От Дмитрий Кропотов
К Miguel
Дата 25.05.2006 09:25:20
Рубрики Ссылки; Тексты;

Законы - теоретические конструкции

Привет!

но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (25.05.2006 09:25:20)
Дата 25.05.2006 15:58:17

Рад Вашему согласию

>Привет!

>но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

С такой формулировкой я бы согласился, если бы не утверждение о "существовании определённых зависимостей". Я бы и его смягчил. Во-первых, сложно доказать "существование". Во-вторых, я бы сказал, "что в том круге явлений, который мы исследуем в данной науке, причинно-следственные связи некоторых явлений (как их видит раблюдатель) носят определённый характер". И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи. Больше ничего сказать нельзя. Вера в то, что что-то "объективное" стоит именно за законами отдельно физики, химии, биологии, а не подчиняется "единому закону мироздания", - не более чем вера.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (25.05.2006 15:58:17)
Дата 26.05.2006 08:35:22

Типичная для математика недооценка особенностей реальности

Привет!


>>Привет!
>
>>но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>
>С такой формулировкой я бы согласился, если бы не утверждение о "существовании определённых зависимостей". Я бы и его смягчил. Во-первых, сложно доказать "существование". Во-вторых, я бы сказал, "что в том круге явлений, который мы исследуем в данной науке, причинно-следственные связи некоторых явлений (как их видит раблюдатель) носят определённый характер". И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи. Больше ничего сказать нельзя. Вера в то, что что-то "объективное" стоит именно за законами отдельно физики, химии, биологии, а не подчиняется "единому закону мироздания", - не более чем вера.

Насколько я понял, ваша профессия в данном случае вас подводит. Ведь в математике, в отличие от реальности, если теорема доказана неабсолютно, неполностью - это означает, что она полностью недоказана. Нет точки в конце доказательства - значит, нет и самого доказательства.
Но в реальности все обстоит совсем не так. В реальности существовование или несуществование чего-либо считается доказанным, когда есть подавляющая вероятность того, что это именно так, а не иначе. Но всегда остается возможность для сомнения.
Вы трактуете это как свидетельство того, что настоящего доказательства не найдено, и есть всего лишь вера.
Т.е. не согласны признать, что в реальности (в т.ч. в общ. науках) доказательство всегда имеет степень достоверности.
Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи. Он не доказан абсолютно, но с огромной, подавляющей вероятностью - т.к. весь опыт развития наук, имеющих отношение к проблеме (астрономии, астрофизики, биологии, зоологиии и еще сотни), опирающихся на огромный факт. материал однозначно свидетельствует в пользу верности этого вывода.
Точно также с законами - вы отказываетесь считать их таковыми, указывая, на возможность альтернативы "И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи" - но не готовы оценить ее количественно. Если были готовы, плюс знали - как наука доказывает что-то в реальности, то увидели бы - вероятность того, что мы наткнемся, скажем, на факт нарушения закона сохранения энергии - ничтожно мала. Следовательно, закон сохранения энергии доказан настолько, что даже сама возможность альтернативы исключается (академия наук не рассматривает проекты вечных двигателей).
Примерно также обстоит дело с законами общественного развития - они такие же законы природы, как и все прочие, и доказательтсво их верности делается через обобщение опыта и оценку возможности их нарушения как очень низкой.

Подробнее см.
В.Губин О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM
В.Губин Об отношении математики к реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-12.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:35:22)
Дата 26.05.2006 14:00:49

Теология

>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.

В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.

Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.

Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (26.05.2006 14:00:49)
Дата 29.05.2006 10:41:04

но хоть что-то доказанное существует?

Привет!
>>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.
>
>В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.

>Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.
или наука так таки ничего и не доказала достоверно за века своего развития? Например, считаете ли вы доказанным закон сохранения энергии?
Можно даже допустить, что степень его доказанности - намного выше, чем степень доказанности высказывания про воробъев.
Но будет ли для вас достаточно? Ведь и закон сохранения доказан только эмпирически, через обобщение сонма экспериментальных фактов и уверенное согласование со всем прочим накопленным знанием.
Я еще раз обращаю ваше внимание, что в реальности для выдачи заключения о наличии доказательства того или иного факта всегда приходится взвешивать вероятность альтернативного исхода. Если она мизерна - утверждение (закон) считается доказанным.


>Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
Как это не может - а практика, которая подтверждает именно это существование? Когда обоснованные и согласованные предположения о существовании в реальности того или иного явления получают полное подтверждение выполняющимися прогнозами? Скажем, если взять классический пример Энгелься - о вещи в себе и вещи для себя - когда человек научился синтезировать то или иное вещество - разве это не показатель того, что его представления о реальности имели под собой объективную основу?

Вы же ставите знак равенства между "верой" науки в доказанность закона сохранения энергии и верой ребенка в черную кошку. Это называется эпистемологический анархизм - все, мол, сойдет, все научные гипотезы и теории ничем не отличаются от фантазий и сказок. Так что-ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:41:04)
Дата 09.06.2006 20:11:44

Да.

Привет

Абсолютной истины не возможно достичь научными методами.

возможность достичь ее божественным образом под вопросом.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (09.06.2006 20:11:44)
Дата 14.06.2006 15:01:12

А вам надо все и сразу? :)

Привет!
>Привет

>Абсолютной истины не возможно достичь научными методами.

>возможность достичь ее божественным образом под вопросом.

>Владимир
Скажем, можно достичь _кусочка_ абсолютной истины. Т.е. узнать нечто такое, что ни при каких обстоятельствах не изменится. Скажем, Наполеон умер на острове Св.Елены. Это кусочек абсолютной истины.
А вся абсолютная истина - это объективная реальность. Познавая ее, человек познает кусочки абс.истины.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:01:12)
Дата 16.06.2006 10:17:14

Мне результат нужен.

Привет

а не вера в его достижение ( сходимость).

А иначе у вас есть тодько позитивизм - пока ничего за рамки выходящего не произошло - будем считать, что все нормально. А там посмотрим.

Только, возможно, поздновато будет смотреть.

Но даже саму возможность такого исхода способны признать только сильные личности типа Пуанкаре, большинство научных кадров предпочитает ничего не замечать и игнорировать проблему - так жить спокойнее.

Задуматься даже о "выборе" Паскаля - страшно. Там результат с математически точно сформулирован. Нет, с лезвием спокойнее, если чего не нравиться, по нему лезвием и забыть.

Владимир
От Iva
К Iva (16.06.2006 10:17:14)
Дата 16.06.2006 10:36:34

Т.е. против ваших

Привет

результаты Канта, теорема Геделя, принцип неопределенности, второй закон термодинамики.

А что у вас? какие доказательства в познаваемость мира?

Некий набор фактов и гипотез, похоже их объясняющих. И никаких гарантий. что эти концепции канут в лету, как многие другие.

Т.е. у вас одна ВЕРА в науку и "научный атеизм", который строго научно правильнее называть антинаучным.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.06.2006 10:36:34)
Дата 20.06.2006 13:46:35

Это против ваших

Привет!

>результаты Канта
про Канта уже говорено. Вы конкретно можете что-то сказать, что вы имеете ввиду?
>, теорема Геделя
доказывает неисчерпаемость мира
>, принцип неопределенности,
То же самое
второй закон термодинамики.

>А что у вас? какие доказательства в познаваемость мира?
Вся история развития науки

>Некий набор фактов и гипотез, похоже их объясняющих. И никаких гарантий. что эти концепции канут в лету, как многие другие.
Гарантия - весь ход познания реальности.

>Т.е. у вас одна ВЕРА в науку и "научный атеизм", который строго научно правильнее называть антинаучным.
Не вера, а знание, основанное на практических результатах.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:41:04)
Дата 29.05.2006 16:03:17

Вопрос не в существовании, а в том, что можно считать доказанным

>Привет!
>>>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.
>>
>>В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.
>
>>Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.
>или наука так таки ничего и не доказала достоверно за века своего развития? Например, считаете ли вы доказанным закон сохранения энергии?
>Можно даже допустить, что степень его доказанности - намного выше, чем степень доказанности высказывания про воробъев.
>Но будет ли для вас достаточно? Ведь и закон сохранения доказан только эмпирически, через обобщение сонма экспериментальных фактов и уверенное согласование со всем прочим накопленным знанием.
>Я еще раз обращаю ваше внимание, что в реальности для выдачи заключения о наличии доказательства того или иного факта всегда приходится взвешивать вероятность альтернативного исхода. Если она мизерна - утверждение (закон) считается доказанным.

Да, для меня "доказан" и вывод об отсутствии воробьёв на Солнце, и закон сохранения энергии. Ведь это практически полезные выводы, которым используются в жизни. Кроме того, к ним применим тест Поппера на ненаучность.

А вывод о "существовании" объективной реальности... он человеку ни к чему, его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

>>Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
>Как это не может - а практика, которая подтверждает именно это существование? Когда обоснованные и согласованные предположения о существовании в реальности того или иного явления получают полное подтверждение выполняющимися прогнозами? Скажем, если взять классический пример Энгелься - о вещи в себе и вещи для себя - когда человек научился синтезировать то или иное вещество - разве это не показатель того, что его представления о реальности имели под собой объективную основу?

Я не знаю, что марксисты понимают под словом "объективное". Я согласен, что его представления о реальности (т.е. очередная научная модель) в конкретном случае оказались практически полезна. Отсюда переходим на гносеологию Поппера - взгляд на познание как на смену моделей, дающих человеку более правильные рекомендации о способе действий в новой ситуации.

>Вы же ставите знак равенства между "верой" науки в доказанность закона сохранения энергии и верой ребенка в черную кошку. Это называется эпистемологический анархизм - все, мол, сойдет, все научные гипотезы и теории ничем не отличаются от фантазий и сказок. Так что-ли?

Нет, знак равенства я не ставлю. И объяснял выше, почему я "веру" науки в доказанность закона сохранения энергии готов принять, т.е. считать закон условно доказанным. Потому что это знание практически полезно и потому что его в принципе можно подтвердить или опровергнуть экспериментом. А вера в "Объективный Абсолют" - это совсем другое.
От Владимир К.
К Miguel (26.05.2006 14:00:49)
Дата 27.05.2006 15:22:32

В связи с этим можно вспомнить "небесных камней не бывает" французской Академии наук и...

... (аналогичную конструкцию, в несколько ином срезе проблемы) "в космосе не
водятся
собаки".

(Ага: Лайка, Белка, Стрелка и далее по списку...)


Тут кто-то пишет своим девизом "С точки зрения практики Солнце вращается
вокруг Земли"?
Ну-ну...
Смотря с точки зрения какой практики.
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (27.05.2006 15:22:32)
Дата 29.05.2006 10:43:43

Водится

Привет!
>... (аналогичную конструкцию, в несколько ином срезе проблемы) "в космосе не
>водятся
>собаки".

>(Ага: Лайка, Белка, Стрелка и далее по списку...)


>Тут кто-то пишет своим девизом "С точки зрения практики Солнце вращается
>вокруг Земли"?
>Ну-ну...
>Смотря с точки зрения какой практики.

имеет смысл - существуют самостоятельно и размножаются без искусственных приспособлений, а не привезены туда в экспериментальных целях.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru