От Pokrovsky~stanislav
К K
Дата 23.05.2006 20:44:08
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Фухры-мухры бывает...

>Пусть вначале марксисты определят в понятии <объективный закон>, что такое <объект>.

А марксисты здесь с какого боку? Категории "объективный" и "субъективный" до марксистов выделены философским мышлением.
От K
К Pokrovsky~stanislav (23.05.2006 20:44:08)
Дата 24.05.2006 08:28:22

Re: Фухры-мухры бывает...

> А марксисты здесь с какого боку? Категории "объективный" и "субъективный" до марксистов
> выделены философским мышлением.

Но марксисты этих категорий придерживаются. Т.е. они сторонники идеи существования
"абсолютного бытия" по Августину, "абсолютного духа" по Гегелю и другим пантеистам, или
"абсолютной истины" и "объективной реальности", ничтожности "субъекта" перед "объективным"
("абсолютным"). Наука же придерживается рационального взгляда на мир - гипотезы,
доказательства, наука старается "не вводить лишние сущности без надобности". Поэтому науке
нужно вначале убедиться в "ничтожности субъекта" перед "исторической неизбежностью". Нас
же пытаются заставить в это поверить без всяких доказательств.
От Pokrovsky~stanislav
К K (24.05.2006 08:28:22)
Дата 24.05.2006 20:59:42

Re: Фухры-мухры бывает...

>> А марксисты здесь с какого боку? Категории "объективный" и "субъективный" до марксистов
>> выделены философским мышлением.
>
>Но марксисты этих категорий придерживаются. Т.е. они сторонники идеи существования
>"абсолютного бытия" по Августину, "абсолютного духа" по Гегелю и другим пантеистам, или
>"абсолютной истины" и "объективной реальности", ничтожности "субъекта" перед "объективным"
>("абсолютным"). Наука же придерживается рационального взгляда на мир - гипотезы,
>доказательства, наука старается "не вводить лишние сущности без надобности". Поэтому науке
>нужно вначале убедиться в "ничтожности субъекта" перед "исторической неизбежностью". Нас
>же пытаются заставить в это поверить без всяких доказательств.

Марксисты просто приняли НАУЧНЫЙ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на мир. И всего-то. Существование объективной реальности - центральная предпосылка материалистического взгляда на мир. Без осознания объективного, не зависящего от нашего восприятия, существования окружающего мира, - вообще говоря теряют смысл ЛЮБЫЕ утверждения типа законов материального мира: закон всемирного тяготения, закон Кулона, молекулярно-кинетическая теория и т.п. Абсолютно любой физический закон негласно в своей формулировке предполагает, что мир существует, подчиняется каким-то закономерностям, частный случай которых мы выявляем и формулируем.

"Абсолют", - о котором говорите Вы - абсолютно с другого боку. Он - из идеалистического восприятия мира. Другое дело, что идея Гегеля, в которой вещь чуть ли не равна тому, что мы про нее знаем, - слишком привлекательна для любого неокрепшего мышления. Особенно в области социальных отношений. В итоге человек, рассуждающий об экономической модели, - нередко совершенно искренно убежден, что все в мире крутится строго по этой познанной им модели. А все отступления от поведения по модели - досадные ошибки и оплошности. Это есть. Но это грех не максистов, а людей вообще. Наоборот. В период, когда грамотных марксистов было не много, они были гораздо эрудированнее современных "профи". И болезнь специалистов, воспринимающих известную им модель за реальность, - гораздо более типична для сторонников других учений(если они вообще понимают, какие учения им близки). А марксизм в этом смысле очень силен. Он на своей собственной основе дает возможность выбраться из этого болота. Но только большинству людей это не нужно.

Недостаток максизма в его советской реализации заключался в том, что люди, предъявившие джентльменский набор данных по своей готовности к управлению(диплом, диссертация, набор пустых характеристик), - получали слишком большие возможности управления, а конкурирующие с их решениями естественные варианты развития, - оказались придушены. В итоге в социальной сфере практически исчез контроль адекватности применяемых моделей и представлений. Цари и боги от КПСС, ВЛКСМ, министерств, колхозов - полагали, что они держат руку на пульсе, а на самом деле пульс давно уже был далеко-далеко.


От K
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2006 20:59:42)
Дата 25.05.2006 10:33:18

"Происхождение" понятия <материя> знаете?

> Марксисты просто приняли НАУЧНЫЙ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на мир.

М-да, гниющий труп теологии заражает все вокруг. Вкратце история такова - теология, вполне
заслужившая почет и уважение в наших сердцах, но после поминок, уже почти побежденная
французскими романтиками - просветителями и протестантами -прагматиками, неожиданно
получила вторую жизнь в затхлой атмосфере разлагающейся немецкой классической философии.
Встав из гроба, она накинула на себя новый блестящий наряд, хотя и весь в дырках, но
слепящий глаза, наряд из чеканных немецких формулировок. Затем пришел Маркс и поставил все
с ног на голову, окончательно спрятав концы в воду. Пока мы этот труп не уберем с дороги,
не похороним наконец-то с подобающими почестями, мы вперед не сможем пройти.

Объяснять долго и лучше не сегодня, но пару фраз из Вольтера стоит привести -

<Декарт, рожденный для того, чтобы вскрыть заблуждения античности, но так же и для того,
чтобы на их место водрузить свои собственные>.

<в связи с материей мы не в состоянии представить себе ничего, кроме определенного
сочетания качеств - цветов, протяженности, плотности; вам взбрело на ум именовать это
материей, и вы обозначили границы материи и души раньше, чем убедились хотя бы в
существовании той и другой. [К - формулировка Вольтером позиции Локка]>.

<Материя> это конструкция пантеистов при их разрыве с теистами. Для теистов было
достаточно <объективного>, их усилия были сосредоточены на <абсолютном бытии>. Пантеистам
для исследования мира с позиции человека потребовались категории, противостоящие
<абсолютному> и <объективному>, и они прикрепили на свой флаг символы претерпевающей
непрерывные метаморфозы материи и <субъективности> человека. Маркс возвел материю в
абсолют, таким образом вернув к жизни теологичекий метод, но и окончательно все запутав. А
что же человек? Он так и остался нулем, как ему и положено быть в теологии.
От Вячеслав
К K (25.05.2006 10:33:18)
Дата 25.05.2006 16:32:01

Вот здесь Вы похоже самую суть проблемы ухватили (+)

> <Материя> это конструкция пантеистов при их разрыве с теистами. Для теистов было
достаточно <объективного>, их усилия были сосредоточены на <абсолютном бытии>. Пантеистам
для исследования мира с позиции человека потребовались категории, противостоящие
<абсолютному> и <объективному>, и они прикрепили на свой флаг символы претерпевающей
непрерывные метаморфозы материи и <субъективности> человека. Маркс возвел материю в
абсолют, таким образом вернув к жизни теологичекий метод, но и окончательно все запутав. А
что же человек? Он так и остался нулем, как ему и положено быть в теологии.
Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.
От K
К Вячеслав (25.05.2006 16:32:01)
Дата 27.05.2006 20:10:24

Re: Вот здесь Вы похоже самую суть проблемы ухватили (+)

> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего
> из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную
> составляющие.

Приплюсуйте сюда наделение своих категорий мистическими абсолютными свойствами, как и
положено в теологии. Например, отдельный человек может существенно повлиять на историю
(что великие люди и делают постоянно), но не на общественный процесс, который могут
определять лишь <объективные законы>. Короче, сплошная мистика.

В принципе, эта мистика и не мешала бы, если бы она была местной. Но она нам чужда,
основана на противопоставлении души и тела, человека и природы, человека и государства.
Наше мышление в этой системе понятий, в этой парадигме, превращается в месиво и порождает
конструкции наподобие <сферического коня в вакууме>. Даже такой тривиальный вопрос, как
откуда у капиталиста прибыль (купил за рубль - продал за два) превращается чуть ли не в
поиск философского камня.

То, что марксизм, <единственно верное учение>, с явным теологическим душком, нам только
упрощает дело по его разоблачению, иначе было бы совсем плохо. Корень проблемы не столько
в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам
чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.

PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как
русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе
понятна - вопрос рынка и затрат), плюс пользуется он теорией трудовой стоимости,
порожденной феодализмом, а не капитализмом, которая принципиально не предназначена для
анализа рыночной экономики.
От Вячеслав
К K (27.05.2006 20:10:24)
Дата 29.05.2006 02:13:33

Re: Вот здесь...

>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего
>> из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную
>> составляющие.

> Приплюсуйте сюда наделение своих категорий мистическими абсолютными свойствами, как и положено в теологии. Например, отдельный человек может существенно повлиять на историю (что великие люди и делают постоянно), но не на общественный процесс, который могут определять лишь <объективные законы>. Короче, сплошная мистика.
Перебарщиваете. Между нашим «культурным коридором возможностей» и их «объективными законами общественного процесса» разница не столь велика. Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно негибкость интеллектуального инструмента.

> В принципе, эта мистика и не мешала бы, если бы она была местной. Но она нам чужда, основана на противопоставлении души и тела, человека и природы, человека и государства.
Любое мышление опирается на противопоставление понятий.

> Наше мышление в этой системе понятий, в этой парадигме, превращается в месиво и порождает конструкции наподобие <сферического коня в вакууме>.
Вот это верно, для нашего массового сознания идеология выраженная в такой системе понятий, мягко говоря, неудобоварима. Т.е. не поддается бытовой вульгаризации в приемлемых формах.

> Корень проблемы не столько в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.

ИМХО проблема не в «понять», а в объяснить массам таким образом чтобы то что в головах у людей осталось после завершения объяснения настраивало массы на конструктив.

> PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе понятна - вопрос рынка и затрат),
Ну и хорошо, что пытается. Ведь это по-сути есть использование трофейной техники в нашу пользу.
> плюс пользуется он теорией трудовой стоимости, порожденной феодализмом, а не капитализмом, которая принципиально не предназначена для анализа рыночной экономики.
Вот здесь не понял, какая может быть стоимость без рынка?
От K
К Вячеслав (29.05.2006 02:13:33)
Дата 29.05.2006 20:59:41

Re: Вот здесь...

> Перебарщиваете. Между нашим <культурным коридором возможностей> и их <объективными
> законами общественного процесса> разница не столь велика.

Велика. По их <законам> есть колея, <объективные законы>, которые определяют наши мысли и
желания. Противоположная позиция - есть ограничения на движения, а куда двигаться наш
выбор, могут быть созданы совершенно разные социально-экономические системы, что и
видим на практике.

> Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на
> идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно
> негибкость интеллектуального инструмента.

Это как раз мистика в чистом виде, нет никакого идеального и материального, есть явления и
есть их свойства, есть модели, описывающие явления, наш мозг одна из таких моделей. Все
эти "фундаментальные свойства материи" есть художественные домыслы Гегеля, Маркса и т.д.
За них держатся, так как они дают возможность шаманствовать = требовать особые привилегии
за не пыльную работу бормотания со значительным видом, чему научиться особо больших
способностей не надо. Другие способы улучшения своего статуса требуют куда большего
напряга.

> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.

Не любое. Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды,
совместных усилий. Пытаясь понять государство через <противопоставление понятий> попадаете
в бесплодный тупик. То же с этикой и моралью, не познаюися они через "противопоставление".
Даже экономика не сводима к "личным интересам", хотя он в экономике и очень важен.

> какая может быть стоимость без рынка?

Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это
функция доступности и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов (есть и
другие способы, например, дележка поровну, или в зависимости от касты).
От Вячеслав
К K (29.05.2006 20:59:41)
Дата 30.05.2006 04:12:18

Re: Вот здесь...

>> Перебарщиваете. Между нашим <культурным коридором возможностей> и их <объективными> законами общественного процесса> разница не столь велика.

> Велика. По их <законам> есть колея, <объективные законы>, которые определяют наши мысли и желания.
Ну уж не настолько вульгарно. «объективные законы» определяют «объективное идеальное» в котором и варятся наши мысли и желания. То бишь детерминировано определяют наш «культурный коридор».

> Противоположная позиция - есть ограничения на движения, а куда двигаться наш выбор, могут быть созданы совершенно разные социально-экономические системы, что и видим на практике.
Так т.с. «идеальная» разность систем ими практически не учитывается, они подводят системы под материальный «общий знаменатель» и сравнивают только с помощью него. В общем для анализа и такая модель годится, если конечно анализирующий отдает себе отчет что при этом огромный пласт реальности просто отбрасывается и для синтеза такую куцую модель применять мягко говоря опасно. Противоположная позиция заключается в нарушении «заповеди» гласящей о невозможности саморазвития «объективного идеального», которое не может саморазвиваться по определению.


>> Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно негибкость интеллектуального инструмента.

> Это как раз мистика в чистом виде, нет никакого идеального и материального, есть явления и есть их свойства, есть модели, описывающие явления,
Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений. Можно критиковать ее за негибкость/неадекватность, но зачем мистикой то обзывать? :)
> наш мозг одна из таких моделей. Все эти "фундаментальные свойства материи" есть художественные домыслы Гегеля, Маркса и т.д.
Гы, так вообще все модели есть «художественные домыслы», мне, конечно, наши домыслы милее, но это как раз не то лыко, которое в строку.

> За них держатся, так как они дают возможность шаманствовать = требовать особые привилегии за не пыльную работу бормотания со значительным видом, чему научиться особо больших способностей не надо. Другие способы улучшения своего статуса требуют куда большего напряга.
Это неконструктивно, да и неприлично. Если люди генерируют свои худдомыслы способом отличным от нашего, то это не повод обвинять их во всякой чепухе. Единственное что так можно добиться, так это большего внимания обиженных оппонентов к воплям отдельных джедайствующих в стиле «кто не джедай, тот холоп». Оно нам надо?

>> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.

> Не любое.
Любое.
> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды, совместных усилий.
Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек противоположен гунну.
> Пытаясь понять государство через <противопоставление понятий> попадаете в бесплодный тупик.
У нас другие противопоставления, но они есть. Худдомыслы Гегеля весьма содержательны, а что плохо формализуются, так тут Заде с Налимовым нам помогут.:)

> То же с этикой и моралью, не познаюися они через "противопоставление".
Они через них задаются. «Что такое хорошо и что такое плохо?» (с)

> Даже экономика не сводима к "личным интересам", хотя он в экономике и очень важен.
Согласен.

>> какая может быть стоимость без рынка?

> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это функция доступности
Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда
и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов
Правильно, в условиях существования рынка
(есть и другие способы, например, дележка поровну, или в зависимости от касты).
Правильно, но в этих случаях стоимости и нет.

Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?
От K
К Вячеслав (30.05.2006 04:12:18)
Дата 30.05.2006 15:29:56

Re: Вот здесь...

>> По их <законам> есть колея
> Ну уж не настолько вульгарно

Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
всей их истории" (27, 402)
Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

> Так т.с. <идеальная> разность систем

В теологии (и в марксизме) идеальное - божественное, духовное, мыслимое. В науке
идеальное - имеющее по каким-либо параметрам предельное значение (абсолютно упругое
тело, трение = 0 и т.д.) или имеющее по каким-либо выбранным признаком симметричное
(правильное) строение - для правильных звездчатых форм квазиромбооктаэдр не идеален (не
правилен). Теологическим вариантом понятия <идеальное> не пользуюсь.

> Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений.

Что такое "материальное-идеальное"? Не подскажете, в какой общепризнанной философской
школе, или где-нибудь еще, применяется сей термин, и в каком значении?

> Гы, так вообще все модели есть <художественные домыслы>

Нет не все "художественные", есть научные = гипотезы + проверки.

> Если люди генерируют свои худдомыслы

То пусть запишутся в литераторы или поэты.

>>> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.
>> Не любое.
> Любое.
>> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды,
>> совместных усилий.
> Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек
> противоположен гунну.

Государство не противоположно анархии, есть куча других методов организации человеческого
общежития - племя, община. Государство не противоположно и им, а лишь их развивает и
дополняет. Как и гунн не анархист и не нигилист. Анархизм и нигилизм есть предельные
(невозможные) параметры модели.

>> То же с этикой и моралью, не познаются они через "противопоставление".
> Они через них задаются. <Что такое хорошо и что такое плохо?> (с)

И как задаются <хорошо и плохо>, расскажите, очень интересно. Например так - мыло это не
сахар, а сахар не мыло?

>>> какая может быть стоимость без рынка?
>> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это
>> функция доступности
> Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда

Например, сизифов труд? Стоимость найденных соркровищ определяется как функция
среднестатистических усилий искателей сокровищ? А не тем, пустой сундук или нет?

>> и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов
> Правильно, в условиях существования рынка
> Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?

Разве при феодализме никто ничего не продает и не покупает, стоимости (цены) нет? Конечно,
если исходить из материалистически-идеалистических представлений. . .
От Вячеслав
К K (30.05.2006 15:29:56)
Дата 31.05.2006 16:46:56

Re: Вот здесь...

>>> По их <законам> есть колея
>> Ну уж не настолько вульгарно

> Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу всей их истории" (27, 402)
О сознании и тем более о мыслях и желаниях здесь ничего не сказано.

> Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)
Опять же что понимать под «основой». У европейцев все вокруг производства/потребления крутиться, так что по-своему Энгельс прав.

>> Так т.с. <идеальная> разность систем

> В теологии (и в марксизме) идеальное - божественное, духовное, мыслимое.
Божественное и духовное, конечно, стоит поскипать, а вот мыслимое = существующее в общественном сознание, в культуре и т.п. - очень даже годится для рассмотрения.

> В науке идеальное - имеющее по каким-либо параметрам предельное значение (абсолютно упругое тело, трение = 0 и т.д.) или имеющее по каким-либо выбранным признаком симметричное (правильное) строение - для правильных звездчатых форм квазиромбооктаэдр не идеален (не правилен).
Правильно, опять же нечто существующее в сознании, т.е. мыслимое, абстракция.

> Теологическим вариантом понятия <идеальное> не пользуюсь.
Я тоже.

>> Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений.

> Что такое "материальное-идеальное"? Не подскажете, в какой общепризнанной философской школе, или где-нибудь еще, применяется сей термин, и в каком значении?
Ох не люблю когда такие вещи спрашивать начинают. :) Идеальное и материальное существуют в различными значениями в целой куче философских школ начиная с древнегреческих. Более-менее в современном виде термины оформились в немецкой классической школе, откуд плавно перешли в марксизм (диамат), с которым можно не соглашаться, но нельзя не считать общепризнанной филосовской школой. Значение этих терминов примерно такое:
Идеальное – нечто существующее в сознании, мыслимое.
Материальное – нечто существующее независимо от чьего-либо сознания.

>> Гы, так вообще все модели есть <художественные домыслы>
> Нет не все "художественные", есть научные = гипотезы + проверки.
Статус научных модели приобретают (да и теряют) уже после своего создания, а в философии так и вообще никогда не приобретают, а являются поставщиками смыслов и целых смысловых конструкций для создания моделей в науке.

>> Если люди генерируют свои худдомыслы
> То пусть запишутся в литераторы или поэты.
В философы. Но волей или не волей мы все туда попадаем. Так что все равно лучше быть взаимно вежливыми и не обвинять друг друга во всякой фигне.

>>> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды, совместных усилий.
>> Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек противоположен гунну.

> Государство не противоположно анархии, есть куча других методов организации человеческого общежития - племя, община. Государство не противоположно и им, а лишь их развивает и дополняет.
Ну так это просто разные уровни иерархии организации, которые все на своем уровне противопоставляются отсутствию организации – хаосу, анархии и т.п.

> Как и гунн не анархист и не нигилист. Анархизм и нигилизм есть предельные (невозможные) параметры модели.
Правильно, как и абсолютная организация типа Левиафана.
Однако не противопоставив абсолютные организацию и хаос мы не сможем задать адекватные реальности полутона.

>>> То же с этикой и моралью, не познаются они через "противопоставление".
>> Они через них задаются. <Что такое хорошо и что такое плохо?> (с)
> И как задаются <хорошо и плохо>, расскажите, очень интересно. Например так - мыло это не сахар, а сахар не мыло?
В том числе и так. Одиноких смыслов не бывает.

>>>> какая может быть стоимость без рынка?
>>> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это функция доступности
>> Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда

> Например, сизифов труд?
Гы, а давайте теперь я поспрашиваю, что такое «труд»?

> Стоимость найденных соркровищ определяется как функция среднестатистических усилий искателей сокровищ? А не тем, пустой сундук или нет?
Стоимость найденных сокровищ есть функция доступности подобных сокровищ, а доступность сокровищ есть функция труда по их изготовлению и добычи, в т.ч. и работы искателей. Все вышесказанное верно только для рынка.

>> Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?

> Разве при феодализме никто ничего не продает и не покупает, стоимости (цены) нет?
Что-то продают и покупают, и там цена и стоимость присутствует, только относительно основной массы продукта это незначимо. Основные потоки продукции при феодализме распространяются совсем не посредством совершения актов купли-продажи.
От Александр
К Вячеслав (29.05.2006 02:13:33)
Дата 29.05.2006 05:42:46

Марксизм в России хорошо объясняет только две вещи

>> Корень проблемы не столько в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.
>
>ИМХО проблема не в «понять», а в объяснить массам таким образом чтобы то что в головах у людей осталось после завершения объяснения настраивало массы на конструктив.

Вобщем-то проблема проста как веник. Их "материализм" основан на представлении об ограниченном и страдающем человек под невыносимым гнетом потребностей. Чуть недопотребил - уже животное. Есть классный французский фильм "Шоколад". Одинокая мамаша притащилась из городу Парижу в страшно религиозную французскую глубинку и устроила там кондитерскую. А там пост. Страшная церковь гнетет аборигенов и не дает приобщиться к цивилизации. Родители одергивают детей, пускающих слюнки на шоколад, делают всякие гадости и у тетки бизнес не клеется. Но потом она одного за другим растлевает/приобщает к цивилизации, в зависимости от того на чьей ты стороне. Сунула какой-то баба горсть орешков мужу-алкашу скормить, тот на бабу впервые лет за десять внимание обратил, да так что на следующий день баба прискакала скупить весь запас этих орешков, ну и т.п. Эту веру в потребности и ширпотреб надо видеть.

Этот "материализм" - болезненная фиксация на потребностях тела, и попытка вывести из них то что из них никак не выводится. Нам это совершенно непонятно. Как писал Энгельгардт:

"Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет, да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar80.htm#par2427

Мужик посмеется, а в университете его детей будут заставлять всю культуру и общество выводить из сладости яблочных пирогов. Объяснять будут путанно и заумно, представляя глупый предрассудок "объективным законом" и последним достижением "науки". Студентам остается один выход - решить что они что-то не поняли и самим домысливать "науку" стоящую за желанием сладенького.

Впрочем два явления в нашем обществе железно выводятся из этого "материализма": Это ненависть марксиста к умеренным в потребении (на марксистском языке "индивидуально неразвитым") русским, и идейное разоружение русских, прекрасно описанное Паршевым:

"многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405

>> PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе понятна - вопрос рынка и затрат),
>Ну и хорошо, что пытается. Ведь это по-сути есть использование трофейной техники в нашу пользу.

Это не использование трофейной техники, а запрет на использование отечественной. Что-то типа принятия конвенций запрещающих все наше оружие и разрешающих все западное. На манер горбачевскиои ОСВ2 и запрета ракет средней дальности в Европе.
От Михайлов А.
К K (27.05.2006 20:10:24)
Дата 28.05.2006 00:58:24

Re: ухватили, да не за то место

>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего
>> из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную
>> составляющие.
>
>Приплюсуйте сюда наделение своих категорий мистическими абсолютными свойствами, как и
>положено в теологии. Например, отдельный человек может существенно повлиять на историю
>(что великие люди и делают постоянно), но не на общественный процесс, который могут
>определять лишь <объективные законы>. Короче, сплошная мистика.

Подскажу где еще мистику искать – в квантовой механике – электрон то где угодно может появится (пусть исчезающее малой вероятностью, но таки может – бесконечно высоких потенциальных барьеров не существует), а мы тут какие то амплитуды вероятности, Матрицы плотности прочие сущности изучаем – ну явно же теология

>В принципе, эта мистика и не мешала бы, если бы она была местной. Но она нам чужда,
>основана на противопоставлении души и тела, человека и природы, человека и государства.
>Наше мышление в этой системе понятий, в этой парадигме, превращается в месиво и порождает
>конструкции наподобие <сферического коня в вакууме>. Даже такой тривиальный вопрос, как
>откуда у капиталиста прибыль (купил за рубль - продал за два) превращается чуть ли не в
>поиск философского камня.

Вот только ваш представление о капитализме пошли не дальше представлений Тарика, который у покупает у Ахмеда помидоры по 5 р. за кило, а продает их в Москве за 50 и думает что так будет длится вечно и что он создал прямо таки 90% общественного продукта. И эти то представления совкового спекулянта вы нам выдаете за капитализм!

>То, что марксизм, <единственно верное учение>, с явным теологическим душком, нам только
>упрощает дело по его разоблачению, иначе было бы совсем плохо. Корень проблемы не столько
>в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам
>чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.


Теологическим душком, батенька, пропитаны все ваш рассуждения и нечего делать из русских идиотов, которые бедные несчастные марксизм не могут понять – культурой не вышли.

>PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как
>русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе
>понятна - вопрос рынка и затрат),

Вот только, почему то Вы эти рассуждение «понятные даже и ребенку» связно изложить не можете.

>плюс пользуется он теорией трудовой стоимости,
>порожденной феодализмом, а не капитализмом, которая принципиально не предназначена для
>анализа рыночной экономики.

А доказывать за вас кто эти утверждения будет? Или предлагаете домысливать, как и положено манипулятору? Давайте-ка изложите нам теорию феодализма, через трудовую теорию стоимости (интересно, где вы нашли в феодальном хозяйстве свободный обмен товарное производство? На базаре?)
От K
К Михайлов А. (28.05.2006 00:58:24)
Дата 28.05.2006 14:54:23

Re: ухватили, да...

> Подскажу где еще мистику искать . в квантовой механике . электрон

<Единственно верное учение> и <всесильно, потому что верно>, это не электрон, он имеет
массу, заряд, скорость. что можно измерить (проверить гипотезу о его поведении),
<всесильно, потому что верно> - это откровенное шарлатанство.

> И эти то представления совкового спекулянта вы нам выдаете за капитализм!

Вы вместо книг, по которым учат капиталистов и их менеджеров, читаете какую-то местную
отсебятину и хотите понять капитализм? И когда Вам излагают в той парадигме, которой
пользуются во всем мире капиталисты для получения своих капиталов, Вы называете это идеями
<совкового спекулянта>? А как мне тогда назвать Ваши теоретические измышления?

> Теологическим душком, батенька, пропитаны все ваш рассуждения и нечего делать из русских
> идиотов, которые бедные несчастные марксизм не могут понять . культурой не вышли.

Сказать нечего? Прижаты к стенке? Осталось лишь ругаться?

> А доказывать за вас кто эти утверждения будет? Или предлагаете домысливать, как и
> положено манипулятору? Давайте-ка изложите нам теорию феодализма, через трудовую теорию
> стоимости (интересно, где вы нашли в феодальном хозяйстве свободный обмен товарное
> производство? На базаре?)

Именно при феодализме, в статусном обществе, интересует всех, сколько кто должен получать
по праву = трудовая теория стоимости. Для капиталиста это полный бред, сколько схватил -
все твое, твоя прибыль, повезло, а результат везения строго охраняется законом. В СССР
вместо развития методов стимулирования, которые смогли бы заменить кап рынок и решить его
финансовые проблемы (кризис задолженности), вместо всего этого <марксистская наука> после
смерти Сталина деградировала вновь до феодального уровня = до теории трудовой стоимости. В
результате получился такой идеологический перекос, что власть в стране потеряла какую-либо
легитимность. Нельзя делать космические ракеты и жить в экономике феодализма.
От Михайлов А.
К K (28.05.2006 14:54:23)
Дата 28.05.2006 21:02:29

Re: ухватили, да...

>> Подскажу где еще мистику искать . в квантовой механике . электрон
>
><Единственно верное учение> и <всесильно, потому что верно>, это не электрон, он имеет
>массу, заряд, скорость. что можно измерить (проверить гипотезу о его поведении),
><всесильно, потому что верно> - это откровенное шарлатанство.

Действительно шарлатанство… только с вашей стороны – вы же за марксизм выдаете саморазвивающиеся сноповязалки заклинания про «всесильную верность»

>> И эти то представления совкового спекулянта вы нам выдаете за капитализм!
>
>Вы вместо книг, по которым учат капиталистов и их менеджеров, читаете какую-то местную
>отсебятину и хотите понять капитализм? И когда Вам излагают в той парадигме, которой
>пользуются во всем мире капиталисты для получения своих капиталов, Вы называете это идеями
><совкового спекулянта>? А как мне тогда назвать Ваши теоретические измышления?

Не беспокойтесь, с книгами для западных менеджеров я знаком – сейчас много что доступно, я пытаюсь вас заставить внятно изложить ту парадигму, которой вы руководствуетесь. А что касается тариков с Ахмедами – так это ваших друзей солидаристов измышления.

>> Теологическим душком, батенька, пропитаны все ваш рассуждения и нечего делать из русских
>> идиотов, которые бедные несчастные марксизм не могут понять . культурой не вышли.
>
>Сказать нечего? Прижаты к стенке? Осталось лишь ругаться?

Описываете свое состояние?

>> А доказывать за вас кто эти утверждения будет? Или предлагаете домысливать, как и
>> положено манипулятору? Давайте-ка изложите нам теорию феодализма, через трудовую теорию
>> стоимости (интересно, где вы нашли в феодальном хозяйстве свободный обмен товарное
>> производство? На базаре?)
>
>Именно при феодализме, в статусном обществе, интересует всех, сколько кто должен получать
>по праву = трудовая теория стоимости.

Неверное равенство - мера абстрактного труда – рабочее время может проявится только в обмене, только рыночная конкуренция обеспечивает релаксацию цен к стоимостям.

>Для капиталиста это полный бред, сколько схватил -
>все твое, твоя прибыль, повезло, а результат везения строго охраняется законом.

«Везение» можно убрать мат.ожиданием, которое будет ненулевым и вам надлежит объяснить почему оно ненулевое.


>В СССР
>вместо развития методов стимулирования, которые смогли бы заменить кап рынок и решить его
>финансовые проблемы (кризис задолженности),

Ну мы то вам можем и про социализм( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm) и про фин.кап. ( http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а вы нам что-нибудь внятно изложите?

>вместо всего этого <марксистская наука> после
>смерти Сталина деградировала вновь до феодального уровня = до теории трудовой стоимости. В
>результате получился такой идеологический перекос, что власть в стране потеряла какую-либо
>легитимность. Нельзя делать космические ракеты и жить в экономике феодализма.

Ну это уже куча какая то – и феодальный уровень не легитимность..
От Михайлов А.
К Вячеслав (25.05.2006 16:32:01)
Дата 26.05.2006 15:15:39

Нет, дело не в теологии.

>> <Материя> это конструкция пантеистов при их разрыве с теистами. Для теистов было
>достаточно <объективного>, их усилия были сосредоточены на <абсолютном бытии>. Пантеистам
>для исследования мира с позиции человека потребовались категории, противостоящие
><абсолютному> и <объективному>, и они прикрепили на свой флаг символы претерпевающей
>непрерывные метаморфозы материи и <субъективности> человека. Маркс возвел материю в
>абсолют, таким образом вернув к жизни теологичекий метод, но и окончательно все запутав. А
>что же человек? Он так и остался нулем, как ему и положено быть в теологии.
>Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

1. Категория «идеальное» отнюдь не является неадекватной, ведь именно идеальное (мышление, культура) и выделяет нас из остального мира. другое дело, что позитивистское представление о человеке как об абстрактном познающем субъекте, совершенно независимым от мира непонятно откуда взявшемся, не имеет оснований ведет к неразрешимым трудностям (типа проблемы индукции), но материализм не есть вульгарный позитивизм и он в состоянии объяснить происхождение социальной формы движения материи, обладающей особым свойством - идеальным. И вообще осознали идеальное отнюдь не христианские теологи, пожалуй впервые, по крайней мере в европейской философии, это сделал Платон, которого Карамышев впрочем тоже не уважает (Поппера что ли обчитался), не смотря на то. что если искать истоки системного дискурса в античности, то отыщутся они именно в Платоне.
2. утверждение о том, что Маркс низвел человека до нуля неверно – достаточно посмотреть на тезисы о Фейербахе – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182611.htm - законы общественного движения материи для Маркса – это объективные законы субъективной деятельности.
3. Карамышев тут пытается провести ту мысль, что раз наука имеет донаучные корни, то науки то никакой нет и объективной реальности тоже нет. Абсурдность этой логики надеюсь е надо пояснять.
От Игорь С.
К Вячеслав (25.05.2006 16:32:01)
Дата 25.05.2006 18:07:17

Чему неадекватную?

>Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное. Это означает что вы совсем по другому, чем марксисты понимаете категории материальное-идеальное.

Так что такое у вас адекватность?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Вячеслав
К Игорь С. (25.05.2006 18:07:17)
Дата 26.05.2006 16:52:17

Термин конечно неудачный но как лучше сказать не знаю (+)

>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

> У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное.
Он как бы совсем из другой оперы
> Это означает что вы совсем по другому, чем марксисты понимаете категории материальное-идеальное.
Гы, не думаю что сами марксисты единодушны в этом вопросе.

> Так что такое у вас адекватность?
Что то типа негибкости смысловой конструкции применяемой для описания явлений. Здесь ИМХО порочен сам упор на противопоставление идеального-материальноого, порочен хотя бы потому что с материалистической т.з. идеальное выводится из материального.
От Игорь С.
К Вячеслав (26.05.2006 16:52:17)
Дата 28.05.2006 23:48:01

Давайте поищем

а то получается странно: суть высказывания выражена через неудачный и непонятный термин.

>>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

>> У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное.

>Он как бы совсем из другой оперы

Он не может быть из другой оперы, ибо другой оперы просто нет. Либо вам надо дробить идеальное на неперекающиеся "оперы". Слово "адекватность" можно понять только через соотношение материального и идеального, если требовать единства понятий.

>> Это означает что вы совсем по другому, чем марксисты понимаете категории материальное-идеальное.
>Гы, не думаю что сами марксисты единодушны в этом вопросе.

В том, что вы понимаете "по-другому", думаю единодушны. Но дело то не в этом. Просто невозможно обсуждать что-либо если базовые понятия различаются, если работаем "в разных координатных системах". Надо по крайней мере определить преобразование от одной системы координат к другой.

>> Так что такое у вас адекватность?
>Что то типа негибкости смысловой конструкции применяемой для описания явлений.

Т.е. вы предпочитаете измерять расстояние гибким метром? :о)

>Здесь ИМХО порочен сам упор на противопоставление идеального-материальноого, порочен хотя бы потому что с материалистической т.з. идеальное выводится из материального.

Ничего не понял, простите.
1. Есть дуалистические системы, они известны, о них можно говорить. Известны их недостатки.
Вы хотите предложить свою или вам близок кто-то из известных философов?
2. Мы уже неоднократьно встречались с тем, что "выводимость" понимается критиками марксизма буквально. Примерно как способность предсказать погоду на каждый день в любой точке с любой точностью из того, что мы знаем движение Земли по орбите. Хотя речь идет только о возможности предсказать чередование "зима-весна-лето-осень-зима...". Как вы лично понимаете эту выводимость?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Вячеслав
К Игорь С. (28.05.2006 23:48:01)
Дата 31.05.2006 16:47:35

А давайте! (+)

> а то получается странно: суть высказывания выражена через неудачный и непонятный термин.
Давайте попробуем, может чего и проясниться.

>>> У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное.

>> Он как бы совсем из другой оперы

> Он не может быть из другой оперы, ибо другой оперы просто нет. Либо вам надо дробить идеальное на неперекающиеся "оперы".
А чего его дробить если оно и так мозаично и дискретно.

> Слово "адекватность" можно понять только через соотношение материального и идеального, если требовать единства понятий.
Адекватность задается через соотношение объективного и субъективного, верно мыслить мы ведь можем и идеальное.

>>> Так что такое у вас адекватность?
>> Что то типа негибкости смысловой конструкции применяемой для описания явлений.

> Т.е. вы предпочитаете измерять расстояние гибким метром? :о)
По неровной поверхности? Конечно гибким, типа портняжного. :)

>> Здесь ИМХО порочен сам упор на противопоставление идеального-материальноого, порочен хотя бы потому что с материалистической т.з. идеальное выводится из материального.

> Ничего не понял, простите.
> 1. Есть дуалистические системы, они известны, о них можно говорить. Известны их недостатки.
> Вы хотите предложить свою или вам близок кто-то из известных философов?
Да диамат мне близок, куда же от него денешься? :)

> 2. Мы уже неоднократьно встречались с тем, что "выводимость" понимается критиками марксизма буквально. Примерно как способность предсказать погоду на каждый день в любой точке с любой точностью из того, что мы знаем движение Земли по орбите. Хотя речь идет только о возможности предсказать чередование "зима-весна-лето-осень-зима...". Как вы лично понимаете эту выводимость?

Попробую «на пальцах» развернуть свою мысль. Одно из базовых положений диамата о первичности материи. Здесь материя как первопричина всего и вся противопоставляется разного рода сознаниям, причем по большей части (так уж сложилось исторически) всяким сознаниям абсолютных субъектов и прочим трансцендентным вещам. При этом человеческое сознание объявляется всего лишь проявлением свойств материи, с чем я согласен. Но далее ИМХО идет логическая нестыковка, а точнее застой мысли. Коли уж человеческое сознание (общественное сознание, социокод, культура в этологическом смысле) является проявлением материи, то оно тоже есть форма развития материи, т.е. сознание является всего лишь одним из элементов множества различных форм движения материи (возникнувшее относительно недавно) и внутри самого себя сознание (на правах материи) является причиной развития самого себя. Диамат же продолжает бить кучными залпами по всяким попыткам рассмотреть развитие сознания вне связи с другими формами движения материи, при этом смешивает под грифом «идеальное» в одну кучу и трансцендентные построения платоников и откровения религиозных философов и современные модели развития культуры, хотя последние совершенно не претендуют на лавры классического идеализма, т.е. не объявляют идеи первопричинами всего и вся. Отсюда вывод о современной неадекватности гносеологической модели диамата, которая в пылу борьбы с призраком теологии сама завязла в 19 веке и того гляди сама превратиться из передовой философии в подобный призрак.
Примерно так.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (31.05.2006 16:47:35)
Дата 01.06.2006 09:45:45

Re: А давайте!

Привет!

>Попробую «на пальцах» развернуть свою мысль. Одно из базовых положений диамата о первичности материи.
Здесь материя как первопричина всего и вся противопоставляется разного рода сознаниям, причем по большей части (так уж сложилось исторически) всяким сознаниям абсолютных субъектов и прочим трансцендентным вещам.
А вы не путаете первичность и причинность?
Материя первична в том смысле, что идеальное - появилось, для него можно искать момент появления, а материя - была всегда.

>При этом человеческое сознание объявляется всего лишь проявлением свойств материи, с чем я согласен.
Человеческое сознание - не самое простое идеальное. Самое простое идеальное - это ощущение, появляющееся у живого существа (напр, боль).
И боль (или сознание) -не проявление свойств материи, а нечто, отличное от материи, появляющееся на определенном этапе ее организации.

>Но далее ИМХО идет логическая нестыковка, а точнее застой мысли. Коли уж человеческое сознание (общественное сознание, социокод, культура в этологическом смысле) является проявлением материи
Что понимается под проявлением материи? Сознание не материально, а идеально.

>, то оно тоже есть форма развития материи, т.е. сознание является всего лишь одним из элементов множества различных форм движения материи (возникнувшее относительно недавно) и внутри самого себя сознание (на правах материи) является причиной развития самого себя.
Вот как сделан вывод, что сознание = материя, одна из форм ее движения? Сознание - не материя.

>Диамат же продолжает бить кучными залпами по всяким попыткам рассмотреть развитие сознания вне связи с другими формами движения материи, при этом смешивает под грифом «идеальное» в одну кучу и трансцендентные построения платоников и откровения религиозных философов и современные модели развития культуры, хотя последние совершенно не претендуют на лавры классического идеализма, т.е. не объявляют идеи первопричинами всего и вся. Отсюда вывод о современной неадекватности гносеологической модели диамата, которая в пылу борьбы с призраком теологии сама завязла в 19 веке и того гляди сама превратиться из передовой философии в подобный призрак.
>Примерно так.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От WFKH
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 09:45:45)
Дата 18.06.2006 16:22:36

Re: А давайте!

>>Попробую «на пальцах» развернуть свою мысль. Одно из базовых положений диамата о первичности материи.
>Здесь материя как первопричина всего и вся противопоставляется разного рода сознаниям, причем по большей части (так уж сложилось исторически) всяким сознаниям абсолютных субъектов и прочим трансцендентным вещам.
>А вы не путаете первичность и причинность?
>Материя первична в том смысле, что идеальное - появилось, для него можно искать момент появления, а материя - была всегда.
Вообще-то закономерности должны действовать везде и всегда с неумолимой безотказностью, иначе существовал бы только Хаос не только в наших представлениях, но и в микромире и в Космосе !?
Если материю человеческого тела рассматривать с все большим увеличением, то на атомарном уровне (+ 0 -) она становится неразличимой от любой другой материи. Если "разного рода сознания" анализировать досконально, то вернемся к "сознаниям" животных, ... , одноклеточных, вирусов, полимеров и тех-же атомов. То-есть, атомарное "идеальное появилось" не позже самого атома, а все остальное ИДЕАЛЬНОЕ есть разворачивание идеальной потенции АТОМАРНОЙ ИДЕАЛЬНОСТИ точно так-же, как все объектное и вещественное есть варианты реализации ПОТЕНЦИИ, заложенной в Н.Э.П.(нейтрон, электрон, протон).

Если выражаться более образно, то МАТЕРИЯ = метрическая система = Отец, ЭНЕРГИЯ = векторная система = Сын, СМЫСЛ = причинно-следственная система = Дух.

Символы веры утверждают довольно давно ТРИЕДИНСТВО Бытия. Христос уточнил: "Кто скажет против Отца, тому простится, ... , но кто скажет против Духа (Смысла-Логоса), тому не простится!"

>>При этом человеческое сознание объявляется всего лишь проявлением свойств материи, с чем я согласен.
>Человеческое сознание - не самое простое идеальное. Самое простое идеальное - это ощущение, появляющееся у живого существа (напр, боль).
>И боль (или сознание) -не проявление свойств материи, а нечто, отличное от материи, появляющееся на определенном этапе ее организации.

С таким же успехом можно заявить, что упругость, влажность и т.д. не являются свойствами Н.Э.П.или атомов.

>>Но далее ИМХО идет логическая нестыковка, а точнее застой мысли. Коли уж человеческое сознание (общественное сознание, социокод, культура в этологическом смысле) является проявлением материи
>Что понимается под проявлением материи? Сознание не материально, а идеально.
Если Логику Бытия невозможно отделить от Материи и Энергии, то как возможно отделить смысловое содержание компьютера от самого компьютера или Смысл человека от человека. Тем более, что механические повреждения разрушают идеальные конструкции, а повреждения Смысла идеального влечет за собой вполне материальные разрушения!

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Владимир Карстен, WFKH@mail.ru
Гармония - реализуемая функциональность.