От Вячеслав
К K
Дата 29.05.2006 02:13:33
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Вот здесь...

>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего
>> из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную
>> составляющие.

> Приплюсуйте сюда наделение своих категорий мистическими абсолютными свойствами, как и положено в теологии. Например, отдельный человек может существенно повлиять на историю (что великие люди и делают постоянно), но не на общественный процесс, который могут определять лишь <объективные законы>. Короче, сплошная мистика.
Перебарщиваете. Между нашим «культурным коридором возможностей» и их «объективными законами общественного процесса» разница не столь велика. Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно негибкость интеллектуального инструмента.

> В принципе, эта мистика и не мешала бы, если бы она была местной. Но она нам чужда, основана на противопоставлении души и тела, человека и природы, человека и государства.
Любое мышление опирается на противопоставление понятий.

> Наше мышление в этой системе понятий, в этой парадигме, превращается в месиво и порождает конструкции наподобие <сферического коня в вакууме>.
Вот это верно, для нашего массового сознания идеология выраженная в такой системе понятий, мягко говоря, неудобоварима. Т.е. не поддается бытовой вульгаризации в приемлемых формах.

> Корень проблемы не столько в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.

ИМХО проблема не в «понять», а в объяснить массам таким образом чтобы то что в головах у людей осталось после завершения объяснения настраивало массы на конструктив.

> PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе понятна - вопрос рынка и затрат),
Ну и хорошо, что пытается. Ведь это по-сути есть использование трофейной техники в нашу пользу.
> плюс пользуется он теорией трудовой стоимости, порожденной феодализмом, а не капитализмом, которая принципиально не предназначена для анализа рыночной экономики.
Вот здесь не понял, какая может быть стоимость без рынка?
От K
К Вячеслав (29.05.2006 02:13:33)
Дата 29.05.2006 20:59:41

Re: Вот здесь...

> Перебарщиваете. Между нашим <культурным коридором возможностей> и их <объективными
> законами общественного процесса> разница не столь велика.

Велика. По их <законам> есть колея, <объективные законы>, которые определяют наши мысли и
желания. Противоположная позиция - есть ограничения на движения, а куда двигаться наш
выбор, могут быть созданы совершенно разные социально-экономические системы, что и
видим на практике.

> Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на
> идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно
> негибкость интеллектуального инструмента.

Это как раз мистика в чистом виде, нет никакого идеального и материального, есть явления и
есть их свойства, есть модели, описывающие явления, наш мозг одна из таких моделей. Все
эти "фундаментальные свойства материи" есть художественные домыслы Гегеля, Маркса и т.д.
За них держатся, так как они дают возможность шаманствовать = требовать особые привилегии
за не пыльную работу бормотания со значительным видом, чему научиться особо больших
способностей не надо. Другие способы улучшения своего статуса требуют куда большего
напряга.

> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.

Не любое. Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды,
совместных усилий. Пытаясь понять государство через <противопоставление понятий> попадаете
в бесплодный тупик. То же с этикой и моралью, не познаюися они через "противопоставление".
Даже экономика не сводима к "личным интересам", хотя он в экономике и очень важен.

> какая может быть стоимость без рынка?

Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это
функция доступности и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов (есть и
другие способы, например, дележка поровну, или в зависимости от касты).
От Вячеслав
К K (29.05.2006 20:59:41)
Дата 30.05.2006 04:12:18

Re: Вот здесь...

>> Перебарщиваете. Между нашим <культурным коридором возможностей> и их <объективными> законами общественного процесса> разница не столь велика.

> Велика. По их <законам> есть колея, <объективные законы>, которые определяют наши мысли и желания.
Ну уж не настолько вульгарно. «объективные законы» определяют «объективное идеальное» в котором и варятся наши мысли и желания. То бишь детерминировано определяют наш «культурный коридор».

> Противоположная позиция - есть ограничения на движения, а куда двигаться наш выбор, могут быть созданы совершенно разные социально-экономические системы, что и видим на практике.
Так т.с. «идеальная» разность систем ими практически не учитывается, они подводят системы под материальный «общий знаменатель» и сравнивают только с помощью него. В общем для анализа и такая модель годится, если конечно анализирующий отдает себе отчет что при этом огромный пласт реальности просто отбрасывается и для синтеза такую куцую модель применять мягко говоря опасно. Противоположная позиция заключается в нарушении «заповеди» гласящей о невозможности саморазвития «объективного идеального», которое не может саморазвиваться по определению.


>> Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно негибкость интеллектуального инструмента.

> Это как раз мистика в чистом виде, нет никакого идеального и материального, есть явления и есть их свойства, есть модели, описывающие явления,
Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений. Можно критиковать ее за негибкость/неадекватность, но зачем мистикой то обзывать? :)
> наш мозг одна из таких моделей. Все эти "фундаментальные свойства материи" есть художественные домыслы Гегеля, Маркса и т.д.
Гы, так вообще все модели есть «художественные домыслы», мне, конечно, наши домыслы милее, но это как раз не то лыко, которое в строку.

> За них держатся, так как они дают возможность шаманствовать = требовать особые привилегии за не пыльную работу бормотания со значительным видом, чему научиться особо больших способностей не надо. Другие способы улучшения своего статуса требуют куда большего напряга.
Это неконструктивно, да и неприлично. Если люди генерируют свои худдомыслы способом отличным от нашего, то это не повод обвинять их во всякой чепухе. Единственное что так можно добиться, так это большего внимания обиженных оппонентов к воплям отдельных джедайствующих в стиле «кто не джедай, тот холоп». Оно нам надо?

>> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.

> Не любое.
Любое.
> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды, совместных усилий.
Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек противоположен гунну.
> Пытаясь понять государство через <противопоставление понятий> попадаете в бесплодный тупик.
У нас другие противопоставления, но они есть. Худдомыслы Гегеля весьма содержательны, а что плохо формализуются, так тут Заде с Налимовым нам помогут.:)

> То же с этикой и моралью, не познаюися они через "противопоставление".
Они через них задаются. «Что такое хорошо и что такое плохо?» (с)

> Даже экономика не сводима к "личным интересам", хотя он в экономике и очень важен.
Согласен.

>> какая может быть стоимость без рынка?

> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это функция доступности
Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда
и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов
Правильно, в условиях существования рынка
(есть и другие способы, например, дележка поровну, или в зависимости от касты).
Правильно, но в этих случаях стоимости и нет.

Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?
От K
К Вячеслав (30.05.2006 04:12:18)
Дата 30.05.2006 15:29:56

Re: Вот здесь...

>> По их <законам> есть колея
> Ну уж не настолько вульгарно

Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
всей их истории" (27, 402)
Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

> Так т.с. <идеальная> разность систем

В теологии (и в марксизме) идеальное - божественное, духовное, мыслимое. В науке
идеальное - имеющее по каким-либо параметрам предельное значение (абсолютно упругое
тело, трение = 0 и т.д.) или имеющее по каким-либо выбранным признаком симметричное
(правильное) строение - для правильных звездчатых форм квазиромбооктаэдр не идеален (не
правилен). Теологическим вариантом понятия <идеальное> не пользуюсь.

> Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений.

Что такое "материальное-идеальное"? Не подскажете, в какой общепризнанной философской
школе, или где-нибудь еще, применяется сей термин, и в каком значении?

> Гы, так вообще все модели есть <художественные домыслы>

Нет не все "художественные", есть научные = гипотезы + проверки.

> Если люди генерируют свои худдомыслы

То пусть запишутся в литераторы или поэты.

>>> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.
>> Не любое.
> Любое.
>> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды,
>> совместных усилий.
> Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек
> противоположен гунну.

Государство не противоположно анархии, есть куча других методов организации человеческого
общежития - племя, община. Государство не противоположно и им, а лишь их развивает и
дополняет. Как и гунн не анархист и не нигилист. Анархизм и нигилизм есть предельные
(невозможные) параметры модели.

>> То же с этикой и моралью, не познаются они через "противопоставление".
> Они через них задаются. <Что такое хорошо и что такое плохо?> (с)

И как задаются <хорошо и плохо>, расскажите, очень интересно. Например так - мыло это не
сахар, а сахар не мыло?

>>> какая может быть стоимость без рынка?
>> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это
>> функция доступности
> Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда

Например, сизифов труд? Стоимость найденных соркровищ определяется как функция
среднестатистических усилий искателей сокровищ? А не тем, пустой сундук или нет?

>> и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов
> Правильно, в условиях существования рынка
> Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?

Разве при феодализме никто ничего не продает и не покупает, стоимости (цены) нет? Конечно,
если исходить из материалистически-идеалистических представлений. . .
От Вячеслав
К K (30.05.2006 15:29:56)
Дата 31.05.2006 16:46:56

Re: Вот здесь...

>>> По их <законам> есть колея
>> Ну уж не настолько вульгарно

> Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу всей их истории" (27, 402)
О сознании и тем более о мыслях и желаниях здесь ничего не сказано.

> Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)
Опять же что понимать под «основой». У европейцев все вокруг производства/потребления крутиться, так что по-своему Энгельс прав.

>> Так т.с. <идеальная> разность систем

> В теологии (и в марксизме) идеальное - божественное, духовное, мыслимое.
Божественное и духовное, конечно, стоит поскипать, а вот мыслимое = существующее в общественном сознание, в культуре и т.п. - очень даже годится для рассмотрения.

> В науке идеальное - имеющее по каким-либо параметрам предельное значение (абсолютно упругое тело, трение = 0 и т.д.) или имеющее по каким-либо выбранным признаком симметричное (правильное) строение - для правильных звездчатых форм квазиромбооктаэдр не идеален (не правилен).
Правильно, опять же нечто существующее в сознании, т.е. мыслимое, абстракция.

> Теологическим вариантом понятия <идеальное> не пользуюсь.
Я тоже.

>> Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений.

> Что такое "материальное-идеальное"? Не подскажете, в какой общепризнанной философской школе, или где-нибудь еще, применяется сей термин, и в каком значении?
Ох не люблю когда такие вещи спрашивать начинают. :) Идеальное и материальное существуют в различными значениями в целой куче философских школ начиная с древнегреческих. Более-менее в современном виде термины оформились в немецкой классической школе, откуд плавно перешли в марксизм (диамат), с которым можно не соглашаться, но нельзя не считать общепризнанной филосовской школой. Значение этих терминов примерно такое:
Идеальное – нечто существующее в сознании, мыслимое.
Материальное – нечто существующее независимо от чьего-либо сознания.

>> Гы, так вообще все модели есть <художественные домыслы>
> Нет не все "художественные", есть научные = гипотезы + проверки.
Статус научных модели приобретают (да и теряют) уже после своего создания, а в философии так и вообще никогда не приобретают, а являются поставщиками смыслов и целых смысловых конструкций для создания моделей в науке.

>> Если люди генерируют свои худдомыслы
> То пусть запишутся в литераторы или поэты.
В философы. Но волей или не волей мы все туда попадаем. Так что все равно лучше быть взаимно вежливыми и не обвинять друг друга во всякой фигне.

>>> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды, совместных усилий.
>> Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек противоположен гунну.

> Государство не противоположно анархии, есть куча других методов организации человеческого общежития - племя, община. Государство не противоположно и им, а лишь их развивает и дополняет.
Ну так это просто разные уровни иерархии организации, которые все на своем уровне противопоставляются отсутствию организации – хаосу, анархии и т.п.

> Как и гунн не анархист и не нигилист. Анархизм и нигилизм есть предельные (невозможные) параметры модели.
Правильно, как и абсолютная организация типа Левиафана.
Однако не противопоставив абсолютные организацию и хаос мы не сможем задать адекватные реальности полутона.

>>> То же с этикой и моралью, не познаются они через "противопоставление".
>> Они через них задаются. <Что такое хорошо и что такое плохо?> (с)
> И как задаются <хорошо и плохо>, расскажите, очень интересно. Например так - мыло это не сахар, а сахар не мыло?
В том числе и так. Одиноких смыслов не бывает.

>>>> какая может быть стоимость без рынка?
>>> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это функция доступности
>> Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда

> Например, сизифов труд?
Гы, а давайте теперь я поспрашиваю, что такое «труд»?

> Стоимость найденных соркровищ определяется как функция среднестатистических усилий искателей сокровищ? А не тем, пустой сундук или нет?
Стоимость найденных сокровищ есть функция доступности подобных сокровищ, а доступность сокровищ есть функция труда по их изготовлению и добычи, в т.ч. и работы искателей. Все вышесказанное верно только для рынка.

>> Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?

> Разве при феодализме никто ничего не продает и не покупает, стоимости (цены) нет?
Что-то продают и покупают, и там цена и стоимость присутствует, только относительно основной массы продукта это незначимо. Основные потоки продукции при феодализме распространяются совсем не посредством совершения актов купли-продажи.
От Александр
К Вячеслав (29.05.2006 02:13:33)
Дата 29.05.2006 05:42:46

Марксизм в России хорошо объясняет только две вещи

>> Корень проблемы не столько в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.
>
>ИМХО проблема не в «понять», а в объяснить массам таким образом чтобы то что в головах у людей осталось после завершения объяснения настраивало массы на конструктив.

Вобщем-то проблема проста как веник. Их "материализм" основан на представлении об ограниченном и страдающем человек под невыносимым гнетом потребностей. Чуть недопотребил - уже животное. Есть классный французский фильм "Шоколад". Одинокая мамаша притащилась из городу Парижу в страшно религиозную французскую глубинку и устроила там кондитерскую. А там пост. Страшная церковь гнетет аборигенов и не дает приобщиться к цивилизации. Родители одергивают детей, пускающих слюнки на шоколад, делают всякие гадости и у тетки бизнес не клеется. Но потом она одного за другим растлевает/приобщает к цивилизации, в зависимости от того на чьей ты стороне. Сунула какой-то баба горсть орешков мужу-алкашу скормить, тот на бабу впервые лет за десять внимание обратил, да так что на следующий день баба прискакала скупить весь запас этих орешков, ну и т.п. Эту веру в потребности и ширпотреб надо видеть.

Этот "материализм" - болезненная фиксация на потребностях тела, и попытка вывести из них то что из них никак не выводится. Нам это совершенно непонятно. Как писал Энгельгардт:

"Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет, да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar80.htm#par2427

Мужик посмеется, а в университете его детей будут заставлять всю культуру и общество выводить из сладости яблочных пирогов. Объяснять будут путанно и заумно, представляя глупый предрассудок "объективным законом" и последним достижением "науки". Студентам остается один выход - решить что они что-то не поняли и самим домысливать "науку" стоящую за желанием сладенького.

Впрочем два явления в нашем обществе железно выводятся из этого "материализма": Это ненависть марксиста к умеренным в потребении (на марксистском языке "индивидуально неразвитым") русским, и идейное разоружение русских, прекрасно описанное Паршевым:

"многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405

>> PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе понятна - вопрос рынка и затрат),
>Ну и хорошо, что пытается. Ведь это по-сути есть использование трофейной техники в нашу пользу.

Это не использование трофейной техники, а запрет на использование отечественной. Что-то типа принятия конвенций запрещающих все наше оружие и разрешающих все западное. На манер горбачевскиои ОСВ2 и запрета ракет средней дальности в Европе.