в деревне, а о том, какова была действительная мотивация крестьян в этом случае. Ничего общего с лубочными картинками солидаристов.

>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей. Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян?

А кто говорил о злонамеренности? Они хотели максимизировать свою выгоду - дело вполне себе доброе.
От miron
К Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата 24.05.2006 13:49:26

Товарищи просто не знают политэкономии.

>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей.>

Совершенно верно, посколюьку коллективное потребление и страхование гораздо дешевле индивидуального.

>Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян?>

От незнания политэкономии.

>Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески".>

Жить по божески и есть императив человека. Именно альтруизм на договорной основе создал человека. Американцы уже и математику подвели под эту модель.

Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
От Скептик
К miron (24.05.2006 13:49:26)
Дата 24.05.2006 19:26:24

Это у вас от торопливость.А Энгельгардта все таки почитайте

"Совершенно верно, посколюьку коллективное потребление и страхование гораздо дешевле индивидуального."

А теперь докажите, что там у Энегльгардта было описано коллективное портебление, а не коллективное ограбление и разводка лоха.

"От незнания политэкономии."

Это у вас от незнания жизни. Просто давно крестьянина не видели реального, и не читали тех, кто их знал , Энегьгардта того же.

"Жить по божески и есть императив человека. Именно альтруизм на договорной основе создал человека."

Только еслибы вы читали Энгельгардта и знали бы, что именно вкладывали крестьяни в эту присказку "жить по божески" , то знали бы что эти словечки "жизнь по божески, давайте друг другу поможем" -были ни чем иным как хрестоматийными словесными формулами, используемые ухарями для разводки лохов. Этому учат.
От miron
К Скептик (24.05.2006 19:26:24)
Дата 24.05.2006 19:50:36

Энгельгарта я прочитал аж два раза и все найденные Ваши несоответствия уже

выкладывал на форум тройку лет назад. Меня тоже поразила неколлективность крестьян. Но потом поразмыслив я пришел к выводу, что за этой кажущейся антиколлективностью стоит глубокая неосознаваемая коллективность. Они просто на своем страховом опыте и опыте уплаты налога деньгами знали, что если индивидуально, то дороже...

>"Совершенно верно, посколюьку коллективное потребление и страхование гораздо дешевле индивидуального."

>А теперь докажите, что там у Энегльгардта было описано коллективное портебление, а не коллективное ограбление и разводка лоха.>

А почему я должен чего то доказывать? Первый постулат был за Вами и Ниткиным, что отказ от денежной оплаты – это способ надуть помещика и выудить у него больше денег. Берем это как первую гипотезу. Вторая гипотеза моя и Энгельгарта. Он ведь все это детально описывает, а выводы делает не такие как Вы. Значит, он знает что то, что Вы не увидели в тексте. Теперь сравниваем доказательную силу двух гипотез. Она практически равна, так как конкретные цены и траты мы из книге получить не можем. Более того, крестьяне помогают Энгельгарту выйти в лидеры по экономической мощи хозяйства, он ведь получил аж семь сам. Мнение Энгельгарта делает мою гипотезу чуть более вероятной.

>"От незнания политэкономии."

>Это у вас от незнания жизни. Просто давно крестьянина не видели реального, и не читали тех, кто их знал , Энегьгардта того же.>

А как Вы так легко определили, что я видел и читал? Манипулируете?

>"Жить по божески и есть императив человека. Именно альтруизм на договорной основе создал человека."

>Только еслибы вы читали Энгельгардта и знали бы, что именно вкладывали крестьяни в эту присказку "жить по божески" , то знали бы что эти словечки "жизнь по божески, давайте друг другу поможем" -были ни чем иным как хрестоматийными словесными формулами, используемые ухарями для разводки лохов. Этому учат.>

Этому учат не всех, а только тех кто готов этому учиться. Те, кто везде видят халяву быстрее всего это усваивают. Из прочтения книги у меня сложилось все же мнение, что Энгельгарт прав, а не Вы. Слов ухари и лохи я не знаю, может поясните, а то не понятно.
От Дм. Ниткин
К Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата 24.05.2006 11:16:55

Все нельзя. А кое-что нельзя не переводить.

>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей.

Вы Энгельгардта-то читайте. Там же написано:

" — Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
— Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя. "

>Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян?

Никакой злонамеренности. Исключительная направленность на пользу - себе, любимым. Барин хочет дешево отделаться - деньгами. А мужики его раскручивают на обязанность бессрочного и неограниченного возмещения по всем несчастным случаям, которые с ними могут случиться. Плюс пользование лесами, выпасами и т.д.

>Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески".

"По-Божески" - это когда про пожары, выпасы да леса не вспоминают, а говорят: "Ладно, сделаем во славу Божию". Чего не наблюдается.
От Павел
К Дм. Ниткин (24.05.2006 11:16:55)
Дата 24.05.2006 12:14:21

Re: Все нельзя....

>>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей.
>
>Вы Энгельгардта-то читайте. Там же написано:

>" — Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
> — Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя. "

Одно дело подсобить - другое дело работать. Крестьяне, в отличие от городских понимали грань между доброй помощью и наемной работой.
От Скептик
К Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата 23.05.2006 21:11:51

вы бы энгельгардта почитали всё ж

"Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей. Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян? Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески"."

Чем петь с чужого голоса, вы бы почитали первоисточник. Что такое по-божески жить с точки зрения крестьян очень хорошо у Энгельгардта написано, и прямым текстом. И как крестьяне "по божески помогают друг другу" тоже есть. Данный абзац именно про то, как Энгельгардта пытались взять за жабры. И из остальной книги это более чем ясно видно. Но вы , как и остальные солиадристы не знаете даже своих культовых солидаристских авторов, предпочитая лубочные картинки в изложении популяризаторов.
От Undying
К Скептик (23.05.2006 21:11:51)
Дата 23.05.2006 23:13:40

А в чем именно крестьяне взяли Энгельгардта за жабры?


Энгельгардта я читал, но похоже что-то пропустил.
От Скептик
К Undying (23.05.2006 23:13:40)
Дата 23.05.2006 23:36:19

А вы не читали?

А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.
От Undying
К Скептик (23.05.2006 23:36:19)
Дата 24.05.2006 19:31:25

Ладно, подойдем к проблеме с монетарно-либерастической позиции,


раз другие позиции для Вас пустой звук.

Бесплатная работа крестьян по востановлению плотины сэкономила Энгельгардту 50 рублей. Докажите на пальцах, что неявная оплата этой услуги в виде ответных жестов доброй воли нанесла Энгельгардту ущерб превышающий эту сумму.

>А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.

По существу Мигель ничего не сказал, да собственно и не мог сказать, т.к. Энгельгардта он не читал. Позиция "не читал, но осуждаю" редко рождает что-то конструктивное.
От Miguel
К Undying (24.05.2006 19:31:25)
Дата 24.05.2006 19:57:49

Не угадали.

>раз другие позиции для Вас пустой звук.

Во-первых, только Вы знаете, что такое монетарно-либерастическая позиция.

>Бесплатная работа крестьян по востановлению плотины сэкономила Энгельгардту 50 рублей. Докажите на пальцах, что неявная оплата этой услуги в виде ответных жестов доброй воли нанесла Энгельгардту ущерб превышающий эту сумму.

В данном случае этого не требуется. Если подходить с позиций ординалистской теории предельной полезности, то Энгельгарту было бы предпочтительней то, что он считает более выгодным для себя. Обращать это в цифры необязательно: может быть, он считал более выгодным для себя сейчас потратить 50 рублей и быть спокойным, что его не заставят в самый неподходящий момент бросать свои дела и делать что-то для крестьян.

А действительно по-соседски и по-божески было бы, если бы крестьяне помогли Энгельгарту бескорыстно, а не в расчёте на последующую отдачу. Соответственно, и Энгельгарт помог бы крестьянам даже если бы неприятности с плотиной у него не приключилось, а несчастью случилось у них.

Но крестьяне были тогда простоваты и резали правду-матку в глаза. (Это только благодаря Славе КПСС они подучились, да и реального бескорыстия у отдельных особей при Советах, по всей видимости, действительно прибавилось.)

>>А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.
>
>По существу Мигель ничего не сказал, да собственно и не мог сказать, т.к. Энгельгардта он не читал. Позиция "не читал, но осуждаю" редко рождает что-то конструктивное.

Ошибаетесь. Достаточно прочитать про тот эпизод, о котором шла речь. Плюс ещё довольно много выдержек из Энгельгарта, которые я, всё-таки, читал.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (23.05.2006 23:36:19)
Дата 24.05.2006 12:35:16

Мигель просто

Привет!
>А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.
малограмотный в этой области, но агрессивный чудак.
В частности, в их взаимоотношениях разобраться не смог, но попытался свои монетаристские бредни к ним применить.
Если желаете разобраться, почему крестьяне поступали так и не иначе - читайте работу Ю.Семенова Соседская крестьянская община и первобытная коммуна - http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

Если читать ленитесь - могу изложить кратко
Основная причина существования отношений взаимного вспомоществования между крестьянам - большая уязвимость крестьянского хозяйства перед случайностями природы. В этом случае взаимные нити отношений дачи помощи (Семенов называет их отношениями помогодачи) в определенной степени гарантировали крестьянину, что он не останется без помощи в трудную минуту.
В денежных же отношениях обязанность оказания помощи за оказанную услугу не возникает, т.к. с денежным расчетом связь между людьми прекращается.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:35:16)
Дата 24.05.2006 19:22:06

Всё машете своим кадилом

"Если читать ленитесь - могу изложить кратко
Основная причина существования отношений взаимного вспомоществования между крестьянам - большая уязвимость крестьянского хозяйства перед случайностями природы"

И стоило огород городить ради такой нехитрой , известной и тривиальной мысли? Такими темпами вы скоро Семенова начнете привлекать , даже когда понадобится решать задачи из курса арифметики первого класса.


"и первобытная коммуна"

А вот этого словосочетания "первобытная коммуна" мне достаточно чтобы не читать Семенова, уже по одной такой фразе ясен "уровень" этого "мыслителя".

Читайте не марксистские выдумки а отчеты о реальной жизни, того же Энгельгардта, там у него четко и ясно написано , как было на самом деле, и материала достаточно, чтоб ыпонять , что именно провернули крестьяне со своим "по-божески" - применили обычный прием , которому учат современных менеджеров по продажам с целью раскрутки лохов.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (24.05.2006 19:22:06)
Дата 25.05.2006 09:47:23

ДА кто бы сомневался

Привет!

что Скептик не читатель

>"и первобытная коммуна"

>А вот этого словосочетания "первобытная коммуна" мне достаточно чтобы не читать Семенова, уже по одной такой фразе ясен "уровень" этого "мыслителя".
а писатель :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru