От K
К Monco
Дата 22.05.2006 05:28:30
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Кстати.

> Нет не понятно. На стенку лезли не только в Европе, но и в Штатах. А итальянское
> правительство посылало солдат в Ирак. Думаете, Берлускони забыл об интересах
> Итальянских ТНК?

Хорошо. Чтобы нам не заниматься интригами западной политики. Вот такой тест, думаю, с ним
нельзя не согласиться, так как он прямо вытекает из марксистской теории и практики.

Где и когда рабочие массово выступали с политическими требованиями (в марксистском смысле,
т.е. требуя не социальных льгот и гарантий, или замены одного представителя буржуазной
партии на другого, а требуя кардинального изменения самой политической системы, воюя с
буржуазией за построение нового светлого будущего) в государствах с наиболее развитыми
производительными силами?

Если этого нет, то о чем разговор? Зато в государствах с "неразвитыми производительными
силами", в "отсталых", в крестьянской среде, этого пруд пруди, в любом знаменитом
университете половина профессоров и студентов этим озабочена постоянно. Кто революционный
класс?
От Monco
К K (22.05.2006 05:28:30)
Дата 22.05.2006 12:45:14

Re: Кстати.

>> Нет не понятно. На стенку лезли не только в Европе, но и в Штатах. А итальянское
>> правительство посылало солдат в Ирак. Думаете, Берлускони забыл об интересах
>> Итальянских ТНК?
>
>Хорошо. Чтобы нам не заниматься интригами западной политики. Вот такой тест, думаю, с ним
>нельзя не согласиться, так как он прямо вытекает из марксистской теории и практики.

>Где и когда рабочие массово выступали с политическими требованиями (в марксистском смысле,
>т.е. требуя не социальных льгот и гарантий, или замены одного представителя буржуазной
>партии на другого, а требуя кардинального изменения самой политической системы, воюя с
>буржуазией за построение нового светлого будущего) в государствах с наиболее развитыми
>производительными силами?

>Если этого нет, то о чем разговор? Зато в государствах с "неразвитыми производительными
>силами", в "отсталых", в крестьянской среде, этого пруд пруди, в любом знаменитом
>университете половина профессоров и студентов этим озабочена постоянно. Кто революционный
>класс?

Ответ на Ваши вопросы у марксистов имеется, и дан он Лениным в 1916-ом году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". И Вы эту работу читали, так что не совсем понятно, что Вы от меня хотите услышать? Краткий пересказ? Пожалуйста. Основной чертой империализма является то, что вывоз товара сменяется на вывоз капитала. Вслед за вывозом капитала смещается и центр капиталистической эксплуатации - из метрополии на преиферию. Получаем обострение классовой борьбы на периферии (которая может принимать формы национально-освободительных движений) и ослабление её в метрополии. Но и в странах "Золотого миллиарда" "социальные льготы и гарантии" не с неба свалились, за них ещё и повоевать пришлось. И, до сих пор воюют: см. протесты французов против закона первого найма. А Вы пытаетесь представить дело так, что "реакционность" - имманентное свойство рабочего. Раз капиталист ему платит зарплпту, значит и интересы у них совпадают.
От K
К Monco (22.05.2006 12:45:14)
Дата 22.05.2006 22:00:14

Re: Кстати.

Вообще-то, как и СГ, как и большинство тогдашних марксистов, не считаю Ленина марксистом.
Ведь в марксизме все четко - не соответствие уровня развития производительных сил и
производственных отношений вызывает революцию. А понятие национальное там вообще
ругательство, от него нужно <эмансипироваться>. А где самый большой уровень развития
производительных сил, где самое большое несоответствие? В США? Там делают все эти огромные
атомные авианосцы и Ф-22?

Хорошо, пусть Ленин прав насчет <слабого звена> и <империализма = монополистического
капитализма> как <последней стадии>. Революцию совершили в <слабом звене>. А что же
<последняя стадия>? 70 лет никаких революций, а затем замочила более высокую ступень
развития? Что-то не клеится.

Ладно, считаем это историческим казусом. Случайности везде случаются, роль предательства
трудно прогнозируема. Но опять не стыковка получается. Кто борется за светлое будущее в
Латинской Америке? Крестьянские районы, полуграмотные индейцы, возглавляемые бывшими
учителями, бывшими преподавателями университетов и бывшими мелкими чиновниками. Кто по
Тибету с портретом Мао вокруг Катманду бродит? Тот же набор публики. Представители нищих
сельских районов. ЮАР возьмем, там если ты не зулус, то коммунист, а если зулус, то не
коммунист. Разделение по племенному признаку.

Не нахожу революционного пролетариата. Тех же негров в ЮАР душила не пролетарская забота,
а расовая ненависть, а коммунисты были выбраны как наиболее последовательные враги белых
расистов. Опять получаем не противоречие пролетариата и капиталистов, а расовое.

Укажите, пожалуйста, где не соответствие уровня развития производительных сил (при высшем
их развитии) и производственных отношений вызывает революционную ситуацию. Где тот
активный и революционно настроенный пролетариат. Где он сегодня на <последней стадии>?

Сегодня ругают Зюганова - с националистами связался. А куда тому деваться, рев призывы
пролетариату до лампочки, его интересуют более приземленные вещи - с пенсией как, чтобы на
работе зарплату повысили, глух пролетарий к призывам к мировой революции. Или вы знаете
хоть одно успешное марксистское движение? Только маргиналы из среды интеллигенции. Сколько
можно пенять на казусы, где неумолимая поступь <объективных законов>?
От Monco
К K (22.05.2006 22:00:14)
Дата 26.05.2006 00:20:22

Re: Кстати.

>Вообще-то, как и СГ, как и большинство тогдашних марксистов, не считаю Ленина марксистом.

Только это мнение ни разу не доказано. Аргументы про Толстого и про войну с Польшей не прокатывают.

>Ведь в марксизме все четко - не соответствие уровня развития производительных сил и производственных отношений вызывает революцию.

Считаете, что марксизм ограничивается этой абстрактной схемкой? В марксистской науке о революции главное - “необходимость строго объективного учета классовых сил и их взаимоотношения перед всяким политическим действием”(Ленин). Перечитайте Ленина “Детская болезнь "левизны" в коммунизме” – где там упование на противоречие ПО и ПС? Затем сравните эту работу Ленина с “Классовой борьбой во Франции” Маркса.

>А понятие национальное там вообще ругательство, от него нужно <эмансипироваться>.

Пусть так, а то СГКМ в последнее время какие-то странные теории на этот счёт развивает...
Но и Ленин в “Империализме...” национальный вопрос во главу угла не ставит.

>А где самый большой уровень развития производительных сил, где самое большое несоответствие? В США? Там делают все эти огромные атомные авианосцы и Ф-22?

Во-первых, капитализм – глобальная система, поэтому рассматривать Штаты, как отдельно стоящий остров с “самым большим уровнем развития производительных сил” – не верно. Американские сахарные заводы на Кубе времён Батисты – это чьи ПС, и что там за ПО? Раз капитализм является мировой системой, то и несоответствие ПО и ПС является не особенностью отдельно взятой страны, а всей системы в целом. При снижении нормы прибыли у себя на родине, капиталист перебрасывает производство в страны третьего мира, открывая для себя всё новые и новые резервуары рабочей силы.
Во-вторых, Маркс конкретных сроков, когда противоречия между ПО и ПС должны достигнуть своей кульминации, не называл. В отличие, кстати, от Вас. Ведь это Вы, с божьей помощью Гумилёва, обещали закат Америки через 10 лет?
В-третьих, никто из марксистов (кроме, конечно, заядлых оппортунистов), никогда не выводил такой тактики, что надо пассивно дожидаться, когда наступит несоответствие ПО и ПС и коммунизм сам свалится нам в руки. Наоборот, победа социализма в отдельно взятых странах вырывает их из сферы капитализма, что приближает его глобальный кризис.

>Хорошо, пусть Ленин прав насчет <слабого звена> и <империализма = монополистического капитализма> как <последней стадии>. Революцию совершили в <слабом звене>. А что же <последняя стадия>? 70 лет никаких революций, а затем замочила более высокую ступень развития? Что-то не клеится.

А что тут не клеится? Мировой капитализм поглотил островки сопровтивления и тем самым продлил себе жизнь. Печально, но борьба продолжается. Появляются новые островки.

>Ладно, считаем это историческим казусом. Случайности везде случаются, роль предательства трудно прогнозируема. Но опять не стыковка получается. Кто борется за светлое будущее в Латинской Америке? Крестьянские районы, полуграмотные индейцы, возглавляемые бывшими учителями, бывшими преподавателями университетов и бывшими мелкими чиновниками.

И ещё рабочий класс. В Венесуэле рабочие PDVSA во время нефтяного путча поддержали Чавеса, в Боливии на стороне Эво Моралеса выступили рабочие профсоюзны.

>Кто по Тибету с портретом Мао вокруг Катманду бродит? Тот же набор публики. Представители нищих сельских районов. ЮАР возьмем, там если ты не зулус, то коммунист, а если зулус, то не коммунист. Разделение по племенному признаку.

Про Непал и ЮАР подробностей не знаю.

>Не нахожу революционного пролетариата.

Потри крестьянина – найдёшь пролетария http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html .

>Тех же негров в ЮАР душила не пролетарская забота, а расовая ненависть, а коммунисты были выбраны как наиболее последовательные враги белых расистов. Опять получаем не противоречие пролетариата и капиталистов, а расовое.

А по-вашему, за расовым угнетением негров не кроется эксплуатации?

>Укажите, пожалуйста, где не соответствие уровня развития производительных сил (при высшем их развитии) и производственных отношений вызывает революционную ситуацию. Где тот активный и революционно настроенный пролетариат. Где он сегодня на <последней стадии>?

>Сегодня ругают Зюганова - с националистами связался.

И правильно ругают. Националистические и патриотические лозунги давно заюзаны кремлёвскими политтехнологами.

>А куда тому деваться, рев призывы пролетариату до лампочки, его интересуют более приземленные вещи - с пенсией как, чтобы на работе зарплату повысили, глух пролетарий к призывам к мировой революции.

Почитайте Ленина “Детскую болезнь левизны…”:
VI. СЛЕДУЕТ ЛИ РЕВОЛЮЦИОНЕРАМ РАБОТАТЬ В РЕАКЦИОННЫХ ПРОФСОЮЗАХ?
Мы можем (и должны) начать строить социализм не из фантастического и не из специально нами созданного человеческого материала, а из того, который оставлен нам в наследство капитализмом. Это очень «трудно», слов нет, но всякий иной подход к задаче так не серьезен, что о нем не стоит и говорить.

>Или вы знаете хоть одно успешное марксистское движение?

Э-э-э… Мне сложнее будет вспомнить успешное немарксистское движение. Большевики в России, Маоисты в Китае, барбудосы на Кубе – все, как один, марксисты. И даже засевший в джунглях вместе с “полуграмотными индейцами” и “бывшими преподавателями университетов” субкоманданте Маркос начинал марксистом.

>Только маргиналы из среды интеллигенции. Сколько можно пенять на казусы, где неумолимая поступь <объективных законов>?

Если непременно желаете увидеть “неумолимую поступь <объективных законов>” - выгляньте в окно. Капитализм “разбил все китайские стены” и стал таки мировой системой. Никому не удалось отсидеться в своей национальной квартирке в тёплом, уютном феодализме.
От K
К Monco (26.05.2006 00:20:22)
Дата 27.05.2006 20:10:23

Re: Кстати.

> Только это мнение ни разу не доказано. Аргументы про Толстого и про войну с Польшей не
> прокатывают.
> Считаете, что марксизм ограничивается этой абстрактной схемкой?

Что, марксистам читать лекцию теперь по марксизму? Удавиться можно от тоски.

Маркс называл причину социальных революций как кризис между ПС и ПО. Все, это и есть
двигатель истории по Марксу, остальное лишь методы разрешения этого кризиса. Не может быть
ни крестьянских революций, ни каких-либо слабых звеньев, ничего, революцию могут сделать
только развитые ПС. Поэтому в России и не должно было быть никакой пролетарской революции
и диктатуры пролетариата из-за неразвитых ПС. Это Ленину и объясняли все марксисты,
поэтому в СССР ничего и не могли по теории создать, кроме диктатуры партийной группировки,
поэтому СССР и отвергали все евролевые интеллектуалы марксисты. Именно поэтому
идеологическая верхушка СССР сама считала СССР не законным мутантом. Спросите у Алмара, он
троцкист, .он подтвердит, что СССР не есть марксизм.

> Во-первых, капитализм . глобальная система, поэтому рассматривать Штаты, как отдельно
> стоящий остров с 'самым большим уровнем развития производительных сил" . не верно.
> Американские сахарные заводы на Кубе времён Батисты

При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то у них
были бы ПС развиты так же как в США.

> открывая для себя всё новые и новые резервуары рабочей силы.

Он там делает Ф-22 и атомные авианосцы? Вот как начнет делать,. тогда и там будут развиты
ПС.

> Во-вторых, Маркс конкретных сроков, когда противоречия между ПО и ПС должны достигнуть
> своей кульминации, не называл.

Да ну? Призрак, мол, бродит? Т.е. все вот-вот произойдет? Ленин, как и Хрущев, вообще лет
через 20-ть коммунизм обешал, говорил молодежи - вам жить при коммунизме. Соврал.

> это Вы, с божьей помощью Гумилёва, обещали закат Америки через 10 лет?

Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
доллара.

> А по-вашему, за расовым угнетением негров не кроется эксплуатации?

Причем тут угнетение? Его и в Древнем Египте хватало. Речь идет о развитости ПС и его
конфликте с ПО, это двигатель истории по Марксу - история есть борьба классов

> Если непременно желаете увидеть 'неумолимую поступь <объективных законов>" - выгляньте в
> окно. Капитализм 'разбил все китайские стены" и стал таки мировой системой. Никому не
> удалось отсидеться в своей национальной квартирке в тёплом, уютном феодализме.

СССР это и есть феодализм?
От Михайлов А.
К K (27.05.2006 20:10:23)
Дата 27.05.2006 23:59:28

Re: Кстати.

>Что, марксистам читать лекцию теперь по марксизму? Удавиться можно от тоски.

Спасибо нет, от ваших «лекций» можно помереть со смеху.

>Маркс называл причину социальных революций как кризис между ПС и ПО.

Вот только марксизм заключается в конкретном объяснении несоответствия ПО ПС, не в абстрактной констатации этого несоответствия, как вы нам пытаетесь подсунуть

. >При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то у них
>были бы ПС развиты так же как в США.

ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских судостроительных рабочих одна и та же – индустриальная, с высоким уровнем концентрации капитала и разделением труда (см. http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ).


>> это Вы, с божьей помощью Гумилёва, обещали закат Америки через 10 лет?
>
>Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
>доллара.

Если к 2009 не развалится, обязуетесь съесть свою шляпу или еще каким-нибудь способом признать свою неправоту? Кстати, а как связаны Гумилев крах доллара?

>СССР это и есть феодализм?

Если для вас СССР – феодализм, то кто же тут антисоветчик?
От K
К Михайлов А. (27.05.2006 23:59:28)
Дата 28.05.2006 14:54:25

Re: Кстати.

>>При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то
>>у них были бы ПС развиты так же как в США.
>
> ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и
> для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских
> судостроительных рабочих одна и та же . индустриальная, с высоким уровнем концентрации
> капитала и разделением труда (см.
> http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ).

Если пользоваться Вашей логикой, то пролетарскую революцию должны были совершить еще в
Египте при постройке пирамиды Хеопса. По марксизму человек произошел от обезьяны благодаря
орудиям труда. Не благодаря величине концентрации людей вокруг орудия, а благодаря
развитию самого орудия. С тех пор развитие орудий труда и определяет по марксизму уровень
развития общества (=> ПС => ПО), например, паровоз предопределяет капитализм. Орудия
труда, при которых получают сахар из тростника на Кубе и орудия труда для производства
атомного авианосца не соизмеримы. В США уровень развития ПС поэтому выше.

>>Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
>>доллара.
> Если к 2009 не развалится, обязуетесь съесть свою шляпу или еще каким-нибудь способом
> признать свою неправоту?

Думаю, через 2-3-и года просто не перед кем будет признавать или не признавать что-то там.
Мало кто представляет глубину приближающегося катаклизма. Если половина населения
цивилизации останется в живых и то хорошо.

> Кстати, а как связаны Гумилев крах доллара?

Современное поколение не способно решить проблемы доллара - кишка тонка, при предыдущих
поколениях этой проблемы и не возникло бы.

>>СССР это и есть феодализм?
> Если для вас СССР . феодализм, то кто же тут антисоветчик?

Вы, так как предлагаете приделать к социализму опять негодный феодальный экономический
механизм и сбиваете людей с току какими-то сказками монаха доминиканца о коммунизме, в
таких условия ничего серьезного строить невозможно.



От Михайлов А.
К K (28.05.2006 14:54:25)
Дата 28.05.2006 19:42:22

Re: Кстати.

>>>При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то
>>>у них были бы ПС развиты так же как в США.
>>
>> ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и
>> для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских
>> судостроительных рабочих одна и та же . индустриальная, с высоким уровнем концентрации
>> капитала и разделением труда (см.
>> http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ).
>
>Если пользоваться Вашей логикой,

Моей логикой? То что вы изложили ниже это исключительно ваши вульгаризмы.

>то пролетарскую революцию должны были совершить еще в
>Египте при постройке пирамиды Хеопса.

Что в Египте было высокотоварное, диверсифицированное производство и регулярно повышающейся производительностью труда?

>По марксизму человек произошел от обезьяны благодаря
>орудиям труда. Не благодаря величине концентрации людей вокруг орудия, а благодаря
>развитию самого орудия. С тех пор развитие орудий труда и определяет по марксизму уровень
>развития общества (=> ПС => ПО), например, паровоз предопределяет капитализм. Орудия
>труда, при которых получают сахар из тростника на Кубе и орудия труда для производства
>атомного авианосца не соизмеримы. В США уровень развития ПС поэтому выше.

Повторяю еще раз производительные силы это не машины, а способ их эксплуатации, форма деятельности, и развиваются не орудия труда, а формы человеческой деятельности над природой и соответствующие им формы общения (производственные отношения). Так что уровень развития ПС на кубе был такой же как и в США – те отрасли, которые там наличествовали (сахарная промышленность, медицинское обслуживание, связь) были не менее развиты чем в самих США.

>>>Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
>>>доллара.
>> Если к 2009 не развалится, обязуетесь съесть свою шляпу или еще каким-нибудь способом
>> признать свою неправоту?
>
>Думаю, через 2-3-и года просто не перед кем будет признавать или не признавать что-то там.
>Мало кто представляет глубину приближающегося катаклизма. Если половина населения
>цивилизации останется в живых и то хорошо.

Даже так? Тогда может обяжетесь пополнить собой ту половину, которая якобы в живых не останется?

>> Кстати, а как связаны Гумилев крах доллара?
>
>Современное поколение не способно решить проблемы доллара - кишка тонка, при предыдущих
>поколениях этой проблемы и не возникло бы.

И этот обрывок мысли вы считаете объяснением связи этногенеза с экономикой?

>>>СССР это и есть феодализм?
>> Если для вас СССР . феодализм, то кто же тут антисоветчик?
>
>Вы, так как предлагаете приделать к социализму опять негодный феодальный экономический
>механизм

какой еще феодальный экономический механизм?

>и сбиваете людей с току какими-то сказками монаха доминиканца о коммунизме, в
>таких условия ничего серьезного строить невозможно.

Кампанеллой вы тут размахиваете, а не я.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (27.05.2006 23:59:28)
Дата 28.05.2006 00:05:32

Вот это интересно (+)

>ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских судостроительных рабочих одна и та же – индустриальная, с высоким уровнем концентрации капитала и разделением труда

Докажите последнее утверждение
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (28.05.2006 00:05:32)
Дата 28.05.2006 00:41:07

Харламенко читайте-

http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html со слов почему Куба стала Островом Свободы?
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (28.05.2006 00:41:07)
Дата 28.05.2006 00:55:15

У меня на это нет времени. Лучше своими словами (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (28.05.2006 00:55:15)
Дата 28.05.2006 01:10:06

А у меня есть?

А у меня есть время вам длинные статьи пересказывать? И вообще вы сами подумайте, чего просите – вы ведь меня не логику просите изложить (что я в общем то уже сделал, а для вас так и по нескольку раз, например, применительно к России), а факты, а они знаете ли «своих слов» не любят. Ну вот могу вам Харламенко процитировать о монополизме не Кубе: «Ортодоксальный марксизм не утверждает ни того, что пролетарии суть непременно индустриальные рабочие, ни того, что предпосылки социалистической революции создаются развитием одной городской промышленности. Напротив, он рассматривает производственные отношения капитализма как единую систему, охватывающую все отрасли общественного производства.
В частности, не всякий аграрный сектор является отсталым в смысле капитализма. Основу экономики предреволюционной Кубы составляло крупное и крупнейшее производство сахара для экспорта в США. 25% лучших земель, в том числе 51,6% площадей под сахарным тростником, 36 крупнейших и технически передовых сахарных заводов-сентралей принадлежало United Fruit и другим корпорациям США. На их долю приходилось 42% производства сахара и около 40% рабочей силы отрасли. Но и остальная часть сахарного производства, принадлежавшая вроде бы «национальному» капиталу, на деле контролировалась «великим северным соседом» посредством квоты на сахарном рынке США, предоставлявшейся государством.
Сахарная отрасль была ведущей, но не единственной сферой деятельности монополий США. Они контролировали 23% остальной промышленности, 90% электрической и телефонной сети, 50% железных дорог,19 месторождения стратегического сырья – никеля. Особое влияние имели «прототранснациональные» корпорации. Так, телеграф и телефон принадлежали филиалу ITT, а электроснабжение провинции Орьенте, как и лучшие земли, были в руках Cuban American Sugar Company; обе компании были связаны через банковскую группу Морганов и пользовались особым покровительством госдепартамента и ЦРУ, во главе которых стояли братья Даллесы20 .
» http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html

«Таким образом, интеграция промышленности и сельского хозяйства, степень капиталистического обобществления всего хозяйственного комплекса были одними из высочайших в тогдашнем мире, во многом предвосхищали нынешний транснациональный империализм.» (там же)
От Miguel
К Monco (26.05.2006 00:20:22)
Дата 26.05.2006 01:25:07

Гы

>>Тех же негров в ЮАР душила не пролетарская забота, а расовая ненависть, а коммунисты были выбраны как наиболее последовательные враги белых расистов. Опять получаем не противоречие пролетариата и капиталистов, а расовое.
>
>А по-вашему, за расовым угнетением негров не кроется эксплуатации?

А Вы докажите, что их там вообще угнетали.
От Катрин
К Monco (22.05.2006 12:45:14)
Дата 22.05.2006 12:58:16

Дык вы все равно не ответили:)

>>> Нет не понятно. На стенку лезли не только в Европе, но и в Штатах. А итальянское
>>> правительство посылало солдат в Ирак. Думаете, Берлускони забыл об интересах
>>> Итальянских ТНК?
>>
>>Хорошо. Чтобы нам не заниматься интригами западной политики. Вот такой тест, думаю, с ним
>>нельзя не согласиться, так как он прямо вытекает из марксистской теории и практики.
>
>>Где и когда рабочие массово выступали с политическими требованиями (в марксистском смысле,
>>т.е. требуя не социальных льгот и гарантий, или замены одного представителя буржуазной
>>партии на другого, а требуя кардинального изменения самой политической системы, воюя с
>>буржуазией за построение нового светлого будущего) в государствах с наиболее развитыми
>>производительными силами?
>
>>Если этого нет, то о чем разговор? Зато в государствах с "неразвитыми производительными
>>силами", в "отсталых", в крестьянской среде, этого пруд пруди, в любом знаменитом
>>университете половина профессоров и студентов этим озабочена постоянно. Кто революционный
>>класс?
>
>Ответ на Ваши вопросы у марксистов имеется, и дан он Лениным в 1916-ом году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". И Вы эту работу читали, так что не совсем понятно, что Вы от меня хотите услышать? Краткий пересказ? Пожалуйста. Основной чертой империализма является то, что вывоз товара сменяется на вывоз капитала. Вслед за вывозом капитала смещается и центр капиталистической эксплуатации - из метрополии на преиферию. Получаем обострение классовой борьбы на периферии (которая может принимать формы национально-освободительных движений) и ослабление её в метрополии. Но и в странах "Золотого миллиарда" "социальные льготы и гарантии" не с неба свалились, за них ещё и повоевать пришлось. И, до сих пор воюют: см. протесты французов против закона первого найма. А Вы пытаетесь представить дело так, что "реакционность" - имманентное свойство рабочего. Раз капиталист ему платит зарплпту, значит и интересы у них совпадают.

Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий - это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее. (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)
Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
От Михайлов А.
К Катрин (22.05.2006 12:58:16)
Дата 22.05.2006 16:29:43

Re: Дык вы...

>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий – это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее.

«Западный рабочий – это то же буржуй, только не буржуй а рабочий»:) – вот что Вы дословно сказали – ведь « классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (В.И.Ленин «Великий почин»)

> (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)

В буржуазном обществе господствует буржуазное сознание и на первых порах пролетариат выступает классом в себе – не смотря на то, что пролетарии объективно отличаются от буржуа.. большинство рабочих еще мечтают разбогатеть и открыть собственное бело. Однако по мере укрепления рабочего движения такие иллюзии быстро проходят пролетариат обретает самосознание становиться классом для себя.

>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.

Вот только так не бывает, что бы всем доставался кусок пожирнее – мелкобуржуазный раек, где каждый сам себе мелкий предприниматель закономерно разрушается –концентрация капитала приводит к тому, что большая часть этих мелких лавочников разоряются и нанимаются в обмен на эквивалент своей рабочей силы к своим более удачливым коллегам, владеющим средствами производства, однако концентрация капитала продолжается далее в конце концов мы имеем господство гигантских ТНК, подобно амебам, тянувшимися ложноножками в сторону наибольшей концентрации питательных веществ. Тянущим свои щупальца в сторону еще не порабощенного труда, вот только свободного труда в мире больше не оказывается и наступает глобальный кризис из которого только один конструктивный выход – захват пролетариатом управления своим монополиями и постановка их на службу обществу, посредством планирования развития.
От Катрин
К Михайлов А. (22.05.2006 16:29:43)
Дата 24.05.2006 20:09:31

Re: Дык вы...

>>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий – это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее.
>
>«Западный рабочий – это то же буржуй, только не буржуй а рабочий»:) – вот что Вы дословно сказали – ведь « классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (В.И.Ленин «Великий почин»)


Я хотела сказать, что сознание рабочего близко к буржуйскому.

>> (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)
>
>В буржуазном обществе господствует буржуазное сознание и на первых порах пролетариат выступает классом в себе – не смотря на то, что пролетарии объективно отличаются от буржуа..

Как это - "объективно"? Тем, что не они эксплуатируют, а их эксплуатируют?


большинство рабочих еще мечтают разбогатеть и открыть собственное бело. Однако по мере укрепления рабочего движения такие иллюзии быстро проходят пролетариат обретает самосознание становиться классом для себя.


Как это? "По мере укрепления рабочего движения"? Это очень похоже на заклинание. С какой стати они обретают новое самосознание? От того, что им каждый день говорят, что "рабочий объективно отличается от буржуя"?

>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
>
>Вот только так не бывает, что бы всем доставался кусок пожирнее – мелкобуржуазный раек, где каждый сам себе мелкий предприниматель закономерно разрушается –концентрация капитала приводит к тому, что большая часть этих мелких лавочников разоряются и нанимаются в обмен на эквивалент своей рабочей силы к своим более удачливым коллегам, владеющим средствами производства, однако концентрация капитала продолжается далее в конце концов мы имеем господство гигантских ТНК, подобно амебам, тянувшимися ложноножками в сторону наибольшей концентрации питательных веществ. Тянущим свои щупальца в сторону еще не порабощенного труда, вот только свободного труда в мире больше не оказывается и наступает глобальный кризис из которого только один конструктивный выход – захват пролетариатом управления своим монополиями и постановка их на службу обществу, посредством планирования развития.

При условии, что пролетариат обретет свое столь вожделенное сознание. Только похоже, его поставять в такое положение, что думать он будет только о куске хлеба и более ни о чем, и будет хвататься за любую работу и в ножки кланяться тем, кто ему ее даст.
От Михайлов А.
К Катрин (24.05.2006 20:09:31)
Дата 25.05.2006 15:07:44

Re: Дык вы...

>>>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий – это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее.
>>
>>«Западный рабочий – это то же буржуй, только не буржуй а рабочий»:) – вот что Вы дословно сказали – ведь « классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (В.И.Ленин «Великий почин»)
>

>Я хотела сказать, что сознание рабочего близко к буржуйскому.

Вообще всегда? Ил только в период первоначального накопления?

>>> (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)
>>
>>В буржуазном обществе господствует буржуазное сознание и на первых порах пролетариат выступает классом в себе – не смотря на то, что пролетарии объективно отличаются от буржуа..
>
>Как это - "объективно"? Тем, что не они эксплуатируют, а их эксплуатируют?

И этим тоже. А вообще выше приведена цитат, где всё сказано чем классы отлчаются между собой.

>большинство рабочих еще мечтают разбогатеть и открыть собственное дело. Однако по мере укрепления рабочего движения такие иллюзии быстро проходят пролетариат обретает самосознание становиться классом для себя.



>Как это? "По мере укрепления рабочего движения"? Это очень похоже на заклинание. С какой стати они обретают новое самосознание? От того, что им каждый день говорят, что "рабочий объективно отличается от буржуя"?

Нет. Не о этого, а от того что эти различия действительно есть – рабочий еще может мечтать о собственном дела когда он нанимается в мелкую кустарную мастерскую, может думать что он накопит деньжат и купит мастерскую, но концентрация капитала растет и рабочий уже не может мечтать о том что купит завод на котором работают сотни, а то тысячи человек, а сам завод включен в кооперацию, охватывающую сотни предприятий и жизнь рабочее, в отличии от капиталиста - собственника этих предприятий как то не улучшается, вот и приходится переходит от индивидуального стремления разбогатеть к коллективной борьбе за свои права., а если эту борьбу возглавляет коммунистическая партия то появляется положительная политическая цель этой борьбы

>>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
>>
>>Вот только так не бывает, что бы всем доставался кусок пожирнее – мелкобуржуазный раек, где каждый сам себе мелкий предприниматель закономерно разрушается –концентрация капитала приводит к тому, что большая часть этих мелких лавочников разоряются и нанимаются в обмен на эквивалент своей рабочей силы к своим более удачливым коллегам, владеющим средствами производства, однако концентрация капитала продолжается далее в конце концов мы имеем господство гигантских ТНК, подобно амебам, тянувшимися ложноножками в сторону наибольшей концентрации питательных веществ. Тянущим свои щупальца в сторону еще не порабощенного труда, вот только свободного труда в мире больше не оказывается и наступает глобальный кризис из которого только один конструктивный выход – захват пролетариатом управления своим монополиями и постановка их на службу обществу, посредством планирования развития.
>
>При условии, что пролетариат обретет свое столь вожделенное сознание. Только похоже, его поставять в такое положение, что думать он будет только о куске хлеба и более ни о чем, и будет хвататься за любую работу и в ножки кланяться тем, кто ему ее даст.

А вот на попытку поставить в такое положении (негарантированность) надо отвечать всеобщей стачкой.
От Durga
К Катрин (22.05.2006 12:58:16)
Дата 22.05.2006 16:21:20

Очередные странные аргументы

Привет
с перевиранием Маркса.
Маркс не говорил, что рабочие очень хотят построить коммунизм, он говорил о классовой борьбе, и о необходимости ее направлять. Рабочие и не должны - теоретически - выставлять политические требования, они должны драться, а партия это направлять.
От Катрин
К Durga (22.05.2006 16:21:20)
Дата 24.05.2006 20:14:33

Re: Очередные странные...

>Привет
>с перевиранием Маркса.
>Маркс не говорил, что рабочие очень хотят построить коммунизм, он говорил о классовой борьбе, и о необходимости ее направлять. Рабочие и не должны - теоретически - выставлять политические требования, они должны драться, а партия это направлять.

Отлично. Только при чем тут объективные законы? Христианские проповедники тоже должны были направлять людей на путь истинный. Может, и у них тоже были объективные законы: если будешь следовать божьим заветам, попадешь в рай, не будешь, попадешь в ад?
От Monco
К Катрин (22.05.2006 12:58:16)
Дата 22.05.2006 14:26:24

Re: Дык вы...

>>Ответ на Ваши вопросы у марксистов имеется, и дан он Лениным в 1916-ом году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". И Вы эту работу читали, так что не совсем понятно, что Вы от меня хотите услышать? Краткий пересказ? Пожалуйста. Основной чертой империализма является то, что вывоз товара сменяется на вывоз капитала. Вслед за вывозом капитала смещается и центр капиталистической эксплуатации - из метрополии на преиферию. Получаем обострение классовой борьбы на периферии (которая может принимать формы национально-освободительных движений) и ослабление её в метрополии. Но и в странах "Золотого миллиарда" "социальные льготы и гарантии" не с неба свалились, за них ещё и повоевать пришлось. И, до сих пор воюют: см. протесты французов против закона первого найма. А Вы пытаетесь представить дело так, что "реакционность" - имманентное свойство рабочего. Раз капиталист ему платит зарплпту, значит и интересы у них совпадают.
>
>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий - это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее. (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)

А когда рабочий устраивает Кильское восстание, участвует в движении "Руки прочь от Советской России", захватывает в мае 1968-го заводы "Рено" или бойкотирует транспортировку американского оружия, он тоже хочет того же, что и буржуй?

>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.

Для всех места под буржуйским солнцем (как и жирных кусков) не хватит. Вот объективный закон, который отлично работает.
От Александр
К Monco (22.05.2006 14:26:24)
Дата 23.05.2006 19:43:57

Это не объективный закон, а намек на блаженство в загробной жизни

>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
>
>Для всех места под буржуйским солнцем (как и жирных кусков) не хватит. Вот объективный закон, который отлично работает.

Это намек что в марксистской жизни жирных кусков хватит всем. Марксизм увековечил наивную веру ранней буржуазной идеологии в неограниченность ресурсов. Казалось буржуям 18-19-го веков что Вселенная создана специально для потребления и наживы. И ничто в ней не может избежать превращения в наживу. А марксисты объявили это субъективное буржуазное отношение к природе "объективным законом" самой природы, и пытаются навязать всему человеческву как некую "истину". Мол если не превращается камень в хлеб, а вода в вино - так только из-за капиталистов. На самом деле камням и воде свойственно превращаться в хлеб и вино.
От Катрин
К Monco (22.05.2006 14:26:24)
Дата 22.05.2006 16:36:12

Re: Дык вы...

>>>Ответ на Ваши вопросы у марксистов имеется, и дан он Лениным в 1916-ом году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". И Вы эту работу читали, так что не совсем понятно, что Вы от меня хотите услышать? Краткий пересказ? Пожалуйста. Основной чертой империализма является то, что вывоз товара сменяется на вывоз капитала. Вслед за вывозом капитала смещается и центр капиталистической эксплуатации - из метрополии на преиферию. Получаем обострение классовой борьбы на периферии (которая может принимать формы национально-освободительных движений) и ослабление её в метрополии. Но и в странах "Золотого миллиарда" "социальные льготы и гарантии" не с неба свалились, за них ещё и повоевать пришлось. И, до сих пор воюют: см. протесты французов против закона первого найма. А Вы пытаетесь представить дело так, что "реакционность" - имманентное свойство рабочего. Раз капиталист ему платит зарплпту, значит и интересы у них совпадают.
>>
>>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий - это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее. (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)
>
>А когда рабочий устраивает Кильское восстание, участвует в движении "Руки прочь от Советской России", захватывает в мае 1968-го заводы "Рено" или бойкотирует транспортировку американского оружия, он тоже хочет того же, что и буржуй?

про Кильское восстание не знаю, а в 1968 году - это уже была революция постмодерна, там не только заводы останавливали, но вообще вся Франция встала (производство), но только дальше отрицательных лозунгов дело не пошло, никакого связного проекта эти волнения не принесли. Потому все и закончилось пшиком. А те, кто в те года требовали покончить с капитализмом, потом неплохо устроились и стали обыкновеннейшими заурядными мещанами.

>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
>
>Для всех места под буржуйским солнцем (как и жирных кусков) не хватит. Вот объективный закон, который отлично работает.

Да, только это закон не общественного развития, а -какой там? - физический что ль, закон сохранения энергии, если где-то убудет, то где-то прибавится. В данном случае материальные блага, которых ограниченное количество на белом (или черном) свете.
А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.
От Александр
К Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата 23.05.2006 21:17:43

И это не удивительно.

>>А когда рабочий устраивает Кильское восстание, участвует в движении "Руки прочь от Советской России", захватывает в мае 1968-го заводы "Рено" или бойкотирует транспортировку американского оружия, он тоже хочет того же, что и буржуй?
>
>про Кильское восстание не знаю, а в 1968 году - это уже была революция постмодерна, там не только заводы останавливали, но вообще вся Франция встала (производство), но только дальше отрицательных лозунгов дело не пошло, никакого связного проекта эти волнения не принесли.

И это не удивительно. У нас русский народ отстаивал свою культуру и независимость. Потому и проект был. Революция осуществлялась чтобы строить. А какое же строительство без проекта?

А у них там гомоэки с потребностями бузили. Вполне себе в марксистском духе. Любую структуру рассматривают как препятствие к увеличению наживы и хотели сломать. Чтобы "дать простор" чему-то там "объективному". Создавать они ничего не умеют. Только ломать, да потреблять. А создаваться все должно само. "Объективно", "независимо от воли людей".

Естественно всей этой левой шушерой рулят буржуи. Кто умеет создавать - тот и рулит. Просто устроили шоу для плебса. Свою интеллигенцию отвлекли от "скучных" совков, трудолюбиво строящих свой дом, да и наших сильно левых интелей "левор-р-р-юционной борьбой" прельстили. Как же как же, сколько машин пожгли. А строить им и не надо - у их революции от самого Маркса ярлык "правильной", а наша с самого начала "сомнительная".
От Undying
К Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата 22.05.2006 23:13:36

Почему солидаристы мыслят идолопоклонскими штампами?


>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.

Перечитайте цитату Сталина в корневом сообщении, где там написано, что объективный закон это идол, действие которого нельзя ограничить? Там четко написано, что объективным законом можно овладеть и использовать его действие в своих интересах. Вот буржуазия и сумела овладеть данным законом и ограничить его действие путем перехода к социал-демократии и выноса эксплуатации в развивающиеся страны, что позволило временно снять остроту противоречий между буржуазией и пролетариатом.

Простая аналогия. Существуют территории А и Б, первая находится ниже уровня воды на 10 метров, вторая - на 2 метра. Где в соответствии с объективным законом гидродинамики выше давление воды, а следовательно и угроза затопления? Очевидно на территории А. Однако жители территории А сумели овладеть объективным законом гидродинамики, да и ресурсами располагают большими, поэтому сумели отгрохать дамбу, который и 10 метров воды нипочем. А вот жители территории Б и объективным законом гидродинамики овладели так себе и ресурсов у них мало, поэтому дамбу построили плохонькую, и хотя воды было всего 2 метров ее в один прекрасный день прорвало. Если руководствоваться Вашей логикой то, что следует из того, что наводнение произошло на территории Б, хотя уровень воды там был гораздо меньше? То, что законы гидродинамики не сработали, а следовательно не являются объективными.
От Катрин
К Undying (22.05.2006 23:13:36)
Дата 23.05.2006 11:13:13

Re: Почему солидаристы...


>>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.
>
>Перечитайте цитату Сталина в корневом сообщении, где там написано, что объективный закон это идол, действие которого нельзя ограничить? Там четко написано, что объективным законом можно овладеть и использовать его действие в своих интересах. Вот буржуазия и сумела овладеть данным законом и ограничить его действие путем перехода к социал-демократии и выноса эксплуатации в развивающиеся страны, что позволило временно снять остроту противоречий между буржуазией и пролетариатом.

Временно? То есть вы еще верите-таки, что объективный закон восторжествует?


>Простая аналогия. Существуют территории А и Б, первая находится ниже уровня воды на 10 метров, вторая - на 2 метра. Где в соответствии с объективным законом гидродинамики выше давление воды, а следовательно и угроза затопления? Очевидно на территории А. Однако жители территории А сумели овладеть объективным законом гидродинамики, да и ресурсами располагают большими, поэтому сумели отгрохать дамбу, который и 10 метров воды нипочем. А вот жители территории Б и объективным законом гидродинамики овладели так себе и ресурсов у них мало, поэтому дамбу построили плохонькую, и хотя воды было всего 2 метров ее в один прекрасный день прорвало. Если руководствоваться Вашей логикой то, что следует из того, что наводнение произошло на территории Б, хотя уровень воды там был гораздо меньше? То, что законы гидродинамики не сработали, а следовательно не являются объективными.

Да, ладно Вам, оставьте эту софистику. Прежде чем люди придумали дамбы, они увидели закон в действии, то есть их пару раз затопило. И тогда это стали изучать. (утрируя)Но с законами Маркса такой удачи не случилось. Не произошло социалистической революции в странах с высоко развитиыми производительными силами.
От Undying
К Катрин (23.05.2006 11:13:13)
Дата 23.05.2006 12:54:53

Re: Почему солидаристы...

>Временно? То есть вы еще верите-таки, что объективный закон восторжествует?

Разумеется временно. Нивелирование противоречий между буржуазией и пролетариатом возможно только в национальных государствах с национальной буржуазией. Нынче на место национальной буржуазии пришла космополитическая транснациональная, соответственно от национальных государств мало что осталось. В результате, к примеру, в "локомотиве прогресса", то бишь в США, по официальным данным реальная зарплата 80% населения падает уже 30 лет, пока на жизнь еще хватает, но когда завтра станет не хватать, тогда и начнется самое интересное. Насчет того чем все это закончится не знаю, возможно, и победой пролетариата с построением социализма, возможно, реставрацией капиталистического (протестантского) проекта через нацизм, возможно, общим коллапсом и уходом спирали развития на новый виток. На мой взгляд последнее вероятнее, все-таки за последние лет сорок качество человеческого материала принципиально ухудшилось, но возможно я просто пессимист.

>Да, ладно Вам, оставьте эту софистику. Прежде чем люди придумали дамбы, они увидели закон в действии, то есть их пару раз затопило. И тогда это стали изучать. (утрируя)Но с законами Маркса такой удачи не случилось. Не произошло социалистической революции в странах с высоко развитиыми производительными силами.

Так и буржуазия увидела закон в действии, как в виде прорыва дамбы, то бишь революции в СССР, так и в виде локальных "подтоплений дамбы", то бишь активизации коммунистического движения в Германии, Италии, Франции и т.д. Из того, что Вы предпочитаете учиться только на своих ошибках вовсе не следует, что буржуазия не может учиться на чужих.
От Катрин
К Undying (23.05.2006 12:54:53)
Дата 24.05.2006 19:54:46

Re: Почему солидаристы...


>>Да, ладно Вам, оставьте эту софистику. Прежде чем люди придумали дамбы, они увидели закон в действии, то есть их пару раз затопило. И тогда это стали изучать. (утрируя)Но с законами Маркса такой удачи не случилось. Не произошло социалистической революции в странах с высоко развитиыми производительными силами.
>
>Так и буржуазия увидела закон в действии, как в виде прорыва дамбы, то бишь революции в СССР, так и в виде локальных "подтоплений дамбы", то бишь активизации коммунистического движения в Германии, Италии, Франции и т.д. Из того, что Вы предпочитаете учиться только на своих ошибках вовсе не следует, что буржуазия не может учиться на чужих.


Ну хорошо, пусть увидели всемогущие буржуи и построили себе дамбы в виде социальных рыночных хозяйств (как в Германии, например). Но как вы объясните, что в России - отсталой крестьянской стране революция произошла против всех марксовых законов? То есть это было бы, если б в пустыне вдруг забил источник и разлилось на все пустынное пространство море.
От Undying
К Катрин (24.05.2006 19:54:46)
Дата 24.05.2006 23:34:17

Революция в России была крестьянской

>Ну хорошо, пусть увидели всемогущие буржуи и построили себе дамбы в виде социальных рыночных хозяйств (как в Германии, например). Но как вы объясните, что в России - отсталой крестьянской стране революция произошла против всех марксовых законов? То есть это было бы, если б в пустыне вдруг забил источник и разлилось на все пустынное пространство море.

Маркс разрабатывал теорию революции пролетарской, теория крестьянской революции для западной Европы была не актуальна, поэтому Маркс ею не занимался. Теорией крестьянской революции всерьез занялся уже Ленин, используя при этом марксизм как метод.

ps
С чего Вы взяли, что буржуазия всемогуща я не понял.
От Александр
К Undying (24.05.2006 23:34:17)
Дата 25.05.2006 00:12:25

Re: Революция в...

>>Ну хорошо, пусть увидели всемогущие буржуи и построили себе дамбы в виде социальных рыночных хозяйств (как в Германии, например). Но как вы объясните, что в России - отсталой крестьянской стране революция произошла против всех марксовых законов? То есть это было бы, если б в пустыне вдруг забил источник и разлилось на все пустынное пространство море.
>
>Маркс разрабатывал теорию революции пролетарской, теория крестьянской революции для западной Европы была не актуальна, поэтому Маркс ею не занимался. Теорией крестьянской революции всерьез занялся уже Ленин, используя при этом марксизм как метод.

Маркс не занимался теорией крестьянской революции потому что будучи буржуазным идеологом, считал крестьян "идиотами деревенской жизни", о чем и написал в самом начале "Манифеста". Очевидно что Ленин использовать этот "метод марксизма" для разработки теории крестьянской революции никак не мог. О чем свидетельствуют его ранние упражнения с марксизмом вроде "обросшего мхом крестьянина" да "одичалого земледельца" в "Развития капитализма в России".

Создавать теорию крестьянской революции он смог лишь отказавшись от марксизма:

"В 1907 году Ленин в проекте речи по аграрному вопросу во II Государственной думе прямо заявил о поддержке "крестьянской массы" в ее борьбе за землю и о союзе рабочего класса и крестьянства. Союза не с сельским пролетариатом, а именно с крестьянством. Какой разительный контраст с книгой "Развитие капитализма в России"! В этой речи уже и намека нет на прогрессивность больших землевладений и бескультурье "одичалого земледельца". Здесь сказано нечто противоположн ое: "Вопиющую неправду говорят про крестьян, клевещут на крестьян те, кто хочет заставить Россию и Европу думать, будто наши крестьяне борются против культуры. Неправда!"" http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par130

Разрыв с методом марксизма радикальный и полный. Ленин рвет с самим буржуазным представлением о человеке, заложенным в основание марксизма. Если Маркс считал единственной формой человеческого общения обмен товарами, а Ильенков даже писал что сам человеческий разум "предметно зафиксирован в товарах создаваемых человеком для человека и индивидуально воспроизводится через потребление этих товаров", то Ленин вполне оценил значение культуры и национализма в освободительной борьбе русского народа. Для Маркса крестьянин живущий полунатуральным хозяйством почти не общается, а значит находится вне общества, является почти животным, именно потому что общество для Маркса как буржуазного идеолога - синоним рынка. Именно поэтому крестьянин для Маркса "идиот".

То же мы видим и у Ленина в его ранних работах, которые марксистская идеологическая жандармерия вбивала нам под брендом "Ленин". В "Развитии капитализма в России" Ленин использует рынок и общение как синонимы. Разумеется в 1917 году от этой связи не осталось и следа. Интенсивнейшее культурно-политически-националитическое общение и бурный рост самоорганизации имели место при полном развале рынка.
От Miguel
К Александр (25.05.2006 00:12:25)
Дата 25.05.2006 00:46:16

Ленин как русский националист... Бррр.... Мифотворчество крепчало

> то Ленин вполне оценил значение культуры и национализма в освободительной борьбе русского народа.

А Вы того Ленина дореволюционного читали? Даже не раннего, с времён Первой мировой войны? Что он там по русскому национализму думал, не помните? У меня вообще сложилось впечатление, что по мнению Ленина великороссам больше нечем гордиться, кроме как своими ррррреволюционными демократами, старавшимися всеми силами "добить гадину" русской государственности. Плюс выдумывал про якобы страшное угнетение Россией Кавказа, Средней Азии и какой-то там Украины (которую все нормальные русские тогда считали частью исконной России). Ни дать, ни взять, Новодворская в телеэфире.

Ленин, конечно, фигура великая, если смотреть на его деятельность начиная с 1917 года. И то, во многом, стал он великим случайно, потому что другие были хуже (если бы не стечение обстоятельств с ликвидацией самодержавия, то такой политик, как Ленин, был бы нужен России меньше всего). Но зачем же эти сказки про доброго дедушку экстраполировать на дореволюционный период?
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (25.05.2006 00:46:16)
Дата 25.05.2006 10:44:10

Re: Националист - это всегда скинхед? Бывают и лысые (-)
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:44:10)
Дата 25.05.2006 18:31:44

Ну, тогда и Караганов с Ясиным - русские националисты. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (25.05.2006 18:31:44)
Дата 29.05.2006 14:42:57

Re: Почему же? Бывают лысые националисты, но не всякий лысый (-)
От Miguel
К Undying (24.05.2006 23:34:17)
Дата 24.05.2006 23:45:52

А кто сказал, что разработки Маркса и Ленина вообще относятся к теории? (-)
От Alexandre Putt
К Undying (23.05.2006 12:54:53)
Дата 23.05.2006 17:47:24

Нельзя ли получить циферки и ссылочку (-)
От Undying
К Alexandre Putt (23.05.2006 17:47:24)
Дата 23.05.2006 23:07:53

Например, официальный сайт ЦРУ


http://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html

Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households.
От Alexandre Putt
К Undying (23.05.2006 23:07:53)
Дата 24.05.2006 16:24:31

Это не то (+)

>Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households.

Это не подтверждает Ваше утверждение о снижении реальных доходов в течение 30 лет.
От Undying
К Alexandre Putt (24.05.2006 16:24:31)
Дата 29.05.2006 13:49:55

Несколько подробней


http://www.marxist.com/usa-statistics-shock240506.htm

Again, according to the new study, since 1973 annual income growth for the top 1% of Americans was 3.4% and for the top 0.1% it was 5.2% each year. But for the 90% below them, it grew just 0.3% a year since 1973! So much for the American dream!

Т.е. я несколько ошибся, официальные данные свидетельствуют об отсутствии роста доходов 80% американцев, а не о снижение доходов. При этом:

В 1995 году реальная зарплата 80% рабочих и служащих мужского пола в США была ниже (в среднем на 11%), чем в 1973 году - это при том, что реальный ВВП на душу населения за тот же период несколько подрос. За тот же период у 75% из числа рабочих и служащих, не связанных с руководящим персоналом, реальная зарплата (до уплаты налогов) упала в среднем на 19%, а для трети наименее оплачиваемых работников снижение составило аж 25% . В последние 5 лет бума 1990-х ситуация слегка исправилась, но все равно оставалась весьма странной. // Егишянц "Сумерки богов"

Также нужно учитывать, что американская статистика систематически занижает реальную инфляцию, т.е. если официальные оценки показывают отсутствие роста доходов, то в действительности реальные доходы заметно падают.
От Александр
К Undying (22.05.2006 23:13:36)
Дата 23.05.2006 02:41:44

Это марксисты мыслят ветхозаветными

Главный из которых "не сотвори себе кумира" (то есть идола).
Мол в мире нет ничего святого, все продается и все покупается.

>>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.
>
>Перечитайте цитату Сталина в корневом сообщении, где там написано, что объективный закон это идол, действие которого нельзя ограничить? Там четко написано, что объективным законом можно овладеть и использовать его действие в своих интересах.

К чему эта схоластика? Как это доказывает что "закон" есть? Все эти "законы" - обычная идеология. Они служат для объяснения-оправдания практики. Типа не дави лягушку - дождь пойдет, или у нас социализм потому что при социализме нажива больше. Реальных взаимосвязей такие идеологические объяснения не отражают.

>Простая аналогия.

Аналогии марксизма отнюдь не простые. И это одна из причин почему они не могут быть "объективными законами" в России.

Люди сначала думают, а потом делают. А думают они в России не по-марксистски. Поэтому там где по всем марксистским "законам" "мнимоизолированные" крестьяне "мнимообъединенные" "восточным деспотизмом" должны рассыпаться как "мешок картошки" вдруг возникает могучая сверхдержава.

Возникает она по своим законам, и вопреки марксистским:
"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, зна­чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. "
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315
От Miguel
К Александр (23.05.2006 02:41:44)
Дата 23.05.2006 03:14:12

"По-соседски, по-божески"

>Возникает она по своим законам, и вопреки марксистским:
>"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, зна­чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. "
> http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315

Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога... но и заплатив потом втридорога, он потом должен останется, так что дёргать его будут в любой момент по любому поводу. По гроб жизни. А попробует от соседства божеского отказаться - усадьбу подпалят.
От Александр
К Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата 23.05.2006 16:45:38

Откуда это видно?

>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...

Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.
От Miguel
К Александр (23.05.2006 16:45:38)
Дата 23.05.2006 20:06:44

Из простоватой аргументации крестьян

>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...

Были бы они поинтеллигентней, хе-хе, намекнули бы потоньше, что должок придётся отдавать. Например, "Не нужны нам Ваши деньги, Гартыч - мы люди бескорыстные. У нас так принято - денег за услугу не брать и у нас всем всем помогают. А если кто помочь отказывается, Бог наказывет - усадьба сгорает."

>Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.

Я не понял, что же Вы критикуете марксизм, если сами до сих пор верите в какую-то там прибавочную стоимость.
От Александр
К Miguel (23.05.2006 20:06:44)
Дата 23.05.2006 21:35:46

Из мудроватых интеллигентских домыслов, значит.

>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>
>Были бы они поинтеллигентней, хе-хе, намекнули бы потоньше, что должок придётся отдавать. Например, "Не нужны нам Ваши деньги, Гартыч - мы люди бескорыстные. У нас так принято - денег за услугу не брать и у нас всем всем помогают. А если кто помочь отказывается, Бог наказывет - усадьба сгорает."

То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда. А потом тем же порядком крестьяне и СССР построили. Работали много, а потребляли мало - все больше детям, да тем кто попал в беду.

>>Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.
>
>Я не понял, что же Вы критикуете марксизм, если сами до сих пор верите в какую-то там прибавочную стоимость.

Верно. Имеется в виду прибавочный продукт. То есть крестьяне производили больше чем потребляли, а излишек доставался Энгельгардту, и через него перераспределяется особо нуждающимся. Это, разумеется, если Энгельгардт согласен жить по-соседски, и понимает что этот излишек не его собственность, а общественное достояние. Может, конечно, себе из общего котла черпнуть, но в пределах дозволенного. Ну а если не понимает - то на нем свет клином не сошелся. Будет вместо Энгельгардта председатель колхоза.
От Miguel
К Александр (23.05.2006 21:35:46)
Дата 24.05.2006 19:04:54

Я оценил Вашу шутку про инициирование колхозов крестьянами

>>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>>
>>Были бы они поинтеллигентней, хе-хе, намекнули бы потоньше, что должок придётся отдавать. Например, "Не нужны нам Ваши деньги, Гартыч - мы люди бескорыстные. У нас так принято - денег за услугу не брать и у нас всем всем помогают. А если кто помочь отказывается, Бог наказывет - усадьба сгорает."

Я добавлю ещё образец такого поведения из Пушкина:

Бог с тобою, Золотая Рыбка.
Твоего мне откупа не надо.
Ступай себе в синее море,
Гуляй себе там на просторе.

>
>То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда.

Я не обсуждаю вопрос, выгоден ли описанный у Энгельгарта принцип взаимопомощи или нет. Я тоже считаю, что тогда был выгоден. Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок о бескорыстной мотивации крестьян. У того же Энгельгарта написано, что _бескорыстно_ они порой палец о палец ударить не хотели, следили за братом и снохой, чтобы, не дай Бог, самому не переработать.

>А потом тем же порядком крестьяне и СССР построили. Работали много, а потребляли мало - все больше детям, да тем кто попал в беду.

В том-то и дело, что это не крестьяне так сделали, а государство при Сталине их так припахало.

>>>Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.
>>
>>Я не понял, что же Вы критикуете марксизм, если сами до сих пор верите в какую-то там прибавочную стоимость.
>
>Верно. Имеется в виду прибавочный продукт. То есть крестьяне производили больше чем потребляли, а излишек доставался Энгельгардту, и через него перераспределяется особо нуждающимся.

Бред. Крестьяне сами по себе ничего не производили. Был общественный продукт России, производимый крестьянами, рабочими, попами, царём, Энгельгартом... И нет никакого прибавочного продукта.

>Это, разумеется, если Энгельгардт согласен жить по-соседски, и понимает что этот излишек не его собственность, а общественное достояние. Может, конечно, себе из общего котла черпнуть, но в пределах дозволенного. Ну а если не понимает - то на нем свет клином не сошелся. Будет вместо Энгельгардта председатель колхоза.

Ну да, крестьяне себе и колхозы организовали. На самом же деле, "производить больше, чем потребляют" большинство крестьян не хотели. И делиться не хотели ни с Энгельгартом, ни с царём, ни с генсеком. И бунты устраивали, чтобы ни с кем не делиться. Столыпин переубеждал смутьянов через повязывание галстуков - помогло только на 10 лет. Тогда пригласили Тухачевского, который отравляющими газами переубеждал целые деревни да леса - и крестьяне наперегонки побежали в колхозы да отдавали безропотно "прибавочный продукт" на нужды Победы.
От Скептик
К Miguel (24.05.2006 19:04:54)
Дата 24.05.2006 21:19:02

Я вам помогу

"У того же Энгельгарта написано, что _бескорыстно_ они порой палец о палец ударить не хотели, следили за братом и снохой, чтобы, не дай Бог, самому не переработать. "

И если бы только просто следили друг за другом! У Энгельгардта написано, что ведя общее хозяйство, отдельные "ушлые" члены семьи втихаря обкрадывали своих же собственных братьев и сестер. Задумав отделяться, они до поры до времени об этом помалкивают, потихоньку тыря общее имущество к себе лично и потом, при разделе оказываются богаче остальных. Вот такие вот общинники -альтруисты, действующие в "парадигме даров".
Мало того, в деревнях процветала и проституция (вот уж солидаристы удивятся!) -это к вопросу о старорусском "бла-а-лепии" и деревенской нравственности. Проституция, при которой МАТЕРИ продавали своих дочерей - и не от нужды, не от голода, а ради модной шмотки. И многое многое написано у Энгельгардта чего и не снилось здешним солидаристским фантазерам. Вот уж воистину -не буди лихо! Вот уж не стоило им Энгельгардта поминать всуе!
От Скептик
К Скептик (24.05.2006 21:19:02)
Дата 27.05.2006 14:44:51

Георгий ниже интересные сведения о поведении крестьян приводил

Речь и дет о поведении колхозников сразу после речи Молотова о начале войны:

"В городе паника. Не успел Молотов кончить речь, как уже
образовались очереди в сберегательные кассы и за продуктами, как будто
бы враг уже на подступах к Крыму. "Патриоты" колхозники уже в 2 часа дня
подняли цены на продукты на 100%. "

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/lashkevich2.html


Вот такие вот солидаристы. Вот такие вот соборные личности эти колхозники. А еще кто то говорил, будто бы индивид - продукт Рефомации и в России якобы этого явления не было, и уж даже близко не было ничего похожего у крестьян. Оказывается было и еще как. Вся страна в войне хоть с голоду подыхай, а мы на этом наживемся. И ведь как оперативно сработали эти "соборные общинники из колхозов" , в считанные часы.
От Руслан
К Скептик (27.05.2006 14:44:51)
Дата 29.05.2006 11:14:27

Re: Георгий ниже...

>Речь и дет о поведении колхозников сразу после речи Молотова о начале войны:

>"В городе паника. Не успел Молотов кончить речь, как уже
>образовались очереди в сберегательные кассы и за продуктами, как будто
>бы враг уже на подступах к Крыму. "Патриоты" колхозники уже в 2 часа дня
>подняли цены на продукты на 100%. "

> http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/lashkevich2.html

Хм, а там же есть и такие строчки:

>Отрадно видеть, как русские соседки, мать и дочь, снаряжают бойца — сына и мужа с полным сознанием долга, со слезами, но без ропота, а ведь после него остается трое малолеток. Уже сегодня военкоматы ломятся от массы добровольцев. Это поднимает дух населения, но растерянность и неуверенность преобладают.

и тоже:

>Но уже громко со всех сторон раздаются злобно-торжествующие голоса обывателей: ругают советскую власть, прославляя немцев как наших «спасителей». А в некоторых домах устраиваются пение и пляски под патефон; какой-то сосед обнимает немца; сосед М., очень глупый человек, ораторствует на тему о том, что немцы дадут нам сытую жизнь. И его слушают, и ему поддакивают.
> Вообще большинство окружающих кажутся мне очень глупыми людьми. Не спятил ли я с ума? Ведь еще так недавно я не считал этих людей глупцами. Но вот и нечто грозящее бедной моей семье. Соседки, сестры П., просто захлебываются от радости и громко-злобно-торжествующе угрожают жителям двора «выдать всех» немцам за советские симпатии. Сестер П., бывших раньше большевичками и активистками, ненавидел весь двор, все их сторонились, не разговаривали с ними.
> Теперь же, когда они перекрасились в немецкий цвет, их стали просто бояться, и многие соседи (у нас во дворе до ста жильцов) стараются подружиться с ними. Моя сватья тоже боится их, но настолько презирает, что по-прежнему не пускает их на порог квартиры.


Может быть вы видите только одну сторону явления без взаимосвязи? Кажется, что да. В конце концов страна это очень сложный организм и процессы далеко не всегда однозначны. Внешние проявления далеко не всегда отвечают внутренней сущности. Существует еще национальный фактор. Кто были те колхозники? Может те, чья фотка помещена справа?

Или вот:

>Видел я и русских пленных — более ужасно-угнетающего и позорящего зрелища нельзя себе представить. Я насчитал толпу в 4 тысячи человек — грязных, изможденных, растерянных. Немецкий конвой с грубыми криками, с побоями гнал их как стадо. Несчастные шли спотыкаясь, обращая молящие глаза на прохожих. Ах, это молящее выражение глаз! Столько тоски, столько страдания, столько мольбы было во взглядах этих несчастных, что, боюсь, эта картина будет преследовать меня кошмаром во сне.
> Получалось такое впечатление, что немцы гонят наших пленных на убой, как скотину.

Русские - скоты?

>Вот такие вот солидаристы. Вот такие вот соборные личности эти колхозники. А еще кто то говорил, будто бы индивид - продукт Рефомации и в России якобы этого явления не было, и уж даже близко не было ничего похожего у крестьян. Оказывается было и еще как. Вся страна в войне хоть с голоду подыхай, а мы на этом наживемся. И ведь как оперативно сработали эти "соборные общинники из колхозов" , в считанные часы.

От Руслан
К Руслан (29.05.2006 11:14:27)
Дата 29.05.2006 11:37:29

Сведения о русских:

Из того же места:

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/lashkevich4.html

Этот разговор дает мне повод написать о наших женщинах. Много русских женщин с самых первых дней прихода немцев завязало с ними гнусную связь. Это были самые красивые, выхоленные из симферопольских женщин. Мы видели их в первые же дни гуляющими с немецкими офицерами. Затем бабы попроще связались с немецкими солдатами, а после с румынами. Женщины наши настолько доступны, что денщики искали их (да и теперь иногда ищут) открыто и, не стесняясь, спрашивали прохожих: «Где есть женщины? Пусть идут к нашим офицерам, для них будет угощение и музыка».
Как вскоре выяснилось, немецкое командование разрешало немецким воинам иметь связь с русским женщинами, но запрещало иметь связь с караимками, армянками и татарками: имелось в виду появление арийского потомства, а какой же ариец произойдет от армянки или от татарки? Румыны подошли к делу попроще, они не брезгуют ни армянками, ни татарками. Румыны стараются поближе сойтись с населением: например, они охотно идут крестить русских детей, покупают для крещения крестики, часто играют с детьми. Но все-таки наши женщины предпочитали и предпочитают отдаваться немцам: немцы как полновластные хозяева страны снабжают своих любовниц и одевают их лучше, чем румыны, «немецкие проститутки», как их называет народ, ходят великолепно разряженными. Почему, в самом деле, наши женщины так доступно и откровенно отдаются немцам?
Что здесь любовь не имеет места — это очевидно: слишком уж скоропалительно и массово завязываются связи, причем в подавляющем большинстве случаев вступающие в связь не понимают один другого. Действует ли здесь гипноз победителей, имеют ли немцы личное обаяние? Может быть, на наших женщин производит впечатление выправка немцев, их белая кожа и чистота тела, за которой они так тщательно следят?
Может быть, неотразимое влияние производит военный мундир, может быть, немцы умеют как-нибудь особенно обращаться с женщинами? А может, здесь имеет место влияние «моды», новости, любопытства, желание изведать новые неизвестные и неожиданные ощущения? Или здесь имеет место, как утверждает Иван Иванович, простой практический расчет — с помощью любовника покрасивее одеться, получше обставиться, щегольнуть перед подругами, послаще покушать?
Несомненно, случается и насильное принуждение, но думаю, что это последнее бывает очень редко: «Сука не схочет, кобель не вскочит» — как выразилась одна соседка. Как бы там ни было, но последствия этих связей не замедлили проявиться летом этого года. Забеременевшие женщины толпами повалили к докторам за абортами. Это ясно означает, что наши женщины не имеют ни особой любви, ни привязанности к своим любовникам и не желают нести обязанности по отношению к своему потомству.
Но не тут-то было! Немецкое командование все предвидело и приняло свои меры: всем докторам было объявлено строжайшее запрещение делать аборты женщинам, забеременевшим от немцев, под угрозой тяжелого наказания как абортирующему, так и абортируемой. Вот так фунт! Что тут делать? Неужели придется возиться с такой обузой, как ребенок? А вдруг еще наши вернутся, как все громче и увереннее утверждают эти несносные русские мужчины, которым только и дела что заниматься вопросами о какой-то там родине? И вот полузнакомые мне женщины стали обращаться ко мне с просьбами дать от «малярии» десять порошков хинина.
Я много лет болею малярией и когда-то запасал хинин в большем, чем следует, количестве. Конечно, я не мог отказать страдалице в помощи, тем более что сам страдаю от этой ужасной болезни. Но когда я увидел, что мой запас катастрофически уменьшается, я задался вопросом: почему обращаются именно ко мне, частному лицу, за хинином, когда могут достать его в аптеке. Почему заболевают малярией исключительно женщины? Почему у меня просят именно 10 порошков, не больше? Ответ на все вопросы понятен: хинин нужен для самовольного аборта. Я объявил, что у меня хинина нет. Иван Иванович не одобряет моего отказа женщинам в хинине, он одобряет аборты, он не желает появления в СССР немецкого потомства. Я считаю, что нам необходим прирост населения, хотя бы и от немцев: страна обезлюдеет и неоткуда будет достать новое поколение, так необходимое при общем росте других менее пострадавших от войны народов. А что новое поколение будет наполовину немецким, то это не имеет значения: оно растворится в общей массе русского поколения, а воспитание в духе демократии и братства не даст произрасти нежелательным фашистским чертам.
Но интересно разобрать вопрос, почему немцы запрещают аборты. Немцы сами дали ответ на это. В помещенном в «Голосе Крыма» приказе значится: «Все родившиеся у русских женщин от немецких воинов дети будут считаться немцами, таким детям германское правительство окажет помощь при кормлении и воспитании, воспитание же будет проводиться в немецком духе!»
Вот оно что! Немцы уничтожают наши народы не только для того, чтобы освободить для себя жизненное пространство, но и с целью вообще искоренить их. Однако пространства СССР настолько обширны, что для заселения их не хватит наличности немецкого племени, которое и само сильно разредится от войны, следовательно, необходимо пополнить количество немцев за счет родившихся от русских женщин детей.
Ведь русские женщины, хотя и не немки, все-таки арийки, следовательно, потомство от немцев будет носить все признаки «высшей расы», а впоследствии даст ему характер «благородный», чисто немецкий. Дальновидные люди! Интересно только знать — кто окажется прав: немцы, ожидающие от русских женщин немецкого потомства, или я, ожидающий от немецких солдат русского потомства?
Из всей этой галиматьи с деторождением пока ясно только то, что немцы выработали определенный план не только завоевания нашей страны, не только порабощения ее, но и полного, совершенного онемечивания.
От Александр
К Miguel (24.05.2006 19:04:54)
Дата 24.05.2006 20:33:18

Re: Я оценил...

>>>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>>>
>>То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда.
>
>Я не обсуждаю вопрос, выгоден ли описанный у Энгельгарта принцип взаимопомощи или нет. Я тоже считаю, что тогда был выгоден.

То есть крестьяне-вымогатели содрали с Энгельгардта "втридорога", но ему это выгодно? Бывает ли "вымогание", и "тридорога" выгодно тому у кого вымогают и кто втридорога платит?

> Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок

Вы бы отдельную ветку завели чтоли? Да там бы и самовыражались. У читателей может создаться впечатление что Вы отвечали на мою реплику. Да и я повелся.

> У того же Энгельгарта написано, что _бескорыстно_ они порой палец о палец ударить не хотели, следили за братом и снохой, чтобы, не дай Бог, самому не переработать.

И это не удивительно. Брат должен быть равным. и уж конечно жены двух братьев. Иерархия тут культурно неуместна. Потому и в артели братья вместе не работают. И за Энгельгардта, ухватились как за неравного.

>>А потом тем же порядком крестьяне и СССР построили. Работали много, а потребляли мало - все больше детям, да тем кто попал в беду.
>
>В том-то и дело, что это не крестьяне так сделали, а государство при Сталине их так припахало.

В том то и дело что в интситутах учили что крестьяне недочеловеки, и их все кому не лень как хотят припахивают. А потом с большим удивлением видят что припахать по-институтски нельзя:

"Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." (Юрий Левада "Человек Советский") http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

А по-советски было можно: "вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а «из чести», конечно, приеду, да и много таких. «Из чести» все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, — все равно гуляем." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par311

>>Верно. Имеется в виду прибавочный продукт. То есть крестьяне производили больше чем потребляли, а излишек доставался Энгельгардту, и через него перераспределяется особо нуждающимся.
>
>Бред. Крестьяне сами по себе ничего не производили. Был общественный продукт России, производимый крестьянами, рабочими, попами, царём, Энгельгартом... И нет никакого прибавочного продукта.

Ишь Вы куда хватили! Так вот свою роль в создании общественного прибавочного продукта Энгельгардт как мог и описал. Его роль - авторитетного товарища, который перераспределяет. На которого, в определенных контекстах, не боятся переработать.

>Ну да, крестьяне себе и колхозы организовали. На самом же деле, "производить больше, чем потребляют" большинство крестьян не хотели.

Разумеется. Нафиг человеку производить больше чем нужно? Мартышкин труд. Только ресурс переводить.

> И делиться не хотели ни с Энгельгартом, ни с царём, ни с генсеком. И бунты устраивали, чтобы ни с кем не делиться. Столыпин переубеждал смутьянов через повязывание галстуков - помогло только на 10 лет.

Столыпин сам смутьян. И его предупреждали через наказы в Думу, а потом через пули в печень. Помогло. Но только через 10 лет.

> Тогда пригласили Тухачевского, который отравляющими газами переубеждал целые деревни да леса - и крестьяне наперегонки побежали в колхозы да отдавали безропотно "прибавочный продукт" на нужды Победы.

На всякого Тухачевского найдется Жуков с Ежовым. После гражданской войны, да с выходцами из крестьян по всей вертикали советской, партийной и судебной власти, да в силовых структурах ситуацию с Тухачевским и Наркомземом разрулили только потому что крестьянские дети учились у школах, техникумах университетах, военных училищах и лечились у бесплатных докторов. И то с большим трудом. И с соответствующими последствиями для Тухачевского.

А в колхозы крестьяне побежали когда расстреляли руководство наркомзема, попытавшегося загнать русских в киббуцы, вернули скот, до коров включительно, и от 25 соток до гектара земли в личное хозяйство. Плюс трактора с агрономами.
От Miguel
К Александр (24.05.2006 20:33:18)
Дата 24.05.2006 21:42:24

Re: Я оценил...

>>>>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>>>>
>>>То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда.
>>
>>Я не обсуждаю вопрос, выгоден ли описанный у Энгельгарта принцип взаимопомощи или нет. Я тоже считаю, что тогда был выгоден.
>
>То есть крестьяне-вымогатели содрали с Энгельгардта "втридорога", но ему это выгодно? Бывает ли "вымогание", и "тридорога" выгодно тому у кого вымогают и кто втридорога платит?

Виноват, я опустил косвенное дополнение, напрасно понадеявшись, что и так будет ясно из контекста, что кому выгодно. Порядок взаимопомощи, навязываемый Энгельгарту крестьянами, был невыгоден Энгельгарту, , судя по всему, выгоден российскому селу того времени и интересам социальной стабильности России.

>> Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок
>
>Вы бы отдельную ветку завели чтоли? Да там бы и самовыражались. У читателей может создаться впечатление что Вы отвечали на мою реплику. Да и я повелся.

А я на неё и отвечал. Хватит рисовать благостные картинки про бескорыстных крестьян.

Остальное мифотворчество комментировать не стал.
От Александр
К Miguel (24.05.2006 21:42:24)
Дата 24.05.2006 22:40:16

Re: Я оценил...

>>То есть крестьяне-вымогатели содрали с Энгельгардта "втридорога", но ему это выгодно? Бывает ли "вымогание", и "тридорога" выгодно тому у кого вымогают и кто втридорога платит?
>
>Виноват, я опустил косвенное дополнение, напрасно понадеявшись, что и так будет ясно из контекста, что кому выгодно. Порядок взаимопомощи, навязываемый Энгельгарту крестьянами, был невыгоден Энгельгарту, судя по всему, выгоден российскому селу того времени и интересам социальной стабильности России.

Что судя по всему выгоден обществу - это Вы верно ухватили. Но по чему судя он "невыгоден Энгельгардту"? И почему в таком случае Энгельгардт его сознательно практикует когда имеет другие возможности?

"Все «огородное» бабы из двух соседних деревень убирали у меня «из чести»; только картофель убирали «за потравы». Работа «на чести», толокой, производится даром, бесплатно; но, разуме­ется, должно быть угощение, и, конечно, прежде всего водка. Загадав ру­бить капусту, чистить бураки и пр., Авдотья приглашает, «просит» баб притти на «помочи». Отказа никогда не бывает: из каждого двора приходит по одной, по две бабы, с раннего утра. Берут водки, пекут пироги, заготов­ляют обед получше, и если есть из чего, то непременно делают студень — это первое угощение. «Толочане» всегда работают превосходно, особенно бабы, — так, как никогда за поденную плату работать не станут. Каждый старается сделать как можно лучше, отличиться, так сказать. Работа сопро­вождается смехом, шутками, весельем, песнями. Работают как бы шутя, но, повторяю, превосходно, точно у себя дома. Это даже не называется рабо­тать, а «помогать». Баба из зажиточного двора, особенно теперь, осенью, за деньги работать на поденщину не пойдет, а «из чести», «на помощь», «в толоку», придет и будет работать отлично, вполне добросовестно, по-хозяй­ски, еще лучше, чем баба из бедного двора, потому что в зажиточном дворе у хорошего хозяина и бабы в порядке, умеют все сделать, да и силы больше имеют, потому что живут на хорошем харче. Нельзя даже сказать, чтобы именно водка привлекала, потому что приходят и такие бабы, которые водки не пьют; случается даже, что приходят без зову, узнав, что есть какая-ни­будь работа. Конечно, все это происходит оттого, что мужик и теперь всегда в зависимости от соседнего помещика: мужику и дровец нужно, и лужок нужен, и «уруга» (выгон) нужна, и деньжонок перехватить иногда, может быть, придется, и посоветоваться, может быть, о чем-нибудь нужно будет, потому что все мы под Богом ходим — вдруг, крый Господи, к суду како­му-нибудь притянут — как же не оказать при случае уважение пану!" http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar8.htm#par294

Есть у меня одно предположение. Вы считаете продукт константой, и потому если выгодно одному то невыгодно другому. При этом Вы неявно исходите из буржуазного тезиса о максимизации наживы. Каждый всегда работает по-максимуму и больше не может, а потому продукта столько-то, и вся проблема как его потом делят.

Но в реальности человек работает не по-максимуму, и при определенных условиях готов на дополнительные усилия, которые создают дополнительный продукт. Именно это происходит на толоке. Она создает дополнительный продукт, который без нее не был бы создан. Увеличивается общее производство. Поэтому выигрывают все. Все участники получают пользу не только от созданного дополнительного продукта, но и от разделения труда и кооперативного эффекта. Помещику с университетским образованием и опытом работы в государственных конторах совсем не сложно помочь советом неграмотному крестьянину "притянутому к суду". И крестьянам в свободное от работы время не сложно поработать на толоке.

>>> Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок
>>
>>Вы бы отдельную ветку завели чтоли? Да там бы и самовыражались. У читателей может создаться впечатление что Вы отвечали на мою реплику. Да и я повелся.
>
>А я на неё и отвечал. Хватит рисовать благостные картинки про бескорыстных крестьян.

Это Вы к кому обращаетесь? Кто рисует благостные картинки? Создается впечатление что у Вас ко мне претензии. Может быть Вам не нравится что я знакомлю читателей с представлениями современной науки о человеке и обществе?
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (24.05.2006 22:40:16)
Дата 25.05.2006 10:37:07

Re: Никогда не поверят Энгельгардту из России

Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:37:07)
Дата 25.05.2006 23:47:35

Читали и давно уже

Про индейцев и про миссионеров читали. И поэтому знаем чем отличается русский крестьянин от индейца, в контексте разговора. Тем, что русский крестьянин прекрасно знает, что такое деньги и очень ловко умеет их зарабатывать и стремится максимизировать свою прибыль, ну совсем как протестант-жнец.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:37:07)
Дата 25.05.2006 18:44:41

Речь идёт не о вере в факты, а о трактовке, имеющей практическое значение

>Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.

По мнению солидаристов, крестьяне помогали Энгельгарту "не корысти ради, а токмо по воле пославшей" их целиком бескорыстной совести. По мнению их (солидаристов) оппонентов, действия крестьян были обусловлены:
а) очень жёстким механизмом, оперативно наказывавшим за отклонение от норм поведения по "безвозмездной помощи";
б) рациональным рассчётом выгоды, предстоящей от ответной помощи Энгельгарта в случае беды, которая превзошла бы размеры помощи, оказанной Энгельгарту.

Вопрос не схоластический, а имеет прямой практический выход. Солидаристы обожествляют народ и рассчитывают на его бескорыстное служение, стоит только его позвать сладкоголосвыми солидаристскими призывами к совершению добрых дел. Под эти надежды солидаристы выдумывают мифы, согласно которым в российской истории всегда так и было. Дескать, крестьяне сами захотели в колхоз, чтобы там больше работать и меньше есть, направляя излишек дяде Сталину на индустриализацию. Их оппоненты указывают, что так ничего не получится - нужен механизм, заставляющий людей совершать "правильные поступки". Не будут люди, в массе своей, "бескорыстно помогать", пока не увидят свою выгоду, будь это в форме поощрения или отсутствия наказания. Тут и пример приводился: без Тухачевского с его химическим оружием крестьяне в колхозы не пошли бы и денег на индустриализацию никогда не дали. Потому как не совсем они "бескорыстные". Байки Александра про то, что он в колхоз не шли из-за еврейского происхождения Наркозёма, не выдерживают никакой критики.
От Александр
К Miguel (25.05.2006 18:44:41)
Дата 25.05.2006 20:05:09

Re: Речь идёт о трактовке... под которую "факты" просто выдумывают

>>Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.
>
>По мнению солидаристов, крестьяне помогали Энгельгарту "не корысти ради, а токмо по воле пославшей" их целиком бескорыстной совести. По мнению их (солидаристов) оппонентов, действия крестьян были обусловлены:
>а) очень жёстким механизмом, оперативно наказывавшим за отклонение от норм поведения по "безвозмездной помощи";
>б) рациональным рассчётом выгоды, предстоящей от ответной помощи Энгельгарта в случае беды, которая превзошла бы размеры помощи, оказанной Энгельгарту.

Речь идет о фактах. Монетаристы утверждают что Энгельгардту толока была невыгодна. Поскольку это утверждение находится в вопиющем противоречии с фактами, создается ощущение что монетаристы считают себя носителями некоего Откровения, недоступного простым смертным. И на этом основании требуют для себя исключительного права указывать нам, грешным, как нам жить.

>Их оппоненты указывают, что так ничего не получится - нужен механизм, заставляющий людей совершать "правильные поступки".

Их оппоненты как раз выступают против таких механизмов. Очень возмущает их, например, механизм препятствующий вступлению в жилищно-строительные кооперативы лиц, имеющих более 9 кв.м. жилпложади на человека.

> Не будут люди, в массе своей, "бескорыстно помогать", пока не увидят свою выгоду

Видимо поэтому монетаристы страстно, хотя и бездоказательно, утверждают что Энгельгардту толока "невыгодна". Чтобы сегодняшние Энгельгардты не помогали.

>Вопрос не схоластический, а имеет прямой практический выход. Солидаристы обожествляют народ и рассчитывают на его бескорыстное служение,

Вопрос об "обожествлении" именно схоластический. По определению. Эту схоластику неизменно накручивают рвущиеся к власти монетаристы, потому что реальных аргументов у них нет.

>Тут и пример приводился: без Тухачевского с его химическим оружием крестьяне в колхозы не пошли бы и денег на индустриализацию никогда не дали. Потому как не совсем они "бескорыстные".

А они не пошли и не дали:

"Поначалу образование колхозов шло успешно, крестьяне воспринимали колхоз как артель, известный вид производственной кооперации, не разрушающий крестьянский двор - основную ячейку всего уклада русской деревни...
Коллективизация виделась как возрождение и усиление общины. Вскоре, однако, оказалось, что обобществление заходит так далеко (в колхоз забирался рабочий и молочный скот, инвентарь), что основная структура крестьянского двора рушится. Возникло сопротивление, административный нажим, а потом и репрессии. 2 марта 1930 г. в «Правде» была напечатана статья Сталина «Головокружение от успехов» с критикой «перегибов». Нажим на крестьян был ослаблен, начался отток из колхозов, степень коллективизации, которая к тому моменту достигла 57% всех дворов, в апреле упала до 38, а в июне до 25%. Затем она до января 1931 г. стабилизировалась на уровне 22-24%, а потом стала расти вплоть до 93% к лету 1937 г." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm#par1959

"Уже в марте-апреле 1930 г. ЦК ВКП(б) принял ряд важных решений, чтобы выправить дело, но инерция запущенной машины была очень велика, а созданный в селе конфликт разгорался. Начатое зимой «раскулачивание» было продолжено. Лишь весной 1932 г. местным властям было запрещено обобществлять скот и даже было предписано помочь колхозникам в обзаведении скотом. С 1932 г. уже не проводилось и широких кампаний по раскулачиванию. К осени 1932 г. в колхозах состояло 62,4% крестьянских хозяйств, и было объявлено, что сплошная коллективизация в основном завершена.

Новый устав артели гарантировал существование личного подворья колхозника. Вступили в действие крупные тракторные заводы, начала быстро создаваться сеть МТС, которая в 1937 г. обслуживала уже 90% колхозов. Переход к крупному и в существенной мере уже механизированному сельскому хозяйству произошел, производство и производительность труда стали быстро расти. Советское крестьянство «переварило» чуждую модель и приспособило колхозы к местным культурным типам (приспосабливаясь и само)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1982

>Байки Александра про то, что он в колхоз не шли из-за еврейского происхождения Наркозёма, не выдерживают никакой критики.

"В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm#par1972

Руководство наркомзема, пытавшегося навязать крестьянам киббуц было расстреляно не за "байки Александра", и ни в коем случае не за еврейское происхождение, а за органгизацию голода в стране. В том числе и силами Тухачевского. Крестьяне же пошли в колхоз когда он был приведен в соответствие с нормами общины. И печальная судьба Тухачевского не удивительна если учесть социологию органов советской власти:

"Я оставляю в стороне тот важный, но малоизученный факт, что во многих местах раскулачивание вели именно кулаки, занявшие важные позиции в местной власти. Коллективизация означала временное создание на селе обстановки революционного хаоса. В эти моменты возникает «молекулярная» гражданская война - сведение всяческих личных и политических счетов. Такой обстановкой наиболее эффективно пользуется самая сильная и организованная часть. Так, например, был «раскулачен» мой дед, бывший казаком-бедняком, все семеро сыновей и дочерей которого были коммунистами. Старшие из них были в 1918 г. организаторами подпольной партийной и комсомольской ячейки в станице. Таким образом, момент коллективизации стал маленьким рецидивом, вспышкой тлевших в станице угольков гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a92.htm#par1990

От Miguel
К Александр (25.05.2006 20:05:09)
Дата 25.05.2006 20:40:36

Не вижу смысла в полемике (-)
От Дм. Ниткин
К Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата 23.05.2006 14:34:10

Я Александру в свое время говорил о том же

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/110/110524.htm

>Далее у Вас – очень интересная цитата из Энгельгарта. Что из нее видно? Мужики мягко, но настойчиво заталкивают помещика в свой общинный «страховой фонд», объединяющий их трудовые ресурсы, и призванный помогать в случаях непредвиденных бедствий. От помещика они, разумеется, ждут не трудового участия: «и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда». Но главное – они хотят сделать помещика зависимым от общины, хотят повязать его формальными и неформальными долгами. Весь этот стандартно-гомоэческий подход обильно уснащается словесами о «жизни по-соседски». Но можно ручаться: если бы мужики не рассчитывали на безвозмездное пользование барскими лесами и сенокосами, то вышли бы на платную работу за милую душу.

Но он мне не поверил.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (23.05.2006 14:34:10)
Дата 24.05.2006 12:36:44

Ну, не знаю, искать гомоэчества в отношениях помогодачи

Привет!
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/110/110524.htm

>>Далее у Вас – очень интересная цитата из Энгельгарта. Что из нее видно? Мужики мягко, но настойчиво заталкивают помещика в свой общинный «страховой фонд», объединяющий их трудовые ресурсы, и призванный помогать в случаях непредвиденных бедствий. От помещика они, разумеется, ждут не трудового участия: «и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда». Но главное – они хотят сделать помещика зависимым от общины, хотят повязать его формальными и неформальными долгами. Весь этот стандартно-гомоэческий подход обильно уснащается словесами о «жизни по-соседски». Но можно ручаться: если бы мужики не рассчитывали на безвозмездное пользование барскими лесами и сенокосами, то вышли бы на платную работу за милую душу.
>
>Но он мне не поверил.
Это какая-то паранойя. Гомоэк-то пожелал бы отяготить Энгельгардта обязанностью помочь, но не отяготиться такой обязанностью сам.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:36:44)
Дата 24.05.2006 14:50:22

Именно там и искать!

>Гомоэк-то пожелал бы отяготить Энгельгардта обязанностью помочь, но не отяготиться такой обязанностью сам.

О том и речь, что мужики хотят отяготить Энгельгардта обязанностью помогать им - во всех случаях и на неопределенное время. А Энгельгардт хочет заплатить за работу - и не иметь дальнейших обязательств.

Первое мужикам, конечно, более выгодно, чем второе.

А то, что и самим придется чем-то заплатить - это мужики понимают. Они же не совсем халявщики :)

Как нетрудно понять, помогодача в хозяйственных общинах ориентируется на возмездность. Я тебе (общине) помогаю - чтобы в случае чего ты (община) помог мне. Это не бескорыстная помощь, а трудовой взнос в общественный страховой фонд. Который обязан оказывать помощь тем, кто делает в него взносы.

В этом смысле помогодача (помогаю, чтобы ты помог) - полный эквивалент товарного обмена (даю, чтобы ты дал).

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (24.05.2006 14:50:22)
Дата 25.05.2006 09:51:48

Обмен прекращается немедленно

Привет!
Тогда дайте определение гомоэчества, в чем тут упрекают крестьян.
А то непонятно, в чем их обвиняют.

>А то, что и самим придется чем-то заплатить - это мужики понимают. Они же не совсем халявщики :)
Так гомоэк - это халявщик или нет?

>Как нетрудно понять, помогодача в хозяйственных общинах ориентируется на возмездность.
Не только. Еще и на продолжительность.

> Я тебе (общине) помогаю - чтобы в случае чего ты (община) помог мне.
Нет помощи абстрактной общине, помогодача всегда наблюдается между конкретными людьми, и учет они ведут друг между другом, чтобы в целом наблюдалась эквивалентность.

> Это не бескорыстная помощь, а трудовой взнос в общественный страховой фонд. Который обязан оказывать помощь тем, кто делает в него взносы.
Не в общественный фонд, а для конкретного человека. Помогут человеку не община в целом, а конкретные люди. - те люди, которым помогал он сам и те, кто в дальнейшем рассчитывает получить помощь от него

>В этом смысле помогодача (помогаю, чтобы ты помог) - полный эквивалент товарного обмена (даю, чтобы ты дал).
Ничего подобного. Помогообмен - длящийся процесс, а обмен - дискретный. После обмена никаких обязательств между сторонами не возникает, а после акта помощи - возникает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (24.05.2006 14:50:22)
Дата 24.05.2006 15:40:46

Здесь разные типы отношений (+)

>О том и речь, что мужики хотят отяготить Энгельгардта обязанностью помогать им - во всех случаях и на неопределенное время. А Энгельгардт хочет заплатить за работу - и не иметь дальнейших обязательств.

"Мужики" хотят отношений "даров", а Энгельгардт - обмена.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (24.05.2006 15:40:46)
Дата 24.05.2006 16:31:40

Ну и пусть разный, важно другое

>>О том и речь, что мужики хотят отяготить Энгельгардта обязанностью помогать им - во всех случаях и на неопределенное время. А Энгельгардт хочет заплатить за работу - и не иметь дальнейших обязательств.
>
>"Мужики" хотят отношений "даров", а Энгельгардт - обмена.

Важно, что в приведенном примере каждый преследует свой шкурный интерес.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (24.05.2006 16:31:40)
Дата 24.05.2006 16:37:37

Не знаю, не знаю

>Важно, что в приведенном примере каждый преследует свой шкурный интерес.

Скорее, межкультурное столкновение и возникшее как следствие взаимонепонимание. И Энгельгардт, и мужики исходят из некоторых допущений относительно ожидаемого поведения оппонента. Из-за культурных различий эти допущения расходятся. Это частый случай, например, в международном бизнесе (американо-японские переговоры - на эту тему исписана тонна литературы).
От Undying
К Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата 23.05.2006 12:17:12

Т.е. любая добровольно-обязательная страховка суть вымогательство? (-)
От Miguel
К Undying (23.05.2006 12:17:12)
Дата 23.05.2006 13:57:26

Гы-гы, я не заметил большой добровольности со стороны Энгельгарта. (-)
От Undying
К Miguel (23.05.2006 13:57:26)
Дата 23.05.2006 14:01:37

Крестьяне заставляют Энгельгардта чинить плотину? (-)
От Miguel
К Undying (23.05.2006 14:01:37)
Дата 23.05.2006 14:22:23

Именно. Они же знают соседа. Типичный интеллигент

Взмахнув пару раз лопатой, они его опутали обязательствами со всех сторон, так что теперь он не откажет.

Я всю книгу Энгельгарта не читал, но Скептик как-то подобрал цитат... Насколько же далёк народ от лубочных картинок! В XIX веке это проявлялось более выпукло, не умели ещё мужички прикрывать свою простоватую хитрость.
От Скептик
К Miguel (23.05.2006 14:22:23)
Дата 23.05.2006 21:05:14

Басни "солидаристов" не стоят и ломаного гроша

"Насколько же далёк народ от лубочных картинок!"

Обратите внимание, что речь шла о коллективизме русских крестьян - утверждении, которая годами здесь считалась самоочевидной вещью, догмой, которую использовали как всеподавляющий аргумент по любому поводу. И вот стоило просто напросто проверить, как тут же от этой догмы не осталось камня на камне. Ранее то же самое было и с книгой Марко Поло -стоило мне процитировать именно Марко, а не его популяризоторов, как сразу выяснились весьма и весьма интресные вещи. Это очень поучительно и полезно проверять "само собой разумеющиеся истины", вдруг выясняется, что те люди, которые так безапелляционно и самоуверенно-невежественно рассказывают о "всем известных вещах" на самом то деле не удосужились перепроверить то, что говорят, оказываетс что они лишь перессказывают выдумки таких же фантазеров, только живших 150 лет назад.

Интересны и свидетельства Энгельгардта о том как работает крестьянин, когда оплата его труда сдельная. Ну в точности как тот известный веберовский протестант жнец, которого якобы нет в России и мнимое отсутствие которого было главным аргументом солидристов последние 5 лет в разговорах на экономические темы.

Попробуйте теперь отказаться от догм о феодализме и поискать самостоятельно. Найдете много интересного про якобы "отсутствующий рынок земли при феодализме". И вот так трещат по всем швам о потом лопаются как мыльные пузыри и все остальные мифы солидаристов.
От Павел
К Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата 23.05.2006 11:54:00

Нельзя же все переводить на деньги.

>>Возникает она по своим законам, и вопреки марксистским:
>>"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, зна­чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. "
>> http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315
>
>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога... но и заплатив потом втридорога, он потом должен останется, так что дёргать его будут в любой момент по любому поводу. По гроб жизни. А попробует от соседства божеского отказаться - усадьбу подпалят.

Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей. Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян? Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески".
От Miguel
К Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата 24.05.2006 19:12:17

При чём тут слово "нельзя"?

Речь идёт не о том, как НАДО устроить разделение труда в деревне, а о том, какова была действительная мотивация крестьян в этом случае. Ничего общего с лубочными картинками солидаристов.

>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей. Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян?

А кто говорил о злонамеренности? Они хотели максимизировать свою выгоду - дело вполне себе доброе.
От miron
К Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата 24.05.2006 13:49:26

Товарищи просто не знают политэкономии.

>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей.>

Совершенно верно, посколюьку коллективное потребление и страхование гораздо дешевле индивидуального.

>Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян?>

От незнания политэкономии.

>Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески".>

Жить по божески и есть императив человека. Именно альтруизм на договорной основе создал человека. Американцы уже и математику подвели под эту модель.

Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
От Скептик
К miron (24.05.2006 13:49:26)
Дата 24.05.2006 19:26:24

Это у вас от торопливость.А Энгельгардта все таки почитайте

"Совершенно верно, посколюьку коллективное потребление и страхование гораздо дешевле индивидуального."

А теперь докажите, что там у Энегльгардта было описано коллективное портебление, а не коллективное ограбление и разводка лоха.

"От незнания политэкономии."

Это у вас от незнания жизни. Просто давно крестьянина не видели реального, и не читали тех, кто их знал , Энегьгардта того же.

"Жить по божески и есть императив человека. Именно альтруизм на договорной основе создал человека."

Только еслибы вы читали Энгельгардта и знали бы, что именно вкладывали крестьяни в эту присказку "жить по божески" , то знали бы что эти словечки "жизнь по божески, давайте друг другу поможем" -были ни чем иным как хрестоматийными словесными формулами, используемые ухарями для разводки лохов. Этому учат.
От miron
К Скептик (24.05.2006 19:26:24)
Дата 24.05.2006 19:50:36

Энгельгарта я прочитал аж два раза и все найденные Ваши несоответствия уже

выкладывал на форум тройку лет назад. Меня тоже поразила неколлективность крестьян. Но потом поразмыслив я пришел к выводу, что за этой кажущейся антиколлективностью стоит глубокая неосознаваемая коллективность. Они просто на своем страховом опыте и опыте уплаты налога деньгами знали, что если индивидуально, то дороже...

>"Совершенно верно, посколюьку коллективное потребление и страхование гораздо дешевле индивидуального."

>А теперь докажите, что там у Энегльгардта было описано коллективное портебление, а не коллективное ограбление и разводка лоха.>

А почему я должен чего то доказывать? Первый постулат был за Вами и Ниткиным, что отказ от денежной оплаты – это способ надуть помещика и выудить у него больше денег. Берем это как первую гипотезу. Вторая гипотеза моя и Энгельгарта. Он ведь все это детально описывает, а выводы делает не такие как Вы. Значит, он знает что то, что Вы не увидели в тексте. Теперь сравниваем доказательную силу двух гипотез. Она практически равна, так как конкретные цены и траты мы из книге получить не можем. Более того, крестьяне помогают Энгельгарту выйти в лидеры по экономической мощи хозяйства, он ведь получил аж семь сам. Мнение Энгельгарта делает мою гипотезу чуть более вероятной.

>"От незнания политэкономии."

>Это у вас от незнания жизни. Просто давно крестьянина не видели реального, и не читали тех, кто их знал , Энегьгардта того же.>

А как Вы так легко определили, что я видел и читал? Манипулируете?

>"Жить по божески и есть императив человека. Именно альтруизм на договорной основе создал человека."

>Только еслибы вы читали Энгельгардта и знали бы, что именно вкладывали крестьяни в эту присказку "жить по божески" , то знали бы что эти словечки "жизнь по божески, давайте друг другу поможем" -были ни чем иным как хрестоматийными словесными формулами, используемые ухарями для разводки лохов. Этому учат.>

Этому учат не всех, а только тех кто готов этому учиться. Те, кто везде видят халяву быстрее всего это усваивают. Из прочтения книги у меня сложилось все же мнение, что Энгельгарт прав, а не Вы. Слов ухари и лохи я не знаю, может поясните, а то не понятно.
От Дм. Ниткин
К Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата 24.05.2006 11:16:55

Все нельзя. А кое-что нельзя не переводить.

>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей.

Вы Энгельгардта-то читайте. Там же написано:

" — Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
— Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя. "

>Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян?

Никакой злонамеренности. Исключительная направленность на пользу - себе, любимым. Барин хочет дешево отделаться - деньгами. А мужики его раскручивают на обязанность бессрочного и неограниченного возмещения по всем несчастным случаям, которые с ними могут случиться. Плюс пользование лесами, выпасами и т.д.

>Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески".

"По-Божески" - это когда про пожары, выпасы да леса не вспоминают, а говорят: "Ладно, сделаем во славу Божию". Чего не наблюдается.
От Павел
К Дм. Ниткин (24.05.2006 11:16:55)
Дата 24.05.2006 12:14:21

Re: Все нельзя....

>>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей.
>
>Вы Энгельгардта-то читайте. Там же написано:

>" — Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
> — Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя. "

Одно дело подсобить - другое дело работать. Крестьяне, в отличие от городских понимали грань между доброй помощью и наемной работой.
От Скептик
К Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата 23.05.2006 21:11:51

вы бы энгельгардта почитали всё ж

"Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей. Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян? Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески"."

Чем петь с чужого голоса, вы бы почитали первоисточник. Что такое по-божески жить с точки зрения крестьян очень хорошо у Энгельгардта написано, и прямым текстом. И как крестьяне "по божески помогают друг другу" тоже есть. Данный абзац именно про то, как Энгельгардта пытались взять за жабры. И из остальной книги это более чем ясно видно. Но вы , как и остальные солиадристы не знаете даже своих культовых солидаристских авторов, предпочитая лубочные картинки в изложении популяризаторов.
От Undying
К Скептик (23.05.2006 21:11:51)
Дата 23.05.2006 23:13:40

А в чем именно крестьяне взяли Энгельгардта за жабры?


Энгельгардта я читал, но похоже что-то пропустил.
От Скептик
К Undying (23.05.2006 23:13:40)
Дата 23.05.2006 23:36:19

А вы не читали?

А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.
От Undying
К Скептик (23.05.2006 23:36:19)
Дата 24.05.2006 19:31:25

Ладно, подойдем к проблеме с монетарно-либерастической позиции,


раз другие позиции для Вас пустой звук.

Бесплатная работа крестьян по востановлению плотины сэкономила Энгельгардту 50 рублей. Докажите на пальцах, что неявная оплата этой услуги в виде ответных жестов доброй воли нанесла Энгельгардту ущерб превышающий эту сумму.

>А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.

По существу Мигель ничего не сказал, да собственно и не мог сказать, т.к. Энгельгардта он не читал. Позиция "не читал, но осуждаю" редко рождает что-то конструктивное.
От Miguel
К Undying (24.05.2006 19:31:25)
Дата 24.05.2006 19:57:49

Не угадали.

>раз другие позиции для Вас пустой звук.

Во-первых, только Вы знаете, что такое монетарно-либерастическая позиция.

>Бесплатная работа крестьян по востановлению плотины сэкономила Энгельгардту 50 рублей. Докажите на пальцах, что неявная оплата этой услуги в виде ответных жестов доброй воли нанесла Энгельгардту ущерб превышающий эту сумму.

В данном случае этого не требуется. Если подходить с позиций ординалистской теории предельной полезности, то Энгельгарту было бы предпочтительней то, что он считает более выгодным для себя. Обращать это в цифры необязательно: может быть, он считал более выгодным для себя сейчас потратить 50 рублей и быть спокойным, что его не заставят в самый неподходящий момент бросать свои дела и делать что-то для крестьян.

А действительно по-соседски и по-божески было бы, если бы крестьяне помогли Энгельгарту бескорыстно, а не в расчёте на последующую отдачу. Соответственно, и Энгельгарт помог бы крестьянам даже если бы неприятности с плотиной у него не приключилось, а несчастью случилось у них.

Но крестьяне были тогда простоваты и резали правду-матку в глаза. (Это только благодаря Славе КПСС они подучились, да и реального бескорыстия у отдельных особей при Советах, по всей видимости, действительно прибавилось.)

>>А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.
>
>По существу Мигель ничего не сказал, да собственно и не мог сказать, т.к. Энгельгардта он не читал. Позиция "не читал, но осуждаю" редко рождает что-то конструктивное.

Ошибаетесь. Достаточно прочитать про тот эпизод, о котором шла речь. Плюс ещё довольно много выдержек из Энгельгарта, которые я, всё-таки, читал.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (23.05.2006 23:36:19)
Дата 24.05.2006 12:35:16

Мигель просто

Привет!
>А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.
малограмотный в этой области, но агрессивный чудак.
В частности, в их взаимоотношениях разобраться не смог, но попытался свои монетаристские бредни к ним применить.
Если желаете разобраться, почему крестьяне поступали так и не иначе - читайте работу Ю.Семенова Соседская крестьянская община и первобытная коммуна - https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

Если читать ленитесь - могу изложить кратко
Основная причина существования отношений взаимного вспомоществования между крестьянам - большая уязвимость крестьянского хозяйства перед случайностями природы. В этом случае взаимные нити отношений дачи помощи (Семенов называет их отношениями помогодачи) в определенной степени гарантировали крестьянину, что он не останется без помощи в трудную минуту.
В денежных же отношениях обязанность оказания помощи за оказанную услугу не возникает, т.к. с денежным расчетом связь между людьми прекращается.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:35:16)
Дата 24.05.2006 19:22:06

Всё машете своим кадилом

"Если читать ленитесь - могу изложить кратко
Основная причина существования отношений взаимного вспомоществования между крестьянам - большая уязвимость крестьянского хозяйства перед случайностями природы"

И стоило огород городить ради такой нехитрой , известной и тривиальной мысли? Такими темпами вы скоро Семенова начнете привлекать , даже когда понадобится решать задачи из курса арифметики первого класса.


"и первобытная коммуна"

А вот этого словосочетания "первобытная коммуна" мне достаточно чтобы не читать Семенова, уже по одной такой фразе ясен "уровень" этого "мыслителя".

Читайте не марксистские выдумки а отчеты о реальной жизни, того же Энгельгардта, там у него четко и ясно написано , как было на самом деле, и материала достаточно, чтоб ыпонять , что именно провернули крестьяне со своим "по-божески" - применили обычный прием , которому учат современных менеджеров по продажам с целью раскрутки лохов.
От Дмитрий Кропотов
К Скептик (24.05.2006 19:22:06)
Дата 25.05.2006 09:47:23

ДА кто бы сомневался

Привет!

что Скептик не читатель

>"и первобытная коммуна"

>А вот этого словосочетания "первобытная коммуна" мне достаточно чтобы не читать Семенова, уже по одной такой фразе ясен "уровень" этого "мыслителя".
а писатель :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата 23.05.2006 08:58:50

Всего лишь уравнили "вес" во взаимоотношениях, выстроив их в другом измерении. (-)
От Monk
К Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата 22.05.2006 19:13:51

Пара реплик в тему.

>>>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий - это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее. (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)

Конечно, всё это так. Только не завидуйте западным рабочим. Быть буржуем страшная штука :-(
У того же Маркса описываются английские буржуи, которые в жаркий летний день жалеют несколько копеек на кружку пива. Не хотел бы я быть буржуем :-)
Конечно, нынешние буржуи отличаются от капиталистов 19 века, сейчас упор перенесён на потребленчество. Но суть западной цивилизации от этого ничуть не изменилась.

>>А когда рабочий устраивает Кильское восстание, участвует в движении "Руки прочь от Советской России", захватывает в мае 1968-го заводы "Рено" или бойкотирует транспортировку американского оружия, он тоже хочет того же, что и буржуй?
>
>про Кильское восстание не знаю,

С Кильского восстания началась Ноябрьская революция 1918 года в Германии. По своему характеру и движущим силам она была буржуазно-демократической (огрубляя, это немецкий Февраль). Устроили это восстание кильские матросы, которые устали от войны и не хотели гибели в открытом море от английского флота (аналогия с Петроградским гарнизоном - полная).
Своего Октября Германия так и не дождалась. Власть в своих руках "правильные" марксисты (немецкая социал-демократия) держали крепко и никому её не уступали. Эта шейдемановщина (оценка Ильича) победила только поотому, что это была действительно развитая страна с сильным просвещённым и обеспеченным пролетариатом, которому большевистская политика была совершенно не нужна.
Здорово орать "Руки прочь от Советской России!" и "Поможем голодающим Поволжья!", но чтоб самим национализировать промышленность и устроить "чёрный передел" в деревне - ни-ни. Свои круппы и гроссбауэры - дороже.
Безусловно, рабочие в Кильском восстании выступали с буржуазией заодно.

>а в 1968 году - это уже была революция постмодерна, там не только заводы останавливали, но вообще вся Франция встала (производство), но только дальше отрицательных лозунгов дело не пошло, никакого связного проекта эти волнения не принесли. Потому все и закончилось пшиком. А те, кто в те года требовали покончить с капитализмом, потом неплохо устроились и стали обыкновеннейшими заурядными мещанами.

Про себя я называю всех этих левых лидеров Запада штольцами. Что-то ерепенятся, требуют, доказывают, а сами все как один приходят к тому, что становятся преуспевающими политиками, отлично вписывающимися в буржуйскую политическую систему (т.е. становятся всё теми же обломовыми).

>>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.

>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.

Сергей.
От Monco
К Monk (22.05.2006 19:13:51)
Дата 22.05.2006 20:34:47

Интересно...

>Безусловно, рабочие в Кильском восстании выступали с буржуазией заодно.

Т.е., когда кильские матросы отказывались участвовать в империалистической бойне они "выступали с буржуазией заодно"?

А солдаты Волынского, Преображенского и Литовского полков, перешедшие 27 февраля 1917-го на сторону "буржуазно-демократической" революции то же были с буржуазией заодно и потому являлись носителями буржуазного сознания?
От Monk
К Monco (22.05.2006 20:34:47)
Дата 22.05.2006 21:32:03

Re: Интересно...

>>Безусловно, рабочие в Кильском восстании выступали с буржуазией заодно.
>
>Т.е., когда кильские матросы отказывались участвовать в империалистической бойне они "выступали с буржуазией заодно"?
>А солдаты Волынского, Преображенского и Литовского полков, перешедшие 27 февраля 1917-го на сторону "буржуазно-демократической" революции то же были с буржуазией заодно и потому являлись носителями буржуазного сознания?

Вы это к чему про "носителей буржуазного сознания"? Я слово "сознание" в своём посте ни разу не использовал. Просто показал, что в развитой Германии места для большевизма не было. Вы, как марксист, должны были бы уже привыкнуть мыслить большими социальными категориями. Вы должны видеть в кильских матросах, заваливающих свою монархию, силу, объективно выступающую на стороне своей буржуазии. Силу, которая после падения монархии и объявления Германии республикой, не была заинтересована в пролетарской революции и широких социалистических преобразованиях.

Что касается Февральской революции, то безусловно солдаты перечисленных Вами полков в феврале были на стороне кадетов, меньшевиков, эсеров и прочих "буржуев". Если не согласны, доказывайте обратное. Я с интересом поспорю (только сразу попрошу объяснить кто и зачем в июле 17-го расстреливал большевистские демонстрации под лозунгом "Вся власть Советам!").
От Monco
К Monk (22.05.2006 21:32:03)
Дата 26.05.2006 00:33:17

Re: Интересно...

>>>Безусловно, рабочие в Кильском восстании выступали с буржуазией заодно.
>>
>>Т.е., когда кильские матросы отказывались участвовать в империалистической бойне они "выступали с буржуазией заодно"?
>>А солдаты Волынского, Преображенского и Литовского полков, перешедшие 27 февраля 1917-го на сторону "буржуазно-демократической" революции то же были с буржуазией заодно и потому являлись носителями буржуазного сознания?
>
>Вы это к чему про "носителей буржуазного сознания"? Я слово "сознание" в своём посте ни разу не использовал.

Про сознание начали выше по ветке Катрин с Карамышевым.

>Просто показал, что в развитой Германии места для большевизма не было.

Было. Раз нашлось место для фашизма, значит и для большевизма было место. Т.к. фашизм – это реакция монополистического капитала, направленная против организованного рабочего движения, против деятельности коммунистических партий, против угрозы большевизма. Если бы подобной угрозы не существовало, фашизм никогда не был бы вызван к жизни.

А если Вы хотите сказать, что раз революция в Германии не победила, то эта победа и в принципе не была возможна, то Вы впадаете в тот самый исторический детерминизм, против которого так любят воевать местные солидаристы.

>Вы, как марксист, должны были бы уже привыкнуть мыслить большими социальными категориями. Вы должны видеть в кильских матросах, заваливающих свою монархию, силу, объективно выступающую на стороне своей буржуазии. Силу, которая после падения монархии и объявления Германии республикой, не была заинтересована в пролетарской революции и широких социалистических преобразованиях.

>Что касается Февральской революции, то безусловно солдаты перечисленных Вами полков в феврале были на стороне кадетов, меньшевиков, эсеров и прочих "буржуев". Если не согласны, доказывайте обратное.

То, что различные классы участвуют в общем революционном движении ещё не означает, что интересы участвующих в революции классов одинаковы. Движение одно, общее, а интересы классов различны, поэтому отождествлять результаты, достигнутые всем движением, с интересами его отдельных участников – неверно. Рабочие, как правило, всегда активно участвовали в буржуазных революциях, но это не значит, что они преследовали те же цели, что и буржуазия. Имя генерала Кавеньяка Вам должно о многом сказать.

Если Вы утверждаете лишь то, что участие рабочих и солдатских масс на стороне Февральской революции объективно способствовало приходу к власти кадетов и меньшевиков, то я могу только согласиться, если хотите сказать, что солдаты и рабочие в тот момент выступали за интересы буржуазии – не соглашусь.

>Я с интересом поспорю (только сразу попрошу объяснить кто и зачем в июле 17-го расстреливал большевистские демонстрации под лозунгом "Вся власть Советам!").

Вот она, прямая аналогия с парижскими событиями июня 1848-го года.
От Monco
К Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата 22.05.2006 18:17:36

Re: Дык вы...

>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.

В эпоху империализма "производительные силы" вывозятся на периферию, за ними следуют и классовые конфликты. Подробнее у Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма" http://libelli.ru/z/27_1.zip . Только учтите, что "Империализм..." является не опровержением, а развитием теории Маркса.
От Михайлов А.
К Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата 22.05.2006 17:20:40

Ничего подобного.

>>Для всех места под буржуйским солнцем (как и жирных кусков) не хватит. Вот объективный закон, который отлично работает.
>
>Да, только это закон не общественного развития, а -какой там? - физический что ль, закон сохранения энергии, если где-то убудет, то где-то прибавится. В данном случае материальные блага, которых ограниченное количество на белом (или черном) свете.

Ничего физического в этом законе нет – человечество физически открытая система, оно потребляет энергию из вне и вполне увеличивает объем материальных благ которыми распоряжается, по сути перенаправляет потоки энергии всё большей плотности в цикл своего воспроизводства, так что возрастающая концентрация большей части материальных благ в руках немногих есть закон именно общественный, закон человеческой деятельности, закон общественного производства эпох капитализма.