От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.05.2006 17:19:33
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Так ответите...

>Привет!

>А то мне очень любопытно
>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>Как это было сделано и когда? Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>Ваше молчание становится интригующим.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
(на русском языке)
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
(на аглийском языке, намного подробнее)
(есть довольно пространное обсуждение в качестве приложения к статье (ярлык Disscussion))

о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (29.05.2006 17:19:33)
Дата 30.05.2006 14:14:52

Re: Так ответите...

Привет!

>Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

N12
М.А. Попов (M.A. Popov), В защиту квантового идеализма (Письма в редакцию)



>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
>(на русском языке)
> http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
>(на аглийском языке, намного подробнее)
>(есть довольно пространное обсуждение в качестве приложения к статье (ярлык Disscussion))
Кстати, вы так уж доверяете Википедии?

>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
Это свидетельство непонимания сущности парадокса.
Легко объявить неприятный факт "кажущимся", а неприятный вопрос - некорректным.
Но это политика заметания трудностей под ковер.
Кстати, есть и более простая проблема, в которой трудностей не меньше - обоснование термодинамики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:14:52)
Дата 30.05.2006 23:10:08

Re: Так ответите...

>Привет!

>
>N12
>М.А. Попов (M.A. Popov), В защиту квантового идеализма (Письма в редакцию)

Не поленился выписать последний вывод статьи. (Из Adobe Reader скопировать русский текст не получается.)

----------
3. Это означает, что впервые в ее очень долгой (многотысячелетней) истории идеалистическая философия в XXI веке имеет точные экспериментальные аргументы, которые принципиально (!) не могут быть оотвергнуты невежественными правительствами, популярными реалистами и антифилософами без новых и более точных экспериментов.
----------

Да уж.

>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>Кстати, вы так уж доверяете Википедии?

Доверять или не доверять - это, по-моему, не тот вопрос, который нужно себе задавать при обращении к тем или иным справочникам. Про нашумевшую историю с Wikipedia я знаю, но это не повлияло на мое отношение к ней. Я обращался к ней, для того, чтобы узнать побольше об излучении раскаленных тел. Связанная с этой темой информация (пока бедная) и, особенно, сведения про химические элементы мне понравились, и я решил пользоваться этим источником информации регулярно, тем более, что он постоянно пополняется. Принципы пополнения информации в Wikipedia мне очень нравятся.

>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.

Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?

>Легко объявить неприятный факт "кажущимся", а неприятный вопрос - некорректным.
>Но это политика заметания трудностей под ковер.
>Кстати, есть и более простая проблема, в которой трудностей не меньше - обоснование термодинамики.

Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.

Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (30.05.2006 23:10:08)
Дата 01.06.2006 10:18:40

Re: Так ответите...

Привет!

>>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>>Кстати, вы так уж доверяете Википедии?
>
>Доверять или не доверять - это, по-моему, не тот вопрос, который нужно себе задавать при обращении к тем или иным справочникам. Про нашумевшую историю с Wikipedia я знаю, но это не повлияло на мое отношение к ней. Я обращался к ней, для того, чтобы узнать побольше об излучении раскаленных тел. Связанная с этой темой информация (пока бедная) и, особенно, сведения про химические элементы мне понравились, и я решил пользоваться этим источником информации регулярно, тем более, что он постоянно пополняется. Принципы пополнения информации в Wikipedia мне очень нравятся.

чтож, вполне возможно, в вопросах, прямо не затрагивающих политические интересы крупных сообществ (в частности- в теор.физике :), википедия на высоте.

>>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.

>Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?
По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.

>Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.
Пожалуйста, я готов продолжить обсуждение хоть там, хоть здесь.

>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:18:40)
Дата 02.06.2006 01:11:53

Re: Так ответите...

>>>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>>>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>>>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.
>
>>Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?
>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.

Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.

Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения. Статью Эйнштейна и др. я тоже не читал. Словесные объяснения в Физической эциклопедии и в русскоязычной версии статьи об ЭПР в Wikipedia я прочитал, но это всего лишь словесность. Скачал более пространную англоязычную версию с тем, чтобы между делом ее поизучать; там есть и формулы, а парадоксы, по-моему, объяснить (либо убедиться в том, что это действительное противоречие) можно лишь при помощи формул (как, например, формулой для бесконечной суммы членов убывающей геометрической прогрессии без труда объясняется парадокс Зенона об Ахиллесе с черепахой).

>>Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.
>Пожалуйста, я готов продолжить обсуждение хоть там, хоть здесь.

Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С. Я, как уже написал выше, пока своего мнения об этом не составил, хотя и более тяготею, скажем так, к официальной (т.е. зафиксированной в энциклопедиях и, если можно так выразиться, более созвучной классическому курсу теоретической физики Ландау и Лифшица) точке зрения, и пока только слежу за вашей дискуссией.

>>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
>> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
>Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
>В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.

Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.

Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (02.06.2006 01:11:53)
Дата 02.06.2006 13:26:01

Re: Так ответите...

Привет!

>>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.
>
>Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.
Нет, разумеется. Смею думать, я разобрался в сути проблемы. Тем более, что она не такая уж сложная.
Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.

Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.

Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.

>Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения.
Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

>Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С.
Я вижу, Игорь С. не особо горит желанием обсуждать эту тему. Высказавшись в том смысле, что "Парадокс ЭПР опровергнут", он не посчитал нужным пояснить свою позицию.

>>>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
>>> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
>>Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
>>В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.

>Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.
Дело в том, что я на том форуме никогда не бывал, нравов тамошних не знаю.
Но, если считаете, что может получиться интересное обсуждение - давайте.
Ветку там я завел
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html
приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.

>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.

Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:26:01)
Дата 02.06.2006 22:49:02

Re: Так ответите...

>Привет!

>>>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.
>>
>>Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.
>Нет, разумеется. Смею думать, я разобрался в сути проблемы. Тем более, что она не такая уж сложная.

В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.

>Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.

Я это понял так, что поскольку ЭПР - это Эйнштейн, Подольский и Розен, то, что Вы написали выше - это мысль (одна на всех троих) вышеперечисленных ученых.

>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.

Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом. Не исключаю, что и сам Оккам посчитал бы использование его в этом качестве чрезмерной жестокостью.

>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.

К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.

>>Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения.
>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?

Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?

>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.

Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.

>Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Я так понимаю, что для того, чтобы понять, как при наличии двух результатов может быть однозначная возможность, я должен прочитать В.Губина. Я принял решение воздержаться от этого.

Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.

>>Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С.
>Я вижу, Игорь С. не особо горит желанием обсуждать эту тему. Высказавшись в том смысле, что "Парадокс ЭПР опровергнут", он не посчитал нужным пояснить свою позицию.

Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.

>>Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.
>Дело в том, что я на том форуме никогда не бывал, нравов тамошних не знаю.
>Но, если считаете, что может получиться интересное обсуждение - давайте.
>Ветку там я завел
> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html

Там уже Вас просят что-то пояснить.

>приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.

Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.

>>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.
>
>Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)

"Тоже" - это в смысле как парадокс ЭПР?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (02.06.2006 22:49:02)
Дата 05.06.2006 12:52:52

Привет!

Привет!

>В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.
Полагаю, не только цитируете не дословно, но и с искажением смысла. Насколько я помню, я как раз ловил Добрыню в том, что он кичился, что знает квантовую механику, а про проблему ЭПР не знает.

>>Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.
>
>Я это понял так, что поскольку ЭПР - это Эйнштейн, Подольский и Розен, то, что Вы написали выше - это мысль (одна на всех троих) вышеперечисленных ученых.
Да.

>>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.
>
>Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом.
Как это не изложив? Я ведь указал - гипотезы, которые они привлекают - гипотезы дальнодействия (мгновенной квантовой телепортации), многомировые модели (Эверетта), и, наконец, разного рода поиски сознания у элементарных частиц в частности и материи вообще.


>>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.
>
>К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.
Гейзенберг, Шредингер, Хокинг, авторы копенгагенской интерпретации вообще. Это общее место в современной физике, сейчас альтернативное мнение мало у кого услышишь.

>>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
>Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?
Да любой. Возможно, не буквально с куперовской парой - но нужно же в корень смотреть. Ведь это же задача о вычислении состояния одной части системы по другой и в соответствии с законами сохранения. Например, вычисление скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса.

>>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
>
>Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.
Но предсказать-то, что _какая-то_ одна из них обязательно реализуется - ведь это свидетельствует, что есть _физическая реальность_, т.е. реальность, в которой действуют фундаментальные законы, и действуют _до_ всякого измерения.
А квантовая механика утверждает, что _само_ состояние создается измерением. Но ответа, почему оно создается именно 1/2 или -1/2, а не 3/4 - у копенгагенцев нет.

>>Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Я так понимаю, что для того, чтобы понять, как при наличии двух результатов может быть однозначная возможность, я должен прочитать В.Губина. Я принял решение воздержаться от этого.
Ну и зря.


>Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.
ТАк вы что, гордитесь, что-ли, что воспринимаете физический текст только в том случае, что там есть формулы? :)

>Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.
Оно не соответствует действительности, на что я и указал ниже.

>>Ветку там я завел
>> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html
>Там уже Вас просят что-то пояснить.

>>приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.
>
>Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.
Хм, если вы видите, что из некой физической теории, с которой вы даже и незнакомы, следует тяжелое противоречие с законом сохранения - неужели вы постеснятетесь вынести свое суждение об этой теории?
Фр.Академия наук не постеснялась декларировать, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

>>>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.
>>
>>Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)
>"Тоже" - это в смысле как парадокс ЭПР?
Да. По мнению копенгагенцев, кот оказывается мертвым или живым в зависимости оттого, откроем мы ящик или не откроем. Что это, как не нарушение закона сохранения? Ведь часы-то (отмеряющие время до разрушения ампулы с ядом) идут в ящике вне зависимости оттого, откроем мы его или нет.
Правда, в случае с котом проблема запутывается, т.к. противоречие с законами сохранения не выступает в явном виде, как это происходит в случае с эффектом ЭПР.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 12:52:52)
Дата 06.06.2006 03:44:50

Re: Привет!

>Привет!

На всякий случай объявляю, что поразмыслив над задачей об измерении суммы импульсов двух невзаимодействующих частиц и последующего измерения импульса одной из этих частиц, я пришел к выводу, что никакого противоречия нет (если можно так выразится). Так что теперь я не "тяготею к официальной точке зрения", а осмысленно ее принял. Может быть заставлю себя напрячься и изложить свои рассуждения, если эта дискуссия будет перенесена на Встречу( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ).

Собствено объявить это - это основная цель моего ответа на Ваше сообщение. Задно я решил поместить сюда и реплики на Ваши высказывания. Вне зависимости от того, ответите ли Вы на них или нет, готов согласиться, что этот спор я вчистую проиграл.

>>В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.
>Полагаю, не только цитируете не дословно, но и с искажением смысла. Насколько я помню, я как раз ловил Добрыню в том, что он кичился, что знает квантовую механику, а про проблему ЭПР не знает.

Я имел в виду Ваше сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128792.htm Виноват, оно было адресовано не Добрыне.

>>>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.
>>
>>Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом.
>Как это не изложив? Я ведь указал - гипотезы, которые они привлекают - гипотезы дальнодействия (мгновенной квантовой телепортации), многомировые модели (Эверетта), и, наконец, разного рода поиски сознания у элементарных частиц в частности и материи вообще.

Но не указали соображений (мыслей), на основании которых они эти гипотезы привлекают.

>>>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>>>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>>>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.
>>
>>К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.
>Гейзенберг, Шредингер, Хокинг, авторы копенгагенской интерпретации вообще. Это общее место в современной физике, сейчас альтернативное мнение мало у кого услышишь.

Из перечисленных ученых устыдить можно лишь Хокинга.

Я вообще-то имел в виду, что поскольку я не собираюсь "открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью", то ни к чему помещать приведенный выше абзац в постинг, адресованный мне.

>>>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
>>Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?
>Да любой. Возможно, не буквально с куперовской парой...

Похоже, что Вы куперовской парой называете любую пару электронов. Насколько я знаю, куперовская пара - это некоторая квазичастица, введенная для объяснения явления сверхпроводимости, которая может существовать лишь в бесконечной кристаллической решетке.

>... - но нужно же в корень смотреть. Ведь это же задача о вычислении состояния одной части системы по другой и в соответствии с законами сохранения. Например, вычисление скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса.

Ну ничего себе. Задачи, подобные вычислению "скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса" я в школе решал, но не думал, что они относятся к квантовой механике. Я явно нуждаюсь в том, чтобы понять, что такое "корень" и как в него "смотреть". Но единственные ассоциации, которые у меня возникают, это воспоминание о рекламе какого-то сорта пива.

>>>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>>>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>>>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
>>
>>Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.
>Но предсказать-то, что _какая-то_ одна из них обязательно реализуется - ведь это свидетельствует, что есть _физическая реальность_, т.е. реальность, в которой действуют фундаментальные законы, и действуют _до_ всякого измерения.

Я веду речь о смысле словосочетания "однозначная возможность". То, что Вы написали в дополнение к непонятому мной абзацу, не объясняет, какой смысл Вы в это словосочетание вкладываете. Сомневаюсь, что можно говорить: "однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2".

>А квантовая механика утверждает, что _само_ состояние создается измерением.

Насколько я могу судить, квантовая механика утверждает лишь, что невозможно провести измерение физических величин, характеризующих состояние системы, не изменив это состояние.

>Но ответа, почему оно создается именно 1/2 или -1/2, а не 3/4 - у копенгагенцев нет.

Ландау и Лифшиц, насколько я могу судить - "копенгагенцы" (Ландау работал под руководством Нильса Бора, который не в одном смысле копенгагенец), но в книге "Квантовая механика", ими написанной, тот, кто умеет обращаться со спинорами, в главе VIII найдет это объяснение.

>>Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.
>ТАк вы что, гордитесь, что-ли, что воспринимаете физический текст только в том случае, что там есть формулы? :)

Не понимаю, как можно из написанного мной абзаца сделать вывод, что я чем-то горжусь. Не понимаю также, что такое "физический текст" (знаю, что есть физическое лицо и юридическое лицо, что есть еще физическая культура, но про физические тексты первый раз слышу).

>>Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.
>Оно не соответствует действительности, на что я и указал ниже.

Вот ведь как. Вы и Игоря С. переспорили.

>>Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.
>Хм, если вы видите, что из некой физической теории, с которой вы даже и незнакомы, следует тяжелое противоречие с законом сохранения - неужели вы постеснятетесь вынести свое суждение об этой теории?

Похоже, что Вы не знаете о том, что в общей теории относительности, создание которой принято считать заслугой Эйнштейна, законы сохранения импульса-энергии не выполняются. Но это - между прочим, а что касается стесняюсь я или нет, то я вместо этого предпочитаю говорить считаю ли я это целесообразным или нет.

>Фр.Академия наук не постеснялась декларировать, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

Французская академия наук посчитала целесообразным объявить, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (06.06.2006 03:44:50)
Дата 08.06.2006 11:01:14

А какую точку зрения вы называете официальной?

Привет!
>На всякий случай объявляю, что поразмыслив над задачей об измерении суммы импульсов двух невзаимодействующих частиц и последующего измерения импульса одной из этих частиц, я пришел к выводу, что никакого противоречия нет (если можно так выразится).
Так что теперь я не "тяготею к официальной точке зрения", а осмысленно ее принял. Может быть заставлю себя напрячься и изложить свои рассуждения, если эта дискуссия будет перенесена на Встречу( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ).
Ок, жду.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3037.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Александр Т. (29.05.2006 17:19:33)
Дата 29.05.2006 20:08:31

Это российская проблема


>Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

Посмотрите УФН №6 за 2000 и № 4 за 2001.

>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.

К сожалению с "легкой руки" части советских физиков (имхо Ландау) в СССР господствовал вывод "все понятно". На западе же ЭПР - одна из самых цитируемых работ - более тысячи ссылок за год, если не ошибаюсь.

Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.

"Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965

"То обстоятельство, что адекватное философское обоснование квантовой механики столь долго оскладывалось, несомненно, объяснется тем, что Нильс Бор внушил целому поколению физиков - теоретиков, что эта работа уже проделана пятьдесят лет назад" Мюррей Гелл-Манн, 1979.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (29.05.2006 20:08:31)
Дата 30.05.2006 14:16:42

А не расскажете ли

Привет!


>Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.
Нет ли ссылки в интернете, где почитать?

> "Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965
Не расскажете ли, как математик, подробнее про эту историю?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:16:42)
Дата 30.05.2006 19:54:33

Re: А не...

>Привет!

>>Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.
>Нет ли ссылки в интернете, где почитать?

Думаю нет. Посмотрите в библиотеке:

А.Садбери "Квантовая механика и физика элементарных частиц". Мир, 1989г.

>> "Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965
>Не расскажете ли, как математик, подробнее про эту историю?

Подробнее есть в книге Г.Рузавин "Философские вопросы математики" или что-то в этом роде - если не найдете - кратко перескажу, по моему у нас в библиотеке эта книга есть.

Если совсем кратко, то до появления теории предела "бесконечно малую" понимали как "число, но не совсем число". И "делили ноль на ноль".

Вообще у Маркса тоже есть немного, мне кажется, на эту тему. Хотя это не его конек.

Возможно яндекс поможет :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (30.05.2006 19:54:33)
Дата 01.06.2006 10:12:46

Рузавина искал в сети - не нашел, увы

Так что если выберите минутку для рассказа - буду очень признателен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:12:46)
Дата 04.06.2006 22:09:33

А в библиотеку сходить?

>Так что если выберите минутку для рассказа - буду очень признателен.

Тогда ждите. Я не помню деталей.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли