Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вопрос к солидаристам и марксистам о объективных законах

От	Undying
К	All
Дата	20.05.2006 00:24:28
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Вопрос к солидаристам и марксистам о объективных законах

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершащихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.

Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.

Марксизм понимает законы науки - все равно, идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.

Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны воздействовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

Возьмем один из многочисленных примеров. В древнейшую эпоху разлив больших рек, наводнения, уничтожение в связи с этим жилищ и посевов считались неотвратимым бедствием, против которого люди были бессильны. Однако с течением времени, с развитием человеческих знаний, когда люди научились строить плотины и гидростанции, оказалось возможным отвратить от общества бедствия наводнений, казавшихся раньше неотвратимыми. Более того, люди научились обуздывать разрушительные силы природы, так сказать, оседлать их, обратить силу воды на пользу общества и использовать ее для орошения полей, для получения энергии.

Знаит ли это, что люди тем самым отменили законы природы, законы науки, создали новые законы природы, новые законы науки? Нет, не значит. Дело в том, что вся эта процедура предотвращения действий разрушительных сил воды и использования их в интересах общества происходит без какого бы то ни было нарушения, изменения или уничтожения законов науки, без создания новых законов науки. Наоборот, вся эта процедура осуществляется на точном основании законов природы, законов науки, ибо какое-либо нарушение законов природы, малейшее их нарушение привело бы лишь к расстройству дела, к срыву процедуры.

То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде каитализма или о периоде социализма. Здесь так же. как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"

Согласны ли солидаристы с таким пониманием объективных законов? Согласны ли форумные марксисты с таким пониманием объективных законов?

ps
Вопрос задается в связи с тем, что тема объективности законов истории постоянно служит объектом пикировки между солидаристами и марксистами.

От	chvvl
К	Undying (20.05.2006 00:24:28)
Дата	31.05.2006 12:50:31

Теперь по адресу.

Любой закон имеет область применимости, которые человек в состоянии менять.
Возьмём закон всеморного тяготения. Разве мы не мечтаем о создании исскуственной гравитации и считаю рано или поздно человек её создаст.
Давайте рассмотрим экономический закон существования максимума налогооблажения. Разве он не подчиняется человеческой природе. По мере роста налогооблажения, не желая нарушать законы, руководитель стремиться жить спокойно. Но если сумма налога ставиться слишком большой начинают действовать другие человеческии мотивы, в результате руководитель предприятия начинает припрятывать налоги. Где нахиться максимум определяется сугубо человеческой природой, традициями и т.д.
Давайте возьмём закон неизбежного роста производительных сил. Здесь уже приводили примеры того, как в течении ряда веков происходило снижения объемов производства в среднии века. Разве эти процессы не связаны с желаниями людей.
Да законы которые опираются на человеческую природу достаточно универсальны, если работают определённые условия, если условия изменяются то может измениься и поведение закона. Если в результате каких-либо исторических условий условия вновь возвращаются на место, то и закон начинает действовать по прежнему.
Можно привести другой пример, правда это уже не столько разговор о законах сколько о их появлении и восприятии человеком законов. Вспомним аксиому Эвклидовой геометрии - две параллельне прямые не персекаются. Лобачевский и Риман в последствии показали, что изменив геометрию пространства можно получить и измение аксиомы. Но что есть параллельные линии? Не являлась ли аксиома одной из частей определения самого понятия параллельных линии? Если же теперь посмотреть на иное пространство то что там назвать параллельными линиями? Можно конечно опереться на угол, а можно опреться и на то что в параллельных линиях расстояния между ближайшими точками всегда являются одинаковыми (в Эвклидовой геометрии). Таким образом сменив восприятие самих определений человек способен изменять и варианты геометрий а соотвественно и законы на которых будет опираться его восприятие.

Вывод - есть области применимости законов и определяя закон хорошо бы опреелять и области его применимости.

От	Дмитрий Кропотов
К	chvvl (31.05.2006 12:50:31)
Дата	01.06.2006 11:22:29

Re: Теперь по...

Привет!
>Любой закон имеет область применимости, которые человек в состоянии менять.
Вы, видимо, не разобрались в сути спора. Никто не спорит, что, чисто теоретически, человек может достигнуть такой степени развития, что сможет при помощи техники менять закономерности, которые мы называем законами.
Скажем, закон всемирного тяготения - вдруг научиться, как поменять грав. постоянную (отвлечемся от последствий).
Это, однако, не изменит
_объективности_ закона всемирного тяготения - того, что он существует независимо от людей (пусть и с измененной константой). Предположим, после такого свершения человек, который его произвел сочтет свою миссию выполненной и самоуничтожиться. Вопрос - закон во вселенной без него будет продолжать действовать?
Вопрос, полагаю, риторический.
Теперь про общественные законы - ситуация аналогичная.
Марксизм утверждает, что общественные законы диктуются уровнем развития производительных сил. Следовательно, человек, сознательно развивая производительные силы, тем самым влияет и на появление новых законов общественного развития.
Но уже действующие законы определяют поведение человека, формируют его волю и сознание, в том числе желание совершенствовать производительные силы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	chvvl
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:22:29)
Дата	01.06.2006 14:12:33

Re: Теперь по...

Прочитал примерно половину из ветки или более потом бросил т.к. идёт повторение одного и того же в разных вариациях, а выхода из спора нет. Поэтому и ввязался и стал говорить о том, что разговор часто идёт об одном и том же просто с разными условиями. Спор-то не получился, хотя иногда было очень интересно и наговорено много.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	chvvl (31.05.2006 12:50:31)
Дата	31.05.2006 14:02:31

Содержательно...

>Любой закон имеет область применимости, которые человек в состоянии менять.
>Возьмём закон всеморного тяготения. Разве мы не мечтаем о создании исскуственной гравитации и считаю рано или поздно человек её создаст.

Искусственная гравитация - это просто. Подвесили тело на веревке, оно и не падает. Но законы действуют по-прежнему.

>Давайте возьмём закон неизбежного роста производительных сил. Здесь уже приводили примеры того, как в течении ряда веков происходило снижения объемов производства в среднии века. Разве эти процессы не связаны с желаниями людей.

Люди сами хотели, чтобы их труд не давал результата? Это слишком смелое предположение.

>Вывод - есть области применимости законов

Есть... Об этом и в школе говорили.

>и определяя закон хорошо бы опреелять и области его применимости.

Хорошо бы...

От	chvvl
К	Иванов (А. Гуревич) (31.05.2006 14:02:31)
Дата	01.06.2006 08:48:41

Немного о теории тяготения

Поскольку предложенный Вами пример, да и мой тоже, грешат искуственностью, предлагаю другой вариант рассмотрения области определения.
Если исходить из того, что взаимодействия передаются с помощью частиц, а гравитация соответсвенно с помощью гравитонов, тогда плотность частиц в эвклидовом пространстве пропорциональна квадрату расстояния. Масса же тел увеличивает количество этих частиц. Изменяя кривизну пространства можно изменить плотность частиц приходящихся на единицу площади таким образом получим отклонение от закона.
Другой пример который мне очень нравиться - это когда рассматривают простанство в виде натянутой сетки. Если на неё положить некую массу, то произойдёт искажение натяга сетки и в близи массы искажение будет больше. Точно также и в гравитации - масса искажает простанство и получается притяжения. Но если законы поведения "сетки" изменить то измениться и сам закон.
Таким образом сама физика говорит, что закон всемирного тяготения не абсолют и зависит от условий его проявления.
Ещё раз повторяю нет абсолютных законов, а есть области их применимости. Если человек отказывается от рассмотрения областей применимости законов его вряд ли можно назвать исповедующим научные принципы познания.

От	О.И.Шро
К	chvvl (01.06.2006 08:48:41)
Дата	01.06.2006 09:47:26

Лучше было бы взять в качестве примера не гравитацию, а скажем электродинамику

>Поскольку предложенный Вами пример …

Любой рассматриваемый пример будет искусственным, в силу того что для объяснения его привлекается модель.

>Если исходить из того, что взаимодействия передаются с помощью частиц, а гравитация соответственно с помощью гравитонов…

Тут Вы в такую степь полезли в которой до сих пор ничего не ясно и существует не один десяток теорий претендующих на квантовомеханическое описание гравитации, в том числе и теории в которых никакой кривизны пространства просто нет (автор одной из таких теорий Логунов), недавно тут в февральском номере «В мире науки» нашел обзорную статью о голографическом подходе к моделированию гравитации с учетом релятивизма. Пока тут все не установится рассуждать на эти темы надо весьма осторожно, можно попасть в просак.
Честно говоря взяли бы в пример Термодинамическую систему с использованием методов Статфизики, для учета внутренней структуры рассматриваемого объекта или еще лучше классическую задачу электродинамики по многофотонному взаимодействию (т.е даже без учета квантовых свойств фотонов).

>Другой пример который мне очень нравиться - это когда рассматривают пространство в виде натянутой сетки...

Боле простой пример, что любое взаимодействие передается с конечной скоростью равной скорости света в вакууме, в этом смысле задача более интересная, а что например будет если это скорость увеличится или уменьшится по своей величине.
То о чем Вы говорите трудно проверить, так ли это или нет, гравитон прока никто не обнаружил, а следовательно и предпочитать одно объяснение другому пока еще рано.

>Ещё раз повторяю нет абсолютных законов…

Закон не может быть абсолютным, он реализуем при определенных условиях, как вы правильно заметили. А с областями их применимости в целом хочу дополнить: есть ограничения на область применимости связанные с внешними ограничениями (ну например инвариантность величины скорости света в вакууме), а есть ограничения связанные с внутренними основами модели с ними сложнее, иногда их получают как например, второе начало термодинамики (это простой вариант)...
Но в целом ход ваших мыслей понятен и как мне кажется правильный, хотя для иллюстрации подберите более однозначный пример.

От	chvvl
К	О.И.Шро (01.06.2006 09:47:26)
Дата	01.06.2006 10:55:26

Угу

Ну вообще-то угу! Гравитацию брал поскольку его используют другие, кулоновский закон хотел упомянуть но забыл, т.к. принципы почти те же особенно если рассматривать взаимодействие через частицы. Но легки на помине вспоминал о Вас как математике, хотя специализация есть специализация, но всё-таки... Говоря площади сферы возникает вопрос насколько площадь "сферы" в искривлённом пространстве будет отличаться от эвклидовой? Не может ли возникнуть такая ситуация, что подбирая систему описания понятия радиуса нельзя будет получить площадь зависящую от квадрата радиуса и соответственно вдруг может оказаться, закон всемирного тяготения или кулоновский вдруг окажуться совпадающими и в искривлённом пространстве? Хотя возможно всё это мыслительный понос от желания заглянуть в области пока не доступные для исследований.

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (31.05.2006 14:02:31)
Дата	31.05.2006 16:05:05

теперь подложим под подвешенное

>>Возьмём закон всеморного тяготения. Разве мы не мечтаем о создании исскуственной гравитации и считаю рано или поздно человек её создаст.

>Искусственная гравитация - это просто. Подвесили тело на веревке, оно и не падает. Но законы действуют по-прежнему.

Прекрасно! Давайте теперь подложим под подвешенное антигравитатор, авторам которого выдадим все мыслимые ордена и премии. А тех востроглазых недоумков, что веревку рассмотрели -- в тюрьму, в психушку... Во всяком случае заклеймить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	chvvl
К	Баювар (31.05.2006 16:05:05)
Дата	01.06.2006 12:02:22

О юморе

Не является ли умение мыслить парадоксально - одной из сторон чувства юмора? И не имеет ли смысл взглянуть на всё, что здесь было наговорено именно с точки зрения парадоксального юмора? А взглянув парадоксально и юморно на свои высказывания - не позволит ли это взглянуть с другой сторны на собственные знания?

От	chvvl
К	Иванов (А. Гуревич) (31.05.2006 14:02:31)
Дата	31.05.2006 15:27:16

Пример для смеха и чесания в затылке

Хочу привести пример из своей жизни, который показывает, что с правилами и областями применимости надо работать очень осторожно. Для математиков думаю это вызовет весёлую усмешку, для других специальностей ... обычно чешут в затылке, конечно же есть желание похвастать, что удалось найти столь интересную (с моей точки зрения) задачю. Надеюсь и другие улыбнуться.
Для незнакомых с програмирование отмечу sqrt -означает корень квадратной.
Готовясь к поступлению винститут решал задачу, решил. Вижу есть другое решени но ответ отличается от первого. После выяснения наткнулся на следующее -
1)1/sqrt(-1)=sqrt(-1)/(sqrt(-1)*sqrt(-1))=sqrt(-1)/(-1)= -sqrt(-1);
2)1/sqrt(-1)=sqrt(1)/sqrt(-1)=sqrt(1/(-1))= sqrt(-1)

Вывод: 1 = -1.
Причина ошибки - использование правил предназначенных для работы с обычными числами для комплексных чисел.
Таким образом с областями определений надо быть очень осторожным иначе можно получить чушь несусветную.
Согласен, что полностью определять области определений задача хлопотная и часто сопоставима по сложности с получением самих законов. Но если это не делать, то будут беспредметные споры.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	chvvl (31.05.2006 15:27:16)
Дата	01.06.2006 06:12:04

Так Вас в институт-то приняли или нет?

>Готовясь к поступлению винститут решал задачу, решил. Вижу есть другое решени но ответ отличается от первого. После выяснения наткнулся на следующее -
>1)1/sqrt(-1)=sqrt(-1)/(sqrt(-1)*sqrt(-1))=sqrt(-1)/(-1)= -sqrt(-1);
>2)1/sqrt(-1)=sqrt(1)/sqrt(-1)=sqrt(1/(-1))= sqrt(-1)

>Вывод: 1 = -1.
>Причина ошибки - использование правил предназначенных для работы с обычными числами для комплексных чисел.

Пример неудачный, поскольку первое равенство верное (зачем его вообще писать?), а второе - нет. Уж если хотите произвести эффект на школьников младших классов, то пишите так:

sqrt(-1)=sqrt[(-1)(-1)(-1)]= sqrt(-1)*sqrt(-1)*sqrt(-1)= (-1)*sqrt(-1)=-sqrt(-1)

Объяснение про специальные правила для комплексных чисел - правильное. Дело в том, что sqrt(-1) - это, по определению, число i, квадрат которого равен минус единице. И больше ничего. Каких-либо манипуляций с минус единицей под корнем (как во втором равенстве или в моем примере) делать нельзя, такие операции не определены.

Многозначность корня в данном случае роли не играет.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (01.06.2006 06:12:04)
Дата	01.06.2006 14:54:13

Говорит он: "Что за шутки?"

>>Готовясь к поступлению винститут решал задачу, решил. Вижу есть другое решени но ответ отличается от первого. После выяснения наткнулся на следующее -
>>1)1/sqrt(-1)=sqrt(-1)/(sqrt(-1)*sqrt(-1))=sqrt(-1)/(-1)= -sqrt(-1);
>>2)1/sqrt(-1)=sqrt(1)/sqrt(-1)=sqrt(1/(-1))= sqrt(-1)
>
>>Вывод: 1 = -1.
>>Причина ошибки - использование правил предназначенных для работы с обычными числами для комплексных чисел.
>
>Пример неудачный, поскольку первое равенство верное (зачем его вообще писать?), а второе - нет. Уж если хотите произвести эффект на школьников младших классов, то пишите так:

>sqrt(-1)=sqrt[(-1)(-1)(-1)]= sqrt(-1)*sqrt(-1)*sqrt(-1)= (-1)*sqrt(-1)=-sqrt(-1)

>Объяснение про специальные правила для комплексных чисел - правильное. Дело в том, что sqrt(-1) - это, по определению, число i, квадрат которого равен минус единице. И больше ничего. Каких-либо манипуляций с минус единицей под корнем (как во втором равенстве или в моем примере) делать нельзя, такие операции не определены.

>Многозначность корня в данном случае роли не играет.

Конечно, играет, да ещё и как. Вот в этом месте:

sqrt[(-1)(-1)(-1)]= sqrt(-1)*sqrt(-1)*sqrt(-1)= (-1)*sqrt(-1)

Здесь Вы применили цепочку "равенств"

sqrt[1]=sqrt[(-1)(-1)]= sqrt(-1)*sqrt(-1)

Если читать эту цепочку справа налево, то нетрудно заметить, что в первом равенстве цепочки Вы выбрали неправильную ветвь корня:

sqrt[ e^{\pi i} ] * sqrt [ e^{\pi i} ] = sqrt[ e^{\pi i} * e^{\pi i} ] = sqrt [ e^{2\pi i} ] = e^{\pi i} = -1 ,

где \pi - это "число пи", ^ - возведение в степень, sqrt - ветвь корня с разрезом [0,\infty), выбранная по формуле
sqrt [ r e^{i\theta} ] = sqrt[r] e^{i\theta / 2},
где в полярном представлении комплексного числа r>0, 0

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (01.06.2006 14:54:13)
Дата	02.06.2006 11:24:33

Спасибо за поправку

Да, Вы правы. Но я имел в виду "упрощенный вариант" объяснения, когда

>>sqrt(-1) - это, по определению, число i, квадрат которого равен минус единице. И больше ничего.

Многозначностью я не пользовался, поскольку в цепочке равенств

>>sqrt(-1)=sqrt[(-1)(-1)(-1)]= sqrt(-1)*sqrt(-1)*sqrt(-1)= (-1)*sqrt(-1)=-sqrt(-1)

значения функций не вычислял.

Если же рассматривать комплексную плоскость и применять правила действия с комплексными числами, то следует отметить и другие недостатки моего (и Вашего) объяснения.

>Здесь Вы применили цепочку "равенств"
>sqrt[1]=sqrt[(-1)(-1)]= sqrt(-1)*sqrt(-1)
>Если читать эту цепочку справа налево, то нетрудно заметить, что в первом равенстве цепочки Вы выбрали неправильную ветвь корня:

В этой цепочке ошибки нет, слово "равенство" брать в кавычки не нужно, неправильную ветвь корня я не выбирал, поскольку его значение не вычислял. Здесь использованы лишь тождественные преобразования, действия, которые определены на множестве комплексных чисел.

В левой части равенства стоит фунция, принимающая значения +1 и -1; в правой части значения функции тоже равны +1 и -1. Множества значений этих функций совпадают и в этом смысле они равны.

Если искать первопричину "недоразумений", то для ее объяснения не нужно даже привлекать комплексные числа. Вот эта ошибка:

1=sqrt(1).

В левой части стоит число, в правой - функция, принимающая два значения (+1 и -1).

От	chvvl
К	Иванов (А. Гуревич) (01.06.2006 06:12:04)
Дата	01.06.2006 08:31:51

Re: Так Вас...

Да нет конечно с Вами разговаривает бездарь решившая почесать языком

От	Miguel
К	chvvl (31.05.2006 15:27:16)
Дата	31.05.2006 21:38:34

Не понял

При чём тут высшая математика? Разве не в школе проходят, что у -1 два квардатных корня?

А "правила работы с комплексными числами" такие же, просто Вы там использовали многозначную функцию корня. Это уже работа с функциями, а не с числами.

От	Баювар
К	chvvl (31.05.2006 15:27:16)
Дата	31.05.2006 16:18:22

Не-а, более фундаментальна.

>1)1/sqrt(-1)=sqrt(-1)/(sqrt(-1)*sqrt(-1))=sqrt(-1)/(-1)= -sqrt(-1);
>2)1/sqrt(-1)=sqrt(1)/sqrt(-1)=sqrt(1/(-1))= sqrt(-1)

>Вывод: 1 = -1.
>Причина ошибки - использование правил предназначенных для работы с обычными числами для комплексных чисел.

Не-а, более фундаментальна. Понятие функции: возвращаем одно значение. Значение sqrt(4) будет 2, а не пара 2 и -2. Потому что мы определяем sqrt так, чтобы из пары, подходящей под оквадрачивание, выбрать только положительное.

Мы должны на комплексной плоскости либо обозначить критерий отбора "одного из двух", либо запретить пользоваться понятием sqrt. Может, Игорь С. уточнит-поправит?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Баювар (31.05.2006 16:18:22)
Дата	02.06.2006 10:18:10

Re: Вы с бритвой - поаккуратнее. :)

>Не-а, более фундаментальна. Понятие функции: возвращаем одно значение.

Помимо того - есть мат. логика. Которая заставит учесть ВСЕ правильные решения. И поступать так. как поступают при наличии модуля в уравнении. :)

Ошибка еще грубее. То что 1/i = -i абсолютно правильно. Но вот то, что ... i = -1 - вот ЭТО полный бред.

А вообще - i специфическое, но число. Можно даже посчитать ехр(i). :)

От	Дм. Ниткин
К	Undying (20.05.2006 00:24:28)
Дата	22.05.2006 17:42:30

Как не принадлежащий ни к тем, ни к другим, могу отметить следующее

>То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же. как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей.

Нельзя действие законов развития общества отождествлять с действием законов природы. По очень постой причине: объективные экономические законы действуют не независимо от воли людей, а только благодаря воле людей, и только через их волю. Люди наделены разумом и целеполаганием – чего совсем лишены предметы неживой природы, и растительного мира, и чем только в небольшой (по сравнению с людьми) степенью обладают животные. И это их отличие придает объективным общественным законам совсем иной характер, чем характер законов естествознания.

Далее, обладая способностью к познанию законов мира, люди могут создавать прогнозы развития общества. Которые обладают свойствами самооправдания и самоопровержения, т.е. познание законов общественного развития оказывает обратное воздействие на общество – и тем видоизменяет сами эти законы.

С диалектикой у Сталина всегда было слабовато…

>Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.

Экономические законы, на самом деле – не более чем укрупненное описание механизмов действия человеческих интересов. Если можно ограничить сферу действия интереса – то можно ограничить и сферу действия экономического закона. Если уничтожить интерес – пропадет и закон. Если создать интерес – возникнут новые законы.
Но трансформация интересов людей – это такая задача, которая если и решается сознательно, то столетиями. А чаще это происходит бессознательно, и люди только бессильно констатируют очередной конфликт «отцов и детей», не понимающих друг друга даже не в выборе средств, а в самом выборе целей.

Поэтом люди и могут все – и бессильны одновременно.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (22.05.2006 17:42:30)
Дата	25.05.2006 01:13:59

Причем здесь прогнозы развития?

>Далее, обладая способностью к познанию законов мира, люди могут создавать прогнозы развития общества. Которые обладают свойствами самооправдания и самоопровержения, т.е. познание законов общественного развития оказывает обратное воздействие на общество – и тем видоизменяет сами эти законы.

Никто и не говорит, что знание объективных законов общества позволяет детерминированно прогнозировать будущее, свободу воли никто отменять не собирается. Например, согласно объективным законам для создания национального государства необходимы определенные предпосылки (система расселения, единообразие мировоззрений индивидумов и т.д.). Если таких предпосылок нет, то мы знаем, что из попытки построить национальное государство ничего хорошего не получится. Но спрогнозировать точные последствия такого шага знание объективных законов не позволяет. Также в общем случае знание объективных законов не позволяет дать ответ на вопрос будет ли попытка построения национального государства вообще предпринята.

>Нельзя действие законов развития общества отождествлять с действием законов природы. По очень постой причине: объективные экономические законы действуют не независимо от воли людей, а только благодаря воле людей, и только через их волю. Люди наделены разумом и целеполаганием – чего совсем лишены предметы неживой природы, и растительного мира, и чем только в небольшой (по сравнению с людьми) степенью обладают животные. И это их отличие придает объективным общественным законам совсем иной характер, чем характер законов естествознания.

Точно также и объективные законы естествознания могут проявляться благодаря воле людей, а в некоторых случаях даже только через их волю. Например, какая-нибудь сталь-3 в природе не возникает, а благодаря действиям человека, пожалуйста. Это же никак не изменяет сами объективные законы естествознания?

>Экономические законы, на самом деле – не более чем укрупненное описание механизмов действия человеческих интересов. Если можно ограничить сферу действия интереса – то можно ограничить и сферу действия экономического закона. Если уничтожить интерес – пропадет и закон. Если создать интерес – возникнут новые законы.

Можно примером пояснить? А то мысль выглядит настолько глубокой, что до меня не доходит :)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (22.05.2006 17:42:30)
Дата	24.05.2006 10:13:00

Объективное и субъективное

> объективные экономические законы действуют не независимо от воли людей, а только благодаря воле людей, и только через их волю. ... И это их отличие придает объективным общественным законам совсем иной характер, чем характер законов естествознания.

Давайте поспорим.

1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями. А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы. Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.

2. Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:

"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.

Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.

Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.

Будет ли действовать эта закономерность вечно? Конечно, нет. На этом свете вообще нет ничего вечного: и люди, и Земля, и Солнечная система, и даже наша Вселенная когда-нибудь исчезнут. Однако это не повод, чтобы не признавать, что здесь и сейчас этот объективный закон действует.

Как объяснить этот закон? Строго говоря, в общем случае такая постановка вопроса некорректна. Это почти то же самое, что спросить: "как объяснить существование электрона", "в чем источник прибавочной стоимости" и т.п. Однако в данном случае ответ можно дать, т.е. объяснить поведение сложной системы свойствами ее отдельных элементов.

Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.

Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.

От	Scavenger
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 22:07:12

Re: Объективное ...

>Давайте поспорим.

//1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями. А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы. Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.//

Да, относительна. Ведь человек рождается уже в определенном обществе, где есть определенная культура, его свобода ограничена свободой воли других людей, а желания определяются также и социумом и исторической ситуацией и культурными моделями. Но дело в том, что человек способен производить сознательный выбор из своих желаний на основе своего разума. Он способен и актуализировать бессознательные желания, осознавать их и отвергать или осознавать и им следовать.

//2. Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий -описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:
>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

В этом есть доля истины. Но все же люди не атомы и не молекулы, они стремяться действовать сообща, а не каждый сам по себе, а потом сталкиваться в пространстве. Поэтому на свободные воли отдельных людей способны складываться в определенные тенденции общественного развития, а эти тенденции - бороться друг с другом.

//Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.//

Он в любом случае зависим от воли людей, т.к. люди способны осознавать результаты своих стихийных действий и исправлять свои ошибки.

//Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.//

Что значит этот закон? Вы имеете в виду научно-технический прогресс? Но в данном случае речь не идет о чисто социальном законе - это закон взаимодействия человека как вида и природы в целом, а не человека и другого человека.

//Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.//

Ничего подобного. Их просто загоняют в гетто или истребляют. А потом объявляют нежизнеспособными.

//Будет ли действовать эта закономерность вечно? Конечно, нет. На этом свете вообще нет ничего вечного: и люди, и Земля, и Солнечная система, и даже наша Вселенная когда-нибудь исчезнут. Однако это не повод, чтобы не признавать, что здесь и сейчас этот объективный закон действует.//

Если он не вечен и погибнет от действий самого человечества, то разве можно называть его объективным?

//Как объяснить этот закон? Строго говоря, в общем случае такая постановка вопроса некорректна. Это почти то же самое, что спросить: "как объяснить существование электрона", "в чем источник прибавочной стоимости" и т.п. Однако в данном случае ответ можно дать, т.е. объяснить поведение сложной системы свойствами ее отдельных элементов.//

Посмотрим...

//Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.//

Развитие производительных сил объясняется стремлением человека как вида к безопасности и желанием иметь больше свободного времени для себя. Борьба за существование очень утомительна. Что же касается стремления иметь и потреблять, то оно возникло вместе с капитализмом - с ним и помрет.

//Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.//

А в СССР они временно перестали действовать? А везде ли они действовали? В СССР мотивация человека на то, чтобы больше иметь или больше потреблять была отклонением от нормы, по крайней мере...

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Scavenger (24.05.2006 22:07:12)
Дата	24.05.2006 22:33:43

Ну, как же?

>//Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.//

>Ничего подобного. Их просто загоняют в гетто или истребляют. А потом объявляют нежизнеспособными.

А разве не так?

От	Scavenger
К	Miguel (24.05.2006 22:33:43)
Дата	25.05.2006 15:32:07

Re: Так же.

>>//Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.//

>>Ничего подобного. Их просто загоняют в гетто или истребляют. А потом объявляют нежизнеспособными.

//А разве не так?//

Нет, не так. Нежизнеспособными они были бы, если бы вымирали сами, а они поддерживают гомеостатические связи с природой и в целом адаптированы к жизни в природной среде лучше, чем современная индустриальная цивилизация. А что касается других обществ, которые колонизуют и истребляют аборигенов, эти акции - результат их сознательного стремления и желания, а не объективных законов истории.

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Scavenger (25.05.2006 15:32:07)
Дата	25.05.2006 16:57:19

Другие общества - тоже часть природы, от которой не отмахнуться. (-)

От	Scavenger
К	Miguel (25.05.2006 16:57:19)
Дата	25.05.2006 20:50:43

Re: Общество=природа?

Вы подумайте, о чем говорите-то. Или я вас неправильно понял?

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Scavenger (25.05.2006 20:50:43)
Дата	25.05.2006 23:19:08

Всё очевидно

Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.

От	Scavenger
К	Miguel (25.05.2006 23:19:08)
Дата	26.05.2006 19:48:04

Re: Мне хочется понять следующее...

//Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.//

Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"? Или же все-таки это социальная среда, а не природа? Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон? Или вы считаете, что появление Запада неотвратимо чем-то предопределено или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу? Но в любом случае уничтожение Западом аборигенов к "закону роста производительности" не имеет отношения. Вот к примеру, СССР была производительнее Запада, а закона никакого не наблюдается, Запад скушал СССР и кожуру выплюнул.

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Scavenger (26.05.2006 19:48:04)
Дата	26.05.2006 21:41:12

Так и понимайте

>//Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.//

>Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"?

Конечно же. Какая разница, крокодил съел или дэнди убил?

>Или же все-таки это социальная среда, а не природа?

Часть природы, обновившая социальную среду, в которой находились аборигены.

>Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон?

А в том, что аборигены не удосужились приспособиться к изменениям среды, проявившимся в появлении белого человека. Индийцы с китайцами - и те худо-бедно приспособились.

>Или вы считаете, что появление Запада неотвратимо чем-то предопределено

Ну, раз оно уже случилось, то бессмысленно спорить о неотвратимости.

>или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу?

Нет, Запад успешнее аборигенов, которые плевали на появление Запада и не хотели приспособливаться к изменению окружающей среды.

>Но в любом случае уничтожение Западом аборигенов к "закону роста производительности" не имеет отношения.

Это ещё почему?

>Вот к примеру, СССР была производительнее Запада,

Кто Вам такое сказал?

>а закона никакого не наблюдается, Запад скушал СССР и кожуру выплюнул.

Правильно. Из-за отдельных неприемлемых параметров своего жизнеустройства (например, продажи икры по 5-10) СССР оказался нежизнеспособным. Вот и нечего эти параметры, которые делали его нежизнеспособным, восстанавливать в России.

От	Scavenger
К	Miguel (26.05.2006 21:41:12)
Дата	28.05.2006 22:11:04

Re: Ну что ж...

...придется попробовать понять.

>>//Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.//
>
>>Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"?

//Конечно же. Какая разница, крокодил съел или дэнди убил?//

Большая. Природа стихийна и слепа, а человек разумен и сознателен. Крокодил съел, потому что ему хотелось съесть.

>>Или же все-таки это социальная среда, а не природа?

//Часть природы, обновившая социальную среду, в которой находились аборигены.//

Запад - часть природы? Запад - это фатальная стихийная, слепо действующая сила?

>>Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон?

//А в том, что аборигены не удосужились приспособиться к изменениям среды, проявившимся в появлении белого человека. Индийцы с китайцами - и те худо-бедно приспособились.//

Вообще-то единственная причина по которой Запад их победил - это наличие современного оружия и тактики ведения боя. Вот и все. И желание их завоевать и истребить.

>>Или вы считаете, что появление Запада неотвратимо чем-то предопределено

//Ну, раз оно уже случилось, то бессмысленно спорить о неотвратимости.//

Если при этом не рассматривать Запад как природу...

>>или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу?

//Нет, Запад успешнее аборигенов, которые плевали на появление Запада и не хотели приспособливаться к изменению окружающей среды.//

Индейцы в США не хотели приспосабливаться к появлению Запада?

>>Но в любом случае уничтожение Западом аборигенов к "закону роста производительности" не имеет отношения.

//Это ещё почему?//

Потому. См. ниже.

>>Вот к примеру, СССР была производительнее Запада,

//Кто Вам такое сказал?//

Запад свои ресурсы из колоний брал, а СССР - из себя самого.

>>а закона никакого не наблюдается, Запад скушал СССР и кожуру выплюнул.

//Правильно. Из-за отдельных неприемлемых параметров своего жизнеустройства (например, продажи икры по 5-10) СССР оказался нежизнеспособным. Вот и нечего эти параметры, которые делали его нежизнеспособным, восстанавливать в России.//

Допустим. Но к этим параметрам не имеет никакого отношения высокая производительность труда, которая была выше западной, если учесть издержки и затраты на инфраструктуру.

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Scavenger (28.05.2006 22:11:04)
Дата	28.05.2006 22:50:20

Это у Вас религия

>>>Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"?
>
>//Конечно же. Какая разница, крокодил съел или дэнди убил?//

>Большая. Природа стихийна и слепа, а человек разумен и сознателен. Крокодил съел, потому что ему хотелось съесть.

Белый человек тоже.

>>>Или же все-таки это социальная среда, а не природа?
>
>//Часть природы, обновившая социальную среду, в которой находились аборигены.//

>Запад - часть природы? Запад - это фатальная стихийная, слепо действующая сила?

Нет, не слепо. Как и крокодил, Запад видит, что творится вокруг. И, подобно крокодилу, действует в своих интересах. Крокодил съел аборигена, преследуя свои интересы. Белый человек убил аборигена с той же целью.

>>>Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон?
>
>//А в том, что аборигены не удосужились приспособиться к изменениям среды, проявившимся в появлении белого человека. Индийцы с китайцами - и те худо-бедно приспособились.//

>Вообще-то единственная причина по которой Запад их победил - это наличие современного оружия и тактики ведения боя. Вот и все. И желание их завоевать и истребить.

"Вообще-то единственная причина, по которой крокодил съел аборигена - это наличие острых зубов и быстрой реакции. Вот и всё. И желание кушать."

>>>или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу?
>
>//Нет, Запад успешнее аборигенов, которые плевали на появление Запада и не хотели приспособливаться к изменению окружающей среды.//

>Индейцы в США не хотели приспосабливаться к появлению Запада?

Не знаю, хотели или не хотели. А вот то, что не смогли - это доказанный историей факт.

>>>Вот к примеру, СССР была производительнее Запада,
>
>//Кто Вам такое сказал?//

>Запад свои ресурсы из колоний брал, а СССР - из себя самого.

Неправда. Запад брал часть используемых ресурсов из других стран, СССР тоже (те же технологии, например, широко импортировались). И если брать по доле в национальном продукте, то СССР брал больше.

>Допустим. Но к этим параметрам не имеет никакого отношения высокая производительность труда, которая была выше западной, если учесть издержки и затраты на инфраструктуру.

Это голословное утверждение.

>С уважением, Александр

Взаимно.

От	Игорь
К	Miguel (25.05.2006 23:19:08)
Дата	26.05.2006 12:39:42

Re: Всё очевидно

>Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю.

Дело в том, что Ваше определение стоит на грани безумия. Очевидно, что австралийские аборигены вполне обладали элементарной обороноспособностью, а обладать заведомо невозможной обороноспособностью ( которой просто неоткуда было взяться, так как они не жили никогда до этого рядом с белыми) - они в принципе не могли. Таким образом это не Скавенджер, а Вы выдумываете игру в определения. С Вашими определениями любое общество в форс-мажорных обстоятельствах будет нежизнеспособным, что является тавталогией. Но из этой тавталогии следует принципиальная нежизнеспособность любого общества вообще.

>Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.

Не путайте необходимые условия с достаточными. Русским необходимо продолжать сохранять и восстанавливать гармонические связи с природой. Без этого они не выживут. Но это вовсе не означает, что только этого будет достаточно.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 16:52:29

:)))

Привет

Вспоминаются опыты Выбегалло из братьев Стругацких.

>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять.

Человек хочет жрать, а потом он хочет еще жрать, и еще жрать, и еще жрать, и жрать, и жрать и жрать жрать жрать....

Потому как сие есть фундаментальное свойство

:)))))))))))))))))))))))))
Повеселили :))))

От	Miguel
К	Durga (24.05.2006 16:52:29)
Дата	24.05.2006 18:47:31

Смех без причины. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 14:38:40

Если б еще веру в "природу" человека выкинуть

Привет!

то почти со все можно согласится.
Поэтому остановлюсь на этом моменте.

>1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями. А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы. Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.

Что мешает вам распространить сие вполне истматовское заявление и на те желания, которые вы выводите из, якобы, вечной природы человека - хотеть больше, чем у него есть?

>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять.
Вот откуда вы такое взяли? Ведь это не объяснение, а его видимость. Что понимается под терминами иметь и потреблять? Ведь потреблять можно, к примеру, почет и уважение окружающих - и как можно меньше - в материальном смысле (причем в прямом - пойманную добычу охотник даже делить сам права не имел, не говоря уж о том, чтобы съесть лучший кусок). И именно так и было на определенном этапе развития общества.
Следовательно, вы всего лишь хотите сказать - дескать, производство растет потому что люди желают больше потреблять. А желают они больше потреблять - так как такова природа человека.
Но тогда пример с престижной экономикой, когда не только не потребляли, а, наоборот, высшей доблестью считалось уничтожить производившееся годами, с максимальным напряжением сил (потлачи) с целью продемонстрировать всем и переплюнуть всех своей щедростью - камня на камне не оставляет от вашего ответа.
Как их совместить? Желания людей потребить много не было - было огромнейшее желание прослыть самым щедрым и бескорыстным (именно уничтожить то, что не удалось съесть и раздать), а производство, тем не менее, росло.
Значит, источник развития производства - не желания людей (они за историю человечества были самыми разными) а нечто иное.
Марксизм находит источник развития производства в самом производстве, точнее, в противоречии между производительными силами и производственными отношениями.
На мой взгляд, решение более изящное, чем ваше, и лучше согласующееся с фактами истории.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 14:38:40)
Дата	25.05.2006 10:07:03

От природы не уйдешь: человек часть природы

>Следовательно, вы всего лишь хотите сказать - дескать, производство растет потому что люди желают больше потреблять. А желают они больше потреблять - так как такова природа человека.

Да, приблизительно так. А зачем еще нужно производство, как не для потребления?

>Но тогда пример с престижной экономикой, когда не только не потребляли, а, наоборот, высшей доблестью считалось уничтожить производившееся годами, с максимальным напряжением сил (потлачи) с целью продемонстрировать всем и переплюнуть всех своей щедростью - камня на камне не оставляет от вашего ответа.

Так я же и об этом говорил. Где она, эта престижная экономика? Нет ее, исчезла вместе со своими носителями как малая флуктуация.

>Марксизм находит источник развития производства в самом производстве, точнее, в противоречии между производительными силами и производственными отношениями.
>На мой взгляд, решение более изящное, чем ваше, и лучше согласующееся с фактами истории.

С моей точки зрения - не изящное решение, а сказка про белого бычка.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2006 10:07:03)
Дата	25.05.2006 11:46:25

Раз не сомневаетесь

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (25.05.2006 11:46:25)
Дата	02.06.2006 13:57:48

Ни в чем не сомневайся - как учил нас великий Стаханов

>>Да, приблизительно так. А зачем еще нужно производство, как не для потребления?
>Как выясняется - для демонстрации своей щедрости, набора престижа.

А зачем нужна демонстрация себя и набор престижа? Для потребления ценностей, которые не всегда удается обменять на денежно-материальный эквивалент. Простейший пример - охмурение женщины и/или ее родственников. Чуть более сложный - предвыборная работа в условиях отсутствия закона о престолонаследии. Если бы устроитель потлача не преследовал НИКАКИХ целей - потлачей не существовало бы вовсе.

>Следовательно, ваше объяснение причины развития производства - желаниями человека все больше потреблять, проистекающем из его природы - несостоятельно - во времена престижной экономики производство росло, но желание людей было не потреблять - а больше раздать, или даже уничтожить потребленное.
>Следовательно, нет зашитого в природе человека желания неуемно потреблять. А если и есть - оно не всегда служит причиной развития производства.

Вы просто забываете, что "потреблять" - это не только кушать, протирать дырки на джинсах и жечь напропалую бензин в самолетике. Это еще и сидеть, когда все вокруг стоят, говорить, когда все вокруг конспектируют, и даже обмолвиться при случае какому-нибудь дураку маршалу или академику: "Как, разви ми вас ишо нэ растрэлялы?" Сколько это будет, если перевести в тугрики Парагвая по курсу холодильника к кошельку? - вот то-то... Ну, про толпы бапп (тиоток), которые падают, падают, падают и сами собой в штабеля укладываются, я уж и не вспоминаю.

>Она, во-первых, не совсем отошла - только вчера сообщили о выпуске сотового телефона стоимостью 1 млн. долларов. Как полагаете, ориентируясь на какое желание потребителя его произвели? На желание потребить или на желание повысить(продемонстрировать) свой социальный статус (получить престиж)?

Повысить, однозначно. Но ТОЛЬКО для того, чтобы затем потребить престарелую Ким Бессинджер. Или чтобы Дэвид Бэкхем завистливо цыкнул зубом: "Живут же люди!" и потребовал прибавки. То есть, примерно для того же, зачем Савва Морозов лошадей шампанским вином поил. Чистое потреблятство, прошу прощения у Ожегова.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (02.06.2006 13:57:48)
Дата	05.06.2006 13:29:37

Так практические-то результаты какие?

Привет!

Кроме банального заявления - желания людей правят миром?
Дайте ответ - почему в появились желания престижа?
Вот марксистский метод дает возможность выявить закономерности, почему возникла престижная экономика, а ваш?
Да у вас и нет никакого.
Ну, допустим, согласился я с вами - дескать, желания людей (кстати, какие именно? - что же входит в это желание "жрать") определяют ход истории.
Ну а дальше-то что? Покажите, почему вдруг к обычному желанию самок и послаще пожрать прибавилось желание завоевать почет и уважение у соплеменников и прочих именно своей щедростью?
Откуда такой вывих сознания, причем не у отдельных представителей, а у всех народов вообще?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Товарищ Рю (02.06.2006 13:57:48)
Дата	02.06.2006 15:30:04

Блеск! (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (02.06.2006 15:30:04)
Дата	05.06.2006 13:31:27

На дурака не нужен нож, ему покажешь медный грош

Привет!

и делай с ним что хошь.
Не уподобляйтесь персонажу песенки из известного мультфильма. За констатацией нужно и объяснение.

А вам пока достаточно "медного гроша" - стоит сказать, дескать, желания людей творят историю - и дело в шляпе - вам больше и не надо - Блеск! - говорите :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (25.05.2006 11:46:25)
Дата	26.05.2006 10:41:45

Еще раз

Как говорится, "не корысти ради, а токмо ..." позвольте добавить и уточнить.

>>Так я же и об этом говорил. Где она, эта престижная экономика? Нет ее, исчезла вместе со своими носителями как малая флуктуация.
>Она, конечно, исчезла - но факт ее существования непреложен. Следовательно, ваше объяснение причины развития производства - желаниями человека все больше потреблять, проистекающем из его природы - несостоятельно - во времена престижной экономики производство росло, но желание людей было не потреблять - а больше раздать, или даже уничтожить потребленное.

Мне кажется, что Вы еще не вполне овладели марксистским методом: не умеете рассматривать объекты в процессе их исторического развития и отделять главное от второстепенного.

Историческое развитие не идет прямо и однозначно, возможны и возвратные движения. Однако, отклонения не могут опровергнуть существование главной тенденции. Кто-то из классиков что-то очень красивое сказал по этому поводу. Поинтересуйтесь.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2006 10:41:45)
Дата	29.05.2006 11:12:46

Удивительное дело

Привет!
>Мне кажется, что Вы еще не вполне овладели марксистским методом: не умеете рассматривать объекты в процессе их исторического развития и отделять главное от второстепенного.
По-моему, я как раз его вам и демонстрирую. Ведь это вы отказываете человеку в историческом развитии его природы. Мол, изначально так устроено его тело(душа), что желает все больше и больше потреблять - и весь сказ.
Я же показываю вам, что наука исследовала процесс появления тех или иных желаний у человеческих существ в процессе развития человечества и указала, что ничего, что шло бы от биологической или иной раз навсегда заданной природы там не было.
Желания были самые разнообразные, и отнюдь не сводились к "больше потреблять"

>Историческое развитие не идет прямо и однозначно, возможны и возвратные движения. Однако, отклонения не могут опровергнуть существование главной тенденции. Кто-то из классиков что-то очень красивое сказал по этому поводу. Поинтересуйтесь.

Тенденция есть - рост производства. А вы тенденцию проявившуюся только в рамках классовых обществ (существующих едва 10% от времени существования человечества вообще) считаете концом истории. Ну, не самонадеянно ли?

И даже не в этом дело. Вам просто указали на несостоятельность вашей гипотезы - а вы почему-то упорствуете вместо выдвижения контраргументов.

Ведь как-то надо объяснить рост производства и весьма значительный в условиях, когда массового желания именно материально потреблять не было.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:12:46)
Дата	30.05.2006 09:31:07

Удивительное рядом

О чем мы спорим? Насколько я знаю, марксисты вовсе не отрицают наличие у человека врожденных свойств и инстинктов. Да и глупо было бы отрицать очевидное.

Я уже писал про классовую борьбу: капиталисты и рабочие пытаются поделить один пирог, каждый в свою пользу. Как это объясняют марксисты? Никак, потому что это очевидно. Каждый человек заботится в первую очередь о себе. Если бы это было не так, то к чему классовая борьба? Давайте перевоспитаем капиталистов (или подождем пока они сами перевоспитаются), пусть у них станет престижно больше платить рабочим. Или вообще отдать им все. Но это невозможно. Поэтому марксисты исходят из модели homo economicus, хоть и не говорят этого явно.

Марксисты просто утверждают, что на поведение человека влияет общество. Но кто это отрицает? Но все-таки некоторые фундаментальные свойства человека, те, которые превращают его в homo economicus, изменить либо трудно, либо невозможно.

Давайте пофантазируем. На некоторой планете живут разумные существа (не глупее людей), которые не нуждаются в пище (заряжаются от солнца). Врагов нет, климат благоприятный, одежда, жилища и оружие не нужны. Как будет развиваться такая цивилизация?

Никак. Будут лежать на солнышке и балдеть. Вот и решайте, что важнее - социальное или биологическое.

Что же касается пропагандируемой Вами "престижной экономики", где продукты производились не для потребления, а для уничтожения, то это - флуктуация, врожденное уродство. И вполне закономерно, что эти извращенцы либо исчезли, либо оказались на задворках истории. Наличие некоторого количества самоубийц не опровергает того факта, что люди вообще хотят жить.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2006 09:31:07)
Дата	30.05.2006 15:00:47

Но оно запрещено?

Привет!
>О чем мы спорим? Насколько я знаю, марксисты вовсе не отрицают наличие у человека врожденных свойств и инстинктов. Да и глупо было бы отрицать очевидное.
Инстинкта "потреблять больше" у человека нет. Его даже И.Павлов не обнаружил, хотя и "нашел" другие - инстинкт раба, инстинкт коллекционирования и прочую чепуху.

>Я уже писал про классовую борьбу: капиталисты и рабочие пытаются поделить один пирог, каждый в свою пользу. Как это объясняют марксисты? Никак, потому что это очевидно.
Что именно очевидно? В период капитализма, в полном соответствии с марксизмом, материальные условия производства определяют и основные идеи, господствующие в обществе - в частности, идею "гомоэчества", т.е. обогащения любыми законными средствами.

>Каждый человек заботится в первую очередь о себе.
Это было не всегда так.

> Если бы это было не так, то к чему классовая борьба? Давайте перевоспитаем капиталистов (или подождем пока они сами перевоспитаются), пусть у них станет престижно больше платить рабочим. Или вообще отдать им все. Но это невозможно. Поэтому марксисты исходят из модели homo economicus, хоть и не говорят этого явно.
Марксисты указывают, что модель гомо экономикс - преходяща, как и все прочие. Они, в отличие от буржуазных ученых, выводящих ее непосредственно из "природы" человека, выявляют действительный исторический генезис этой модели, ищут причины ее появления и условия, при которых она могла бы сойти со сцены.

>Марксисты просто утверждают, что на поведение человека влияет общество. Но кто это отрицает? Но все-таки некоторые фундаментальные свойства человека, те, которые превращают его в homo economicus, изменить либо трудно, либо невозможно.
Так какие свойства -то? Нет таких свойств у человека, как общественного существа. И вам это было убедительно продемонстрировано на примере эволюции желаний и истории появления желания потреблять как можно больше.
Вы же согласны, что у животных такого желания нет?
Соответственно, нельзя говорить, что у человека оно зашито на уровне инстинктов- т.е. заложено в его природу, т.к. животное начало в человеке ничем принципиально не отличается от животного начала обезъяны.
Следовательно, желание потреблять все больше - создано в процессе социального развития.
Вот и вопрос - что и как в развитии общества это желание вызвало к жизни?
Истмат исследует этот вопрос и дает определенный ответ.

>Давайте пофантазируем. На некоторой планете живут разумные существа (не глупее людей), которые не нуждаются в пище (заряжаются от солнца). Врагов нет, климат благоприятный, одежда, жилища и оружие не нужны. Как будет развиваться такая цивилизация?

Также, как человеческая, в общих принципах. Возникнет производство и начнет развиваться.
Ведь примерно такая история уже была. Не буквально с питанием от солнца, а с "первобытным обществом изобилия" - когда развитие производительных сил привело к тому, что аборигены стали тратить на свое пропитание очень мало труда - буквально 2-3 часа в неделю. Этот феномен исследовался Сахлинсом и др. этнологами.
И, что интересно, рано или поздно указанные общества преодолели этот этап - т.е. производство нашло способ стимулирования своего роста, даже в условиях, когда прямого недостатка ресурсов не было.

>Никак. Будут лежать на солнышке и балдеть. Вот и решайте, что важнее - социальное или биологическое.
Конечно, социальное. Ведь множество животных нуждается в пище, а человеческое общество возникло в процессе развития только у одного вида животных.
Странно, что это вам непонятно.

>Что же касается пропагандируемой Вами "престижной экономики", где продукты производились не для потребления, а для уничтожения, то это - флуктуация, врожденное уродство. И вполне закономерно, что эти извращенцы либо исчезли, либо оказались на задворках истории. Наличие некоторого количества самоубийц не опровергает того факта, что люди вообще хотят жить.
Как же уродство - когда закономерный этап развития человечества, причем наблюдавшийся абсолютно у всех народов?
Ведь этак и капитализм с его культом наживы можно объявить уродством - и так и делают западные исследователи -этнологи, открывшие престижную экономику. Но марксизм, разумеется, не разделяет их взгляда - оба этих этапа закономерны. И он занимается исследованием этих закономерностей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 15:00:47)
Дата	31.05.2006 10:43:19

Это беда - плюрализм в одной отдельно взятой голове

В Ваших высказываниях причудливо смешались как положения марксизма, так и солидаризма. Выберите что-то одно. Чтобы нам было проще беседовать, сообщаю, что я - марксист. Естественно, всякие глупости марксизма, опровергнутые наукой и практикой, я отбрасываю. Принимаю главное - материальное первично, идеальное вторично. Согласны?

Для того, чтобы спорить, нужно сформулировать тезис. Мой тезис (несколько утрированный) такой:

Необходимость и желание жрать - основной движитель истории человечества.

Не согласны? Тогда поспорим.

>>О чем мы спорим? Насколько я знаю, марксисты вовсе не отрицают наличие у человека врожденных свойств и инстинктов. Да и глупо было бы отрицать очевидное.
>Инстинкта "потреблять больше" у человека нет. Его даже И.Павлов не обнаружил, хотя и "нашел" другие - инстинкт раба, инстинкт коллекционирования и прочую чепуху.

Замечание: не понимайте все так буквально. Так вообще невозможно разговаривать, если подробно растолковывать значение каждого слова. "Больше" - это одновременно значит и "лучше", "комфортнее", "безопаснее" и т.п.

И такой инстинкт у человека есть. Зачем обезьяна взяла в руки (лапы?) палку? Чтобы достать банан. Почему первобытные племена перешли от собирательства к земледелию? Чтобы увеличить производительность труда, и, следовательно, потребление. Почему Кропотов ходит на работу? Чтобы получать зарплату и покупать на нее разные полезные и приятные вещи.

Итак, мы работаем ради потребления. Попробуйте со мной не согласиться! Если бы такой человек был со мной рядом, я бы запустил в него чем-нибудь тяжелым.

>>Я уже писал про классовую борьбу: капиталисты и рабочие пытаются поделить один пирог, каждый в свою пользу. Как это объясняют марксисты? Никак, потому что это очевидно.
>Что именно очевидно? В период капитализма, в полном соответствии с марксизмом, материальные условия производства определяют и основные идеи, господствующие в обществе - в частности, идею "гомоэчества", т.е. обогащения любыми законными средствами.

И в Вавилонском царстве, и в Средневековой Англии, и в современной России люди в поте лица добывают свой хлеб насущный. Что изменилось? Хочешь кушать - работай. Или воруй. При чем здесь обогащение? Побудительным мотивом деятельности человека являются потребности. А, по-вашему, человек работает просто так, неизвестно для чего?

>>Каждый человек заботится в первую очередь о себе.
>Это было не всегда так.

Опять же, не понимайте все слишком буквально. Можно заботиться и о других. Но! Просто по природе вещей человек ощущает свои собственные потребности сильнее, чем потребности других. У человека что-то болит. Он корчится и кричит. Будет ли кричать Кропотов, когда болеет сосед? Или вообще неизвестный человек? Ясно, что нет. То же и с другими потребностями. Короче говоря, "своя рубашка ближе к телу", это просто факт, с которым спорить невозможно.

>> Если бы это было не так, то к чему классовая борьба? Давайте перевоспитаем капиталистов (или подождем пока они сами перевоспитаются), пусть у них станет престижно больше платить рабочим. Или вообще отдать им все. Но это невозможно. Поэтому марксисты исходят из модели homo economicus, хоть и не говорят этого явно.
>Марксисты указывают, что модель гомо экономикс - преходяща, как и все прочие. Они, в отличие от буржуазных ученых, выводящих ее непосредственно из "природы" человека, выявляют действительный исторический генезис этой модели, ищут причины ее появления и условия, при которых она могла бы сойти со сцены.

Неясно. Преходяща, говорите? Тогда может подождать, пока все изменится, а революций не надо? Нет, марксисты ждать не хотят. И человека принимают таким, каков он есть - жадным до чужого добра, которое нужно "взять и поделить".

Вообще, Вы не ответили по существу. Если человек - альтруист, то зачем нужна классовая борьба? Если - эгоист, то почему? Нельзя ли подождать, пока он станет альтруистом?

>>Марксисты просто утверждают, что на поведение человека влияет общество. Но кто это отрицает? Но все-таки некоторые фундаментальные свойства человека, те, которые превращают его в homo economicus, изменить либо трудно, либо невозможно.
>Так какие свойства -то? Нет таких свойств у человека, как общественного существа. И вам это было убедительно продемонстрировано на примере эволюции желаний и истории появления желания потреблять как можно больше.
>Вы же согласны, что у животных такого желания нет?
>Соответственно, нельзя говорить, что у человека оно зашито на уровне инстинктов- т.е. заложено в его природу, т.к. животное начало в человеке ничем принципиально не отличается от животного начала обезъяны.

О свойствах человека я уже говорил. Поговорим о животных. Отбросим глупые примеры (кажется, их приводил Игорь), когда животного кормят до рвоты. И вспомним, что "больше" одновременно означает и "лучше". Разве животное безразлично к качеству корма? Попробуйте покормить кошку каким-нибудь "вискас", а потом перевести на манную кашу. Исцарапает, просить будет и выть непрерывно. Разве животное безразлично к безопасности? В природе все время идет борьба за выживание, каждое животное стремиться выжить. Разве оно не "хотело бы" большей безопасности? Разве животные не мерзнут зимой? Хорошие хозяева даже одевают собак в телогрейки. И т.п. Предела совершенству нет, даже "на собачьем уровне", что уж говорить про человека. Много чего мы хотим. Для этого и работаем.

>Следовательно, желание потреблять все больше - создано в процессе социального развития.
>Вот и вопрос - что и как в развитии общества это желание вызвало к жизни?
>Истмат исследует этот вопрос и дает определенный ответ.

Насколько я знаю, никакого ответа истмат на этот вопрос не дает и даже такого вопроса не ставит. По-моему, потому, что ответ очевиден.

Человек существует в природе, только пока он потребляет. Потребление - это жизнь. Из необходимости потреблять следует необходимость производить.

>>Давайте пофантазируем. На некоторой планете живут разумные существа (не глупее людей), которые не нуждаются в пище (заряжаются от солнца). Врагов нет, климат благоприятный, одежда, жилища и оружие не нужны. Как будет развиваться такая цивилизация?
>Также, как человеческая, в общих принципах. Возникнет производство и начнет развиваться.

Простите, но это просто глупо! Зачем нужно производство, в чем его смысл, если производимый продукт не нужен?

>Ведь примерно такая история уже была. Не буквально с питанием от солнца, а с "первобытным обществом изобилия" - когда развитие производительных сил привело к тому, что аборигены стали тратить на свое пропитание очень мало труда - буквально 2-3 часа в неделю. Этот феномен исследовался Сахлинсом и др. этнологами.
>И, что интересно, рано или поздно указанные общества преодолели этот этап - т.е. производство нашло способ стимулирования своего роста, даже в условиях, когда прямого недостатка ресурсов не было.

И как Вы объясняете, зачем аборигенам понадобилось развивать производство? Просто так, из спортивного интереса? Не верю. И десять Сахлинсов меня не убедят. Просто им захотелось есть если не больше, то слаще. Другого объяснения просто не может быть!

>>Никак. Будут лежать на солнышке и балдеть. Вот и решайте, что важнее - социальное или биологическое.
>Конечно, социальное. Ведь множество животных нуждается в пище, а человеческое общество возникло в процессе развития только у одного вида животных.
>Странно, что это вам непонятно.

Кажется, еще в школе меня учили, что человека создал труд. А главное в труде (кроме мозга) - рука. Только у обезьяны она была. Говорят, что мозг дельфина устроен сложнее, чем у человека. Но руки нет. Поэтому и не создали дельфины материальную цивилизацию, и не стали "людьми".

>>Что же касается пропагандируемой Вами "престижной экономики", где продукты производились не для потребления, а для уничтожения, то это - флуктуация, врожденное уродство. И вполне закономерно, что эти извращенцы либо исчезли, либо оказались на задворках истории. Наличие некоторого количества самоубийц не опровергает того факта, что люди вообще хотят жить.
>Как же уродство - когда закономерный этап развития человечества, причем наблюдавшийся абсолютно у всех народов?

Что, люди производили продукты не для того, чтобы наесться досыта, а чтобы их уничтожать? Не верю. Полная чепуха. Предпочитаю происходить от обезьяны (см. мое фото), но не от идиотов.

>Ведь этак и капитализм с его культом наживы можно объявить уродством - и так и делают западные исследователи -этнологи, открывшие престижную экономику. Но марксизм, разумеется, не разделяет их взгляда - оба этих этапа закономерны. И он занимается исследованием этих закономерностей.

Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.

И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (31.05.2006 10:43:19)
Дата	01.06.2006 11:03:44

Такой плюрализм имеет название

Привет!
нехорошее.
>В Ваших высказываниях причудливо смешались как положения марксизма, так и солидаризма.
А как насчет судьи кто? Может, это у вас это самое - плюрализм?

>Выберите что-то одно. Чтобы нам было проще беседовать, сообщаю, что я - марксист. Естественно, всякие глупости марксизма, опровергнутые наукой и практикой, я отбрасываю. Принимаю главное - материальное первично, идеальное вторично. Согласны?
Согласен.

>Для того, чтобы спорить, нужно сформулировать тезис. Мой тезис (несколько утрированный) такой:

>Необходимость и желание жрать - основной движитель истории человечества.
>Не согласны? Тогда поспорим.
Не согласен.
Альтернативный тезис
-Развитие производства - основной движитель истории человечества.
Простейшее опровержение вашего тезиса -
Раз желание жрать - основной движитель, то чем больше люди желают жрать - тем быстрее движется развитие. Это следствие из вашего тезиса, однако, совершенно не оправдывается. Сейчас наиболее быстро движутся общества, справившиеся с голодом - а те, кто голодает (Африка и т.д.) пребывают в застое.
Будете спорить с тем, что ваш тезис опровергнут?

>>Инстинкта "потреблять больше" у человека нет. Его даже И.Павлов не обнаружил, хотя и "нашел" другие - инстинкт раба, инстинкт коллекционирования и прочую чепуху.
>
>Замечание: не понимайте все так буквально. Так вообще невозможно разговаривать, если подробно растолковывать значение каждого слова. "Больше" - это одновременно значит и "лучше", "комфортнее", "безопаснее" и т.п.
Хм, а "жрать" - в вашем понимании значит все что угодно, любое желание? Не стоит уж так-то расширять тезис. Иначе у вас получится
Желания людей - вот двигатель истории человечества.
Мысль, конечно, "глубокая", но что она дает для практики И науки? На вопрос, почему в то или иное время господствуют те или иные желания у вас ответа не будет, или будет попадание в замкнутый круг.

Хочу еще заострить на одном моменте:

>>>Что же касается пропагандируемой Вами "престижной экономики", где продукты производились не для потребления, а для уничтожения, то это - флуктуация, врожденное уродство. И вполне закономерно, что эти извращенцы либо исчезли, либо оказались на задворках истории. Наличие некоторого количества самоубийц не опровергает того факта, что люди вообще хотят жить.
>>Как же уродство - когда закономерный этап развития человечества, причем наблюдавшийся абсолютно у всех народов?

>Что, люди производили продукты не для того, чтобы наесться досыта, а чтобы их уничтожать? Не верю. Полная чепуха. Предпочитаю происходить от обезьяны (см. мое фото), но не от идиотов.

Продукты производили для того, чтобы торжественно их съесть за один присест на пиру, на который сзывались все окрестные села и племена, а что не удастся съесть - уничтожить. Этим демонстрировалась щедрость и богатство, которому завидовали все приглашенные. Для подготовки к этому одно-двухдневному пиру продукты копились годами, в режиме строгой экономии.
Для обеспечения подготовки к пирам-потлачам люди были вынуждены работать вдвое по сравнению с нуждами обычного потребления. И потреблялось все это за один день, хотя при рачительном хозяйствовании могло быть растянуто на месяцы.
И подобного рода обычаи были зафиксированы этнологами абсолютно у всех народов (если не напрямую, то в виде пережитков).
Как можно объяснить их появление, исходя из вашего тезиса -
Развитие производства двигалось желаниями (самыми разными) людей.
Попробуйте разгадать - почему появился такой феномен, как престижная экономика, как дарообмен - ведь, казалось бы, человек, обменивая одну вещь на точно такую же - никак не увеличивает свое потребление, если, конечно, не трактовать потребление очень уж широко.

А вы вынуждены будете это сделать. Сейчас вы объявите, что желание завязать социальные связи (а именно они - цель дарообмена) - это такое же потребление, как поедание мяса? Я прав?

>Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.
Марксизм указывает, что на текущем этапе развития общества господствующая модель - да и то не во всех областях, а только в сфере экономики - гомо экономикус. Но он указывает. что это может измениться.

>И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.
Как только покажете идеалистические моменты в моем мировоззрении - сразу же их брошу. Но, может, вы ошибаетесь?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:03:44)
Дата	02.06.2006 15:22:49

Конечно

>А вы вынуждены будете это сделать. Сейчас вы объявите, что желание завязать социальные связи (а именно они - цель дарообмена) - это такое же потребление, как поедание мяса? Я прав?

Это только так - и не иначе. В противном случае все бы до сих пор в набедренных повязках ходили - во всяком случае, в области субтропического климата. А где посевернее - в мехах наброшенных.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (02.06.2006 15:22:49)
Дата	05.06.2006 13:23:50

Так придите к опр. мнению

Привет!
>>А вы вынуждены будете это сделать. Сейчас вы объявите, что желание завязать социальные связи (а именно они - цель дарообмена) - это такое же потребление, как поедание мяса? Я прав?
>
>Это только так - и не иначе. В противном случае все бы до сих пор в набедренных повязках ходили - во всяком случае, в области субтропического климата. А где посевернее - в мехах наброшенных.

Что же является движителем истории?
Просто желания людей?
Ведь жрать и находиться наверху иерархии желают и животные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:23:50)
Дата	19.06.2006 16:52:42

А у них...

>Что же является движителем истории?
>Просто желания людей?
>Ведь жрать и находиться наверху иерархии желают и животные.

... просто инструментов нет. Как ракеты у дикаря (а то он тоже на Луну слетал бы).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:03:44)
Дата	01.06.2006 13:04:24

Не буду его произносить... чтобы не обидеть Кропотова

Я написал уже достаточно много и, с моей точки зрения, достаточно понятно.

Последний штрих.

>>Необходимость и желание жрать - основной движитель истории человечества.
>>Не согласны? Тогда поспорим.
>Не согласен.
>Альтернативный тезис
>-Развитие производства - основной движитель истории человечества.
>Простейшее опровержение вашего тезиса -
>Раз желание жрать - основной движитель, то чем больше люди желают жрать - тем быстрее движется развитие. Это следствие из вашего тезиса, однако, совершенно не оправдывается. Сейчас наиболее быстро движутся общества, справившиеся с голодом - а те, кто голодает (Африка и т.д.) пребывают в застое.
>Будете спорить с тем, что ваш тезис опровергнут?

Слишком легко Вы хотите меня опровергнуть, приблизительно так, как один мой знакомый доказывал теорему Ферма. Переписал пару страниц из учебника по теории чисел, сделал детскую ошибку в конце и "доказал".

Какое отношение сила потребности имеет к скорости развития? Я ничего такого не утверждал. Потребность определяет направление развития (от пещеры к современной комфортабельной квартире). А скорость развития зависит от многих обстоятельств. Люди стремятся жить лучше, а что из этого получается - другой вопрос.

А по-вашему, дома строятся не для людей, а для выполнения какого-то заданного свыше абстрактного "закона развития производительных сил". Это даже не идеализм, а просто мистика.

И потребности, я уже говорил об этом, я понимаю достаточно широко. И вовсе не отрицаю, что они в какой-то степени видоизменяются. Но здесь тоже нужно смотреть глубоко. Можно заявить, что потребность, например, в сотовой связи была создана производством (предложением). В действительности, общаться на расстоянии для людей во многих отношения полезно и выгодно (как сегодня, так и 1000 лет назад, когда о телефонах и не мечтали). Так что потребность существовала, а то, что ее удовлетворили именно таким образом - это уже детали.

Как происходит развитие производительных сил? Инженер Смит, желая закосить побольше зеленой капусты, изобретает новый станок. Капиталист Уайт, желая увеличить свои прибыли и обойти конкурентов, вкладывает деньги в изобретение и внедряет его в производство. Конечно, никакой прогресс Уайту не нужен. Даже вреден. Он хотел бы, чтобы его новый станок оставался самым совершенным и всякое развитие остановилось. Но конкуренты не дремлют. Движимые теми же побуждениями, они внедряют еще более совершенный станок. Вот так и происходит развитие производительных сил. Как видно, не потому, что существует какой-то "закон". Да, закон есть, но он вытекает из побуждений и действий людей.

Я уже цитировал слова Маркса. Повторю их снова, поскольку они выражают суть материалистического понимания истории, соотношение объективного и субъективного:

"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (01.06.2006 13:04:24)
Дата	02.06.2006 13:45:06

Самогипнозом занимаетесь?

Привет!

>Я написал уже достаточно много и, с моей точки зрения, достаточно понятно.

>>Простейшее опровержение вашего тезиса -
>>Раз желание жрать - основной движитель, то чем больше люди желают жрать - тем быстрее движется развитие. Это следствие из вашего тезиса, однако, совершенно не оправдывается. Сейчас наиболее быстро движутся общества, справившиеся с голодом - а те, кто голодает (Африка и т.д.) пребывают в застое.
>>Будете спорить с тем, что ваш тезис опровергнут?

>Слишком легко Вы хотите меня опровергнуть, приблизительно так, как один мой знакомый доказывал теорему Ферма. Переписал пару страниц из учебника по теории чисел, сделал детскую ошибку в конце и "доказал".

Как формулируете - так и опровергаю.

>Какое отношение сила потребности имеет к скорости развития? Я ничего такого не утверждал. Потребность определяет направление развития (от пещеры к современной комфортабельной квартире). А скорость развития зависит от многих обстоятельств. Люди стремятся жить лучше, а что из этого получается - другой вопрос.
А, вон оно что! Ну так вы сами виноваты. Вы же указали вполне себе аналогию - назвав желание жрать не чем нибудь, а _движителем_, т.е. двигателем. А разве не очевидно, что чем быстрее работает двигатель, тем, при прочих равных, быстрее двигается автомобиль и т.д.?
Теперь же выясняется, что вы имели ввиду некое _направление_.
ТАк вот и укажите - как самые разнообразные желания умудряются двигать человечество в одном и том же направлении?

>А по-вашему, дома строятся не для людей, а для выполнения какого-то заданного свыше абстрактного "закона развития производительных
сил". Это даже не идеализм, а просто мистика.
Дома строятся для людей, но подчиняются закону всемирного тяготения.

>И потребности, я уже говорил об этом, я понимаю достаточно широко. И вовсе не отрицаю, что они в какой-то степени видоизменяются.

ТАк как будет звучать ваш видоизмененный тезис?

Желания человека (понимаемые весьма широко) определяют направление движения общества?
Так?

А ответ на вопрос - чем же определяются желания человека, почему в одну эпоху они одни, в другую - другие - ответ сумеете дать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:45:06)
Дата	05.06.2006 06:46:05

Марксист должен не только знать, но и понимать Маркса

>А, вон оно что! Ну так вы сами виноваты. Вы же указали вполне себе аналогию - назвав желание жрать не чем нибудь, а _движителем_, т.е. двигателем. А разве не очевидно, что чем быстрее работает двигатель, тем, при прочих равных, быстрее двигается автомобиль и т.д.?

Да, аналогия поверхностная, как справедливо указал Мигель. Но даже и на уровне этой аналогии Вы не правы. Где же "прочие равные"? Напомню, что речь шла о развитии народов Африки и Европы. И те и другие хотят больше жратвы, жвачки, джинсов и комфортабельных квартир. Но получается не у всех одинаково.

>ТАк вот и укажите - как самые разнообразные желания умудряются двигать человечество в одном и том же направлении?

Желания разные, но суммарный вектор направлен в одну сторону - в сторону жратвы.

>>А по-вашему, дома строятся не для людей, а для выполнения какого-то заданного свыше абстрактного "закона развития производительных
>сил". Это даже не идеализм, а просто мистика.
>Дома строятся для людей, но подчиняются закону всемирного тяготения.

Вот это! Полное непонимание отличия законов развития общества от законов природы. Законы природы существуют независимо от человека. Общественные законы порождаются людьми, но не индивидуальной волей одного человека, а как равнодействующая сила стремлений разных людей. Еще раз читайте и размышляйте над словами Маркса:

"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 06:46:05)
Дата	05.06.2006 13:22:55

Человека, прикидывающегося марксистом

Привет!

- т.е. вас, мы определяем потому, что он
а)не понимает, в чем состоит материализм в общественных науках
б)протаскивает под видом материализма махровый идеализм - дескать, история определяется желаниями людей
И это вы называете марксизмом? :)

>Да, аналогия поверхностная, как справедливо указал Мигель. Но даже и на уровне этой аналогии Вы не правы. Где же "прочие равные"? Напомню, что речь шла о развитии народов Африки и Европы. И те и другие хотят больше жратвы, жвачки, джинсов и комфортабельных квартир. Но получается не у всех одинаково.
Ну, а при чем тут прочие равные? Мы же говорили о _скорости_ развития, на которую движитель как раз и влияет прямо. Пусть бы себе африканцы пока до квартир не дошли - но пусть бы динамику продемонстрировали. Ан этого нет.

>>ТАк вот и укажите - как самые разнообразные желания умудряются двигать человечество в одном и том же направлении?
>Желания разные, но суммарный вектор направлен в одну сторону - в сторону жратвы.
Кстати, желание почета и статуса - тоже желание жратвы? А желание прославиться среди соплеменников?
Не могли бы вы конкретизировать, что же это такое - желание жратвы?
Ведь и звери жратвы желают, ан никакого прогресса производства у них нет.
Опять у вас неувязка.

>>Дома строятся для людей, но подчиняются закону всемирного тяготения.
>
>Вот это! Полное непонимание отличия законов развития общества от законов природы. Законы природы существуют независимо от человека. Общественные законы порождаются людьми, но не индивидуальной волей одного человека, а как равнодействующая сила стремлений разных людей.

Еще раз читайте и размышляйте над словами Маркса:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

В том-то и дело, что среди объективных общественных отношений есть две разновидности - материальные - те, которые определяют волю и сознание людей, существуюя независимо от них (экономические отношения собственности, сиречь производственные отношения), и те, которые, существуя независимо от сознания людей, порождаются сознанием людей (правовые, моральные, политические и пр.).

Я вижу, вы слова Маркса прочитали, но не поняли, и протаскиваете идеализм под прикрытием материалистической фразы.

Будете спорить?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:22:55)
Дата	06.06.2006 12:24:37

Эскимос умеет считать только до семи,

а Кропотов понимает только зависимость y=f(x), где независимая переменная х определяет значение функции y. Взаимная зависисмость переменных F(x,y)=0 уже не укладывается в голове.

>б)протаскивает под видом материализма махровый идеализм - дескать, история определяется желаниями людей

Желаниями людей определяются их поступки, а сумма всех поступков - это и есть история. В третий раз привожу Вам цитату из Маркса:

"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

А когда появится, добавлю от себя, "нечто такое, что никто не хотел", это "нечто", в свою очередь, будет влиять на поступки людей, поскольку они действуют в тех обстоятельствах, которые сложились, в том числе, в результате их собственных действий.

Это слишком сложно для понимания? Разве Маркс этого не писал? Если не писал, то должен был написать, специально для тех, кому нужно все разжевывать до состояния манной каши.

>>Да, аналогия поверхностная, как справедливо указал Мигель. Но даже и на уровне этой аналогии Вы не правы. Где же "прочие равные"? Напомню, что речь шла о развитии народов Африки и Европы. И те и другие хотят больше жратвы, жвачки, джинсов и комфортабельных квартир. Но получается не у всех одинаково.
>Ну, а при чем тут прочие равные? Мы же говорили о _скорости_ развития, на которую движитель как раз и влияет прямо. Пусть бы себе африканцы пока до квартир не дошли - но пусть бы динамику продемонстрировали. Ан этого нет.

Вы совсем запутались. О скорости движения при "прочих равных" начали говорить именно Вы. Так вот, этих "прочих равных" в данном случае нет. Кроме того, как было сказано, метод поверхностных аналогий порочен, поэтому оставим это препирательство.

>Кстати, желание почета и статуса - тоже желание жратвы? А желание прославиться среди соплеменников?

А разве нет? Из почета следует много всяких материальных и прочих благ, т. Рю это Вам хорошо объяснил. Да и стремление к лидерству - черта животная, в каждой стае идет борьба за место вожака.

>Ведь и звери жратвы желают, ан никакого прогресса производства у них нет.

Почему из обезьяны получился человек, а из дельфина - нет, я уже говорил. Разве это объяснение отличается от теории Энгельса? Перечитайте его снова и скажите, кто из нас более прав. Перешли ли люди от собирательства к земледелию, чтобы получать больше жратвы, или они подчинились какому-то высшему закону, который неизвестно откуда взялся.

>В том-то и дело, что среди объективных общественных отношений есть две разновидности - материальные - те, которые определяют волю и сознание людей, существуюя независимо от них (экономические отношения собственности, сиречь производственные отношения), и те, которые, существуя независимо от сознания людей, порождаются сознанием людей (правовые, моральные, политические и пр.).

Любые общественные отношения порождаются людьми.

>Будете спорить?

Честно говоря, спорить надоело. Тем более, я не понимаю цели этого спора. Что Вы хотите из него извлечь? Вы как-то слишком увлечены "престижной экономикой". Лучше оставьте споры и расскажите, что об этом говорили классики (М и Э). Есть ли у них такая экономика, как они ее объясняют и т.п.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (06.06.2006 12:24:37)
Дата	08.06.2006 12:40:07

Математика к общественным наукам отношения не имеет

Привет!
>а Кропотов понимает только зависимость y=f(x), где независимая переменная х определяет значение функции y. Взаимная зависисмость переменных F(x,y)=0 уже не укладывается в голове.
Поэтому бессмысленно проводить параллели с математическими формулами.
Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_. Поясню на более простом примере -
наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.

>>б)протаскивает под видом материализма махровый идеализм - дескать, история определяется желаниями людей

>Желаниями людей определяются их поступки, а сумма всех поступков - это и есть история. В третий раз привожу Вам цитату из Маркса:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".
Да хоть в тридцать третий. Вы не понимаете ни Маркса, ни его цитат - чтож тут делать.
Ваша цитата описывает _метод_, каким материальные общественные отношения регулируют поведение людей, то _как_ они проявляются.
Но сущность их определяется не желаниями людей, а иным - производственными отношениями.

Приведу цитату, разъясняющую смысл открытия Маркса:

"
В общественном производстве своей жизни люди вступают в
определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения –
производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени
развития их материальных производительных сил. Совокупность этих
производственных отношений составляет экономическую структуру общества,
реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая
надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного
сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный,
политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей
определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их
сознание."

>А когда появится, добавлю от себя, "нечто такое, что никто не хотел", это "нечто", в свою очередь, будет влиять на поступки людей, поскольку они действуют в тех обстоятельствах, которые сложились, в том числе, в результате их собственных действий.

>Это слишком сложно для понимания? Разве Маркс этого не писал? Если не писал, то должен был написать, специально для тех, кому нужно все разжевывать до состояния манной каши.
Он как раз написал, но вы его читали выборочно, поэтому до разъяснения просто не дошли. Разъяснение Маркса я дал выше.

>>Ну, а при чем тут прочие равные? Мы же говорили о _скорости_ развития, на которую движитель как раз и влияет прямо. Пусть бы себе африканцы пока до квартир не дошли - но пусть бы динамику продемонстрировали. Ан этого нет.
>
>Вы совсем запутались. О скорости движения при "прочих равных" начали говорить именно Вы. Так вот, этих "прочих равных" в данном случае нет. Кроме того, как было сказано, метод поверхностных аналогий порочен, поэтому оставим это препирательство.
ТАк вроде вы и сами отступили - указали, что в вашей аналогии движитель - это не аналог двигателья в автомобиле, с увеличением оборотов которого автомобиль начинает двигаться быстрее (при прочих равных), а нечто другое. Так что?

>>Кстати, желание почета и статуса - тоже желание жратвы? А желание прославиться среди соплеменников?

>А разве нет? Из почета следует много всяких материальных и прочих благ, т. Рю это Вам хорошо объяснил. Да и стремление к лидерству - черта животная, в каждой стае идет борьба за место вожака.
ТАк объясните, почему эти желания появились - ведь ранее их не было. Первобытные люди не уничтожали пищу из желания получить почет современников, да и вообще, насколько говорят данные этнологии категорией почет не заморачивались

>>Ведь и звери жратвы желают, ан никакого прогресса производства у них нет.
>
>Почему из обезьяны получился человек, а из дельфина - нет, я уже говорил. Разве это объяснение отличается от теории Энгельса? Перечитайте его снова и скажите, кто из нас более прав. Перешли ли люди от собирательства к земледелию, чтобы получать больше жратвы, или они подчинились какому-то высшему закону, который неизвестно откуда взялся.
Я прошу вас указать принципиальное отличие желания жрать у обезъяны и желания жрать у человека. Поскольку принципиального отличия нет (наука его не обнаружила) - вам будет трудновато.

>Любые общественные отношения порождаются людьми.
Не любые. Скажем, во времена первобытного общества форма производственных отношений - общественных по своей сути, но материальных по отношению ко всем прочим - порождалась не желанием людей, а степенью зрелости производительных сил общества. Эти отношения обусловили форму общественного строя первобытного общества - первобытный коммунизм

>>Будете спорить?
>Честно говоря, спорить надоело. Тем более, я не понимаю цели этого спора. Что Вы хотите из него извлечь? Вы как-то слишком увлечены "престижной экономикой". Лучше оставьте споры и расскажите, что об этом говорили классики (М и Э). Есть ли у них такая экономика, как они ее объясняют и т.п.
Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма. ЗАпадные экономисты, призванные на помощь этнологами расписались в полном своем бессилии.

Они оказались не в состоянии объяснить, почему престижная экономика возникла, почему пережила расцвет, а потом упадок.

Попробуете восполнить этот пробел?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:40:07)
Дата	08.06.2006 13:19:59

Маркс с Вами не согласен...

"Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удается пользоваться математикой" (К. Маркс)

>Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_.

Это было бы забавно, если бы я не понимал математический смысл, который понимает Кропотов. Ну, попробуйте объяснить. Вдруг Вам удастся меня удивить.

>Поясню на более простом примере -

А что же с математикой? Замяли для ясности?

>наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.

Так в чем разница? Факт наступления весны не зависит от движения Земли? Он им определяется? Глубоко копаете... Так и в Америку можно провалиться.

>>>Будете спорить?
>>Честно говоря, спорить надоело. Тем более, я не понимаю цели этого спора. Что Вы хотите из него извлечь? Вы как-то слишком увлечены "престижной экономикой". Лучше оставьте споры и расскажите, что об этом говорили классики (М и Э). Есть ли у них такая экономика, как они ее объясняют и т.п.
>Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма.

Так вот, это я и спрашиваю. Энгельс не знал про "престижную экономику" и тем не менее все объяснил. Какое объяснение теперь дают марксисты, и как оно согласуется с Энгельсом, который, как я продолжаю утверждать, объяснял развитие производительных сил (и одновременно самого человека и общества) именно движением к жратве?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 13:19:59)
Дата	08.06.2006 14:11:44

Маркс с вами не согласен

Привет!
>"Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удается пользоваться математикой" (К. Маркс)
Ну так речь шла о _совершенстве_ науки, а не о поверхностных аналогиях, которые вы пытаетесь протащить.

>>Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_.
>
>Это было бы забавно, если бы я не понимал математический смысл, который понимает Кропотов. Ну, попробуйте объяснить. Вдруг Вам удастся меня удивить.
Математический, может и понимаете, но речь идет о _физическом_ смысле. Здесь вас удивить очень даже просто.

>>Поясню на более простом примере -
>А что же с математикой? Замяли для ясности?
См. выше.

>>наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.
>
>Так в чем разница? Факт наступления весны не зависит от движения Земли? Он им определяется? Глубоко копаете... Так и в Америку можно провалиться.
Ну, не все вам с функциями одной и двумя переменными удастся объяснить. Материя, знаете ли, неисчерпаема.

>>Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма.
>
>Так вот, это я и спрашиваю. Энгельс не знал про "престижную экономику" и тем не менее все объяснил.
В общих чертах и не без ошибок. НАпример, Энгельс придерживался мнения, что возникновение собственности - результат _разложения_ первобытного строя. А это далеко не так.

> Какое объяснение теперь дают марксисты, и как оно согласуется с Энгельсом, который, как я продолжаю утверждать, объяснял развитие производительных сил (и одновременно самого человека и общества) именно движением к жратве?
НЕ приписывайте собственной фантазии Энгельсу. Если дадите соотв. цитату Энгельса - буду крайне удивлен. Энгельс ошибался в обосновании материалистического подхода к истории - он, например, признавал, что на раннем этапе развития общества (как раз первобытном), общественные отношения определялись не материальным производством, а производством людей. В этом он ошибался, но фантазии, которую вы ему пытаетесь приписать - он не говорил.
Может, цитаткой подкрепите ваше мнение? Или придется извиниться перед Энгельсом?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 14:11:44)
Дата	09.06.2006 07:03:34

Закругляемся

Вы уже явно нервничаете и отвечаете невпопад. Да и спор наш особого смысла не имеет.

Зафиксируем позиции. Я утверждаю, что люди работают (и всегда работали) для того, чтобы получать (и потреблять) полезный продукт.

Вы утверждаете, что они работают в силу действия "закона роста производительных сил", открытого Марксом.

Ну и ладно. Что же касается Энгельса, то вот: "...постоянное деятельное стремление к поискам ... доставили новые средства питания..."

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 07:03:34)
Дата	13.06.2006 05:50:17

PS

До меня с некоторым опозданием дошел смысл нашего спора. Я понял не только что говорит Кропотов, но и почему он так говорит.

В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
1) поведение людей определяется общественными законами;
2) общественные законы определяются поведением людей.

Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга. Нужно просто их правильно понимать и правильно применять. В нашем споре я отстаивал второй пункт (хотя и первый не отрицал), Кропотов - первый.

Кропотов следовал за Марксом, который в своих теоретических построениях применял в основном только первый тезис. Поскольку этот тезис, взятый сам по себе, неполон, неточен и неконструктивен, его применение приводит к ошибкам. Возьмем, например, закон стоимости: товары на рынке обмениваются в соответствии с их стоимостями (затратами труда). Спрашивается, почему? Нет ответа... Закон - и все тут. Маркс приводит аналогию с взвешиванием, которое никакого отношения к делу не имеет. Кропотов пытается "улучшить" Маркса: товары обмениваются по стоимостям, поскольку люди считают такой обмен эквивалентным и, следовательно, справедливым. Такое объяснение еще хуже. Марксовы весы с некоторой натяжкой еще можно оправдать, хотя бы задним числом. А справедливость рынка - это вообще из другой оперы.

А вот применение второго тезиса для объяснения работы рынка оказалось исключительно плодотворным. Но применил его не Маркс, а маржиналисты, создатели неоклассической экономической теории. Они исходили из того, что товары не обмениваются, а их обменивают люди. И очень многое сразу прояснилось.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (13.06.2006 05:50:17)
Дата	14.06.2006 15:40:29

Может, рано закругляться?

Привет!

>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>1) поведение людей определяется общественными законами;

>2) общественные законы определяются поведением людей.
Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.
Должно быть нечто, что определяет сами общественные законы. Маркс считал, что это нечто - уровень развития производительных сил, а отнюдь не поведение людей.

>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
Как раз наоборот.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:40:29)
Дата	15.06.2006 09:24:17

Самое время

>>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
>Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.

Догматический стиль мышления. Я думаю, что Вы даже не понимаете ответ Сталина на вопрос: "какой уклон хуже, правый или левый?"

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 09:24:17)
Дата	15.06.2006 12:10:49

А жаль

Привет!
>>>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
>>Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.
>
>Догматический стиль мышления. Я думаю, что Вы даже не понимаете ответ Сталина на вопрос: "какой уклон хуже, правый или левый?"
Обзываться - дело нехитрое. Полезнее было бы разобраться. Ответ Сталина я понимаю. Я не понимаю, как можно не видеть, что, давая ответ на вопрос

>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:10:49)
Дата	15.06.2006 12:59:22

Отвечаю

>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?

Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 12:59:22)
Дата	20.06.2006 14:00:42

А почему желания порождаются именно такие, а не иные?

Привет!
>>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?
>
>Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.

Надо же дальше двигаться. Чем определяется, что в первобытном обществе у людей было желание делить добытое по потребностям, а потом оно пропало?
Есть гипотезы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2006 14:00:42)
Дата	20.06.2006 16:52:16

А зачем Вам?

Пока Вы не раскроете контекст, не покажете, в каких практических целях хотите использовать ответ на этот вопрос, сама постановка вопроса будет ненаучна.

>Привет!
>>>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>>>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?
>>
>>Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.
>
>Надо же дальше двигаться. Чем определяется, что в первобытном обществе у людей было желание делить добытое по потребностям, а потом оно пропало?
>Есть гипотезы?

Нету такого научного факта про "желание делить по потребностям" в первобытном обществе. Это не более чем фантазии семёновых при наблюдении за современными примитивными обществами, умудрившимися остаться на предельно низком уровне технологического развития. Может, потому и умудрились, что делили по потребностям.

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:45:06)
Дата	02.06.2006 14:12:10

А вот и новая аналогия пошла

>>Какое отношение сила потребности имеет к скорости развития? Я ничего такого не утверждал. Потребность определяет направление развития (от пещеры к современной комфортабельной квартире). А скорость развития зависит от многих обстоятельств. Люди стремятся жить лучше, а что из этого получается - другой вопрос.

>А, вон оно что! Ну так вы сами виноваты. Вы же указали вполне себе аналогию - назвав желание жрать не чем нибудь, а _движителем_, т.е. двигателем. А разве не очевидно, что чем быстрее работает двигатель, тем, при прочих равных, быстрее двигается автомобиль и т.д.?

Вам определённо надо бы прочитать мою работу о Марксе. Там как раз про любовь таких, как Вы, к построению далеко идущих выводов из поверхностных аналогий.

Кстати, а кто Вам сказал, что "двигатель потребностей" работает у африканских негров сильнее, чем у европейцев? Ну, умрёт у негра один ребёнок от голода, другой от СПИДа - новых нарожает. То ли дело, если из-за неполучения премии придётся перевести чадо в неэлитную школу. Во втором случае сила потребности, очевидно, больше: сознания катастрофы более сильное.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (02.06.2006 14:12:10)
Дата	05.06.2006 13:15:58

спасибо

Привет!
>>>Какое отношение сила потребности имеет к скорости развития? Я ничего такого не утверждал. Потребность определяет направление развития (от пещеры к современной комфортабельной квартире). А скорость развития зависит от многих обстоятельств. Люди стремятся жить лучше, а что из этого получается - другой вопрос.
>
>>А, вон оно что! Ну так вы сами виноваты. Вы же указали вполне себе аналогию - назвав желание жрать не чем нибудь, а _движителем_, т.е. двигателем. А разве не очевидно, что чем быстрее работает двигатель, тем, при прочих равных, быстрее двигается автомобиль и т.д.?
>
>Вам определённо надо бы прочитать мою работу о Марксе. Там как раз про любовь таких, как Вы, к построению далеко идущих выводов из поверхностных аналогий.
Я, когда хочу развеяться, читаю вашу рецензию на Семенова - отдыхаю душой. Но в больших дозах - увольте.

>Кстати, а кто Вам сказал, что "двигатель потребностей" работает у африканских негров сильнее, чем у европейцев?
Мне сказал? ТАк это Гуревич подобную аналогию высказал, а я указал на ее несостоятельность, тогда он отыграл назад, и его "движитель" - это теперь фиг поймешь что - он не говорит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Иванов (А. Гуревич) (31.05.2006 10:43:19)
Дата	31.05.2006 10:50:01

Хорошо сказано

Привет

>Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.

>И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.

Но на эту двойственность позиций социалистов Соловьев указывал еще в 19 веке. И предрекал, что номоэкономикус победит, так как базис идеологии - материалистичен.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (31.05.2006 10:50:01)
Дата	01.06.2006 11:11:25

Сказано человеком, не разобравшимся в марксизме

Привет!
>Привет

>>Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.
>
>>И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.
>
>Но на эту двойственность позиций социалистов Соловьев указывал еще в 19 веке. И предрекал, что номоэкономикус победит, так как базис идеологии - материалистичен.

Что там двойственного? Марксизм, наоборот, утверждает, что природа человека - не есть нечто неизменное, она меняется в соответствии с господствующими в данное время общественными отношениями.
Соответственно, и гомо экономикус -преходящ. Ранее его не было, потом стал (да и то не везде) наблюдаться, затем исчезнет. Марксизм исследует, когда и как исчезнет, и что можно предпринять для ускорения этого процесса.

Никакой мистики и фантазий о первородном грехе.
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:11:25)
Дата	01.06.2006 22:01:21

Re: Сказано человеком,...

Привет

>Что там двойственного? Марксизм, наоборот, утверждает, что природа человека - не есть нечто неизменное, она меняется в соответствии с господствующими в данное время общественными отношениями.

Двойственное между материализмом философии и абсолютно идеалистическим призывом пожертвовать собой ради счастья будующих поколений.

Это и привело СССР к краху, когда, новый советский человек, воспитанный на идеях Марксизма не захотел жертвовать своими шкурными интересами ради непонятных целей.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (01.06.2006 22:01:21)
Дата	02.06.2006 13:37:45

Вы просто не понимаете смысла

Привет!
>Привет

>>Что там двойственного? Марксизм, наоборот, утверждает, что природа человека - не есть нечто неизменное, она меняется в соответствии с господствующими в данное время общественными отношениями.
>
>Двойственное между материализмом философии и абсолютно идеалистическим призывом пожертвовать собой ради счастья будующих поколений.
материализма. Материализм-то не в отрицании идеального, а в указании на то, что материальное- первично.

>Это и привело СССР к краху, когда, новый советский человек, воспитанный на идеях Марксизма не захотел жертвовать своими шкурными интересами ради непонятных целей.
Очень большие сомнения, что новый советский человек был воспитан на идеях марксизма. Вы, бы, хотя бы и не будучи новым советским, тогда бы эти идеи хотя бы могли связно изложить.
Однако уровень вашего понимания марксовых идей - пещерный, уж извините.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:37:45)
Дата	03.06.2006 21:52:46

Re: Вы просто...

Привет

>>Двойственное между материализмом философии и абсолютно идеалистическим призывом пожертвовать собой ради счастья будующих поколений.
>материализма. Материализм-то не в отрицании идеального, а в указании на то, что материальное- первично.

Вот первичное и побеждает вторичное. В полном соответсвии с теорией.

>>Это и привело СССР к краху, когда, новый советский человек, воспитанный на идеях Марксизма не захотел жертвовать своими шкурными интересами ради непонятных целей.
>Очень большие сомнения, что новый советский человек был воспитан на идеях марксизма. Вы, бы, хотя бы и не будучи новым советским, тогда бы эти идеи хотя бы могли связно изложить.
>Однако уровень вашего понимания марксовых идей - пещерный, уж извините.

Позвольте это адресовать вам.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (03.06.2006 21:52:46)
Дата	05.06.2006 13:14:03

Откуда такой антропоморфизм

Привет!

Что первичное должно
а)побеждать
б)непременно вторичное
?

Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
Однако другое идеальное (сознание) может победить боль.
Но как интерпретировать ваше мнение, что первичное (источник боли) может победить боль - ума не приложу.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:14:03)
Дата	05.06.2006 22:45:31

Re: Откуда такой...

Привет

>Что первичное должно
>а)побеждать
>б)непременно вторичное
>?

А иначе какое оно первичное?

>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).

Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (05.06.2006 22:45:31)
Дата	08.06.2006 12:49:33

Ощущение боли - самый простой пример идеального

Привет!
>Привет

>>Что первичное должно
>>а)побеждать
>>б)непременно вторичное
>>?
>
>А иначе какое оно первичное?
Такое, что идеальное появилось, когда материальное _уже_ было.
Что тут непонятного? Не все же логику песочницы использовать - раз я первичен, значит, тебя могу победить :)

>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
>
>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
Материально вызывается, к примеру, деформация стенок у сливного бачка. Но мы же не скажем, что сливной бачок испытывает при этом боль.
Вот ощущение боли присуще только живым существам, это одно из простых категорий, относящихся к идеальному.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:49:33)
Дата	08.06.2006 22:20:21

что-то у вас путаница

Привет

>>А иначе какое оно первичное?
>Такое, что идеальное появилось, когда материальное _уже_ было.
>Что тут непонятного? Не все же логику песочницы использовать - раз я первичен, значит, тебя могу победить :)

Тут у вас либо непонимание, либо жонлирование смыслами слов. В философском смысле - первичное - это определяющее (бытие определяет сознание), а не первичное-вторичное. Но даже в вашем понимании идеального-материального не доказано, что материальное появилось до идеального - "вначале было слово и слово было богом".

Так что в ракурсе философских споров материализм-идеализм ваша фраза не имеет ни смысла, ни отношения к ним.

>>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
>Материально вызывается, к примеру, деформация стенок у сливного бачка. Но мы же не скажем, что сливной бачок испытывает при этом боль.
>Вот ощущение боли присуще только живым существам, это одно из простых категорий, относящихся к идеальному.

Не понимаю. Вы что, марксист верующий в Бога, не материалист, а идеалист???? тогда я вас пойму ( но и то с оговорками) - боль идеальна - стоит Богу захоткеть и вы не будете чувствовать боли, да и матеральные причны ее вызвавшие, тоже могут пройти.

Но если вы остаетесь на материалистических позициях - то как боль идеальна???? стоит подумать - и боль прошла? И причины ее вызвавшие исчезли?????

или у вас есть собственное определение материального-идеального??? Тогда его приведете.

>>Владимир
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (08.06.2006 22:20:21)
Дата	14.06.2006 15:35:56

Хм

Привет!
я, наконец, понял, что вы имеете ввиду, обвиняя марксизм в примате материального над духовным.
Вы полагаете, марксизм указывает, что побуждения человека диктуются ему материальными условиями жизни, и усматриваете в этом некое унижение.
Но, напротив, ведь материальные условия жизни, диктуют человеку как раз необходимость развития духовного, того, что именно и отличает его от животного.
Например, само возникновение человеческого общества было обусловлено возникновением духовного, возникновением морали, пусть первобытной, но преодолевшей животные инстинкты человека (т.е. грубое материальное) - и заставившее его отходить от добычи, чтобы дать к ней доступ другим членам племени и не вступать в половые отношения с соплеменниками.
По-моему, наоборот, триумф идеального,духовного -того что делает человека человеком над животными (материальными) устремлениями.
И материальными-то называются _общественные отношения_ в среде людей (проявляющиеся исключительно как идеальные - в сфере морали если взять первобытных людей), только по той причине, что они определяют сознание и волю людей независимо от их желания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:35:56)
Дата	14.06.2006 18:12:09

Вы, батенька, точно идеалист %-)

Привет

>Например, само возникновение человеческого общества было обусловлено возникновением духовного, возникновением морали, пусть первобытной, но преодолевшей животные инстинкты человека (т.е. грубое материальное) - и заставившее его отходить от добычи, чтобы дать к ней доступ другим членам племени и не вступать в половые отношения с соплеменниками.

Да уж не ожидал такого от материалиста.
Не бытие определяет сознание, а возникновение духовного(!) привело к возникновению духовного.

Да вас марксисты сжечь должны живьем.

>По-моему, наоборот, триумф идеального,духовного -того что делает человека человеком над животными (материальными) устремлениями.

А уж за это ... я даже не знаю.

В таком ракурсе я с вами соглашусь во взглядах, но называть это марксизмом и, тем более, материализмом - увольте.
Так что вы не марксист, а идеалист. У вас сознание определяет бытие. Вначале было слово(с)

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (14.06.2006 18:12:09)
Дата	15.06.2006 11:09:15

Так может, вы все это время заблуждались?

Привет!
ругая материализм - не за что его ругать выходит?

>Да уж не ожидал такого от материалиста.
>Не бытие определяет сознание, а возникновение духовного(!) привело к возникновению общества.

Бытие определяет сознание, но посредством духовного, поскольку в то время ничего иного в его распоряжении не было.
Ну как можно было заставить пралюдей делиться пищей со всеми членами племени, так, чтобы более умелые - конструкторы и производители орудий не были лишены мяса?
Да только с помощью морали, которая утвердила, что не делиться пищей - плохо.
Это и привело к возникновению общества.

>Да вас марксисты сжечь должны живьем.
Может, вы просто слабо разбираетесь в марксизме и марксистах?

>>По-моему, наоборот, триумф идеального,духовного -того что делает человека человеком над животными (материальными) устремлениями.

>А уж за это ... я даже не знаю.
Уверяю вас, это самый что ни на есть марксизм.

>В таком ракурсе я с вами соглашусь во взглядах, но называть это марксизмом и, тем более, материализмом - увольте.
>Так что вы не марксист, а идеалист. У вас сознание определяет бытие. Вначале было слово(с)
Э нет, батенька. ВЕдь что было причиной возникновения общества? Мораль - это способ, с помощью которого общество создавалось, преодолевая животные устремления членов.
А причина - необходимость развития производства.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:09:15)
Дата	15.06.2006 16:39:49

Re: Так может,...

Привет

>>Да вас марксисты сжечь должны живьем.
>Может, вы просто слабо разбираетесь в марксизме и марксистах?

Не заню, не знаю, мне его лет 10 преподавали. И с вашим никак не сходиться.
Ваш сходиться только с разделом - "буржуазные фальсификаторы Маркса".

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (15.06.2006 16:39:49)
Дата	20.06.2006 13:59:31

Так вам вульгарный преподавали

Привет!

Вот как бы вы его отличили от настоящего?
По каким критериям?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:59:31)
Дата	21.06.2006 09:25:29

Это понятно :-).

Привет

>Вот как бы вы его отличили от настоящего?
>По каким критериям?

Это каждому школьнику в СССР было понятно, что СССР неправильный и марксизм в нем преподают неправильный.

Пример к дискуссии об антисоветских марксистах.

Владимир

От	Iva
К	Iva (14.06.2006 18:12:09)
Дата	14.06.2006 21:04:23

Описка

Привет

>Не бытие определяет сознание, а возникновение духовного(!) привело к возникновению духовного.

к возникновению общества.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:49:33)
Дата	08.06.2006 17:08:23

А что Вы подразумеваете под "идеальным"?

>Вот ощущение боли присуще только живым существам, это одно из простых категорий, относящихся к идеальному.

Вот если мне отрубить палец, моя боль будет идеальной или материальной? Ведь палец материален, отрубленный - тем более.
Как мы будем меня лечить? Операцией на мозге (где, предположительно, находятся очаги сознания) или операцией на пальце?

Ведь если боль идеальна, то она должна поддаваться лечению шаманскими заклинаниями (ведь она иллюзия). Не будет ли лучше заменить всех врачей на психологов или магов/колдунов?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (08.06.2006 17:08:23)
Дата	14.06.2006 15:36:58

Ощущение

Привет!
>Вот если мне отрубить палец, моя боль будет идеальной или материальной? Ведь палец материален, отрубленный - тем более.
Если отрубить палец вашему трупу - он боли не испытает (ни палец, ни труп :)

>Ведь если боль идеальна, то она должна поддаваться лечению шаманскими заклинаниями (ведь она иллюзия). Не будет ли лучше заменить всех врачей на психологов или магов/колдунов?
Она идеальна, но определяется материальным, поэтому шаманством не лечиться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Iva (05.06.2006 22:45:31)
Дата	06.06.2006 11:46:48

Re: Откуда такой...

>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).

>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.

Марксисты запутались в своих определениях, это очевидно :)

Первично сознание, ибо человек все осознает своим сознанием и, в первую очередь, самое себя неопосредовано. Внешний мир человек воспринимает опосредовано - с помощью своих органов чувств и, только потом своим сознанием.

Спорить с ними безполезно, вам будут повторять заезженные догмы без приложения собственных рассуждений и без попытки проследить ход рассуждений "классика" от его исходных посылок к умозаключениям.

Объяснение такое, что "нет никаких причин им не верить (классикам)".

:)

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (06.06.2006 11:46:48)
Дата	08.06.2006 12:52:00

Вам бы вообще помалкивать

Привет!
>>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
>
>>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
>
>Марксисты запутались в своих определениях, это очевидно :)
чтоб не позориться. А то берете пример с Добрыни :)

>Первично сознание, ибо человек все осознает своим сознанием и, в первую очередь, самое себя неопосредовано. Внешний мир человек воспринимает опосредовано - с помощью своих органов чувств и, только потом своим сознанием.
Слишком смешно, чтобы спорить. Если бы не было человека - не было бы и материального, так что-ли? :)

>Спорить с ними безполезно, вам будут повторять заезженные догмы без приложения собственных рассуждений и без попытки проследить ход рассуждений "классика" от его исходных посылок к умозаключениям.
ВАм, конечно, бесполезно спорить. Для спора надо иметь хоть какую-то базу, а не фантазии, как у вас с Добрыней. :)

>Объяснение такое, что "нет никаких причин им не верить (классикам)".
>:)
Материальность мира доказывается не парой фокуснических фраз, а всем ходом развития познания (В.Ленин).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:52:00)
Дата	08.06.2006 17:07:21

оо, вы еще спец. по медицине :)

>Привет!
>>>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
>>>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
>>Марксисты запутались в своих определениях, это очевидно :)

>Вам бы вообще помалкивать чтоб не позориться. А то берете пример с Добрыни :)

Вам бы лучше последовать своему совету и не позорится, как вы опозорились с первобытными народами:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184184.htm

Теперь вы еще спец. по медицине :) Такой же как и по первобытным народам.

>>Первично сознание, ибо человек все осознает своим сознанием и, в первую очередь, самое себя неопосредовано. Внешний мир человек воспринимает опосредовано - с помощью своих органов чувств и, только потом своим сознанием.

>Слишком смешно, чтобы спорить. Если бы не было человека - не было бы и материального, так что-ли? :)

Для человека сознание первично. Это то, что я утверждаю.

>>Спорить с ними безполезно, вам будут повторять заезженные догмы без приложения собственных рассуждений и без попытки проследить ход рассуждений "классика" от его исходных посылок к умозаключениям.
>ВАм, конечно, бесполезно спорить. Для спора надо иметь хоть какую-то базу, а не фантазии, как у вас с Добрыней. :)

>>Объяснение такое, что "нет никаких причин им не верить (классикам)".
>>:)
>Материальность мира доказывается не парой фокуснических фраз, а всем ходом развития познания (В.Ленин).

Неправильная цитата, нужно привести цитату по медицине.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (08.06.2006 17:07:21)
Дата	14.06.2006 15:28:23

Мне тут сделали замечание

Привет!

что я был излишне резок с вами в заголовке предыдущего сообщения, так что приношу извинения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:37:45)
Дата	02.06.2006 13:45:31

Re: А раз первично...

то имеет бОльший приоритет и "вес" при оценке. Что и пронаблюдалось на опыте СССР. Идеалистические порывы - ушли тихо курить в сторонку...

От	Руслан
К	А.Б. (02.06.2006 13:45:31)
Дата	02.06.2006 15:12:40

вторично... ;)

>то имеет бОльший приоритет и "вес" при оценке. Что и пронаблюдалось на опыте СССР. Идеалистические порывы - ушли тихо курить в сторонку...

Наоборот победил чисто идеалистический момент, что имея частн.собств. можно будет иметь больше барахла и развлечений , и, второе, что барахло и развлечения сделают жизнь счастливой.

От	А.Б.
К	Руслан (02.06.2006 15:12:40)
Дата	02.06.2006 15:21:17

Re: неверное представление.

>Наоборот победил чисто идеалистический момент, что имея частн.собств. можно будет иметь больше барахла и развлечений...

предложили правила, по которым каждый рассчитывал получить себе больше мат. выгод и благ. Только не сказали, что правила эти - для избранных, передовых бабуинов. :)

От	Руслан
К	А.Б. (02.06.2006 15:21:17)
Дата	06.06.2006 11:37:27

Re: неверное представление.

>>Наоборот победил чисто идеалистический момент, что имея частн.собств. можно будет иметь больше барахла и развлечений...

>предложили правила, по которым каждый рассчитывал получить себе больше мат. выгод и благ. Только не сказали, что правила эти - для избранных, передовых бабуинов. :)

Как раз у основной части населения - ведомой преобладает материалистический подход - если нечего жрать или носить, например, то жратва или барахло имеют чисто материалистическое значение.

У бабуинов же такой проблемы не стоит, выбор в чисто идеалистической области - купить такую машину или такую, пустить пыль в глаза, жрать не просто еду, а в ресторане, галстук не за 100% а за 500%.

Некая диалектика, замечаете?

Т.е. я настаиваю на идеологическом происхождении изменений. ;)

От	Iva
К	Iva (31.05.2006 10:50:01)
Дата	31.05.2006 10:55:50

Поэтому

Привет

>>Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.
>
>>И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.
>
>Но на эту двойственность позиций социалистов Соловьев указывал еще в 19 веке. И предрекал, что номоэкономикус победит, так как базис идеологии - материалистичен.

У коммунистов два выбора - либо подобрать идеалистическую идеологию - и строить что-то типа христианского социализма, либо признать, что они "Ледокол" либерал-капитализма и ничем, кроме торжества Хомоэкономикус их деятельность закончиться не может.

Последний вариант мы можем наблюдать ежедневно вокруг.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (25.05.2006 11:46:25)
Дата	25.05.2006 15:39:35

Престижная экономика существовала в 19 веке в США (+)

Совсем недавно. Она описана Вебленом в книге "Теория праздного класса". Дальнейшие изменения в американском обществе отмечены, например, у Гэлбрейта ("The Affluent Society") (объясняется изменение отношений к показному потреблению Депресиией и др.факторами)
Так что престижная экономика вполне актуальна.

От	Руслан
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2006 10:07:03)
Дата	25.05.2006 10:48:42

Спасибо Вам за честную принципиальную позицию

Я думаю, что зафиксировать позицию очень важно, важнее чем вести дурацкие споры с целью переубедить собеседника.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 13:51:39

Человек-животное

>> объективные экономические законы действуют не независимо от воли людей, а только благодаря воле людей, и только через их волю. ... И это их отличие придает объективным общественным законам совсем иной характер, чем характер законов естествознания.
>
>Давайте поспорим.

>1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями.

Я все думаю, где же г-н Иванов провел свое детство, юность и зрелость. Такое впечатление, что ни в СССР, и не читал ни одной книжки хотя бы для детей и юношества, не смотрел ни одного советского фильма, и, разумеется, не читал ничего вообще из русской классики.

Неужели, г-н Иванов Вы действительно считаете, что волевой человек, это тот, кто всегда поступает в соответствии со своими желаниями независимо от их качества и количества? А я думал, что это не волевой человек, а тряпка, раб своих страстей и пороков. Вот скажем простой пример - можно ли пьяницу, который всегда поступает в соответствии со своим желанием побольше выпить, назвать волевым человеком? По Вашему получается, что можно.

> А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы. Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.

Ну да, человек - машина. И желания у него исключительно не выше живота.

>2. Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.

Почему интересно в одних случаях эти "объективные законы" приводят к появлению пиратов ( атлантистов), а в других - земледельцев-тружеников.

>Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.

В промежутке с 5 по 14 век производительные силы в целом падали, а не росли.

>Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.

А европейскую цивилизацию после падения Римской Империи еще на тысячу лет вперед Вы, очевидно, относите к австралийским аборигенам?

>Будет ли действовать эта закономерность вечно? Конечно, нет. На этом свете вообще нет ничего вечного: и люди, и Земля, и Солнечная система, и даже наша Вселенная когда-нибудь исчезнут. Однако это не повод, чтобы не признавать, что здесь и сейчас этот объективный закон действует.

А завтра возьмет, как в 5 веке, и перестанет действовать.

>Как объяснить этот закон? Строго говоря, в общем случае такая постановка вопроса некорректна. Это почти то же самое, что спросить: "как объяснить существование электрона", "в чем источник прибавочной стоимости" и т.п. Однако в данном случае ответ можно дать, т.е. объяснить поведение сложной системы свойствами ее отдельных элементов.

>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.

Это Ваша личная точка зрения. И, разумеется, она не дает ответ - почему же это именно человек слез с дерева, а не воробей и пр. Или у животных нет такого желания - как можно больше иметь, и как можно больше потреблять? Мой друг как-то решил накормить свою собаку до упора. Он ей столько навалил пищи - что она ее всю съела, потом ее вырвало, потом она опять съела то, чем вырвало и .т.д. Крыса в опытах жала на педальку, приводящую в действие электрод, раздражавший ее центр удовольствия в мозгу до тех пор пока не умерла. То же проделывают, как известно, и наркоманы.

В общем, г-н Иванов, Вы споткнулись уже на первом же пункте, потому что не можете объяснить почему же животные не добились того же, что и человек. - Если он руководствуется животными же желаниями.
Напротив, из имеющихся данных следует, что человек, уподобляющийся животному, и не способный обуздывать свои животные инстинкты - сам переходит в животное же состояние.

>Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.

Пока что у Вас наметилось противоречие, которое в рамках своего подхода с эгоистическими животными инстинктами - Вы не способны объяснить.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (24.05.2006 13:51:39)
Дата	26.05.2006 10:08:43

Бессмысленно спорить с верующим о происхождении человека

Человека создал Господь Бог из праха земного и вдунул в него живую душу. Разве забыли?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2006 10:08:43)
Дата	26.05.2006 12:47:48

Г-н Гуревич не может дать элементарные объяснения практическим вещам

с точки зрения своей позиции.

Казалось бы чего проще - к власти пришли в 1991 году именно такие люди, которым по мнению г-на Гуревича человечесство обязано открытием Америки, изобретением паровой машины и всем прочим великим достижениям. Но чтой-то никакого открытия Америки они не совершили, а вместо этого напротив, угробили 200 имеющихся технологий и более половины обрабатывающей промышленности. Разгоромили науку, культуру.

Вывод - к власти пришли не люди, а люди-животные, предавшие свое Богосынство, свою человеческую природу, сознательно уподобляясь животным, падким на стимулы-раздражители, но лишенным души и разума.

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2006 10:08:43)
Дата	26.05.2006 11:57:57

А тут и спорить не о чем.

>Человека создал Господь Бог из праха земного и вдунул в него живую душу. Разве забыли?

Все верно. Человек телом принадлежит к материальному миру, но обладает относительно автономными от тела разумом и чувствами. Спорные детали генезиса в практических вопросах иногда можно опускать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (26.05.2006 11:57:57)
Дата	29.05.2006 11:07:26

А когда душа у человека появилась?

Привет!
>>Человека создал Господь Бог из праха земного и вдунул в него живую душу. Разве забыли?
>
>Все верно. Человек телом принадлежит к материальному миру, но обладает относительно автономными от тела разумом и чувствами. Спорные детали генезиса в практических вопросах иногда можно опускать.

Я так понял, неандертальцам, заботившимся о немощных членах племени, устраивавшие погребения мертвых вы в наличии души отказываете?

Когда же она появилась? 6 тыс. лет назад?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Катрин
К	Игорь (24.05.2006 13:51:39)
Дата	24.05.2006 19:32:21

Re: Человек-животное

>

> Неужели, г-н Иванов Вы действительно считаете, что волевой человек, это тот, кто всегда поступает в соответствии со своими желаниями независимо от их качества и количества? А я думал, что это не волевой человек, а тряпка, раб своих страстей и пороков. Вот скажем простой пример - можно ли пьяницу, который всегда поступает в соответствии со своим желанием побольше выпить, назвать волевым человеком? По Вашему получается, что можно.

У одного современного немецкого писателя с католическим уклоном (Ботто Штраус) я читала: у наркомана или пьяницы от свободы воли осталась культя. По-моему, очень хорошо сказано и отражает суть вопроса.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 13:45:54

Только не в Вашем исполнении.

Вы сами приглашали спорить.

>1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями. А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы.>

А кто доказал, что люди не могут создать желания? Вполне могут. Вот я сначала не желал с Вами спорить, а потом создал себе это желание и пришлось спорить.

>Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.>

И кто доказал, что человека можно прогнозировать со 100% результатом?

>2. Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".>

В целом верно, но где закон то? Как его использовать?

>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.>

То, что модели, позволяющие предсказывать поведение общества, существуют, верно, но дайте мне эти модели. Как пользоваться ими?

>Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.>

Не верно. Есть локальные деградации. Например остров Пасхи. Темные века

>Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.>

Эта закономерность есть только в голове марксистов. После падения Рима 10 Темных веков уровень жизни не мог приблизиться к таковому у римлян. На таком коротком отрезке, 500 лет, рановато говорить о законе. А может будет ядерная война и человечество попадет к истокам?

>Будет ли действовать эта закономерность вечно? Конечно, нет. На этом свете вообще нет ничего вечного: и люди, и Земля, и Солнечная система, и даже наша Вселенная когда-нибудь исчезнут. Однако это не повод, чтобы не признавать, что здесь и сейчас этот объективный закон действует.>

Так сформулируйте мне этот закон. Я его возьму и применю к России и окажется, что после стремительного прогресса в годы советской власти наука за 15 лет полностью деградировала.

>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять.>

Так в Средние века потреблять стали меньше.

> Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.>

Я есть ли у Вас вообще люди?

>Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.>

Именно альтруистоическим человек и является. Читайте американцев.
Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
Альтруизм – главная черта человека. Странно, что Вы этого не знали.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (24.05.2006 13:45:54)
Дата	24.05.2006 14:43:16

Ну и не в вашем

Привет!
>>Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.>
>
>И кто доказал, что человека можно прогнозировать со 100% результатом?
Женскую логику демонстрируем? ЕСли не 100%, так и не надо вообще?

>>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".>
>
>В целом верно, но где закон то? Как его использовать?
Закон проявляется в действиях людей, а причина его лежит вне их действий, как сознательных, так и бессознательных. Поэтому и суть закона надо искать не в действиях людей.

>>Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.>
>
>Не верно. Есть локальные деградации. Например остров Пасхи. Темные века
>Эта закономерность есть только в голове марксистов. После падения Рима 10 Темных веков уровень жизни не мог приблизиться к таковому у римлян. На таком коротком отрезке, 500 лет, рановато говорить о законе. А может будет ядерная война и человечество попадет к истокам?
Сколько уж раз вам повторяли, что закон развития производительных сил имеет объектом приложения не отдельное конкретное общество (Вы бы еще на примере отдельного человека его опровергали - дескать, состарился и амба :), а человечество в целом.
Именно об этом вам говорят марксисты и Гуревич в данном случае.
Отдельные локальные и даже глобальные откаты не изменяют общей тенденции - движения человеческого общества в сторону развития производительных сил

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 14:43:16)
Дата	24.05.2006 15:09:16

Так вы и вообще вне темы...

>Привет!
>>>Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.>
>>
>>И кто доказал, что человека можно прогнозировать со 100% результатом?
>Женскую логику демонстрируем? ЕСли не 100%, так и не надо вообще?>

А что у вас есть результаты прогнозирования с уровнем совпадения 95%? И де они?

>Закон проявляется в действиях людей, а причина его лежит вне их действий, как сознательных, так и бессознательных. Поэтому и суть закона надо искать не в действиях людей.>

То есть формулировки закона вы не знаете и как его использовать тоже?

>Сколько уж раз вам повторяли, что закон развития производительных сил имеет объектом приложения не отдельное конкретное общество (Вы бы еще на примере отдельного человека его опровергали - дескать, состарился и амба :), а человечество в целом.>

Так сформулируйте этот закон и напишите как мне с помошью этого закона можно провести эксперимент по его проверке? Хотя бы в виде грубого неравенства. Если Россия и США будут деградировать, то в какой конкретно стране ждать нового скачка в развитии технололгии?

>Именно об этом вам говорят марксисты и Гуревич в данном случае.>

Так мне не важно, что вы говорите, мне важно что вы доказываете.

>Отдельные локальные и даже глобальные откаты не изменяют общей тенденции - движения человеческого общества в сторону развития производительных сил>

Вот и дайте грубое неравенство или опишите, как этот закон работает, чтобы можно было прогнозировать будущее.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (24.05.2006 15:09:16)
Дата	25.05.2006 09:58:16

Медику - медицинские аналогии

Привет!
>>>И кто доказал, что человека можно прогнозировать со 100% результатом?
>>Женскую логику демонстрируем? ЕСли не 100%, так и не надо вообще?>

>А что у вас есть результаты прогнозирования с уровнем совпадения 95%? И де они?
Конечно. НАпример практически все древнеполитарные империи демонстрировали цикличность расцветов и падений.

>>Сколько уж раз вам повторяли, что закон развития производительных сил имеет объектом приложения не отдельное конкретное общество (Вы бы еще на примере отдельного человека его опровергали - дескать, состарился и амба :), а человечество в целом.>
>
>Так сформулируйте этот закон и напишите как мне с помошью этого закона можно провести эксперимент по его проверке? Хотя бы в виде грубого неравенства. Если Россия и США будут деградировать, то в какой конкретно стране ждать нового скачка в развитии технололгии?
Это зависит от многих условий - но новый скачек последует однозначно.
Вы же считаете, что, раз у ребенка выпадают молочные зубы (деградирует отдельное общество) или, там отшелушивается эпителий кожи - значит, ребенок и не растет.
Растет - и это закон.

>>Отдельные локальные и даже глобальные откаты не изменяют общей тенденции - движения человеческого общества в сторону развития производительных сил>
>
>Вот и дайте грубое неравенство или опишите, как этот закон работает, чтобы можно было прогнозировать будущее.
Прогноз дается, но он не слишком подробный - вам же нужно обязательно знать, какие номера выпадут в спортлото - это не к науке, а к гадалке - там помогут.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 11:57:41

Re: Объективное и...

>>объективные экономические законы действуют не независимо от воли людей, а только благодаря воле людей, и только через их волю. ... И это их отличие придает объективным общественным законам совсем иной характер, чем характер законов естествознания.

>Давайте поспорим.

Трудно спорить. Потому что мы, по сути, об одном и том же.

>1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями. А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы. Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.

Нет возражений.

>2. Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.

Тоже нет возражений. Но есть уточнение.

Нюанс в том, что этот конечный результат невоспроизводим от опыта к опыту. Или воспроизводим только с очень существенными флюктациями. Поскольку молекулы все одинаковы, а люди все разные. У молекул нет воли, а у людей есть. И одни и те же действия в разных социумах приводят к совершенно разным последствиям.

>Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.

Помните такое выражение: «закон тенденции»? Тенденция есть. А история Европы после падения Римской империи, или история Западной Африки после краха колониальной системы никак не могут служить подтверждениями этого закона.

>Как объяснить этот закон? Строго говоря, в общем случае такая постановка вопроса некорректна. Это почти то же самое, что спросить: "как объяснить существование электрона", "в чем источник прибавочной стоимости" и т.п. Однако в данном случае ответ можно дать, т.е. объяснить поведение сложной системы свойствами ее отдельных элементов.
>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять.

Это самое поверхностное объяснение. И самое примитивное. Поскольку из одного этого желания вырастает не человек разумный, а ротожоп обыкновенный.
Хотя, конечно, без этого желания роста ПС тоже не будет.

Повторяю: мне кажется, по сути у нас расхождений нет. Я просто сделал в своем ответе акцент на обратную связь от субъективного к объективному. Подчеркнул, что объективные общественные законы действуют только через волю людей, но это не отрицает их объективный характер - в той мере, в которой индивидуальные воли являются детерминированными, а их результаты их взаимодействия предсказуемыми.

Жизнь показывает что мы, мягко говоря, мало знаем о законах общественного развития. Политология, на мой взгляд, является просто разновидностью шарлатанства. Экономисты с удовольствием объясняют, «как не надо делать», но всякий раз затрудняются при ответе на вопрос «а как надо?». Социологи неплохо прогнозируют динамику мини-социумов, но при виде внезапно возникающих глобальных социальных катаклизмов крепки только задним умом.

Объективные законы есть. Но на их знание я бы сильно не полагался.

От	Almar
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 11:00:59

Это вполне адекватное объяснение сути объективных законов

>Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:
>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".
>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.

да, так и есть. Это вполне адекватное объяснение сути объективных законов.
Конечно, у отдельных затуманенных мракобесием голов может появиться шальная мысль: а что если сделать так, чтобы все люди хотели и думали в одном направлении. Тогда не будет ситауции "То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого". Ради такого общественного блага не грех иманипуляцией сознанием воспользоваться, да и похолйствовать можно, ну а уж каленым железом выжигать оппонентов - сам бог велел.
В принципе и мы, прогрессивыне люди, не чужды желанию увидеть общество, в котором степень общественого согласия будет выше, чем сегодня. Все различие между нами и мракобесами в допустимых путях и средствах. Цель в данном случае не оправдывает средства, а сама слагаеется из этих средств. Нас устроит только такое общественное согласие, к которому люди придут сами добровольно не утратив при этом индивидуальность. А общественное согласие навязанное силой или манипуляцией - это фетиш. К чему такое согласие, если при этом человек фактически перестает быть человеком?

>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.

ну здесь ваш уже понесло. Сами же только что говорили, что объяснить нельзя, а теперь уже тащите какие те гаденькие объяснения. У человека есть ряд потребностей, вы же выделили только две.

>Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.

Степень альтруизма в человеч. сообществе выше. чем вы предполагаетее. Конечно она не столь высока, чем к примеру рисует в своих слащаво-наивных писаниях Эфроимсон, но она есть. Например, Ю.Семенов прекрасно показал, что именно переход к альтруизму стал причиной возвышения человека над остальным животным миром.

От	chvvl
К	Almar (24.05.2006 11:00:59)
Дата	31.05.2006 12:39:04

На это на-а-до ответить.

От	chvvl
К	chvvl (31.05.2006 12:39:04)
Дата	31.05.2006 12:48:19

Прошу прощения

Прошу прощения за пост не по адресу. Невнимательно прочитал Ваш. Ещё раз извините

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Almar (24.05.2006 11:00:59)
Дата	25.05.2006 09:46:09

Ну, спасибо...

Но Ваш комментарий не вполне марксистский.

>>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием.

>ну здесь ваш уже понесло. Сами же только что говорили, что объяснить нельзя, а теперь уже тащите какие те гаденькие объяснения. У человека есть ряд потребностей, вы же выделили только две.

Так я выделил основное, причем именно материальное.

Что главное в марксизме? Борьба классов.

В чем она выражается? В том, что капиталисты борются за свою прибыль, а рабочие - за свою зарплату, а отнюдь не наоборот. Вот это и есть "желание как можно больше иметь и как можно больше потреблять".

Так кто из нас марксист, а кто впал в идеализм?

От	Игорь
К	Almar (24.05.2006 11:00:59)
Дата	24.05.2006 14:02:24

Re: Это вполне...

>>Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:
>>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".
>>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.
>
>да, так и есть. Это вполне адекватное объяснение сути объективных законов.
>Конечно, у отдельных затуманенных мракобесием голов может появиться шальная мысль: а что если сделать так, чтобы все люди хотели и думали в одном направлении. Тогда не будет ситауции "То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого".

Т.е. с целями Вы в принипе согласны? Зачем тогда приплетать мракобесов? И писать про негодные средства? А качество целей Вас не волнует? Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху. И тем не менее именно такое хотение в одном направлении у всех и приводит к ситуации, что то, что хочет один, всречает прептяствие со стороны другого. Таким образом Ваша исходная предпосылка, что будто бы всякое единомыслие обеспечивает общественное согласие - изначально неверна.

>Ради такого общественного блага не грех иманипуляцией сознанием воспользоваться, да и похолйствовать можно, ну а уж каленым железом выжигать оппонентов - сам бог велел.
>В принципе и мы, прогрессивыне люди, не чужды желанию увидеть общество, в котором степень общественого согласия будет выше, чем сегодня. Все различие между нами и мракобесами в допустимых путях и средствах. Цель в данном случае не оправдывает средства, а сама слагаеется из этих средств. Нас устроит только такое общественное согласие, к которому люди придут сами добровольно не утратив при этом индивидуальность. А общественное согласие навязанное силой или манипуляцией - это фетиш. К чему такое согласие, если при этом человек фактически перестает быть человеком?

>>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.
>
>ну здесь ваш уже понесло. Сами же только что говорили, что объяснить нельзя, а теперь уже тащите какие те гаденькие объяснения. У человека есть ряд потребностей, вы же выделили только две.

>>Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.
>
>Степень альтруизма в человеч. сообществе выше. чем вы предполагаетее. Конечно она не столь высока, чем к примеру рисует в своих слащаво-наивных писаниях Эфроимсон, но она есть. Например, Ю.Семенов прекрасно показал, что именно переход к альтруизму стал причиной возвышения человека над остальным животным миром.

И это делает Ю. Семенову честь. Но г-н Иванов таких вещей не понимает.

От	Almar
К	Игорь (24.05.2006 14:02:24)
Дата	24.05.2006 14:48:21

Re: Это вполне...

>Т.е. с целями Вы в принипе согласны? Зачем тогда приплетать мракобесов? И писать про негодные средства?

потому что средства здесь и определяют цель.

>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.

а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?

От	Денис Лобко
К	Almar (24.05.2006 14:48:21)
Дата	26.05.2006 10:34:15

Корнет, вы - женщина???!!!

Гамарджобат генацвале!

>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.
>
>а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?

У вас поразительно женская логика, Almar. "Если он говорит, что у той девушки красивые длинные ноги, значит у меня короткие и некрасивые".
Напрягите свой межушный ганглий, подумайте, что это далеко не все возможные варианты. А то скоро дойдёте до вероятности встретить динозавра в 50% - или встречу, или не встречу.

С уважением, Денис Лобко.

От	Almar
К	Денис Лобко (26.05.2006 10:34:15)
Дата	26.05.2006 11:24:27

да нету у меня никакой логики тут

>>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.
>>а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?
>У вас поразительно женская логика, Almar. "Если он говорит, что у той девушки красивые длинные ноги, значит у меня короткие и некрасивые".

логику я использую только в ответ на логичные же и агрументированные тезисы. А отвечая на тезисы, "взятые с потолка" и не подкрепленные серьезными агрументами, логику использовать - слишком много чести будет. Каков вопрос - таков и ответ.
А если завтра кто-нибудь скажет, что западные люди на самом деле все инопланетяне? Что ж и с ним по логике спорить что ли?

От	Катрин
К	Almar (24.05.2006 14:48:21)
Дата	24.05.2006 19:44:29

Re: Это вполне...

>>Т.е. с целями Вы в принипе согласны? Зачем тогда приплетать мракобесов? И писать про негодные средства?
>
>потому что средства здесь и определяют цель.

>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.
>
>а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?

А нас пока ничего. А может быть - к общему успеху и процветанию.

От	Игорь
К	Almar (24.05.2006 14:48:21)
Дата	24.05.2006 17:33:40

Re: Это вполне...

>>Т.е. с целями Вы в принипе согласны? Зачем тогда приплетать мракобесов? И писать про негодные средства?
>
>потому что средства здесь и определяют цель.

>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.
>
>а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?

Разница в том, что сейчас западные люди больше ни о чем другом и не думают. Не осталось у них никаких иных идеалов, кроме потребительских.

От	Almar
К	Игорь (24.05.2006 17:33:40)
Дата	25.05.2006 17:33:21

вы последний раз в кино давно были?

>Разница в том, что сейчас западные люди больше ни о чем другом и не думают. Не осталось у них никаких иных идеалов, кроме потребительских.

вы последний раз в кино давно были (на западных фильмах)? Советую иногда их смотреть.

От	Игорь
К	Almar (25.05.2006 17:33:21)
Дата	25.05.2006 19:43:29

А зачем мне в кино быть - если на диске можно сразу десяток фильмов

в по цене половины билета в кино посмотреть?

Конечно на фоне убого нынешнего российского кино, западное кино еще кое-как смотриться. Но у нас с кино плохо оттого, что до его производства дорвались мерзавцы, самые подонки общества, и закрыли ход всем другим. Цивилизованное общество они ни собой, ни своим "творчеством" украсить не могут. Если их отстранить от отечественного кинематографа - то процесс его выздоровления может пойти быстро.

На Западе же процесс разложения зашел гораздо глубже и затронул народные массы в полном объеме. Соответственно нынешний низкий уровень западного кино отражает в целом низкий культурный уровень всего западного общества, а не его узурпировавшей власть маргинальной компрадорской прослойки ( как у нас). Этот уровень пока еще выше, чем уровень наших новоиспеченых культурных коммерсантов, но заметно ниже западного же уровня 50-ых, 60-ых годов и тем более советского уровня кинематографа.

От	Баювар
К	Игорь (25.05.2006 19:43:29)
Дата	26.05.2006 02:38:01

Маринину с Донцовой не предлагать.

>А зачем мне в кино быть - если на диске можно сразу десяток фильмов по цене половины билета в кино посмотреть?

Ну это к поднятому мной вопросу о безбилетниках. Гордых собой.

А в самом деле. Вы можете назвать по имени американский фильм, пропагандирующий эту самую голую наживу? Маринину с Донцовой не предлагать.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Баювар (26.05.2006 02:38:01)
Дата	26.05.2006 10:00:49

Re: Бред Питт подойдёт?

>А в самом деле. Вы можете назвать по имени американский фильм, пропагандирующий эту самую голую наживу? Маринину с Донцовой не предлагать.

Я могу указать фильм, который говорит, что голая нажива - это скучно и плохо, но если от неё уйти, станет ещё хуже - убийства там всякие начнутся, взрывы... Называется "Бойцовский клуб".

От	Баювар
К	Zhlob (26.05.2006 10:00:49)
Дата	26.05.2006 13:04:34

А где голая нажива -- это хорошо?

>>А в самом деле. Вы можете назвать по имени американский фильм, пропагандирующий эту самую голую наживу? Маринину с Донцовой не предлагать.

>Я могу указать фильм, который говорит, что голая нажива - это скучно и плохо, но если от неё уйти, станет ещё хуже - убийства там всякие начнутся, взрывы... Называется "Бойцовский клуб".

Не-а. Голая нажива - это скучно и плохо, надо что-то искать. У бойцовцев получилось еще хуже. А где голая нажива -- это хорошо?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Баювар (26.05.2006 13:04:34)
Дата	26.05.2006 15:09:07

Re: Такой фильм себя не окупит.

>Не-а. Голая нажива - это скучно и плохо, надо что-то искать. У бойцовцев получилось еще хуже. А где голая нажива -- это хорошо?

Голая нажива - это фон нормальной, обычной западной жизни. Кто снимает фильмы про обычную, нормальную жизнь? Да никто. Это ж неинтересно, зрителя не будет. Снимают про что-н. необычное, или про любовь. Фильм про необычное я привёл, там впрямую говорится, что их общество живёт ради наживы и потребилова. Не убеждает? Давайте посмотрим фильм про любовь, там в остальном будет нормальная западная жизнь. Например, знаменитый фильм "Красотка". Героиня - не в счёт, она маргиналка, торгует телом, чтоб выжить. А вот главный герой показателен. Чем он занимается? Аквизициями, прихапывает крупные предприятия, и продаёт по частям. Нажива в чистом виде.

От	Almar
К	Игорь (25.05.2006 19:43:29)
Дата	25.05.2006 21:49:18

Пиратство поощряете?

>в по цене половины билета в кино посмотреть?

Пиратство поощряете. Воруете, проще говоря. Причем у тех самых законопослушных (относительно) западных людей, которых вы обвиняете в стремлении к личному обогащению.

>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению

От	Игорь
К	Almar (25.05.2006 21:49:18)
Дата	26.05.2006 12:57:28

Re: Пиратство поощряете?

>>в по цене половины билета в кино посмотреть?
>
>Пиратство поощряете. Воруете, проще говоря. Причем у тех самых законопослушных (относительно) западных людей, которых вы обвиняете в стремлении к личному обогащению.

Пиратсво поощряют те, кто разрешает свободно продавать такие диски у каждого метро. Эти диски отнюдь не из под полы продаются, а при полной поддержке местных блюстителей порядка и законности. Собственно у простого человека вообще нет надежных средств отличить пиратский диск от лицензионного. Если на диске много фильмов с плохим качеством - то еще можно - а если один фильм с нормальным качеством - то как?

Второе. Я вообще не считаю большинство этих фильмов продукцией, которую следовало бы продавать. Законопослушные западные люди должны были бы платить солидные компенсации тем, кто хотя бы случайно посмотрел их муть. - За моральный ущерб.

>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению
>

От	Скептик
К	Игорь (26.05.2006 12:57:28)
Дата	26.05.2006 22:56:08

Под наивного работаете?

"у простого человека вообще нет надежных средств отличить пиратский диск от лицензионного. "

Да ну конечно, рассказывай. На цену посмотри, вот тебе и будет критерий. Под наивняк косить не надо, а то ведь люди могут подумать, что это не закос , а сущность.

От	Miguel
К	Almar (25.05.2006 21:49:18)
Дата	26.05.2006 01:22:18

Американские права получать наши деньги за информационный мусор поощряете? (-)

От	Durga
К	Miguel (26.05.2006 01:22:18)
Дата	26.05.2006 15:24:52

Какой редкий случай, когда я согласен с Мигелем.

Привет
У Альмара иногда случается, то вроде коммунист, коммунист а то иногда как сказанёт в защиту Америки, Запада, махрового либерализма и густопсового капитализма, что прям таки туши фонарь.

От	Георгий
К	Durga (26.05.2006 15:24:52)
Дата	26.05.2006 19:18:33

не "иногда", а очень часто. Троцкист, он и есть троцкист... %:-))) (-)

От	Almar
К	Георгий (26.05.2006 19:18:33)
Дата	26.05.2006 23:48:28

а вы Георгий на каких дисках западную чужебесную музыку слушаете? (-)

От	Георгий
К	Almar (26.05.2006 23:48:28)
Дата	13.06.2006 13:14:24

Чужебесной музыки я вообще не слушаю (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (22.05.2006 17:42:30)
Дата	23.05.2006 14:49:19

А чего в открытую дверь ломиться?

Привет!

>Нельзя действие законов развития общества отождествлять с действием законов природы.
А кто отождествлял-то?
Общее у законов развития общества и законов природы только то, что они существуют независимо от воли людей.
Разумеется, есть и различия - например, во времени действия, объекте действия и т.д.

> По очень постой причине: объективные экономические законы действуют не независимо от воли людей, а только благодаря воле людей, и только через их волю.
Если бы это было так, как вы говорите, люди вольны были бы прекратить действие этих законов в любой момент. Но это невозможно.
И вот здесь вы путаете два момента. Объективный закон может проявляться в волевых действиях людей, что никак не сказывается на его объективности. И, более того, только так он и может проявляться - если есть законы развития общества они только и могут проявляться в действиях людей, это общество составляющих.
Точно также, закон всемирного тяготения только и может проявляться в закономерностях взаимного притяжения тел.
Например, на рынке действует закон соответствия спроса и предложения. ДЕйствует он через действия людей - продавцов и покупателей. Но действует независимо от их воли и сознания, т.е. объективно.

> Люди наделены разумом и целеполаганием – чего совсем лишены предметы неживой природы, и растительного мира, и чем только в небольшой (по сравнению с людьми) степенью обладают животные. И это их отличие придает объективным общественным законам совсем иной характер, чем характер законов естествознания.
Особенности общественных законов вовсе не в этом.
А, например, в ограниченном времени действия.

>Далее, обладая способностью к познанию законов мира, люди могут создавать прогнозы развития общества. Которые обладают свойствами самооправдания и самоопровержения, т.е. познание законов общественного развития оказывает обратное воздействие на общество – и тем видоизменяет сами эти законы.
А это с чего бы? Что вам в этом случае помешает сказать, что люди, в общем-то, сами творят законы общества? Ведь вы это же самое говорите, только робко как-то.

>С диалектикой у Сталина всегда было слабовато…
Хорошо обстояло дело у Ленина, а остальные за ним тянулись в меру сил.

>>Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.
>
>Экономические законы, на самом деле – не более чем укрупненное описание механизмов действия человеческих интересов.
Ну, а как ответите на вопрос - а чем определяются человеческие интересы? Почему в одно время интерес - побольше денег заработать, а в другое время - угодить богу? А в третье - завоевать почет в племени?
В общем, неглубоко копаете.

> Если можно ограничить сферу действия интереса – то можно ограничить и сферу действия экономического закона. Если уничтожить интерес – пропадет и закон. Если создать интерес – возникнут новые законы.
Но ничего конкретного про интересы вы сказать не можете. Укажите, отчего зависят интересы - придется сказать - от экономических законов - и попадете в замкнутый круг.

>Поэтом люди и могут все – и бессильны одновременно.
Раз это уж так печально - почему же все-таки прогресс имеет место быть?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (23.05.2006 14:49:19)
Дата	24.05.2006 15:18:38

Re: А чего...

>Общее у законов развития общества и законов природы только то, что они существуют независимо от воли людей.

Про то и речь, что законы развития общества - зависят от воли людей.

>Если бы это было так, как вы говорите, люди вольны были бы прекратить действие этих законов в любой момент. Но это невозможно.

Так они и вольны. Они в другом не вольны: над своей волей :)

>Объективный закон может проявляться в волевых действиях людей, что никак не сказывается на его объективности.

Волевые действия людей - никак не влияют на общество, в котором они живут? И это говорит непреклонный боец АВН?

>Например, на рынке действует закон соответствия спроса и предложения.

А что это за закон?

>ДЕйствует он через действия людей - продавцов и покупателей. Но действует независимо от их воли и сознания, т.е. объективно.

Сначала на рынке появляется мафия. Которая выдавливает с рынка тех, кто готов торговать по цене спроса.

А потом на рынок приходит милиционер и вешает замок. И конец рынку :)

Это все независимо от воли?

>>Далее, обладая способностью к познанию законов мира, люди могут создавать прогнозы развития общества. Которые обладают свойствами самооправдания и самоопровержения, т.е. познание законов общественного развития оказывает обратное воздействие на общество – и тем видоизменяет сами эти законы.

>А это с чего бы?

Как это с чего? Социум - динамическая саморегулирующаяся система, перестраивающаяся в процессе функционирования - вот почему.

>Что вам в этом случае помешает сказать, что люди, в общем-то, сами творят законы общества? Ведь вы это же самое говорите, только робко как-то.

Ограниченные возможности по выбору типа поведения и изменению системы индивидуальных предпочтений - вот что мешает людям произвольно конструировать социумы с заранее заданными законами.

Например, сколько коммунизм в России ни строй - в результате ве равно капитализм получается, да еще чуть ли не хуже прежнего :)

>>Экономические законы, на самом деле – не более чем укрупненное описание механизмов действия человеческих интересов.
>Ну, а как ответите на вопрос - а чем определяются человеческие интересы? Почему в одно время интерес - побольше денег заработать, а в другое время - угодить богу? А в третье - завоевать почет в племени?

Интересы определяются потребностями человеческого тела, души и духа. Причем первые определяются как физиологией, так и культурой - окружающей и предшествующей. А с душой и духом все сложнее, ибо они могут действовать и вопреки потребностям тела.

>В общем, неглубоко копаете.
Напротив. Это Вы видите лишь то, что на поверхности (жевательно-хватательные рефлексы). А я их не отрицаю, но говорю, что не все из них вытекает.

>Но ничего конкретного про интересы вы сказать не можете. Укажите, отчего зависят интересы - придется сказать - от экономических законов - и попадете в замкнутый круг.

Не попаду. Я выведу интересы из потребностей не только телесных, но и духовных. А последним придам автономию, или даже буду выводить их из начала, лежащего вне человека и условий его бытия. Я же идеалист, не забывайте :)

>>Поэтом люди и могут все – и бессильны одновременно.
>Раз это уж так печально - почему же все-таки прогресс имеет место быть?

И много хорошего Вы можете сказать за прогресс? :)

От	Руднев
К	Дм. Ниткин (22.05.2006 17:42:30)
Дата	22.05.2006 18:30:17

Re: Как не...

>>То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же. как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей.
>
>Нельзя действие законов развития общества отождествлять с действием законов природы.

А разве Сталин отождествляет "действие"? Речь идет о смысле объективности, - присущей и экономическим и естественным законам "независимости от воли людей". "Действие" и "независимость" таки разные вещи.

>объективные экономические законы действуют не независимо от воли людей, а только благодаря воле людей, и только через их волю.

Товары обмениваются по стоимости. Где здесь "воля" людей, если стоимость есть общественное производственное отношение? Рабочая сила дешевее, потому что этого хотят капиталисты, или потому что появляются все более мощные и совершенные машины? Машины создает "воля" людей? Свойства пара знали в Древней Греции, но никакому архимеду и герону в голову не пришло создать паровой двигатель.

От	Дм. Ниткин
К	Руднев (22.05.2006 18:30:17)
Дата	22.05.2006 18:58:35

Re: Как не...

>>Нельзя действие законов развития общества отождествлять с действием законов природы.
>
>А разве Сталин отождествляет "действие"?

Конечно. А что иначе он отождествляет?

>Речь идет о смысле объективности, - присущей и экономическим и естественным законам "независимости от воли людей". "Действие" и "независимость" таки разные вещи.

Вот о том и речь, что экономическим законам зависимость от воли людей таки присуща, невзирая на их объективность. В чем их специфика.

>>объективные экономические законы действуют не независимо от воли людей, а только благодаря воле людей, и только через их волю.
>
>Товары обмениваются по стоимости.

Ага. А стоимость - это способность товара к обмену. Читали, знаем. Тавтология.

>Где здесь "воля" людей, если стоимость есть общественное производственное отношение?

А проще можно? А то я тоже начну.

>Рабочая сила дешевее, потому что этого хотят капиталисты, или потому что появляются все более мощные и совершенные машины?

Машины что, сами родятся? Или их все же люди зачем-то придумывают?

>Машины создает "воля" людей? Свойства пара знали в Древней Греции, но никакому архимеду и герону в голову не пришло создать паровой двигатель.

Вот именно. И поэтому древняя Греция сгинула, а Англия покорила пол-мира. Или думаете, что уровень развития "производительных сил" в Греции и Англии так уж сильно различался? Основная разница - не в накопленных материальных богатствах, а в накопленных знаниях и специфической мотивации.

От	Руднев
К	Дм. Ниткин (22.05.2006 18:58:35)
Дата	26.05.2006 22:31:53

Re: Как не...

>>>Нельзя действие законов развития общества отождествлять с действием законов природы.
>>
>>А разве Сталин отождествляет "действие"?
>
>Конечно. А что иначе он отождествляет?

происхождение

>>Речь идет о смысле объективности, - присущей и экономическим и естественным законам "независимости от воли людей". "Действие" и "независимость" таки разные вещи.
>
>Вот о том и речь, что экономическим законам зависимость от воли людей таки присуща, невзирая на их объективность. В чем их специфика.

Ага, обратное влияние надстройки на базис. Например, "подрыв культурного ядра" обиженными интелями (теория СГКМ). Ладно, допустим я хочу чтобы курс доллара к рублю был 1 к 1. Как использовать свою волю?

Не будете сильно возражать если эту самую "волю" я буду называть общественной потребностью? А как могут одновременно хотеть одного и того же миллионы людей? Только если их потребность обусловлена объективными причинами. Более того, отдновременно этого не хотят другие миллионы людей и тоже по объективным причинам. Антагонизм. Революция. Смена типа общественного производства. Упираемся в марксизм.

>>>объективные экономические законы действуют не независимо от воли людей, а только благодаря воле людей, и только через их волю.
>>
>>Товары обмениваются по стоимости.
>
>Ага. А стоимость - это способность товара к обмену. Читали, знаем. Тавтология.

неа, стоимость не есть способность :)

>>Где здесь "воля" людей, если стоимость есть общественное производственное отношение?
>
>А проще можно? А то я тоже начну.

а что может быть проще этого?

>>Рабочая сила дешевее, потому что этого хотят капиталисты, или потому что появляются все более мощные и совершенные машины?
>
>Машины что, сами родятся? Или их все же люди зачем-то придумывают?

Люди, конечно, люди. Единицы-гении! А у нас общественная потребность! Стало быть гений только тогда гений, когда эту самую потребность осознал, напряг творческое воображение и дал человечеству новацию. Но он ее не изменил, а осуществил. Не допустил революции. Честь и хвала. Звание героя соцтруда. Улицы, памятники, города. Но ни один экономический закон не изменился. Говоря высокопарно - изменилась форма, содержание не изменилось. Закон превращенных форм. Товар - деньги - товар - деньги - ... Так и крутится это колесо превращений пока существует товарное производство, выкачивая из общества ресурсы и порождая революции и гениев.

>>Машины создает "воля" людей? Свойства пара знали в Древней Греции, но никакому архимеду и герону в голову не пришло создать паровой двигатель.
>
>Вот именно. И поэтому древняя Греция сгинула, а Англия покорила пол-мира. Или думаете, что уровень развития "производительных сил" в Греции и Англии так уж сильно различался? Основная разница - не в накопленных материальных богатствах, а в накопленных знаниях и специфической мотивации.

о да, интеллектуальный капитал, это само по себе красиво. Уровень конечно различался. В Греции - рабы, в Англии - пролетарии. Разница на лицо. Качественная. А что это за "специфическая мотивация"?

От	Durga
К	Undying (20.05.2006 00:24:28)
Дата	22.05.2006 16:15:12

По моему блестящий вопрос и точный, на уровне закона, результат.

Марксисты согласились с формулировкой, а обажающие Сталина солидаристы начали закручивать тему в ту сторону, что в общем Сталин не прав а в мире всё устроено так, что что хочу, то и ворочу. Иначе, еще раз выявило четко, что солидаризм - это идеализм.

От	Undying
К	Undying (20.05.2006 00:24:28)
Дата	22.05.2006 15:53:49

О объективных законах развития общества

От	Vano
К	Undying (22.05.2006 15:53:49)
Дата	22.05.2006 16:59:01

Пара замечаний

От	Undying
К	Vano (22.05.2006 16:59:01)
Дата	25.05.2006 02:05:09

Re: Пара замечаний

>Мне кажется что заключительный вывод не совсем верен. И вот почему: для творческого развития традиций необходимы серьезные усилия большого количества людей. Если же бОльшая (и наиболее активная) часть общества увлечена исключительно прогрессизмом, то над развитием традиций трудится лишь меньшая (и менее активная) часть. В результате происходит недоразвитие традиционных механизмов, их архаизация, упрощение и догматизация...

Имелось в виду следующее. При традиционализме существует опасность, что общество при изменении условий будет держаться за традиции, хотя выживания в новых условиях они уже не обеспечивают. При прогрессизме другая проблема, при нем общество с легкостью отбрасывает любые традиции исходя из частных сиюминутных (псевдо)рациональных соображений. В результате при прогрессизме речь идет в основном не о недоразвитии традиций, но о исчезновении традиций. Традиция это по определению форма проверенная многопоколенческой практикой, сиюминутные формы традициями не являются.

>Все-таки ключевым тут, по-моему, является то, что конечный набор наиболее значимых в настоящий момент "объективных законов развития общества" и конечный диапазон "условий среды" задают лишь НЕСКОЛЬКО (конечное число, а может быть даже и ОДНО?) общественное устройство способное обеспечить выживание и развитие общества на достаточно длительном отрезке времени (времени изменения условий среды и законов развития)...

Вроде я это же и сказал:

несмотря на наличие объективных законов развития общества, в одних и тех же условиях возможно существование нескольких принципиально различных устройств общества, каждое из которых будет способно обеспечить выживание и развитие общества.

>На мой взгляд не очень продуктивный эксперимент, похожий на "круглого, положительно заряженного коня в вакууме"...

Здесь проблема в том, что эксперимент в подобных вопросах не возможен, а все гипотетические эксперименты действительно похожи на сферического коня в вакууме. Но все же на мой взгляд с гипотетическим примером мысль понятнее, чем вообще без примера.

>Такое вырывание сформировавшейся нации из общественно-исторического контекста вряд ли можно описать простой (линейной) моделью...

Не понял разве речь шла о описании линейной моделью?

>Тут правда возникает серьезный вопрос, а что именно не соответствует объективным законам развития - данный тип жизнеустройства или данный культурный феномен. И приведенный пример, мне кажется, скорее относится ко второму случаю. И, в частности, иллюстрирует мое первое замечание - фактически не удалось равзить данную культурную традицию [хотя некоторые усилия и предпринимались!], в результате чего пошло массовое заимствование из других культур (ср. нашествие западного рока и попсы)

По-моему здесь у нас возникло непонимание из-за двойственности значения термина "развития". Термин "развитие" имеет два смысла: 1. движение во времени, 2. улучшение. Говоря о "объективных законах развития" я имел в виду именно второй смысл. Т.е. позднесоветский тип жизнеустройства противоречил задаче улучшения общества, соответственно наблюдалась стихийная деградация общества. При этом тип жизнеустройства стихийно порождает соответствующую ему культуру, в частности жизнеустройство сельской общины стихийно порождало культуру народной песни, позднесоветское жизнеустройство стихийно порождало рок-культуру, не отвечающую объективным законам развития(улучшения), что кумулятивно ускоряло деградацию общества. Действие стихийных процессов можно замедлить, приложив сознательные усилия. Сознательных усилий такого рода в СССР оказалось недостаточно, поэтому не удалось растянуть на длительный срок ни деградацию общества в целом, ни захват культурной гегемонии в обществе рок-культурой в частности, уже послевоенное поколение защитить от действия стихийных деградационных процессов защитить не удалось.

ps
Наверное, вместо термина "развития" стоило подобрать другой термин, не имеющий такой двойственности.

От	Vano
К	Undying (25.05.2006 02:05:09)
Дата	25.05.2006 16:29:11

Re: Пара замечаний

>>Мне кажется что заключительный вывод не совсем верен. И вот почему: для творческого развития традиций необходимы серьезные усилия большого количества людей. Если же бОльшая (и наиболее активная) часть общества увлечена исключительно прогрессизмом, то над развитием традиций трудится лишь меньшая (и менее активная) часть. В результате происходит недоразвитие традиционных механизмов, их архаизация, упрощение и догматизация...
>
>Имелось в виду следующее. При традиционализме существует опасность, что общество при изменении условий будет держаться за традиции, хотя выживания в новых условиях они уже не обеспечивают. При прогрессизме другая проблема, при нем общество с легкостью отбрасывает любые традиции исходя из частных сиюминутных (псевдо)рациональных соображений.

И все-таки, мне кажется тут что-то не то. Обе описанные проблемы (и традиционализма и прогрессизма) являются "проблемами искажений", т.е. проблемами "глупого" традиционализма и "глупого" прогрессизма ["умные", как видно и на практике вполне успешно этих проблем избегают]. Т.о. по сути это, прежде всего, проблемы "глупости", а не собственно этих типов? общественного устройства...

>В результате при прогрессизме речь идет в основном не о недоразвитии традиций, но о исчезновении традиций.

В этой фразе мне, например, вместо слова "исчезновение" почему-то очень просится слово "отмена". Но ведь традиции(традиционные практики) как общественный инструмент фактически нельзя "отменить". И если копнуть глубже, в причины того, что традиционные практики исчезают, особенно, не со стороны "отменяющего" "прогрессора", а со стороны "исчезающего" "традиционалиста", то... см. выше ;)

>Традиция это по определению форма проверенная многопоколенческой практикой, сиюминутные формы традициями не являются.

По-моему это черезчур жесткое определение и черезчур полярное противопоставление... что такое "сиюминутные формы" вообще не очень понятно...

Я бы сказал скорее так: традиции это воспринимаемые от более старших/опытных людей (в основном без рационального осмысления) формы и практики

>>Все-таки ключевым тут, по-моему, является то, что конечный набор наиболее значимых в настоящий момент "объективных законов развития общества" и конечный диапазон "условий среды" задают лишь НЕСКОЛЬКО (конечное число, а может быть даже и ОДНО?) общественное устройство способное обеспечить выживание и развитие общества на достаточно длительном отрезке времени (времени изменения условий среды и законов развития)...
>
>Вроде я это же и сказал:

>несмотря на наличие объективных законов развития общества, в одних и тех же условиях возможно существование нескольких принципиально различных устройств общества, каждое из которых будет способно обеспечить выживание и развитие общества.

Акценты различны: в частности у Вас фактически постулируется ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ возможность именно НЕСКОЛЬКИХ принципиально различных устройств общества, а не ОДНОГО (обязательность альтернатив)....

>>Такое вырывание сформировавшейся нации из общественно-исторического контекста вряд ли можно описать простой (линейной) моделью...
>
>Не понял разве речь шла о описании линейной моделью?

Я не совсем верно выразился. У Вас получается разрыв во "внешних" условиях, но "непрерывность и ограниченность" во "внутренних"(культура).... Мне кажется, что либо нужно четче это определить (как модельный случай), типа "посадим группу русских и группу американцев на 2 одинаковых необитаемых острова" ;), либо усложнять модель...

>>Тут правда возникает серьезный вопрос, а что именно не соответствует объективным законам развития - данный тип жизнеустройства или данный культурный феномен. И приведенный пример, мне кажется, скорее относится ко второму случаю. И, в частности, иллюстрирует мое первое замечание - фактически не удалось равзить данную культурную традицию [хотя некоторые усилия и предпринимались!], в результате чего пошло массовое заимствование из других культур (ср. нашествие западного рока и попсы)
>
>По-моему здесь у нас возникло непонимание из-за двойственности значения термина "развития". Термин "развитие" имеет два смысла: 1. движение во времени, 2. улучшение. Говоря о "объективных законах развития" я имел в виду именно второй смысл....

>ps
>Наверное, вместо термина "развития" стоило подобрать другой термин, не имеющий такой двойственности.

Действительно лучше, т.к., во-первых, в данном конкретном выражении чаще подразумевается именно 1-й смысл, а, во-вторых, "лучше" нужно конкретнее пояснять, а то каждый придумает свое "лучше" ;)

От	Undying
К	Vano (25.05.2006 16:29:11)
Дата	27.05.2006 15:47:35

Re: Пара замечаний

От	Miguel
К	Undying (22.05.2006 15:53:49)
Дата	22.05.2006 16:56:07

Сформулируйте хотя бы один, только не от Егишянца

То, что Вы привели в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184034.htm - это не объективный закон, а формулировка "закона" в теоретической модели, выстроенной людьми.

От	Undying
К	Miguel (22.05.2006 16:56:07)
Дата	23.05.2006 12:16:59

Не понял, Вы меня с господом Богом точно не путаете?

>То, что Вы привели в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184034.htm - это не объективный закон, а формулировка "закона" в теоретической модели, выстроенной людьми.

Господу Богу возможно доступно выражение объективных законов в какой-то другой форме, а вот людям только в виде формулировок в теоретической модели, выстроенной людьми. Например, вполне объективный закон Ньютона доступен людям именно в виде формулировки в теоретической модели и никак иначе.

От	Miguel
К	Undying (23.05.2006 12:16:59)
Дата	23.05.2006 13:51:55

Нет, я показал, насколько бессмысленна Ваша постановка вопроса

>>То, что Вы привели в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184034.htm - это не объективный закон, а формулировка "закона" в теоретической модели, выстроенной людьми.
>
>Господу Богу возможно доступно выражение объективных законов в какой-то другой форме, а вот людям только в виде формулировок в теоретической модели, выстроенной людьми. Например, вполне объективный закон Ньютона доступен людям именно в виде формулировки в теоретической модели и никак иначе.

Ну, и неужели не видно, что в этих условиях ВЕРА В СУЩЕСТВОВАНИЕ какого-либо другого закона Ньютона, кроме его формулировки, - не более чем ВЕРА? На самом деле, взаимосвязь всего и вся, скорее всего, носит единый и всеобщий характер, не подчиняясь взятым отдельно закономерностям вроде "объективных" законов Ньютона, Галилея и т.д. Просто характер этой единой и всеобщей взаимосвязи таков, что при моделировании действительности люди последовательно получают формулировки, приближённо описывающие те или иные аспекты этой единой всеобщей взаимосвящи.

И никакого "объективного закона Ньютона" в том смысле, в котором Вы его понимаете (как некоторой действительной сущности, скрывающейся за внешним проявлением - формулировкой Ньютона), не существует. Ибо сами же пишете, что никак иначе, кроме как в виде теоретической формулировки, он перед нами не предстаётся. Зачем же верить, что у него есть небесный двойник? Это платонизм. Унасекомлено ещё Аристотелем. Никаких универсалий на небе (небесной кошки, якобы являющейся прообразом всех существ, которых люди называют кошками) не существует. Небесные универсалии никак в нашей жизни не проявляются. Есть только продукт людской классификации - привычки называть некоторые существа кошками. Точно так же, не существует никакой небесной универсалии, соответствующей формулировке законов Ньютона - есть сама формулировка, довольно точно описывающая некоторые явления.

Так что выкиньте проблему "объективных законов" из головы. Не о законах речь, а о последовательно сменяющих друг друга моделях, более точно описывающих действительность на новом этапе. Просто преступники Маркс и Энгельс обчитались Гегеля, который обчитался Платона. А после такого чтива сохранить ясный ум и твёрдую память совершенно нереально. Да Вы и сами почитайте это троицу (Платона, Гегеля, Маркса). Тут у кого хочешь мозги съедут.

От	Undying
К	Miguel (23.05.2006 13:51:55)
Дата	23.05.2006 14:35:55

Эта вера подтверждается фактами

>Ну, и неужели не видно, что в этих условиях ВЕРА В СУЩЕСТВОВАНИЕ какого-либо другого закона Ньютона, кроме его формулировки, - не более чем ВЕРА?

Например, в 20 веке выяснилось, что механику Ньютона можно использовать лишь для случая относительно небольших скоростей, соответственно была разработана более общую модель, для которой механика Ньютона является лишь частным случаем. Этим было доказано, что существуют законы механики помимо ньютоновской формулировки.

>И никакого "объективного закона Ньютона" в том смысле, в котором Вы его понимаете (как некоторой действительной сущности, скрывающейся за внешним проявлением - формулировкой Ньютона), не существует. Ибо сами же пишете, что никак иначе, кроме как в виде теоретической формулировки, он перед нами не предстаётся. Зачем же верить, что у него есть небесный двойник? Это платонизм. Унасекомлено ещё Аристотелем. Никаких универсалий на небе (небесной кошки, якобы являющейся прообразом всех существ, которых люди называют кошками) не существует.

Во-первых, я не считаю, что существуют некие скрижали (на небе или еще где), на которых записаны объективные законы. Более того я считаю, что объективные законы принципиально не познаваемы для человека во всей своей полноте, люди лишь способны строить все более точные модели объективных законов.

Во-вторых, из существования объективных законов вовсе не следует детерминизма. Существование кошки не противоречит объективным законам, но ее конкретная форма (и как вида, и как экземпляра) определяется случайными (недетерминированными) факторами, например, свободой воли. Так что никакой небесной кошки и никакой небесной атомной бомбы не существует.

>Просто преступники Маркс и Энгельс обчитались Гегеля, который обчитался Платона. А после такого чтива сохранить ясный ум и твёрдую память совершенно нереально. Да Вы и сами почитайте это троицу (Платона, Гегеля, Маркса). Тут у кого хочешь мозги съедут.

Дык я соблюдаю умственную гигиену, как только вижу философский термин (гносеология к примеру), рука у меня сразу тянется к пистолету :)

От	Miguel
К	Undying (23.05.2006 14:35:55)
Дата	24.05.2006 20:05:27

Вам рассказывали в курсе философии про "доказательства" существования Бога?

>>Ну, и неужели не видно, что в этих условиях ВЕРА В СУЩЕСТВОВАНИЕ какого-либо другого закона Ньютона, кроме его формулировки, - не более чем ВЕРА?
>
>Например, в 20 веке выяснилось, что механику Ньютона можно использовать лишь для случая относительно небольших скоростей, соответственно была разработана более общую модель, для которой механика Ньютона является лишь частным случаем. Этим было доказано, что существуют законы механики помимо ньютоновской формулировки.

С равным успехом "этим было доказано, что существует замысел Божий, не укладывающийся в ньютоновский уравнения".

>>И никакого "объективного закона Ньютона" в том смысле, в котором Вы его понимаете (как некоторой действительной сущности, скрывающейся за внешним проявлением - формулировкой Ньютона), не существует. Ибо сами же пишете, что никак иначе, кроме как в виде теоретической формулировки, он перед нами не предстаётся. Зачем же верить, что у него есть небесный двойник? Это платонизм. Унасекомлено ещё Аристотелем. Никаких универсалий на небе (небесной кошки, якобы являющейся прообразом всех существ, которых люди называют кошками) не существует.
>
>Во-первых, я не считаю, что существуют некие скрижали (на небе или еще где), на которых записаны объективные законы. Более того я считаю, что объективные законы принципиально не познаваемы для человека во всей своей полноте, люди лишь способны строить все более точные модели объективных законов.

Аналогично: "Бог непознаваем, люди лишь способны более точно познавать его замысел.

>Во-вторых, из существования объективных законов вовсе не следует детерминизма.

Аналогично, "из существования Божьего замысла вовсе не следует, что отдельный человек не может выбирать между грешным и праведным образом жизни".

>Существование кошки не противоречит объективным законам, но ее конкретная форма (и как вида, и как экземпляра) определяется случайными (недетерминированными) факторами, например, свободой воли. Так что никакой небесной кошки и никакой небесной атомной бомбы не существует.

Сами-то поняли, что сказали? Я нет. Поэтому и теологического аналога Вашей фразы привести не могу.

>>Просто преступники Маркс и Энгельс обчитались Гегеля, который обчитался Платона. А после такого чтива сохранить ясный ум и твёрдую память совершенно нереально. Да Вы и сами почитайте это троицу (Платона, Гегеля, Маркса). Тут у кого хочешь мозги съедут.
>
>Дык я соблюдаю умственную гигиену, как только вижу философский термин (гносеология к примеру), рука у меня сразу тянется к пистолету :)

А, теперь понятно, почему Вы так падки на теологическую аргументацию.

От	Undying
К	Miguel (24.05.2006 20:05:27)
Дата	24.05.2006 23:48:53

Это Вы к чему?

>С равным успехом "этим было доказано, что существует замысел Божий, не укладывающийся в ньютоновский уравнения".

Мне абсолютно по барабану возникли ли объективные законы вследствие замысла Божьего, сами собой или существовали всегда. С точки зрения практики ответ на этот вопрос никакого интереса не представляет.

>>Существование кошки не противоречит объективным законам, но ее конкретная форма (и как вида, и как экземпляра) определяется случайными (недетерминированными) факторами, например, свободой воли. Так что никакой небесной кошки и никакой небесной атомной бомбы не существует.
>
>Сами-то поняли, что сказали? Я нет. Поэтому и теологического аналога Вашей фразы привести не могу.

Что ж значит не дано Вам.

От	Miguel
К	Undying (24.05.2006 23:48:53)
Дата	25.05.2006 00:09:36

Именно к тому

>>С равным успехом "этим было доказано, что существует замысел Божий, не укладывающийся в ньютоновский уравнения".
>
>Мне абсолютно по барабану возникли ли объективные законы вследствие замысла Божьего, сами собой или существовали всегда. С точки зрения практики ответ на этот вопрос никакого интереса не представляет.

Вы так и не поняли? Предложенные Вами "доказательства" существования объективных законов в точности позволяет доказать и "замысел Божий" и существование Бога и вообще всё, что угодно. Значит, это никакое не доказательство, а игра слов, напоминающая доказательство профану.

А насчёт практики замечание верное. Ваш вопрос о существовании "объективных законов" (в которое можно только верить) - это и есть вопрос, ответ на который не имеет никакого значения с точки зрения практики. А имеют значения вопросы адекватности научных моделей, описывающих действительность.

>>>Существование кошки не противоречит объективным законам, но ее конкретная форма (и как вида, и как экземпляра) определяется случайными (недетерминированными) факторами, например, свободой воли. Так что никакой небесной кошки и никакой небесной атомной бомбы не существует.
>>
>>Сами-то поняли, что сказали? Я нет. Поэтому и теологического аналога Вашей фразы привести не могу.
>
>Что ж значит не дано Вам.

Ну, не хотите разъяснять свои невнятные философские бормотания, не надо.

От	Undying
К	Miguel (25.05.2006 00:09:36)
Дата	25.05.2006 00:41:39

Именно с точки зрения адекватности моделей вопрос объективности важен

>А имеют значения вопросы адекватности научных моделей, описывающих действительность.

Если законы объективны, то адекватность моделей не меняется во времени, т.е. как была механика Ньютона в 17 веке адекватна лишь в определенном диапазоне условий, так и в 21 веке она адекватна в том же диапазоне условий. Если же законы не объективны, то мы допускаем возможность того, что механика Ньютона в 17 веке была адекватна в одном диапазоне условий, а в 21 веке стала адекватной уже в другом диапазоне.

От	Miguel
К	Undying (20.05.2006 00:24:28)
Дата	21.05.2006 23:19:17

"Законы" - плохое слово из устаревшего языка. Лучше говорить о моделях

Именно модели, описывающие действительность, - вот что должно интересовать в гносеологии. Человек создаёт модели, живёт по ним, а когда замечает вопиющее несоответствие прежних моделей действительности, уточняет или меняет модели. Это относится и к естествознанию, и к обществоведению: и там, и там человек вырабатывает модели, грубо и неточно описывающие причинно-следственные следственные связи и позволяющие делать прогнозы. А когда прогнозы не сбываются, нужно понять причину и включить новый фактор в модели (либо уточнить взаимосвязь между факторами).

Вот и всё. Слово "закон" не существует вне модели. Это в рамках модели теоретической механики существует "закон" всемирного тяготения. Точнее говоря, найденную идеальную причинно-следственную связь между объектами идеальной модели люди стали называть законом, если эта причинно-следственная связь устойчиво проявляется в реальной жизни, которую описывает модель. Слово "закон" взято из аналогии с тем "законом", который принимают короли. Раз люди подчиняются королевским законам, и вещи подчиняются ньютоновской абракадабре, то почему бы все подобные абракадабры не называть в будущем тоже законом? Являются ли ньютоновские законоы "объективными"? А неизвестно, потому что нет твёрдого определения, что такое "объективный закон". Слово "объективный" что-то большое значило для философов XIX века, но никакого конкретного смысла современному читателю, в данном контексте, не несёт.

Марксисты привыкли говорить, что "закон всемирного тяготения" в механике - это некое неточное субъективное отражение "объективного" закона, который в действительности "существует" и прячется, неведомый, по ту сторону познания. На самом же деле, спор о том, существует ли этот неведомый "объективный закон" - чисто схоластический. Зачем вводить в философию лишнюю сущность - "объективные законы", если она никогда человеку не потребуется? Ведь современный человек ВСЕГДА имеет дело только с двумя видами законов - теми, которые принимают парламенты и теми, которые описывают связи параметров в теоретических моделях действительности. С тем законом, отражением которого якобы являются законы из теоретических моделей, человеку сталкиваться не приходилось и никогда не придётся. Поэтому спорить о существовании того, что никак не проявляется в человеческой жизни, бессмысленно. Имеет смысл только говорить, насколько хороша модель теоретической механики и отдельные её элементы (например, тот же закон всемирного тяготения).

Если смотреть с этой точки зрения, то вопрос о существовании "объективных законов" развития общества отпадает сам собой. Зато устанавливается то общее, что связывает естествознание и обществоведение. В свойствах, перечисленных в трёх предыдущих абзацах, разницы между естествознанием и обществоведением нет.

От	Undying
К	Miguel (21.05.2006 23:19:17)
Дата	23.05.2006 13:58:32

Использование термина "объективный" принципиально

>Являются ли ньютоновские законоы "объективными"? А неизвестно, потому что нет твёрдого определения, что такое "объективный закон". Слово "объективный" что-то большое значило для философов XIX века, но никакого конкретного смысла современному читателю, в данном контексте, не несёт.

Объективный это означает существующий независимо от воли людей. Если мы отказываемся от понятия "объективного закона", то в частности этим открываем дорогу всевозможным идеалистам-прогрессорам, надеющимся отменить действие общественных законов путем выведения человека коммунистического, человека либерастического или еще какой-нибудь нелюди.

>Марксисты привыкли говорить, что "закон всемирного тяготения" в механике - это некое неточное субъективное отражение "объективного" закона, который в действительности "существует" и прячется, неведомый, по ту сторону познания.

И правильно говорят. Есть объективный закон и есть его модель, которая является представлением человеческого сознания (возможно неверным или верным лишь в определенных условиях) об этом законе.

>На самом же деле, спор о том, существует ли этот неведомый "объективный закон" - чисто схоластический. Зачем вводить в философию лишнюю сущность - "объективные законы", если она никогда человеку не потребуется? Ведь современный человек ВСЕГДА имеет дело только с двумя видами законов - теми, которые принимают парламенты и теми, которые описывают связи параметров в теоретических моделях действительности.

Чего-чего? До Ньютона не было никакой теоретической модели закона всемирного тяготения. Из этого следует, что до Ньютона люди с законом всемирного тяготения не сталкивались? Невесомость что ли на Земле была? И до сих пор в науке существует огромное количество явлений, в той же органической химии к примеру, для которых не существует удовлетворительных теоретических моделей. Это что означает, что химики с этими явлениями не сталкиваются? Нет, вроде сталкиваются и даже используют эти явления в своих интересах, но применяют для этого эмпирический, а не модельный подход.

От	Вячеслав
К	Undying (23.05.2006 13:58:32)
Дата	23.05.2006 14:58:43

Софистика конечно, но подправлю (+).

> И правильно говорят.
Нет, хотя ИМХО это не принципиально.
> Есть объективный закон
Нет никакого закона , а есть объективная реальность. Причем познать некую абстрактную сущность этой реальности человек не может по причине отсутствия оной (теоретически ее только Бог должен знать, т.к. как по этим «чертежам» сотворял мироздание:)). Соответственно какую бы абстрактную конструкцию мы не придумали, она все равно будет т.с. формой, а не содержанием реальности.
> и есть его модель, которая является представлением человеческого сознания (возможно неверным или верным лишь в определенных условиях) об этом законе.
Только не о законе, а о реальности, и не модель, а модели. Просто те из моделей которые удобны для прогнозирования люди традиционно называют «законами».

А не принципиально все это, потому что если более сложную и адекватною модель обозвать содержанием, а менее точную, но не сложную и удобную – формой, то в процессе познания все равно ничего не изменится.

От	Miguel
К	Undying (23.05.2006 13:58:32)
Дата	23.05.2006 14:31:50

Среди платонистов, гегельянцев и марксистов

>>Являются ли ньютоновские законоы "объективными"? А неизвестно, потому что нет твёрдого определения, что такое "объективный закон". Слово "объективный" что-то большое значило для философов XIX века, но никакого конкретного смысла современному читателю, в данном контексте, не несёт.
>
>Объективный это означает существующий независимо от воли людей. Если мы отказываемся от понятия "объективного закона", то в частности этим открываем дорогу всевозможным идеалистам-прогрессорам, надеющимся отменить действие общественных законов путем выведения человека коммунистического, человека либерастического или еще какой-нибудь нелюди.

Американцы и отменили существование тех якобы законов, которые накаркал Маркс, потому что разработали модель, показавшую, как вырастить человека либерастического. Так что аргумент не катит: речь идёт не о существовании законов, которые, якобы, нельзя переломить человеческой волей, а об адекватности моделей, которые показывают границы достижимого для человека.

>>Марксисты привыкли говорить, что "закон всемирного тяготения" в механике - это некое неточное субъективное отражение "объективного" закона, который в действительности "существует" и прячется, неведомый, по ту сторону познания.
>
>И правильно говорят. Есть объективный закон и есть его модель, которая является представлением человеческого сознания (возможно неверным или верным лишь в определенных условиях) об этом законе.

Вера в существование объективного закона, якобы являющегося небесным прообразом модели, - не более чем вера. Она избыточна для науки.

>>На самом же деле, спор о том, существует ли этот неведомый "объективный закон" - чисто схоластический. Зачем вводить в философию лишнюю сущность - "объективные законы", если она никогда человеку не потребуется? Ведь современный человек ВСЕГДА имеет дело только с двумя видами законов - теми, которые принимают парламенты и теми, которые описывают связи параметров в теоретических моделях действительности.
>
>Чего-чего? До Ньютона не было никакой теоретической модели закона всемирного тяготения. Из этого следует, что до Ньютона люди с законом всемирного тяготения не сталкивались? Невесомость что ли на Земле была? И до сих пор в науке существует огромное количество явлений, в той же органической химии к примеру, для которых не существует удовлетворительных теоретических моделей. Это что означает, что химики с этими явлениями не сталкиваются? Нет, вроде сталкиваются и даже используют эти явления в своих интересах, но применяют для этого эмпирический, а не модельный подход.

Ещё раз. До Ньютона никакого закона всемирного тяготения не было. Была единая и всеобзая взаимосвящь явлений, одним из проявлений которой было то, что большинство наблюдаемых объектов падали на землю. А вот птицы летали, Леонардо разрабатывал летающие приспособления, китайцы изобрели и использовали в военных целях ракеты и воздушных змеев, и даже звёзды на землю падали только изредка. Так что никакого закона всемирного тяготения до Ньютона действительно не было. Это Ньютон разработал математическую модель, описывающую явления притяжения, наблюдавшиеся до, во время, и после Ньютона.

От	Undying
К	Miguel (23.05.2006 14:31:50)
Дата	24.05.2006 19:32:01

Толку-то с вывода человека либерастического

>Американцы и отменили существование тех якобы законов, которые накаркал Маркс, потому что разработали модель, показавшую, как вырастить человека либерастического. Так что аргумент не катит: речь идёт не о существовании законов, которые, якобы, нельзя переломить человеческой волей, а об адекватности моделей, которые показывают границы достижимого для человека.

Что от вывода человека либерастического неолиберальная модель экономики стала жизнеспособнее? Нет, не стала, как была мракобесием, так и осталась.

>Ещё раз. До Ньютона никакого закона всемирного тяготения не было. Была единая и всеобзая взаимосвящь явлений, одним из проявлений которой было то, что большинство наблюдаемых объектов падали на землю. А вот птицы летали, Леонардо разрабатывал летающие приспособления, китайцы изобрели и использовали в военных целях ракеты и воздушных змеев, и даже звёзды на землю падали только изредка. Так что никакого закона всемирного тяготения до Ньютона действительно не было. Это Ньютон разработал математическую модель, описывающую явления притяжения, наблюдавшиеся до, во время, и после Ньютона.

Так почему до Ньютона предметы имели свойство падать на землю?

От	Miguel
К	Undying (24.05.2006 19:32:01)
Дата	24.05.2006 19:47:57

Ну, и что Вы кому доказали

>>Американцы и отменили существование тех якобы законов, которые накаркал Маркс, потому что разработали модель, показавшую, как вырастить человека либерастического. Так что аргумент не катит: речь идёт не о существовании законов, которые, якобы, нельзя переломить человеческой волей, а об адекватности моделей, которые показывают границы достижимого для человека.
>
>Что от вывода человека либерастического неолиберальная модель экономики стала жизнеспособнее? Нет, не стала, как была мракобесием, так и осталась.

Нормальная экономика, сотни миллионов людей на Западе в ней живут, и ничего. Жизнеспособнее советской, между прочим. При чём тут мракобесие, я не пойму.

>>Ещё раз. До Ньютона никакого закона всемирного тяготения не было. Была единая и всеобзая взаимосвящь явлений, одним из проявлений которой было то, что большинство наблюдаемых объектов падали на землю. А вот птицы летали, Леонардо разрабатывал летающие приспособления, китайцы изобрели и использовали в военных целях ракеты и воздушных змеев, и даже звёзды на землю падали только изредка. Так что никакого закона всемирного тяготения до Ньютона действительно не было. Это Ньютон разработал математическую модель, описывающую явления притяжения, наблюдавшиеся до, во время, и после Ньютона.
>
>Так почему до Ньютона предметы имели свойство падать на землю?

А по качану. Этого и сейчас никто не знает. И свойства такого нет, ибо одни предметы падают на землю, другие взлетают.

Есть модели, более или менее хорошо описывающие отдельные причинно-следственные связи, не более того.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (21.05.2006 23:19:17)
Дата	22.05.2006 00:02:30

Чисто формально Вы неправы

Марксисты подразумевают наличие одинаковых закономерностей, проявляющихся во всех без исключения обществах. Это неверно по ряду причин, основная из них - культурные различия, различия в смысле явлений социальной жизни, который приписывают им представители обществ. Что верно для аборигенов Океании, неверно для аборигенов Нью-Йорка. Смысл, значение, например, обмена различны (и других социальных действий). Именно из-за этого различия невозможно использовать одну теорию в другом контексте - она бессмысленна. Однако, возможно использование ряда инструментов (но, скорее всего, часть инструментов придётся в каждом конкретном случае разработать ad hoc).

И это всё должно быть прекрасно понятно любому русскому (татарскому, украинскому, башкирскому и тд) человеку, потому что совершенно очевидно, что экономикс мягко говоря не подходит в нашей ситуации по простой причине: отсутствие соответствующих институтов, которые, как показала длительная практика, создать (точнее, насадить) невозможно - опять же по причине культурных отличий. Например, было бы интересно взглянуть на исследование проблемы соотношения сбережений и потребления в наших условиях (при отсутствии сколько-нибудь серьёзного и стабильного финансового рынка, который смог бы размешать средства частных пенсионных фондов и подобных учреждений). Впрочем, я не утверждаю, что вся теория экономикса неприменима и никогда не будет применима к России.

И уж тем более Вы заблуждаетесь, предлагая свои модельки человека (гомо экономикуса) в универсальном свете.

Поэтому, если уж Вы приступаете к экономическому анализу постсоветского общества, то будьте готовы разработать недостающие инструменты (и избавиться от некоторых неактуальных и неадекватных)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (22.05.2006 00:02:30)
Дата	23.05.2006 14:38:46

Даже чисто формально прав

>Марксисты подразумевают наличие одинаковых закономерностей, проявляющихся во всех без исключения обществах.

Как показывает сообщение http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184272.htm , я лучше знал, что понимают под "объективными законами" (вообще, а не только в обществоведении) марксисты.

А как показывает работа Сталина (тот факт, что он призывал разрабатывать отдельную политэкономию социализма), марксисты признавали, что есть объективные законы, имеющие место в отдельных обществах и не соблюдающиеся для других.

Так что проблема "объективности" для марксистов - вовсе не в универсальности для всех обществ, как Вы думаете, а в проблеме универсалий. Платоновских. Естественно, никакой собственной крупной заморочки для сведения читателей с ума алкоголик Маркс придумать не мог и скомпилировал все заморочки предшественников от Платона до Родбертуса.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (22.05.2006 00:02:30)
Дата	23.05.2006 00:02:22

Ещё раз о редиске

> Что верно для аборигенов Океании, неверно для аборигенов Нью-Йорка. Смысл,

>И это всё должно быть прекрасно понятно любому русскому (татарскому, украинскому, башкирскому и тд) человеку, потому что совершенно очевидно, что экономикс мягко говоря не подходит в нашей ситуации

Приходят на базар татары, башкиры, украинцы - и предпочитают, при прочих равных условиях, купить более дешёвую редиску. Это закон поведения, который выполняется и на основе которого можно описывать более сложные объекты со многими товарами.

>по простой причине: отсутствие соответствующих институтов, которые, как показала длительная практика, создать (точнее, насадить) невозможно - опять же по причине культурных отличий. Например, было бы интересно взглянуть на исследование проблемы соотношения сбережений и потребления в наших условиях (при отсутствии сколько-нибудь серьёзного и стабильного финансового рынка, который смог бы размешать средства частных пенсионных фондов и подобных учреждений).

Ну, так я никогда и не пытался исследовать проблему сбережений в предположении о существовании серьёзного и стабильного финансового рынка. Я ограничивался редиской. Из редиски можно сделать вывод, что назначать на икру цену 5-10 категорически нельзя. А Вы и редиску-то отвергаете.

>И уж тем более Вы заблуждаетесь, предлагая свои модельки человека (гомо экономикуса) в универсальном свете.

>Поэтому, если уж Вы приступаете к экономическому анализу постсоветского общества, то будьте готовы разработать недостающие инструменты (и избавиться от некоторых неактуальных и неадекватных)

Я не приступаю к эконоиическому анализу постсоветского общества, а только анализирую отдельные экономические аспекты. Впрочем, это не имеет отношения к обсуждаемой теме. В данном выступлении я заявил только, что вопрос поставлен неверно, а если переформулировать его более современным языком (в терминах моделей), то принципиальных отличие между социальными иестественными науками не видно.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (23.05.2006 00:02:22)
Дата	23.05.2006 02:31:26

Re: Ещё раз...

>Приходят на базар татары, башкиры, украинцы - и предпочитают, при прочих равных условиях, купить более дешёвую редиску. Это закон поведения, который выполняется и на основе которого можно описывать более сложные объекты со многими товарами.

Это неверно. Во-первых, это не закон, а модель (человеческого поведения в решении специфичной проблемы). Во-вторых, эта модель не работает вне культурного контекста, в котором она была создана (и она весьма условно "работает" в своём культурном контексте, например, Ариэль Рубинштейн считает, что с экономических моделей в принципе не должно спрашиваться соответствие действительности).
В другом контексте мы потенциально рискуем работать с неверной интерпретацией социальных отношений. Есть примеры обществ, где акт обмена может не иметь ничего общего с непосредственным потреблением.
Теория потребительского поведения (из экономикса) - должна рассматриваться как инструмент для решения проблем, а не как универсальное свойство человека, объективный закон и т.д.

>Ну, так я никогда и не пытался исследовать проблему сбережений в предположении о существовании серьёзного и стабильного финансового рынка.

Аргумент не об этом, а о том, что те или иные макроэкономические модели ("законы") подразумевают определённую институциональную структуру общества.

> Я ограничивался редиской. Из редиски можно сделать вывод, что назначать на икру цену 5-10 категорически нельзя. А Вы и редиску-то отвергаете.

Ничего подобного.

>Я не приступаю к эконоиическому анализу постсоветского общества, а только анализирую отдельные экономические аспекты.

Это одно и тоже.

> В данном выступлении я заявил только, что вопрос поставлен неверно, а если переформулировать его более современным языком (в терминах моделей), то принципиальных отличие между социальными иестественными науками не видно.

Это неверно по причинам, которые я перечислил: эволюционирование общества, неконтролируемость условий "опыта", ограниченность данных, различие в культурных ценностях, неявная вовлеченность исследователя, активность общественной системы (обратная связь на исследователя) и т.д.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (23.05.2006 02:31:26)
Дата	23.05.2006 15:03:19

Законы и модели

>>Приходят на базар татары, башкиры, украинцы - и предпочитают, при прочих равных условиях, купить более дешёвую редиску. Это закон поведения, который выполняется и на основе которого можно описывать более сложные объекты со многими товарами.
>
>Это неверно. Во-первых, это не закон, а модель (человеческого поведения в решении специфичной проблемы).

Это закон, сформулированный в рамках моделей Экономикса. Так же как и законы Ньютона, сформулированные в рамках моделей теоретической механики. Никакой принципиальной разницы в этих аспектах между естественными науками и социальными нет.

>Во-вторых, эта модель не работает вне культурного контекста, в котором она была создана (и она весьма условно "работает" в своём культурном контексте, например, Ариэль Рубинштейн считает, что с экономических моделей в принципе не должно спрашиваться соответствие действительности).

Прекрасно работает. Например, в случае редиски.

>В другом контексте мы потенциально рискуем работать с неверной интерпретацией социальных отношений. Есть примеры обществ, где акт обмена может не иметь ничего общего с непосредственным потреблением.

Такой риск есть всегда. Известно, что и законы Ньютона тоже весьма неточны.

>Теория потребительского поведения (из экономикса) - должна рассматриваться как инструмент для решения проблем, а не как универсальное свойство человека, объективный закон и т.д.

Так с кем Вы спорите? Как "объективный закон" я вообще ничего не рассматриваю. О чём и завёл речь в подветке. Кстати, законы Ньютона - тоже не более чем инструмент. Несмотря на его известную неточность, иногда выгодней исплользовать их, чем более точные формулы релятивистской механики, например.

>> Я ограничивался редиской. Из редиски можно сделать вывод, что назначать на икру цену 5-10 категорически нельзя. А Вы и редиску-то отвергаете.
>
>Ничего подобного.

К чему это относится - к тому, что Вы отвергаете редиску, или к тому, что на икру нельзя назначать цену 5-10.

>>Я не приступаю к эконоиическому анализу постсоветского общества, а только анализирую отдельные экономические аспекты.
>
>Это одно и тоже.

Нет, не обязательно. Анализ отдельных экономических аспектов позволяет избежать детального анализа "институциональной структуры общества".

>> В данном выступлении я заявил только, что вопрос поставлен неверно, а если переформулировать его более современным языком (в терминах моделей), то принципиальных отличие между социальными иестественными науками не видно.
>
>Это неверно по причинам, которые я перечислил: эволюционирование общества, неконтролируемость условий "опыта", ограниченность данных, различие в культурных ценностях, неявная вовлеченность исследователя, активность общественной системы (обратная связь на исследователя) и т.д.

Всё это есть и в естественных науках.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (23.05.2006 15:03:19)
Дата	23.05.2006 17:53:22

Re: Законы и...

>Это закон, сформулированный в рамках моделей Экономикса.

Не выдумывайте.

> Так же как и законы Ньютона, сформулированные в рамках моделей теоретической механики. Никакой принципиальной разницы в этих аспектах между естественными науками и социальными нет.

Тогда опровергните мои аргументы. Это можно сделать (я бы смог возразить на часть). Иначе - шум.

>Прекрасно работает. Например, в случае редиски.

Редиска - это фикция. Давайте цитаты и ссылки.

>>В другом контексте мы потенциально рискуем работать с неверной интерпретацией социальных отношений. Есть примеры обществ, где акт обмена может не иметь ничего общего с непосредственным потреблением.
>
>Такой риск есть всегда.

Это не риск, это реальность. Я привёл два примера: кривая Филлипса и исследования теории потребления (она привязана к сбережениям, т.е. к определённыи западным институтам). Вы не возразили на эти примеры.

> Известно, что и законы Ньютона тоже весьма неточны.

Так их не используют там, где весьма не точны. Там используют другие модели.

>Так с кем Вы спорите? Как "объективный закон" я вообще ничего не рассматриваю.

Марксисты рассматривают.

>К чему это относится - к тому, что Вы отвергаете редиску, или к тому, что на икру нельзя назначать цену 5-10.

К тому, что Вы это обосновали.

>Нет, не обязательно. Анализ отдельных экономических аспектов позволяет избежать детального анализа "институциональной структуры общества".

Это невозможно без адекватных инструментов. Последние связаны со структурой общества.

>>Это неверно по причинам, которые я перечислил: эволюционирование общества, неконтролируемость условий "опыта", ограниченность данных, различие в культурных ценностях, неявная вовлеченность исследователя, активность общественной системы (обратная связь на исследователя) и т.д.
>
>Всё это есть и в естественных науках.

Покажите.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (23.05.2006 17:53:22)
Дата	24.05.2006 23:11:02

Re: Законы и...

Отвечу только на часть реплик

>>>В другом контексте мы потенциально рискуем работать с неверной интерпретацией социальных отношений. Есть примеры обществ, где акт обмена может не иметь ничего общего с непосредственным потреблением.
>>
>>Такой риск есть всегда.
>
>Это не риск, это реальность. Я привёл два примера: кривая Филлипса и исследования теории потребления (она привязана к сбережениям, т.е. к определённыи западным институтам). Вы не возразили на эти примеры.

А я не знаю, что именно показывают эти примеры и что именно мне в них надо опровергать. Я ведь, насколько мне помнится, никогда и не применял ни одну из этих двух моделей к России. А рассказ про кривую Филлипса собственноручно выкинул из книги как не неактуальный.

Но аналогичное положение и с моделями в других естественных науках. Есть интуиция, которая говорит, что механику движения тел в безвоздушном пространстве нельзя напрямую применить к описанию движения подводной лодки - не будет равномерного прямоинейного движения в отсутствие внешних сил и т.д. Можно конкретизировать, какие именно из предположений модели теоретической механики не выполняются для движения подводной лодки, но в большинстве случаев отсев неадекватных моделей проходит интуитивно. А если не проходит, то сначала пытаемся применить неадекватную модель, а уже увидев ошибку, начинаем разбираться, что же тут не так. Ведь именно это имело место в России: сначала Гайдар пытался применить кривую Филлипса, потом западные советники пришли к выводу, что у больного другое устройство организма. Хотя, на самом деле, оно не совсем "другое", а просто неадекватные некоторые модели (кривая Филлипса, сбережение/потребление и т.д.). Закон дешёвой редиски в России выполняется даже больше, чем на Западе, потому что народ беднее и тщательней смотрит на ценники.

>> Известно, что и законы Ньютона тоже весьма неточны.
>
>Так их не используют там, где весьма не точны. Там используют другие модели.

Вот Вы и ошибаетесь. В том-то и дело, что сначала из законов Ньютона пытались вывести всё на свете, то есть использовать повсюду. И только когда натолкнулись на их явную неадекватность в ряде случаев, стали разрабатывать более общие модели. Это общее свойство человеческого познания, независимо от того, естественная ли наука или социальная. Я, правда, не знаю, к чему этот Ваш аргумент.

>>Нет, не обязательно. Анализ отдельных экономических аспектов позволяет избежать детального анализа "институциональной структуры общества".
>
>Это невозможно без адекватных инструментов. Последние связаны со структурой общества.

Общие слова. Я беру закон редиски и применяю. Вы должны опровергать каждое конкретное исследование, выполненное на основе закона редиски, если оно привело к ошибке. Нельзя опровергнуть его общими аргументами на тему "законы, заимствованные из западных книжек экономики, могут выполняться, а могут и не выполняться..."

>>>Это неверно по причинам, которые я перечислил: эволюционирование общества, неконтролируемость условий "опыта", ограниченность данных, различие в культурных ценностях, неявная вовлеченность исследователя, активность общественной системы (обратная связь на исследователя) и т.д.
>>
>>Всё это есть и в естественных науках.
>
>Покажите.

1. "Эволюционирование" - имеет место и в биологии. Можно включить в очередную модель зависимость от параметра времени. Или рассматривать отдельные упрощённые модели, пригодные только для определённого времени.

2. Неконтролируемость условий опыта - есть и в естественных науках. Все условия проконтролировать невозможно, но можно проконтролировать те из них, которые сказываются на изменении результата. Если закон редиски выполняется для американцев, французов, немцев, русских, китайцев, то смело используем его. Как только натолкнулись на папуасов, которые покупают подороже, вносим поправки в модель. И тогда закон редиски выполняется только тогда, когда этническая принадлежность не равна папуасам. А самый верхний шик - это показать, от какого другого параметра зависит проявление закона редиски и как на это проявление можно повлиять. Например, решили переделать папуасов под редисочников, напоили горячим чаем - стали покупать дешёвую редиску, а не дорогую. Вот это уже высший пилотаж в науке.

3. Ограниченность данных - это всюду так. Иначе бы не имело смысла моделировать, если все данные и так известны.

4. Различие в культурных ценностях - ну, так влючайте в модель зависимость от культурных ценностей, разрабатывайте не плоские модели, пригодные только для американцев, а развитые, в которых показана зависимость от различных ценносте.

5. Неявная вовлечённость исследователя и обратная связь - имеет место и в физике (почитайте лекцию Гейзенберга, ссылку на которую давал Артур).

Единственное, с чем я готов согласиться - так это с тем, что вовлечённость исследователя играет очень большую роль в постановке задачи, намного больше, чем в естественных науках. Мы идём от того, чего желаем, к тому, чтобы описать мир и найти управляемые параметры, влияющие на то, чего мы желаем. В общественных науках это проявляется в гораздо большей степени, чем в естественных.

Но всё равно в тех аспектах, которые затронуты в корневом сообщении ("существовании объективных законов" и проч.) я никаких принципиальных отличий между естественными науками и обществоведением не вижу. Везде есть сменяющие друг друга модели, в рамках которых формулируются "законы". А когда очередной сформулированный закон не выполняется в ряде случае, меняем модель на такую, которая включала бы и прежние случаи, и новые.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (22.05.2006 00:02:30)
Дата	22.05.2006 16:35:15

Сами поняли что сказали?

>Марксисты подразумевают наличие одинаковых закономерностей, проявляющихся во всех без исключения обществах. Это неверно по ряду причин, основная из них - культурные различия, различия в смысле явлений социальной жизни, который приписывают им представители обществ.

Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить. Просто потому что культура будет определена только в той культуре, в которой вы живете, а все остальные общества у вас находятся за горизонтом событий.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (22.05.2006 16:35:15)
Дата	23.05.2006 02:05:30

Что сказали Вы - нет (*)

>Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить.

Почему?

> Просто потому что культура будет определена только в той культуре, в которой вы живете, а все остальные общества у вас находятся за горизонтом событий.

Весьма сомнительное утверждение, опровержение которого можно найти в литературе: (грубый русский перевод ниже)

"With expanded communication and intercultural influence, people interpret others, and themselves, in a bewildering diversity of idioms--a global condition of what Mikhail Bakhtin (1953) called "heteroglossia.2" This ambiguous, multivocal world makes it increasingly hard to conceive of human diversity as inscribed in bounded, independent cultures. Difference is an effect of inventive syncretism."

Сноска (2):
""Heteroglossia" assumes that "languages do not exclude each other, but rather intersect with each other in many ways (the Ukranian language, the language of the epic poem, of early Symbolism, of the student, of a particular generation of children, of the run-of-the-mill intellectual, of the Nietzschean, and so on.) It might even seem that the very word 'language' loses all meaning in this process--for apparently there is no single plane on which all these 'languages' might be juxtaposed to one another" (291)."

Clifford J. (1988). The Predicament of Culture: Twentieth-Century Ethnography, Literature, and Art. Harvard University Press: Cambridge, Massachusetts, p. 23

"С разросшимся общением и межкультурным влиянием люди интерпретируют других и себя через пугающее разнообразие идиом - глобальное состояние явления, которое Михаил Бахтин назвал "гетероглоссией".2 Этот многозначный, многозвучный мир делает всё более сложным постижение человеческого многообразия в качестве ограниченных, независимых культур. Различие - следствие созидающего синкретизма."

Перевод сноски:
""Гетероглоссия" подразумевает, что "языки не исключают друг друга, а скорее пересекаются друг с другом множеством способов (украинский язык, язык эпической поэмы, раннего символизма, студента, определённого поколения детей, обычного интеллектуала, ницшеанца и т.д.) Нам даже может показаться, что само слово 'язык' теряет всё своё значение в этом процессе - очевидно, нет общего места, в котором все эти языки могут быть помещены рядом" (стр. 291)"

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 02:05:30)
Дата	23.05.2006 11:36:29

Re: Что сказали...

>>Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить.
>
>Почему?

Потому как в противном случае у вас появляется по крайней мере одна всеобщая категория – культура.

>> Просто потому что культура будет определена только в той культуре, в которой вы живете, а все остальные общества у вас находятся за горизонтом событий.
>
>Весьма сомнительное утверждение, опровержение которого можно найти в литературе: (грубый русский перевод ниже)

То что ниже опровергает вас, а не меня – ведь оно утверждает единство многообразного, в то время как вы требует именно что нахождения каждой культуры за горизонтом событий любой другой, ведь только так можно добиться отсутствия всеобщих закономерностей.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (23.05.2006 11:36:29)
Дата	23.05.2006 17:44:11

Re: Что сказали...

>>>Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить.
>>
>>Почему?
>
>Потому как в противном случае у вас появляется по крайней мере одна всеобщая категория – культура.

И каким образом этой всеобщей категории (существование которой поставлено под сомнение предложенной цитатой) присуща всеобщая закономерность?

>То что ниже опровергает вас, а не меня – ведь оно утверждает единство многообразного, в то время как вы требует именно что нахождения каждой культуры за горизонтом событий любой другой, ведь только так можно добиться отсутствия всеобщих закономерностей.

Оно утверждает, что невозможно провести границы, разделить одно от другого в общественном мире: вместо изолированной культуры "русских" мы имеем сложное явление, состоящее из пересечения многообразия субкультур, в том числе из других этносов. Т.е. Ваше разделение на эта культура, та культура неверно. Кроме того, каким образом Вы вывели "единство многообразного" (перекреститесь), есть речь идёт о гетерогенном явлении ("созидающий синкретизм"), т.е. составленном из противоречащих частей?

Т.е. всеобщей категории "культура" нет - об этом утверждает Бахтин.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 17:44:11)
Дата	23.05.2006 18:37:43

Re: Что сказали...

>>>>Если у вас не существует всеобщих закономерностей, то ни о каких культурных различиях, н о каких различиях вообще вы просто не в состоянии заявить.
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому как в противном случае у вас появляется по крайней мере одна всеобщая категория – культура.
>
>И каким образом этой всеобщей категории (существование которой поставлено под сомнение предложенной цитатой) присуща всеобщая закономерность?

Похоже вы просто механически нанизываете слова – «закономерность категории» это похоже какая-то бессмыслица. Если вы говорите о синкретизме культур. То это значит что каждая культура соответствует одному тому же понятию «культура», каждой культуре приписывается одно и то же свойство «синкретизм» т.д. Так что предложенная цитата отнюдь не опровергает существования культуры как всеобщей категории.

>>То что ниже опровергает вас, а не меня – ведь оно утверждает единство многообразного, в то время как вы требует именно что нахождения каждой культуры за горизонтом событий любой другой, ведь только так можно добиться отсутствия всеобщих закономерностей.
>
>Оно утверждает, что невозможно провести границы, разделить одно от другого в общественном мире: вместо изолированной культуры "русских" мы имеем сложное явление, состоящее из пересечения многообразия субкультур, в том числе из других этносов. Т.е. Ваше разделение на эта культура, та культура неверно.

Мое разделение!? Нет, как раз ваше – вы же утверждаете, что другая культура это нечто трансцендентно непознаваемое, находящиеся за горизонтом событий.

>Кроме того, каким образом Вы вывели "единство многообразного" (перекреститесь), есть речь идёт о гетерогенном явлении ("созидающий синкретизм"), т.е. составленном из противоречащих частей?

Вообще то единство многообразного всего состоит из противоречий, которые и движут его развитие, так что вы просто играетесь словами - этот «созидающий синкретизм» совпадает с «единством многообразного» - язык культура выступают целостными воспроизводящимися явлениями и воспроизводящимися через заложенные в них противоречия.

>Т.е. всеобщей категории "культура" нет - об этом утверждает Бахтин.

Бахтин этого не утверждает. Вообще в таком случае вас следует спросить – как вы понимаете категорию «всеобщее»?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (23.05.2006 18:37:43)
Дата	23.05.2006 18:47:51

Меня пугает Ваш идеализм. Кто из нас марксист? Похоже, что я

>Похоже вы просто механически нанизываете слова – «закономерность категории» это похоже какая-то бессмыслица.

Это не я нанизываю, это Вы утверждаете. Я прошу объяснить.

> Если вы говорите о синкретизме культур. То это значит что каждая культура соответствует одному тому же понятию «культура»,

Не соответствует, не я говорю.

> каждой культуре приписывается одно и то же свойство «синкретизм» т.д.

Вы применяете метод Иванова-Гуревича. Т.е. утверждение почти тавтологичных банальностей. Осмысленное утверждение должно давать знание, иметь активное наполнение.

> Так что предложенная цитата отнюдь не опровергает существования культуры как всеобщей категории.

Провергает. Я не любитель примитвных парадоксов. Давайте опираться на реальные явления. Например, Бахтин утверждает, что невозможно всё многообразие свести к одному месту (понятию). Т.е. Вы неправы. Давайте аргументированное возражение, либо примите цитату к сведению.

>Мое разделение!? Нет, как раз ваше – вы же утверждаете, что другая культура это нечто трансцендентно непознаваемое, находящиеся за горизонтом событий.

Ничего подобного. Идеализм Вам привидился. И опять таки, не я утверждаю, а выбранная литература: чужую (да даже свою собственную) нельзя понять полностью.

>Вообще то единство многообразного всего состоит из противоречий,

Какое же это единство?! И кто из нас после этого нанизывает бессмыслицу слов?

>>Т.е. всеобщей категории "культура" нет - об этом утверждает Бахтин.
>
>Бахтин этого не утверждает.

Читайте цитату.

> Вообще в таком случае вас следует спросить – как вы понимаете категорию «всеобщее»?

Присущее всем экземплярам в одинаковом смысле.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 18:47:51)
Дата	23.05.2006 21:03:18

Ну всё раздвоение личности началось.:)

>>Похоже вы просто механически нанизываете слова – «закономерность категории» это похоже какая-то бессмыслица.
>
>Это не я нанизываю, это Вы утверждаете. Я прошу объяснить.

Я еще ваш бессмыслицы должен объяснять?

>> Если вы говорите о синкретизме культур. То это значит что каждая культура соответствует одному тому же понятию «культура»,
>
>Не соответствует, не я говорю.

Опять не говорите. Ну давайте так и зафиксируем, что никаких содержательных утверждений вы высказать не можете.

>> каждой культуре приписывается одно и то же свойство «синкретизм» т.д.
>
>Вы применяете метод Иванова-Гуревича. Т.е. утверждение почти тавтологичных банальностей. Осмысленное утверждение должно давать знание, иметь активное наполнение.

Так активное наполнение вас надо спрашивать – вы же начали рассуждать про культуру синкретизм, я же вам указываю на то, что в случае истинности ваших рассуждений они и выступят всеобщим законом.

>> Так что предложенная цитата отнюдь не опровергает существования культуры как всеобщей категории.
>
>Провергает. Я не любитель примитвных парадоксов. Давайте опираться на реальные явления. Например, Бахтин утверждает, что невозможно всё многообразие свести к одному месту (понятию). Т.е. Вы неправы. Давайте аргументированное возражение, либо примите цитату к сведению.

А Гегель утверждал, что определить явление значит дать конкретную, развернутую теорию этого явления и был вполне прав, как и Бахтин здесь (логика суть та же самая) – разумеется никакое явление и культуру в то числе нельзя свести к одному абстрактно-пустому понятию, однако это не отменяет ни абстрактной всеобщности категорий теории. Ни теории в целом как воспроизведенной в сознании всеобщности конкретной

>>Мое разделение!? Нет, как раз ваше – вы же утверждаете, что другая культура это нечто трансцендентно непознаваемое, находящиеся за горизонтом событий.
>
>Ничего подобного. Идеализм Вам привидился.

Идеализм привиделся вам – я здесь слова то такого не произносил.

>И опять таки, не я утверждаю, а выбранная литература: чужую (да даже свою собственную) нельзя понять полностью.

Что значит понять? Понять в практически-деятельностном смысле можно – чужую культуру в силу того самого «созидающего синкретизма», свою собственную в силу того, что в противном случае она не действовала бы как ваша культура, а что касается понимания рационального, то бишь механистического, то оно вовсе не обязательно – не обязана культура представать в виде системы аксиом точно так же как и квантовая механика несовместима с классической логикой

>>Вообще то единство многообразного всего состоит из противоречий,
>
>Какое же это единство?! И кто из нас после этого нанизывает бессмыслицу слов?

Какое, какое – диалектическое? Ну вот простейший пример – механическое движение определяется как относительное изменение положения тел и без этой относительности без разделение системы по крайней мере на два противопоставленных друг другу тела никакого движения нет. Кстати, например по этому в симметричных системах урон энергии вырождены – вполне наблюдаемое следствие.

>>>Т.е. всеобщей категории "культура" нет - об этом утверждает Бахтин.
>>
>>Бахтин этого не утверждает.
>
>Читайте цитату.

Давайте вместе почитаем.:) На мой взгляд в ней сказано о том, что каждая культура есть переплетение всех остальных культур и в каждой культуре есть образ всякой другой потому люд способны понимать друг друга, так что утверждается как раз единство мира. А на ваш взгляд в чем смысл? Кстати, на оригинальную работу Бахтина не сошлетесь, а то что на американский учебник ссылаться то?

>> Вообще в таком случае вас следует спросить – как вы понимаете категорию «всеобщее»?
>
>Присущее всем экземплярам в одинаковом смысле.

Понятно -как всегда не знаете – вот Ильенкова читайте –

http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/enc/comfe.html

«всеобщее как закон существования, изменения и развития особенных и единичных явлений в их связи, взаимодействии и единстве. Всеобщее в этом значении выступает как синоним «единства в многообразии» и осуществляется в действительности в виде закона, связующего многообразие явлений в единое целое, в систему. Это значение термина «всеобщее» опирается на этимологический оттенок слова «общее», заключенный в выражениях: «наш общий знакомый», «общее поле» (т.е. поле, которое обрабатывают совместно, сообща, коллективно), «Солнце составляет общий для всех планет центр» и т.д.»

От	Scavenger
К	Undying (20.05.2006 00:24:28)
Дата	21.05.2006 19:11:22

Re: «Позволительно ли платить подать Кесарю или нет»?

Марксисты будут согласны с пониманием таких законов. За солидаристов не скажу. Выскажу свою точку зрения, основанную на ранних работах Кара-Мурзы («Манипуляция сознанием»). Итак, с моей точки зрения, Сталин в данном случае не прав, но в своей неправоте не виноват. В то время не была теоретически развита модель социальных законов, а марксистская социология была наполнена диалектическим историческим детерминизмом, идущим от Гегеля, то есть от философии науки, а не от социологии.

В приведенном отрывке характерно то, что Сталин, выступающий здесь как марксист-теоретик не отделяет законы природы от законов социума. А ведь разница есть и огромная. По отношению к законам природы, то что говорит Сталин - безусловная правда. Законы природы в принципе объективны и от их познания человеком, пусть и на разном уровне развития научных знаний, измениться не могут. Граничные параметры Вселенной человек менять не в силах, а значит и законы измениться не могут, может измениться только характер деятельности человека (познание законов природы приносит пользу, незнание – вред). Что же касается социальных законов, то они субъективны, т.к. являются отражением конкретной деятельности больших групп людей по преобразованию социальной действительности и представляют собой законы-тенденции, борющиеся друг с другом. Правда они также могут осознаваться или не осознаваться. Осознание социальных законов-тенденций ставит их под контроль осознающего, позволяет погасить одни тенденции и направленно создавать другие.
Марксисты работали в основном с созданием экономических тенденций, легитимируя их в качестве научных, и непререкаемых. Маркс первый пытался осуществить переход к пониманию социальных законов как законов тенденций, переходу к практике, но ему помешал гегелевский детерминизм. Правда, на практике большевики-неомарксисты плевали на объективные тенденции, производительные силы и производственные отношения и меняли их. Но в основном они ограничивались сферой экономики и прямой пропагандой своих идей в массах. С сер. ХХ века в западных странах накопленные знания по социологии, политологии, экономике и культурологии дали свой эффект и позволили направлять стихийные тенденции в нужное русло, заниматься изменением социального и политического сознания, перестраивать культуру общества в целом. Начался целенаправленный подрыв культурной гегемонии в СССР, а в СССР уже расслабились под воздействием марксизма, который учил, что все зависит от экономики – достаточно обеспечить нужный социально-экономический строй и «дело в шляпе». Результат очевиден: негативные социальные тенденции и социальные язвы в СССР не лечились и не исправлялись, а раздувались западной пропагандой и страна шла к катастрофе 1991 года.

Повторю еще раз основной вывод. Итак, с моей точки зрения социальные законы-тенденции субъективны постольку, поскольку:

1. Они могут быть направляемы сознанием людей, познавших их и могут быть изменяемы или даже упраздняемы ими.
2. История есть многофакторный процесс и в наличие всегда находиться множество социальных тенденций, создаваемых стихийно или сознательно.

И еще раз – первые попытки людей познавать социальные законы появились в ХIХ веке на Западе (Маркс, Энгельс, Конт), а в сер. ХХ века Запад как цивилизация перешел к сознательному управлению историческими процессами на основе познания социальных законов-тенденций. Это не значит, что Запад теперь непобедим, вовсе нет, просто он имеет историческое преимущество.

P.S. Можно было бы прибавить, что социальные тенденции в разных социальных и культурных средах различны, но это уже выходит за рамки ответа на ваш вопрос.

С уважением, Александр

От	Artur
К	Scavenger (21.05.2006 19:11:22)
Дата	30.05.2006 17:46:34

Re: Подсознание и его коррекция

И в социумах то же бывают объективные законы. Только у них есть большая специфика. То, что находится в подсознании человека, заставляет его поступать определенным образом, вне зависимости от его желания. И сознательно управлять подсознанием человек не может.

Но человек может менять свои ценности, и тем самым влиять на содержание подсознания. Или этот процесс могут проделать другие. Но в любой момент времени у человека есть неконролируемое и нескорректированое еще подсознание.

Т.е на мой взгляд, все значительно сложнее, чем говорят марксисты или говорите вы.

От	Almar
К	Scavenger (21.05.2006 19:11:22)
Дата	21.05.2006 20:49:28

Я вот думал, может вам так неприятна...

Читая ваши писания, я тщетно пытался понять, к чему это все? В чем тайный смысл вашей доктрины. Ведь должен же быть какой то смысл, помимо тех очевидных мотивов, о которых я уже ранее говорил (выразившихся в вашей позиции направленной на защиту власти от свержения).

Ведь то, что вы тут проповедуете - не выдерживает никакой критики с точки зрения научности. Я вот думал, может вам так неприятна констатация наличия объективных законов в социуме (к слову сказать, не только марксисты их заметели) потому что вы не можете смириться с ролью пассивного наблюдателя, в вас живет пассионарный дух. Но ведь даже элементарные логические рассуждения должны были бы вам показать, что наличие объективных законов никак не препятствует ни свободе воли, ни пассионарности, ни социальной инженерии. Ведь согласно закону тяготения тяжелый предмет должен был бы камнем падать вниз, но человек построил ракету, которая летит вверх. При этом никому не пришло в голову объявлять закон тяготения субъективным.

В чем же причина вашей позиции?

>Начался целенаправленный подрыв культурной гегемонии в СССР, а в СССР уже расслабились под воздействием марксизма, который учил, что все зависит от экономики – достаточно обеспечить нужный социально-экономический строй и «дело в шляпе». Результат очевиден: негативные социальные тенденции и социальные язвы в СССР не лечились и не исправлялись, а раздувались западной пропагандой и страна шла к катастрофе 1991 года.

вы можете привести ссылки на работы советских марксистов, которые проповедовали такой взгляд? Если нет, то привычно запишем вам в актив новую клевету.

От	Scavenger
К	Almar (21.05.2006 20:49:28)
Дата	22.05.2006 20:16:17

Re: Нет, не неприятна

//Читая ваши писания, я тщетно пытался понять, к чему это все? В чем тайный смысл вашей доктрины. Ведь должен же быть какой то смысл, помимо тех очевидных мотивов, о которых я уже ранее говорил (выразившихся в вашей позиции направленной на защиту власти от свержения).//

В моей доктрине нет тайного смысла. А власть защищать от свержения - это только тактика, а не стратегия. Скажем, "оранжевую" власть надо свергать и свергать быстро.

//Ведь то, что вы тут проповедуете - не выдерживает никакой критики с точки зрения научности. Я вот думал, может вам так неприятна констатация наличия объективных законов в социуме (к слову сказать, не только марксисты их заметели) потому что вы не можете смириться с ролью пассивного наблюдателя, в вас живет пассионарный дух. //

Никакой пассионарный дух во мне не живет, успокойтесь, я нормальный обыватель, из тех, кого Л.Д. Троцкий пачками советовал расстреливать. Вы просто меня не поняли. Субъективные тенденции, не зависимые от воли людей, пока ими не познаны, существуют, но могут быть изменены. Можно их назвать хоть горшком. Моя позиция не означает отрицания закономерностей вообще, что вы мне и приписываете.

//Но ведь даже элементарные логические рассуждения должны были бы вам показать, что наличие объективных законов никак не препятствует ни свободе воли, ни пассионарности, ни социальной инженерии. Ведь согласно закону тяготения тяжелый предмет должен был бы камнем падать вниз, но человек построил ракету, которая летит вверх. При этом никому не пришло в голову объявлять закон тяготения субъективным.//

Да, это я понимаю. Но вы-то поймите, что человек - это не камень, не ракета, не машина. Человек способен осознавать, что нечто, какие-то мотивы, скрытые от него вначале, действуют на него, вскрывать их и изменять их если речь идет всего лишь о деятельности других групп людей. Только вот способность изменять их в одиночку ему не под силу. Действует своеобразная закономерность - чтобы изменить какую-то субъективную тенденцию, которая существует в обществе надо сначала создать общественную силу равносильную тем, которые данную тенденцию стихийно или сознательно поддерживают. Например чтобы разрушить государство, надо подорвать его легитимность в широких массах населения, а иначе вас массы в бараний рог скрутят.

//В чем же причина вашей позиции?//

Вы считаете, что признаете "Манипуляцию сознанием" и вообще "все работы Кара-Мурзы до какого-то года. Перечитайте ее начало, о законах-тенденциях.

>>Начался целенаправленный подрыв культурной гегемонии в СССР, а в СССР уже расслабились под воздействием марксизма, который учил, что все зависит от экономики – достаточно обеспечить нужный социально-экономический строй и «дело в шляпе». Результат очевиден: негативные социальные тенденции и социальные язвы в СССР не лечились и не исправлялись, а раздувались западной пропагандой и страна шла к катастрофе 1991 года.

//вы можете привести ссылки на работы советских марксистов, которые проповедовали такой взгляд? Если нет, то привычно запишем вам в актив новую клевету.//

Ну так я не знаю советских марксистов, положим, но вас-то, их учеников, я знаю. Я знаю Ю.И. Семенова, например и так далее. Вы-то сначала утверждали, что в СССР был социализм, а как СССР в 1991 году не стало все марксисты утверждают, что он там с извращениями был. Вы лично возможно - исключение, Л.Д. Троцкий и проч. подобное, но и вы-то с Троцким одиночка даже среди нынешних форумных марксистов. Итак, базисов общества по прежнему являются ПС и ПО? Тогда в чем претензии? Разве базис общества - это не социально-экономические отношения?

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (22.05.2006 20:16:17)
Дата	22.05.2006 22:47:10

Re: Нет, не...

>Никакой пассионарный дух во мне не живет, успокойтесь, я нормальный обыватель, из тех, кого Л.Д. Троцкий пачками советовал расстреливать.

клевещим по-маленьку? Взялись вроде о высоких материях толковать, а от мелкой клеветы все-равно удержаться не можете...

>Да, это я понимаю. Но вы-то поймите, что человек - это не камень, не ракета, не машина. Человек способен осознавать, что нечто, какие-то мотивы, скрытые от него вначале, действуют на него, вскрывать их и изменять их если речь идет всего лишь о деятельности других групп людей. Только вот способность изменять их в одиночку ему не под силу. Действует своеобразная закономерность - чтобы изменить какую-то субъективную тенденцию, которая существует в обществе надо сначала создать общественную силу равносильную тем, которые данную тенденцию стихийно или сознательно поддерживают. Например чтобы разрушить государство, надо подорвать его легитимность в широких массах населения, а иначе вас массы в бараний рог скрутят.

ничего не понял. К чему это?

>>//вы можете привести ссылки на работы советских марксистов, которые проповедовали такой взгляд? Если нет, то привычно запишем вам в актив новую клевету.//
>Ну так я не знаю советских марксистов, положим, но вас-то, их учеников, я знаю. Я знаю Ю.И. Семенова, например и так далее. Вы-то сначала утверждали, что в СССР был социализм, а как СССР в 1991 году не стало все марксисты утверждают, что он там с извращениями был.

Так все-таки записываем как клевету?

>Вы лично возможно - исключение, Л.Д. Троцкий и проч. подобное, но и вы-то с Троцким одиночка даже среди нынешних форумных марксистов.

Это неудивительно. Ведь форумные марксисты (из оставшихся) испытали глубокое влияние пропоганды, осуществляемой Кара-Мурзой. Когда они смогут наследие этого влияния полностью преодолеть - я не берусь предсказать.

От	Scavenger
К	Almar (22.05.2006 22:47:10)
Дата	23.05.2006 21:42:31

Re: "Клевета, клевета"...даже скучно стало...

>>Никакой пассионарный дух во мне не живет, успокойтесь, я нормальный обыватель, из тех, кого Л.Д. Троцкий пачками советовал расстреливать.
>
//клевещим по-маленьку? Взялись вроде о высоких материях толковать, а от мелкой клеветы все-равно удержаться не можете...//

Нет тут клеветы. Если Троцкий писал: "Нормальный русский до 30 лет радикал, а после - каналья", если призывал беспощадно расправляться с реакционным мещанством, то кто я такой для него? Реакционный мещанин, естественно. И для Ленина - тоже. И собственно говоря, я не против, чтобы меня расстреляли, если это нужно России. Но скорее всего, это никому не нужно, а мне тем более.

>>Да, это я понимаю. Но вы-то поймите, что человек - это не камень, не ракета, не машина. Человек способен осознавать, что нечто, какие-то мотивы, скрытые от него вначале, действуют на него, вскрывать их и изменять их если речь идет всего лишь о деятельности других групп людей. Только вот способность изменять их в одиночку ему не под силу. Действует своеобразная закономерность - чтобы изменить какую-то субъективную тенденцию, которая существует в обществе надо сначала создать общественную силу равносильную тем, которые данную тенденцию стихийно или сознательно поддерживают. Например чтобы разрушить государство, надо подорвать его легитимность в широких массах населения, а иначе вас массы в бараний рог скрутят.

//ничего не понял. К чему это?//

К тому, что я не волюнтарист и считаю, что есть закономерности и абстракции, а объективных, НЕИЗМЕНЯЕМЫХ, НЕ ЗАВИСЯЩИХ ОТ ВОЛИ ЛЮДЕЙ ДАЖЕ В СЛУЧАЕ ИХ ОСОЗНАНИЯ законов - нет.

>>>//вы можете привести ссылки на работы советских марксистов, которые проповедовали такой взгляд? Если нет, то привычно запишем вам в актив новую клевету.//

>>Ну так я не знаю советских марксистов, положим, но вас-то, их учеников, я знаю. Я знаю Ю.И. Семенова, например и так далее. Вы-то сначала утверждали, что в СССР был социализм, а как СССР в 1991 году не стало все марксисты утверждают, что он там с извращениями был.

//Так все-таки записываем как клевету?//

Да пишите как хотите. Я имел в виду не подпольных теоретиков марксизма в СССР и не зарубежных марксистов, а массу профессоров марксизма-ленинизма и других людей.

>>Вы лично возможно - исключение, Л.Д. Троцкий и проч. подобное, но и вы-то с Троцким одиночка даже среди нынешних форумных марксистов.

//Это неудивительно. Ведь форумные марксисты (из оставшихся) испытали глубокое влияние пропаганды, осуществляемой Кара-Мурзой. Когда они смогут наследие этого влияния полностью преодолеть - я не берусь предсказать.//

Если вы правы, то жизнь их научит, а если вы не правы, то признать собственные ошибки будете не в состоянии, в отличие от них.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (23.05.2006 21:42:31)
Дата	23.05.2006 22:56:23

Re: так не клевещите попусту, а цитаты приводите, - и не будет скучно

>Никакой пассионарный дух во мне не живет, успокойтесь, я нормальный обыватель, из тех, кого Л.Д. Троцкий пачками советовал расстреливать.
>Нет тут клеветы. Если Троцкий писал: "Нормальный русский до 30 лет радикал, а после - каналья", если призывал беспощадно расправляться с реакционным мещанством, то кто я такой для него? Реакционный мещанин, естественно. И для Ленина - тоже.

так у вас нет что ли цитаты про необходимость расстреливать нормальных обывателей пачками?

>И собственно говоря, я не против, чтобы меня расстреляли, если это нужно России. Но скорее всего, это никому не нужно, а мне тем более.

Успокойтесь, для сегодняшних хозяев жизни в России вы нужны живыми, а то кто еще будет защищать их от свержения.

>>>//вы можете привести ссылки на работы советских марксистов, которые проповедовали такой взгляд? Если нет, то привычно запишем вам в актив новую клевету.//
>Да пишите как хотите. Я имел в виду не подпольных теоретиков марксизма в СССР и не зарубежных марксистов, а массу профессоров марксизма-ленинизма и других людей.

хорошо , уговорили, запишем как клевету на "массу других людей"

От	miron
К	Undying (20.05.2006 00:24:28)
Дата	20.05.2006 23:32:29

Сталин как всегда прав... Но марксисты его не поняли...

От	Игорь С.
К	Undying (20.05.2006 00:24:28)
Дата	20.05.2006 12:27:56

Да, согласны

Хорошо написано...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (20.05.2006 12:27:56)
Дата	22.05.2006 15:51:29

+1 (очень хороший вопрос)

Привет

Вы задали очень хороший вопрос. Полагаю, что большинство марксистов выразит согласие, в то время как солидаристы не согласятся с наличием объективных законов.

От	Monco
К	Игорь С. (20.05.2006 12:27:56)
Дата	20.05.2006 12:50:45

+1 (-)

От	K
К	Undying (20.05.2006 00:24:28)
Дата	20.05.2006 10:18:35

Дело не в том, насколько солидаристы верят в законы развития общества

Разные солидаристы имеют здесь разное мнение. А дело в том, что Маркс не смог их открыть.

Во-первых, он не понял сути капитализма, откуда там прибыль и что такое кризис при
капитализме. Если бы он понял это, то не был бы для марксистов такой неожиданностью
фашизм, так как он однозначное следствие ограничения на рынок при капитализме. И сегодня
марксисты не несли бы бред про глобальный империализм, так как он не возможен по
определению, у капитализма не смогут работать его финансовые механизмы, это не возможно,
теоретически.

Во-вторых, Маркс не понял смысла социализма, новой политической системы, которая должна
была решить главные противоречия капитализма (так как не понял в чем те противоречия
состоят). Вместо этого он взял на вооружения некую утопию одного монаха доминиканца,
который жил во времена Дартаньяна, Атоса и Партоса, а покровительствовал тому монаху
кардинал Ришелье.

В-третьих, Маркс не верно назвал движущие силы будущей революции, чем запутал уже всех
окончательно. Он назвал в качестве революционеров пролетариев. Нет больших не любителей
марксизма во всех странах как пролетарии, включая и развивающиеся, и развитые (США), и
даже СССР. Даже в среде капиталистов больше сторонников марксизма, чем в среде
пролетариев.

И это <объективные> законы? В чем их объективность? Или обоснуйте что они <объективны> или
покажите мандат на разрешение вам разделять на объективные и на не объективные. Кстати,
мандат то брать у кого? Явно же что не у людей.

От	Михайлов А.
К	K (20.05.2006 10:18:35)
Дата	20.05.2006 14:22:39

Ваши аргументы на редкость бессодержательны.

>Разные солидаристы имеют здесь разное мнение. А дело в том, что Маркс не смог их открыть.

>Во-первых, он не понял сути капитализма, откуда там прибыль и что такое кризис при
>капитализме. Если бы он понял это, то не был бы для марксистов такой неожиданностью
>фашизм, так как он однозначное следствие ограничения на рынок при капитализме. И сегодня
>марксисты не несли бы бред про глобальный империализм, так как он не возможен по
>определению, у капитализма не смогут работать его финансовые механизмы, это не возможно,
>теоретически.

Ну так что Маркс, Маркс заклинать- предъявите лучше свою модель капитализма, чтобы все наконец то поняли откуда при капитализме прибыль, что такое кризис и почему глобальный империализм теоретически невозможен. Кстати, а когда вы такую модель предъявите, она чисто случайно е будет объективным законом?

>Во-вторых, Маркс не понял смысла социализма, новой политической системы, которая должна
>была решить главные противоречия капитализма (так как не понял в чем те противоречия
>состоят). Вместо этого он взял на вооружения некую утопию одного монаха доминиканца,
>который жил во времена Дартаньяна, Атоса и Партоса, а покровительствовал тому монаху
>кардинал Ришелье.

Аргумент в стиле – ОТО придумал не Эйнштейн, а Пуанкаре (можно еще про Римана с Картаном вспомнить), поэтому ОТО это бред и мракобесие. Абсурдность таких аргументов очевидно. Кстати, а в чем там заключались идеи этого монаха вы нам чисто случайно не расскажите?

>В-третьих, Маркс не верно назвал движущие силы будущей революции, чем запутал уже всех
>окончательно. Он назвал в качестве революционеров пролетариев. Нет больших не любителей
>марксизма во всех странах как пролетарии, включая и развивающиеся, и развитые (США), и
>даже СССР. Даже в среде капиталистов больше сторонников марксизма, чем в среде
>пролетариев.

И соответствующие статистические данные у Вас имеются? Кстати, а в вашей модели, кто является движущей силой революции? Интеллектуалы (недвусмысленно намекаете на самого себя)? А остальные все сидят репу чешут, ждут пока кучка интеллигентов не устроим им революцию?

От	K
К	Михайлов А. (20.05.2006 14:22:39)
Дата	20.05.2006 17:51:30

Re: Ваши аргументы...

> Ну так что Маркс, Маркс заклинать- предъявите лучше свою модель капитализма, чтобы все
> наконец то поняли откуда при капитализме прибыль, что такое кризис и почему глобальный
> империализм теоретически невозможен.

Вам в любой американской школе в младших классах ответят, откуда берется прибыль. Нашли
секрет. Прибыль = завоеванный рынок. Нет возможности получения нового рынка, нужно
ограничивать конкуренцию. Глобальный капитализм бред по определению, так как это
исчерпание рынка, следовательно, нужно ограничивать конкуренцию, следовательно, на
западный манер - строить фашизм, на русский - социализм.

> Кстати, а когда вы такую модель предъявите, она чисто случайно е будет объективным
> законом?

Понятие "объективный закон" не использую по причине отсутствия объекта. У религии это хотя
бы бог, а что это такое у Вас?

> Кстати, а в чем там заключались идеи этого монаха вы нам чисто случайно не расскажите?

Томмазо Кампанелла - создатель коммунистической утопии, где упразднены собственность и
семья, дети воспитываются государством; труд является почётным и равно обязательным для
всех, рабочий день сокращён до 4 часов благодаря высокой производительности и облегчению
труда машинами.

> И соответствующие статистические данные у Вас имеются?

Всем известно, где сосредоточены левые на Западе, особенно в США, в университетах. А
рабочие, как им и положено, все оппортунисты - соглашатели со своими капиталистами,
которым наплевать на политическую борьбу за свободу пролетариата, а интересует лишь
экономическая борьба, за их часть пирога. Там, где расположен самый передовой пролетариат,
профсоюзное движение левых из себя изгнало и поддерживало все военные авантюры
империализма (Корея, Вьетнам. . .), где предполагается большой кусок пирога, как и
положено.

От	Михайлов А.
К	K (20.05.2006 17:51:30)
Дата	21.05.2006 12:51:09

Re: Ваши аргументы...

>> Ну так что Маркс, Маркс заклинать- предъявите лучше свою модель капитализма, чтобы все
>> наконец то поняли откуда при капитализме прибыль, что такое кризис и почему глобальный
>> империализм теоретически невозможен.
>
>Вам в любой американской школе в младших классах ответят, откуда берется прибыль. Нашли
>секрет.

Вы бы нам еще сказали. Что прибыль это превышение доходов над расходами, только, как легко догадаться, такое «определение» ничего не объясняет в происхождении прибавочной стоимости. Да и если вы вдруг решите считать доходы и расходы в энергии, то выясните, что расход всегда превышает доход и прибавочной стоимости быть не должно, однако она есть.

>Прибыль = завоеванный рынок.

Глубокое равенство. Прибыль мы меряем в деньгах, а завоеваннность рынка в чем? Кстати, а в таком случае вы не получите. Что объем мировых накоплений есть константа, что накопленные капиталистами станки и прочие средства производства суть отнятые у туземцев бусы.

>Нет возможности получения нового рынка, нужно
>ограничивать конкуренцию.

А вы случаем бескризисный капитализм с капитализмом вообще не путаете?

>Глобальный капитализм бред по определению,

Замечательно - « Почему глобальный капитализм невозможен? Потому что это бред по определению.»

>так как это
>исчерпание рынка, следовательно, нужно ограничивать конкуренцию, следовательно, на
>западный манер - строить фашизм, на русский - социализм.

Про то как из кризиса капитализма возникает социализм и фашизм мы вам тоже рассказать можем, однако вы настаиваете на единственной правильности своего объяснения, при этому умудряясь даже не озвучивать свое объяснение.

>> Кстати, а когда вы такую модель предъявите, она чисто случайно е будет объективным
>> законом?
>
>Понятие "объективный закон" не использую по причине отсутствия объекта.

Таким образом ваши заявления ничего объективно не отражают и мы можем им с чистой совестью пренебречь, поскольку это толи ваши, толи вашего сообщества субъекивные фантазии.

>У религии это хотя
>бы бог, а что это такое у Вас?

Право, это новое слово в теологии – я как то всегда думал, что в религии бог это субъект (и даже Субъект), а вы видать решили заняться научным изучением объективных свойств бога (Это прямо ненаписанные главы лемовской «Абсолютной пустоты» - Карамышев и др. «Основы экспериментальной теологии», «Методы математической теологии», «введение в теоретическую теологию»)

>> Кстати, а в чем там заключались идеи этого монаха вы нам чисто случайно не расскажите?
>
>Томмазо Кампанелла - создатель коммунистической утопии, где упразднены собственность и
>семья, дети воспитываются государством; труд является почётным и равно обязательным для
>всех, рабочий день сокращён до 4 часов благодаря высокой производительности и облегчению
>труда машинами.

И что вы нам хотите доказать, что коммунизм Маркса и Кампанеллы тождественны ( кстати, заметим, есть еще один участник форума, который эту версию поддерживает – это знатный либерал-монархист Ива)? И это при том, что коммунизм Кампанеллы строится нормативно-утопически, коммунизм Маркса – «действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние» - следствие общих закономерностей человеческой истории вообще и тенденций капитализма в частности.

>> И соответствующие статистические данные у Вас имеются?
>
>Всем известно, где сосредоточены левые на Западе, особенно в США, в университетах. А
>рабочие, как им и положено, все оппортунисты - соглашатели со своими капиталистами,
>которым наплевать на политическую борьбу за свободу пролетариата, а интересует лишь
>экономическая борьба, за их часть пирога. Там, где расположен самый передовой пролетариат,
>профсоюзное движение левых из себя изгнало и поддерживало все военные авантюры
>империализма (Корея, Вьетнам. . .), где предполагается большой кусок пирога, как и
>положено.

Однако это характерно, что вы ( и ряд других солидаристов) весь мир отождествляете с соединенным штатами. Это только в США и только во второй половине 20-го века (хотя процесс начался где то с 20-х) удалось добиться такой проституированости рабочего движения, а во всем мире этого добиться не удалось ( вспомните, например. что французские рабочие захватывали свои предприятия в 1968), да и в 19 веке в США рабочее движение проституировано не было (вспомните, например, о происхождение праздника 1-го мая)

От	K
К	Михайлов А. (21.05.2006 12:51:09)
Дата	21.05.2006 20:55:38

Re: Ваши аргументы...

> Глубокое равенство. Прибыль мы меряем в деньгах, а завоеваннность рынка в чем? Кстати, а
> в таком случае вы не получите. Что объем мировых накоплений есть константа, что
> накопленные капиталистами станки и прочие средства производства суть отнятые у туземцев
> бусы.

Как-нибудь соберусь, напишу, как весь этот механизм крутится. Ничего там сложного нет, все
примитивно. Просто Вы не можете представить чужую логику, а она существенно отличается от
Вашей. Там все крутится вокруг <рыночной конкуренции>. Капитализм очень эффективная
система, но только если перед ним лежит большой неосвоенный рынок. Можете их книжки
почитать, но. . . нужно введение в их логику, они пишут для своих. У них везде про эту
<рыночную конкуренцию>, разве что не на заборе написано, все новости о ней, все политики о
ней, две войны мировых ради нее, весь мир на парусниках освоили в поисках рынков. Но Вы не
верите? Говорите, это не правда? Во даете! Прям Фома не верующий.

> Таким образом ваши заявления ничего объективно не отражают и мы можем им с чистой
> совестью пренебречь, поскольку это толи ваши, толи вашего сообщества субъекивные
> фантазии.

Конечно ничего <объективного>, это в теологии только и у теорий 19-го века есть. Наука
истиной не занимается, за этим в церковь, в синагогу или в мечеть.

> И что вы нам хотите доказать, что коммунизм Маркса и Кампанеллы тождественны

Одно и тоже, терминология просто разная в обосновании

> коммунизм Маркса . <действительное движение

Во-во, теология она и есть. В науке требуют проверки гипотезы.

> Однако это характерно, что вы ( и ряд других солидаристов) весь мир отождествляете с
> соединенным штатами.

Да не я это отождествляю, а марксизм. Где самые высокоразвитые производительные силы - там
пролетарская революция. Кто это придумал? Вспомнили?

От	Михайлов А.
К	K (21.05.2006 20:55:38)
Дата	22.05.2006 15:41:27

Re: Ваши аргументы...

>> Глубокое равенство. Прибыль мы меряем в деньгах, а завоеваннность рынка в чем? Кстати, а
>> в таком случае вы не получите. Что объем мировых накоплений есть константа, что
>> накопленные капиталистами станки и прочие средства производства суть отнятые у туземцев
>> бусы.
>
>Как-нибудь соберусь, напишу, как весь этот механизм крутится. Ничего там сложного нет, все
>примитивно. Просто Вы не можете представить чужую логику, а она существенно отличается от
>Вашей. Там все крутится вокруг <рыночной конкуренции>. Капитализм очень эффективная
>система, но только если перед ним лежит большой неосвоенный рынок. Можете их книжки
>почитать, но. . . нужно введение в их логику, они пишут для своих. У них везде про эту
><рыночную конкуренцию>, разве что не на заборе написано, все новости о ней, все политики о
>ней, две войны мировых ради нее, весь мир на парусниках освоили в поисках рынков. Но Вы не
>верите? Говорите, это не правда? Во даете! Прям Фома не верующий.

Не надо мне глупостей приписывать, типа несуществовании рыночной конкуренции – я от вас только одного требую, чтобы вы изложили свою модель капитализма, которую вы полагаете истинной, тем более что вы говорите, что она простая. Кстати, позвольте с Вами не согласится, предельной эффективности капитализм в деле освоения нового рынка – социализм способен к гораздо более быстрым преобразованиям структуры экономики, в частности социалистическая индустриализация показывала более высокие темпы перекачивания населения из сельского хозяйства в промышленность по сравнению индустриализацией капиталистической, освоение новых территорий при социализме также осуществляется быстрее чем при капитализме, за счет опережающего создания инфраструктуры одновременного введения в строй всей цепочки предприятий от добычи сырья до конечного потребления (понятно, что это требует большей концентрации капитала, но «темпы решают всё»).

>> Таким образом ваши заявления ничего объективно не отражают и мы можем им с чистой
>> совестью пренебречь, поскольку это толи ваши, толи вашего сообщества субъекивные
>> фантазии.
>
>Конечно ничего <объективного>, это в теологии только и у теорий 19-го века есть. Наука
>истиной не занимается, за этим в церковь, в синагогу или в мечеть.

В таком случае вы садитесь в ту же лужу что и Поппер – его гносеология в рамках самой себя оказывалась ненаучной (и Поппер это открыто признавал) и таким образом от неё можно было просто отмахнуться. Кстати, опять таки религия априори не совместима с истиной – бессмысленно верить в то, в существовании чего можно убедиться – если бы человечество было бы создано какой-нибудь сверхцивилизцией и все бы об этом знали, то предмета веры не было бы.

>> И что вы нам хотите доказать, что коммунизм Маркса и Кампанеллы тождественны
>
>Одно и тоже, терминология просто разная в обосновании

А доказательства где? Где сравнительная табличка модели коммунизма по Марксу и по Кампанелле?

>> коммунизм Маркса . <действительное движение
>
>Во-во, теология она и есть. В науке требуют проверки гипотезы.

Ортогональный аргумент – я вам говорю, при принципиально разное устройство двух теорий, а вы мне об эмпирической проверке.

>> Однако это характерно, что вы ( и ряд других солидаристов) весь мир отождествляете с
>> соединенным штатами.
>
>Да не я это отождествляю, а марксизм. Где самые высокоразвитые производительные силы - там
>пролетарская революция. Кто это придумал? Вспомнили?

Это вопрос тут неоднократно обсуждался – империализм переносит эксплуатацию на периферию и тем блокирует революцию в центре провоцирует её на периферии. Так что не надо приписывать модели то, чего в ней нет.

От	K
К	Михайлов А. (22.05.2006 15:41:27)
Дата	22.05.2006 22:00:15

Re: Ваши аргументы...

> Не надо мне глупостей приписывать, типа несуществовании рыночной конкуренции . я от вас
> только одного требую, чтобы вы изложили свою модель капитализма

Это не моя модель, а модель капиталистов. Этим все менеджеры у них занимаются, ищут
инвестиции и рынки (потребности). Инвестиции - рынок. Прибыль получают с рынка. Из-за
конкурента прибыль падает, в пределе до нуля. Приходится искать новый рынок, нужны новые
инвестиции. Эксплуатация не является источником прибыли, конкурент точно так же
эксплуатирует, он цену может снизить до уровня соперника, додавить прибыль до нуля.
Прибыль дает только новый рынок. Подробнее, с примерами, напишу как-нибудь в другой раз.

> Поппер . его гносеология в рамках самой себя оказывалась ненаучной (и Поппер это открыто
> признавал) и таким образом от неё можно было просто отмахнуться.

Не являюсь сторонником Поппера. Придерживаюсь <гносеологии>, которая сама себя проверяет,
запросто. Как то ее излагал.

> Кстати, опять таки религия априори не совместима с истиной .

Только религия, точнее теология, ищет истину = абсолютное бытие.

> бессмысленно верить в то, в существовании чего можно убедиться

Вся наша жизнь вера. Вы полет Гагарина проверяли?

> А доказательства где? Где сравнительная табличка модели коммунизма по Марксу и по
> Кампанелле?

Повторяю - упразднены собственность и семья, дети воспитываются государством; труд
является почётным и равно обязательным для всех, рабочий день сокращён до 4 часов
благодаря высокой производительности и облегчению труда машинами.

> Ортогональный аргумент . я вам говорю, при принципиально разное устройство двух теорий,
> а вы мне об эмпирической проверке.

А зачем мне ее устройство? Для начала анализа ее устройства нужно узнать, что она способна
дать.

> Это вопрос тут неоднократно обсуждался . империализм переносит эксплуатацию на
> периферию и тем блокирует революцию в центре провоцирует её на периферии. Так что не
> надо приписывать модели то, чего в ней нет.

ПО Марксу - где самые высокоразвитые производительные силы, там пролетарская революция,
как разрешение основного противоречия - не соответствия ПС и ПО.
ПО Ленину - где "слабое звено". Но после она все рано должна произойти там, где "последняя
стадия" (не соответствие ПС и ПО), в США, а ее там нет
Напоминаю. НЕ чрезмерная эксплуатация создает революцию, а "не соответствия ПС и ПО".

От	Михайлов А.
К	K (22.05.2006 22:00:15)
Дата	23.05.2006 12:18:53

Re: Ваши аргументы...

>> Не надо мне глупостей приписывать, типа несуществовании рыночной конкуренции . я от вас
>> только одного требую, чтобы вы изложили свою модель капитализма
>
>Это не моя модель, а модель капиталистов. Этим все менеджеры у них занимаются, ищут
>инвестиции и рынки (потребности). Инвестиции - рынок. Прибыль получают с рынка. Из-за
>конкурента прибыль падает, в пределе до нуля. Приходится искать новый рынок, нужны новые
>инвестиции. Эксплуатация не является источником прибыли, конкурент точно так же
>эксплуатирует, он цену может снизить до уровня соперника, додавить прибыль до нуля.
>Прибыль дает только новый рынок.

Ну эта моделька еще хуже чем «прибыль это когда производится больше чем потребляется» - в ней по крайней мере две дыры – откуда берется прибыль на новом рынке (т.е. на какой товар вы меняете то, что продаете на этом рынке) и откуда возникают инвестиции.

>Подробнее, с примерами, напишу как-нибудь в другой раз.

Вот как напишите – позовете. А пока ваши аргументы голословны.

>> Поппер . его гносеология в рамках самой себя оказывалась ненаучной (и Поппер это открыто
>> признавал) и таким образом от неё можно было просто отмахнуться.
>
>Не являюсь сторонником Поппера. Придерживаюсь <гносеологии>, которая сама себя проверяет,
>запросто. Как то ее излагал.

Ссылочку дайте.

>> Кстати, опять таки религия априори не совместима с истиной .
>
>Только религия, точнее теология, ищет истину = абсолютное бытие.

>> бессмысленно верить в то, в существовании чего можно убедиться
>
>Вся наша жизнь вера. Вы полет Гагарина проверяли?

Проверяется общественной практикой – до сих пор летаем на почти таких же ракетах, пользуемся спутниковой связью и т.д.

>> А доказательства где? Где сравнительная табличка модели коммунизма по Марксу и по
>> Кампанелле?
>
>Повторяю - упразднены собственность и семья, дети воспитываются государством; труд
>является почётным и равно обязательным для всех, рабочий день сокращён до 4 часов
>благодаря высокой производительности и облегчению труда машинами.

Извините, но это «определение» коммунизма из самоучителя для неграмотного колхозника. Вы что не понимаете разницы между «должно быть» и «как возникает»?

>> Ортогональный аргумент . я вам говорю, при принципиально разное устройство двух теорий,
>> а вы мне об эмпирической проверке.
>
>А зачем мне ее устройство?

Не зачем так и не упоминайте

>Для начала анализа ее устройства нужно узнать, что она способна
>дать.

Она способна нас ориентировать в построении нового общества.

>> Это вопрос тут неоднократно обсуждался . империализм переносит эксплуатацию на
>> периферию и тем блокирует революцию в центре провоцирует её на периферии. Так что не
>> надо приписывать модели то, чего в ней нет.
>
>ПО Марксу - где самые высокоразвитые производительные силы, там пролетарская революция,
>как разрешение основного противоречия - не соответствия ПС и ПО.
>ПО Ленину - где "слабое звено". Но после она все рано должна произойти там, где "последняя
>стадия" (не соответствие ПС и ПО), в США, а ее там нет
>Напоминаю. НЕ чрезмерная эксплуатация создает революцию, а "не соответствия ПС и ПО".

К кульминации противоречий ПС и ПО мы подходим только сейчас – капитализм практически исчерпал пространство новых видов деятельности (бизнес по производству новых видов бизнеса и тот существует), производство знаний неадекватно не то что прибавочной стоимости но и товарному обмену и наконец исчерпываются докапталистческие резервуары рабочей силы. Но заметим это всё для замкнутой, «точечной» системы, для системы пространственно распределенной ситуация осложняется – развитые страны могут вывозить капитал, а значит высокоразвитые производительные силы вместе с эксплуатацией на периферию (если к примеру сырьё добывают в Африке. изделия делают в ЮВА, технологии разрабатывают в России, а программное обеспечение для разработки технологий пишут в Индии, а в США Европе только менеджерят всем этим и растрачивают вновь произведенную стоимость в индустрии развлечений, то африканским азиатски рабочим, русским инженерам и индийским программистам остается только устроить всеобщую стачку, свергнуть паразитическую верхушку и «зажить коммуной мировой» ), может возникать ситуация когда система уже впавшая в кризис задерживается на низшей стадии развития за счет экстенсивного расширения на новые рынки (как это и было после ВМВ и после уничтожения СССР и его союзников), а система уже разрешившая капиталистические противоречия (вследствие того самого переноса на периферию, ведь как уже говорилось то производство которое было в РИ или скажем на Кубе было высокоорганизованным), несмотря на выигрыш в темпах, постоянно испытывает дефицит накоплений дефицит труда (т.е. в рамках углубляющегося разделения труда и появления новых типов деятельности её размеры оказываются близкими к критическим).

От	K
К	Михайлов А. (23.05.2006 12:18:53)
Дата	23.05.2006 19:20:44

Re: Ваши аргументы...

> Ну эта моделька еще хуже чем <прибыль это когда производится больше чем потребляется> -
> в ней по крайней мере две дыры . откуда берется прибыль на новом рынке

Оттуда же, откуда она бралась у англичан в Индии и Китае, откуда она берется у любого
нашего торговца на рынке, который свои товары не "производил". Прибыль получается из
разницы от вложенных денег в товар и полученных за товар денег на рынке.

>>Вся наша жизнь вера. Вы полет Гагарина проверяли?
> Проверяется общественной практикой . до сих пор летаем на почти таких же ракетах,
> пользуемся спутниковой связью и т.д.

Вашей "общественной практикой "? Или чьей-то "общественной практикой "? Или Вы знаете ее
лично?

> Извините, но это <определение> коммунизма из самоучителя для неграмотного колхозника.

Это определение из "классиков". Классики писали для . . . ? Г-м, смелое утверждение.

> Она способна нас ориентировать в построении нового общества.

Продемонстрируйте. Только не надо "голословных" утверждений. Давайте сконцентрируемся на
конкретных примерах, хорошо проверенных.

> К кульминации противоречий ПС и ПО мы подходим только сейчас

Только подходим? Т.е. пока марксизм не смог быть хоть в чем-то полезен обществу в его
прогнозах? Согласитесь, при таких результатах (за 150 лет) марксизм не имеет права
требовать каких-либо преимуществ перед другими теориями. Даже больше, он ГИПОТЕЗА, которая
пока не подтвердилась. Вот как подтвердится. . .

Кстати, а почему Вы не считаете научными взгляды верующих в Апокалипсис и в Страшный Суд?
Когда-нибудь. . . а многие решили, что уже почти время пришло, и на этом основании
считают Библию священной книгой - вон оно доказательство! В чем отличие Ваших взглядов от
их?

От	Михайлов А.
К	K (23.05.2006 19:20:44)
Дата	23.05.2006 20:00:01

Re: Ваши аргументы...

>> Ну эта моделька еще хуже чем <прибыль это когда производится больше чем потребляется> -
>> в ней по крайней мере две дыры . откуда берется прибыль на новом рынке
>
>Оттуда же, откуда она бралась у англичан в Индии и Китае, откуда она берется у любого
>нашего торговца на рынке, который свои товары не "производил".

Как вы пронимаете это не ответ.

>Прибыль получается из
>разницы от вложенных денег в товар и полученных за товар денег на рынке.

Понятно – как и предполагал в качестве абсолютной истины подсовывается глупенькая модельку – «если выходит больше чем входит значит прибыль». Однако, как я уже говорил если вы будете считать вход выход по энергии, то никакой прибыли у вас возникать не будет.

>>>Вся наша жизнь вера. Вы полет Гагарина проверяли?
>> Проверяется общественной практикой . до сих пор летаем на почти таких же ракетах,
>> пользуемся спутниковой связью и т.д.
>
>Вашей "общественной практикой "? Или чьей-то "общественной практикой "? Или Вы знаете ее
>лично?

Пустой аргумент Игнорирую.

>> Извините, но это <определение> коммунизма из самоучителя для неграмотного колхозника.
>
>Это определение из "классиков". Классики писали для . . . ? Г-м, смелое утверждение.

Цитату в студию. Я вам кстати, уже приводил кое какие цитаты. Из которых следует что не всё так просто как вы себе представляете.

>> Она способна нас ориентировать в построении нового общества.
>
>Продемонстрируйте. Только не надо "голословных" утверждений. Давайте сконцентрируемся на
>конкретных примерах, хорошо проверенных.

Как ловко – Вы нам никаких позитивных утверждений не предоставили, только голословно заявили, что Маркс дурак, а уж Вы то знаете истину и тут же требуете, чтобы я вам доказывал, что не верблюд. Я то могу доказать, но вначале хочется заслушать ваши аргументы.

>> К кульминации противоречий ПС и ПО мы подходим только сейчас
>
>Только подходим? Т.е. пока марксизм не смог быть хоть в чем-то полезен обществу в его
>прогнозах? Согласитесь, при таких результатах (за 150 лет) марксизм не имеет права
>требовать каких-либо преимуществ перед другими теориями. Даже больше, он ГИПОТЕЗА, которая
>пока не подтвердилась. Вот как подтвердится. . .

Вот они ваш методы – абстрактное мышление в действии – краткое описание мною конкретного содержания противоречий ПС и ПО ( монополизация, интернационализация, универсализация) вы заменили абстрактной вводной фразой и начали усиленно её критиковать. Кстати, ни о каких преимуществах мы речи не ведем – преимущества это ваш пунктик.

>Кстати, а почему Вы не считаете научными взгляды верующих в Апокалипсис и в Страшный Суд?
>Когда-нибудь. . . а многие решили, что уже почти время пришло, и на этом основании
>считают Библию священной книгой - вон оно доказательство! В чем отличие Ваших взглядов от
>их?

А как вы думаете в чем отличие между Апокалипсисом и решением Фридмана с плотностью выше критической? В том и отличия что и в ОТО и в марксизме причинность субстанциональная она всегда может быть конкретизирована и изучена, а для религии причинность трансцендентная, в ней нельзя задать вопрос – каковы условия апокалипсиса, как их измерить и т.д.

От	K
К	Михайлов А. (23.05.2006 20:00:01)
Дата	24.05.2006 13:48:49

Вся экономика как модель Большой Трубы?

> Понятно . как и предполагал в качестве абсолютной истины подсовывается глупенькая
> модельку . <если выходит больше чем входит значит прибыль>.

А что это для капиталиста? Не прибыль? Вы меня озадачили. А что есть тогда для капиталиста
прибыль, как не разница между его личными расходами и доходами?

> Однако, как я уже говорил если вы будете считать вход выход по энергии, то никакой
> прибыли у вас возникать не будет.

Вы модель чего хотите получить? Если всей экономики как модель Большой Трубы, то это не
возможно, даже чисто теоретически. Вы спросили - откуда у капиталиста прибыль, Вам
ответили - от разности затрат на получение товара и цены его продажи. Причем здесь
энергия?

> Пустой аргумент Игнорирую.

Нет не пустой. Вы сказали - <практика>, Вас просят объяснить - что это такое, и как эта
самая <практика> подтверждает конкретный полет Гагарина? Или Вы все же в Гагарина просто
верите, как в одном рассказе Шукшина пьяный поп распевал - <Верую, верую. В космос верую.
В Гагарина верую>. Вся наша жизнь состоит из веры.

Вы, видимо, считаете марксистский дискурс общепринятым (<общественная практика>). Это
далеко не так, он то как раз сегодня является языком очень небольшой группы, остальные в
подавляющем числе его просто не знают, или пользуются совершенно иным дискурсом. Мне,
например, наиболее близок и удобен системный - объект, структура, обратная связь и т.д.

> Цитату в студию. Я вам кстати, уже приводил кое какие цитаты. Из которых следует что не
> всё так просто как вы себе представляете.

Уже в сотый раз. . .

Кампанелла - труд является почётным и равно обязательным для всех, рабочий день сокращён
до 4 часов благодаря высокой производительности и облегчению труда машинами.
Энгельс - во все возрастающей полнотой будут представлены в распоряжение всех членов
общества благодаря планомерному использованию и дальнейшему развитию уже существующих
производительных сил, при одинаковой для всех обязанности трудится> (22, 212)
Ленин - когда бесплатная работа на общую пользу становится всеобщим явлением (40, 34).

Кампанелла - упразднена частная собственность. Это идея уже у Мора в его <Утопии>
присутствует.
Про исключение частной собственности при коммунизме искать у МЭ или у ВИЛ цитату? Думаю,
не надо.

осталось

Кампанелла - упразднена семья, дети воспитываются государством.
Спросите Алмара, он Вам быстро объяснит, почему семья есть буржуазный пережиток.

Взгляды Кампанеллы и МЭ+ВИЛ на коммунизм отличаются лишь отсутствием у Кампанеллы
диктатуры пролетариата. Остальное одинаково - упразднить частную собственность, всего
вволю из-за машин, каждый трудится с радостью за так, а затенм берет сколько нужно, семья,
государство и прочие пережитки упразднены.

> В том и отличия что и в ОТО и в марксизме причинность субстанциональная она всегда
> может быть конкретизирована и изучена, а для религии причинность трансцендентная, в ней
> нельзя задать вопрос . каковы условия апокалипсиса, как их измерить и т.д.

Хорошо, продемонстрируйте заявленное хотя бы на примере "эксплуатации" (как никак
центральное понятие марксисзма, из него все остальное и выводится) - каковы условия
эксплуатации, как ее измерить. Приведите любой конкретный пример.

От	Михайлов А.
К	K (24.05.2006 13:48:49)
Дата	25.05.2006 12:22:35

Что такое большая труба?

>> Понятно . как и предполагал в качестве абсолютной истины подсовывается глупенькая
>> модельку . <если выходит больше чем входит значит прибыль>.
>
>А что это для капиталиста? Не прибыль? Вы меня озадачили. А что есть тогда для капиталиста
>прибыль, как не разница между его личными расходами и доходами?

>> Однако, как я уже говорил если вы будете считать вход выход по энергии, то никакой
>> прибыли у вас возникать не будет.
>
>Вы модель чего хотите получить? Если всей экономики как модель Большой Трубы, то это не
>возможно, даже чисто теоретически. Вы спросили - откуда у капиталиста прибыль, Вам
>ответили - от разности затрат на получение товара и цены его продажи. Причем здесь
>энергия?

Разница затрат на получение товара и цены его продажи – это не более чем фиксация того, что прибавочная стоимость существует, а вам нужно объяснить почему она существует. И так просто вы это существование не объясните – не всё что угодно подходит под меру стоимости (энергия – не подходит) и не всяким самовозрастанием вы можете смоделировать рост стоимости (бактерии в питательной среде тоже самовозрастают, однако товарами на рынке не обмениваются)

>> Пустой аргумент Игнорирую.
>
>Нет не пустой. Вы сказали - <практика>, Вас просят объяснить - что это такое, и как эта
>самая <практика> подтверждает конкретный полет Гагарина? Или Вы все же в Гагарина просто
>верите, как в одном рассказе Шукшина пьяный поп распевал - <Верую, верую. В космос верую.
>В Гагарина верую>. Вся наша жизнь состоит из веры.

>Вы, видимо, считаете марксистский дискурс общепринятым (<общественная практика>). Это
>далеко не так, он то как раз сегодня является языком очень небольшой группы, остальные в
>подавляющем числе его просто не знают, или пользуются совершенно иным дискурсом. Мне,
>например, наиболее близок и удобен системный - объект, структура, обратная связь и т.д.

Можно и через обратную связь – если вы собираете ракету, запускаете её а потом пользуетесь спутниковой связью – вот вам обратная связь.

>> Цитату в студию. Я вам кстати, уже приводил кое какие цитаты. Из которых следует что не
>> всё так просто как вы себе представляете.
>
>Уже в сотый раз. . .

>Кампанелла - труд является почётным и равно обязательным для всех, рабочий день сокращён
>до 4 часов благодаря высокой производительности и облегчению труда машинами.
>Энгельс - во все возрастающей полнотой будут представлены в распоряжение всех членов
>общества благодаря планомерному использованию и дальнейшему развитию уже существующих
>производительных сил, при одинаковой для всех обязанности трудится> (22, 212)
>Ленин - когда бесплатная работа на общую пользу становится всеобщим явлением (40, 34).

>Кампанелла - упразднена частная собственность. Это идея уже у Мора в его <Утопии>
>присутствует.
>Про исключение частной собственности при коммунизме искать у МЭ или у ВИЛ цитату? Думаю,
>не надо.

>осталось

>Кампанелла - упразднена семья, дети воспитываются государством.
>Спросите Алмара, он Вам быстро объяснит, почему семья есть буржуазный пережиток.

>Взгляды Кампанеллы и МЭ+ВИЛ на коммунизм отличаются лишь отсутствием у Кампанеллы
>диктатуры пролетариата. Остальное одинаково - упразднить частную собственность, всего
>вволю из-за машин, каждый трудится с радостью за так, а затенм берет сколько нужно, семья,
>государство и прочие пережитки упразднены.

Отличаются и вы даже сами сказали чем – «Спросите Алмара, он Вам быстро объяснит, ПОЧЕМУ семья есть буржуазный пережиток» - научный коммунизм тем и отличается от утопического, что объясняет ПОЧЕМУ и КАК уничтожается частная собственность, семья, государство и т.д. (а для это нужно объяснить как он возникают и существуют – стыковка с истматом), в то время как утопия есть прото внеисторическое описание идеального общества и ей нельзя задать вопрос – как это общество возникло, почему оно именно такое и т.д.

>> В том и отличия что и в ОТО и в марксизме причинность субстанциональная она всегда
>> может быть конкретизирована и изучена, а для религии причинность трансцендентная, в ней
>> нельзя задать вопрос . каковы условия апокалипсиса, как их измерить и т.д.
>
>Хорошо, продемонстрируйте заявленное хотя бы на примере "эксплуатации" (как никак
>центральное понятие марксисзма, из него все остальное и выводится) - каковы условия
>эксплуатации, как ее измерить. Приведите любой конкретный пример.

Давайте-ка так – вы излагаете внятно свою модель капитализма, я вам – компактно излагаю что такое эксплуатация (излагал уже для Alexandre Putt’a http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182781.htm так что не обману, не бойтесь), в противном случае эта игра в одни ворота и я не буду тратить свое время.

От	K
К	Михайлов А. (25.05.2006 12:22:35)
Дата	27.05.2006 20:10:21

Re: Что такое...

> Разница затрат на получение товара и цены его продажи . это не более чем фиксация того,
> что прибавочная стоимость существует, а вам нужно объяснить почему она существует.

Зачем мне объяснять, что такое <прибавочная стоимость>? Эта некая фикция, которая никому
не нужна,.никакой практической ценности она не имеет. А вот прибыль очень всем интересна,
и она рассчитывается как разница между вложенными деньгами и полученными от продажи. Вам
что не понятно, откуда прибыль у капиталиста? Смог найти некую потребность, за
удовлетворение которой неплохо платили. Пока на рынок не пришли конкуренты, успел снять
сливки - получить большую прибыль. Прибыль следствие желания капиталиста заработать и
существования ограничений у рынка. Рынок без ограничений прибыль принести не может
(требование США рынка без границ есть лапша на уши для идиотствующих аборигенов, в Ираке
выгодные контракты обеспечивают авианосцы, у нас продажное правительство целенаправленно
уничтожало высокотехнологические производства, которые могли быть на рынке конкурентами
для Запада, специально было создано много подставных фирм, которые скупали акции
"мешающих" компаний за бесценок). Ограничения, как и рынки, .бывают очень различны.
Например - квалификационный уровень работников, новая зарытая технология, авианосец,
подкупленное чужое правительство и т..д. это все ограничения. Рынки - рынок простых
дешевых общедоступных товаров (прибыль мала, получается благодаря большому объему
производства), рынок статусных товаров (хорошая прибыль, но узок сектор, .не всем по
карману Роллс-ройс), рынок ограниченных ресурсов (газ, нефть, .прибыль до 500% и выше). А
есть и совсем странные рынки, но к которым подпускают только капитанов бизнеса уровня
Ротшильда и Рокфеллера, это некоторые рынки ценных бумаг, золота, алмазов, там из-за
жестких мер по ограничениям допуска на рынок гарантирована сверхприбыль, например, на
сделках с фьючерсами деньги просто с воздуха куются.

> Можно и через обратную связь . если вы собираете ракету, запускаете её а потом
> пользуетесь спутниковой связью . вот вам обратная связь.

Вам про Гагарина, а Вы про всю космическую отрасль. Марксисты всегда утверждают, что их
теория - теория практиков. А именно практикой не владеют. Еще раз спрашиваю - что Вас
заставляет верить в полет Гагарина, кроме веры? Вся остальная космическая отрасль не
интересует, интересует Гагарин.

> научный коммунизм тем и отличается от утопического, что объясняет ПОЧЕМУ и КАК
> уничтожается частная собственность, семья, государство и т.д. (а для это нужно объяснить
> как он возникают и существуют . стыковка с истматом), в то время как утопия есть прото
> внеисторическое описание идеального общества и ей нельзя задать вопрос . как это
> общество возникло, почему оно именно такое и т.д.

Т.е. Вы согласны с тем, что утопия монаха доминиканца Кампанеллы была в последующим
обоснована Марксом, как последний утверждал <с научной точки зрения>, и он в нее добавил
лишь диктатуру пролетариата? Вы согласны?

От	Михайлов А.
К	K (27.05.2006 20:10:21)
Дата	28.05.2006 00:28:30

Re: Что такое...

>> Разница затрат на получение товара и цены его продажи . это не более чем фиксация того,
>> что прибавочная стоимость существует, а вам нужно объяснить почему она существует.
>
>Зачем мне объяснять, что такое <прибавочная стоимость>? Эта некая фикция, которая никому
>не нужна,.никакой практической ценности она не имеет.

Простите, но возрастание меновой стоимости – это факт, а сама стоимость в марксовой интерпретации объясняет как организованна человеческая деятельность при капитализме, значит и то как её можно переорганизовать при социализме.

>А вот прибыль очень всем интересна,
>и она рассчитывается как разница между вложенными деньгами и полученными от продажи. Вам
>что не понятно, откуда прибыль у капиталиста? Смог найти некую потребность, за
>удовлетворение которой неплохо платили. Пока на рынок не пришли конкуренты, успел снять
>сливки - получить большую прибыль. Прибыль следствие желания капиталиста заработать и
>существования ограничений у рынка. Рынок без ограничений прибыль принести не может
>(требование США рынка без границ есть лапша на уши для идиотствующих аборигенов, в Ираке
>выгодные контракты обеспечивают авианосцы, у нас продажное правительство целенаправленно
>уничтожало высокотехнологические производства, которые могли быть на рынке конкурентами
>для Запада, специально было создано много подставных фирм, которые скупали акции
>"мешающих" компаний за бесценок). Ограничения, как и рынки, .бывают очень различны.
>Например - квалификационный уровень работников, новая зарытая технология, авианосец,
>подкупленное чужое правительство и т..д. это все ограничения. Рынки - рынок простых
>дешевых общедоступных товаров (прибыль мала, получается благодаря большому объему
>производства), рынок статусных товаров (хорошая прибыль, но узок сектор, .не всем по
>карману Роллс-ройс), рынок ограниченных ресурсов (газ, нефть, .прибыль до 500% и выше). А
>есть и совсем странные рынки, но к которым подпускают только капитанов бизнеса уровня
>Ротшильда и Рокфеллера, это некоторые рынки ценных бумаг, золота, алмазов, там из-за
>жестких мер по ограничениям допуска на рынок гарантирована сверхприбыль, например, на
>сделках с фьючерсами деньги просто с воздуха куются.

Это не объяснение – это описательство. Например. Как была найдена новая потребность? Почему за неё «неплохо платят»? «Прибыль следствие желания капиталиста заработать» - это вообще перл – типа чем больше желаешь, тем больше заработаешь? Насчет «денег из воздуха» тоже неплохо – как вы думаете, что произойдет если кто-нибудь вздумает на эти деньг купить не акции фьючерсы, а что-нибудь реальное, например то же авианосец?

>> Можно и через обратную связь . если вы собираете ракету, запускаете её а потом
>> пользуетесь спутниковой связью . вот вам обратная связь.
>
>Вам про Гагарина, а Вы про всю космическую отрасль. Марксисты всегда утверждают, что их
>теория - теория практиков. А именно практикой не владеют. Еще раз спрашиваю - что Вас
>заставляет верить в полет Гагарина, кроме веры? Вся остальная космическая отрасль не
>интересует, интересует Гагарин.

Очень жаль, что факты вас интересуют абстрактно, без связи с другими фактами. Космическая отрасль – это есть практика и если бы этой практики не было бы то мы имел бы полное право считать полет Гагарина не достоверным, точно также как мы считаем недостоверным полет Сирано де Бержерака на луну. Кстати вам два встречных вопроса:
1. Для вас что достоверность полета Гагарина идентична вере бога, в бесов в прочие заведомо не существующие вещи?
2. Как вы вообще с таким подходом можете убедится в достоверности (в любом смысле. Хоть в вероятностном) хоть какого-нибудь события, если все события. Которые оказывают на вас воздействие по определению лежат в прошлом, т.е. не могут быть воспроизведены как и полет конкретно Гагарина (а не космический полет вообще)?

>> научный коммунизм тем и отличается от утопического, что объясняет ПОЧЕМУ и КАК
>> уничтожается частная собственность, семья, государство и т.д. (а для это нужно объяснить
>> как он возникают и существуют . стыковка с истматом), в то время как утопия есть прото
>> внеисторическое описание идеального общества и ей нельзя задать вопрос . как это
>> общество возникло, почему оно именно такое и т.д.
>
>Т.е. Вы согласны с тем, что утопия монаха доминиканца Кампанеллы была в последующим
>обоснована Марксом, как последний утверждал <с научной точки зрения>, и он в нее добавил
>лишь диктатуру пролетариата? Вы согласны?

Не согласен – у Кампанеллы коммунизм это состояние, которое он утопически предписал, а для Маркса коммунизм это процесс, движение - «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой» («Немецкая идеология») из закономерностей которого (и из закономерностей предшествующей истории) выводится будущее отмирание всех форм частной собственности, включая капитал, семью и государство, будущий «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение» (ЭФР44)

От	K
К	Михайлов А. (28.05.2006 00:28:30)
Дата	28.05.2006 18:54:39

Re: Что такое...

> возрастание меновой стоимости . это факт, а сама стоимость в марксовой интерпретации
> объясняет как организованна человеческая деятельность при капитализме

Вот несколько примеров
1. Завод закрыт по причине экологии, страна подписала протоколы по спасению озоновой дыры.
2. Закрыт завод по производству ракетного топлива, данный тип ракет устарел и топливо не
нужно.
3. Сверхточное механическое производство не нужно, систему управления сделали на
электронике

Какова <меновая стоимость> этих заводов, очень высокотехнологичных, была до события, и
после? Есть рыночная стоимость - пошел на рынок и узнал. Есть политическая стоимость -
налоги, субсидии. Любой бухгалтер их рассчитать может. А вот <организованная человеческая
деятельность> есть фантом, не имеющий конкретного содержания.

> Например. Как была найдена новая потребность? Почему за неё <неплохо платят>?

<Неплохо платят>, потому что конкуренты еще не развернулись. А находят <потребность> по
разному. Например, один чудак, хотя ему никто не верил, взял и стал собирать в гараже. . .
далее следует длинный список, от Форда до основателя Сони, от первой персоналки, что стоит
сегодня на каждом столе, до на сегодня космических ракет и космических отелей.

> <Прибыль следствие желания капиталиста заработать> - это вообще перл . типа чем больше
> желаешь, тем больше заработаешь?

Это мотивация. Коммунизм пытались построить в Кампучии, там мотивация свелась к боязни
получить тяпкой по затылку перед строем. Что-то больших экономических успехов Кампучия не
продемонстрировала.

> Насчет <денег из воздуха> тоже неплохо . как вы думаете, что произойдет если кто-нибудь
> вздумает на эти деньг купить не акции фьючерсы, а что-нибудь реальное, например то же
> авианосец?

Как купить авианосец не знаю, а ягуары на них покупают. Соотношение цены реального товара
и цены вторичных бумаг (тех же фьючерсов) доходит до один к десяти.

> 1. Для вас что достоверность полета Гагарина идентична вере бога, в бесов в прочие
> заведомо не существующие вещи?

Для Вас есть только вера в бесов? Вы не самокритичны. Большинство наших <знаний> о мире
есть предмет веры, иначе и не может быть, мы не способны обработать столь огромный объем
информации.

> 2. Как вы вообще с таким подходом можете убедится в достоверности (в любом смысле. Хоть
> в вероятностном)

Просто отдаю себе отчет, что не способен <убедиться в достоверности> подавляющего числа
окружающих событий. Мало того, сильно подозреваю, что наш мир не совсем таков, какой он
нам кажется. Физика и математика об этом свидетельствуют. Скорее всего эволюция имела
ограниченные ресурсы и мы воспринимаем мир несколько однобоко, что проявляется в
существовании парадоксов (физических и математических, например).

> Не согласен . у Кампанеллы коммунизм это состояние, которое он утопически предписал, а
> для Маркса коммунизм это процесс, движение - <Коммунизм для нас не состояние, которое
> должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы
> называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.
> Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой> (<Немецкая
> идеология>) из закономерностей которого (и из закономерностей предшествующей истории)
> выводится будущее отмирание всех форм частной собственности, включая капитал, семью и
> государство, будущий <Коммунизм как положительное упразднение частной собственности -
> этого самоотчуждения человека - и в силу этого как подлинное присвоение человеческой
> сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным
> образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к
> самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как
> завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть
> действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и
> человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между
> опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и
> родом. Он - решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение> (ЭФР44)

Очень конкретный план построения. Единственное, что здесь конкретно это отрицание -
<уничтожает теперешнее состояние>, <отмирание всех форм>, <упразднение>. Короче, набор
общих лозунгов, а конкретика только в отрицании.

От	Михайлов А.
К	K (28.05.2006 18:54:39)
Дата	28.05.2006 22:06:31

Re: Что такое...

>> возрастание меновой стоимости . это факт, а сама стоимость в марксовой интерпретации
>> объясняет как организованна человеческая деятельность при капитализме
>
>Вот несколько примеров
>1. Завод закрыт по причине экологии, страна подписала протоколы по спасению озоновой дыры.
>2. Закрыт завод по производству ракетного топлива, данный тип ракет устарел и топливо не
>нужно.
>3. Сверхточное механическое производство не нужно, систему управления сделали на
>электронике

>Какова <меновая стоимость> этих заводов, очень высокотехнологичных, была до события, и
>после?

Вы что узнать хотите? Ну вот скажем, если, как вы предположили, есть два завода – один выпускает механические системы управления, другой электронные, обе системы управления представляют одну ту же потребительскую стоимость (т.к. выполняют одну и ту же функцию), следовательно и их меновая стоимость будет одинакова, однако на производство электронной системы управления затрачивается меньше руда чем на производство механической, производители электронных систем управления будут получать сверхприбыль, которую они будут вкладывать в расширение производства. Постепенно производители механических систем уйдут с рынка, а цена на электронные системы управления опустится до их стоимости, сумма же сверхприбылей совпадет с той массой относительной прибавочной стоимости, которая производится в системе целом при замене механических систем электронными и эта относительная прибавочная стоимость материализуется в новом производстве.

>Есть рыночная стоимость - пошел на рынок и узнал. Есть политическая стоимость -
>налоги, субсидии. Любой бухгалтер их рассчитать может. А вот <организованная человеческая
>деятельность> есть фантом, не имеющий конкретного содержания.

Понятно – еще один любтель видеть в человеке фантом, а в деньгах единственную реальность. Послать бы вас на луну ил в Антарктиду с чемоданом фьючерсов, посмотрим что вы там на предпринимаете.

>> Например. Как была найдена новая потребность? Почему за неё <неплохо платят>?
>
><Неплохо платят>, потому что конкуренты еще не развернулись. А находят <потребность> по
>разному. Например, один чудак, хотя ему никто не верил, взял и стал собирать в гараже. . .
>далее следует длинный список, от Форда до основателя Сони, от первой персоналки, что стоит
>сегодня на каждом столе, до на сегодня космических ракет и космических отелей.

Всё еще верите в американскую мечту об индивидуальном изобретательстве? Первый микропроцессор извините не в гараже паяли и первую космическую ракету (Р-7) тоже собирал не в гараже.

>> <Прибыль следствие желания капиталиста заработать> - это вообще перл . типа чем больше
>> желаешь, тем больше заработаешь?
>
>Это мотивация. Коммунизм пытались построить в Кампучии, там мотивация свелась к боязни
>получить тяпкой по затылку перед строем. Что-то больших экономических успехов Кампучия не
>продемонстрировала.

Узнаю солидариста – кибернетика – «люди бегут от боли и стремяться к удовольствиям».

>> Насчет <денег из воздуха> тоже неплохо . как вы думаете, что произойдет если кто-нибудь
>> вздумает на эти деньг купить не акции фьючерсы, а что-нибудь реальное, например то же
>> авианосец?
>
>Как купить авианосец не знаю, а ягуары на них покупают. Соотношение цены реального товара
>и цены вторичных бумаг (тех же фьючерсов) доходит до один к десяти.

Вот только лишь одна из 10 ценных бумаг обратно превращается в товар, иначе баланс рухнет.

>> 1. Для вас что достоверность полета Гагарина идентична вере бога, в бесов в прочие
>> заведомо не существующие вещи?
>
>Для Вас есть только вера в бесов? Вы не самокритичны. Большинство наших <знаний> о мире
>есть предмет веры, иначе и не может быть, мы не способны обработать столь огромный объем
>информации.

Извините, но между знанием принимаемым без личной проверки и мистической верой- дистанция огромного размера. Вы же сейчас сами впадаете в ту позитивистскую ловушку о которой говорили Вячеславу – у вас получается отдельно бытие и отдельно абстрактный познающий разум-индивид, но этого нет в действительности – человексущество социальное, а социальная материя сториться из предшествующих форм движения материи.

>> 2. Как вы вообще с таким подходом можете убедится в достоверности (в любом смысле. Хоть
>> в вероятностном)
>
>Просто отдаю себе отчет, что не способен <убедиться в достоверности> подавляющего числа
>окружающих событий. Мало того, сильно подозреваю, что наш мир не совсем таков, какой он
>нам кажется. Физика и математика об этом свидетельствуют. Скорее всего эволюция имела
>ограниченные ресурсы и мы воспринимаем мир несколько однобоко, что проявляется в
>существовании парадоксов (физических и математических, например).

Вот это можно принять – действительно парадокс это выход за пределы обыденного знания и традиционной практики – квантовая механика для объектов которой не стоятся функции истинности парадокс лишь с точки зрения механики классической, парадокс для мышления, привыкшего работать с механическими системами. Но сама классическая механика была парадоксом для сознания доиндустриального общества.

>> Не согласен . у Кампанеллы коммунизм это состояние, которое он утопически предписал, а
>> для Маркса коммунизм это процесс, движение - <Коммунизм для нас не состояние, которое
>> должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы
>> называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.
>> Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой> (<Немецкая
>> идеология>) из закономерностей которого (и из закономерностей предшествующей истории)
>> выводится будущее отмирание всех форм частной собственности, включая капитал, семью и
>> государство, будущий <Коммунизм как положительное упразднение частной собственности -
>> этого самоотчуждения человека - и в силу этого как подлинное присвоение человеческой
>> сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным
>> образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к
>> самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как
>> завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть
>> действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и
>> человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между
>> опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и
>> родом. Он - решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение> (ЭФР44)
>
>Очень конкретный план построения. Единственное, что здесь конкретно это отрицание -
><уничтожает теперешнее состояние>, <отмирание всех форм>, <упразднение>. Короче, набор
>общих лозунгов, а конкретика только в отрицании.

Эти цитаты я привлек только для того, чтобы показать, что посылки рассмотрения коммунизма у Маркса и Кампанеллы принципиально различны – у первого коммунизм как движение, у второго, как утопическое состояние, а про конкретные приложения тут уже не раз говорилось.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (25.05.2006 12:22:35)
Дата	25.05.2006 15:45:30

Объяснение прибыли имеется

Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
В экономической литературе прибыль - действительно, разница между выручкой и издержками.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (25.05.2006 15:45:30)
Дата	26.05.2006 08:48:01

Это чепуховое объяснение

Привет!
>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>В экономической литературе прибыль - действительно, разница между выручкой и издержками.
Значит, прибыль - это величина, пропорциональная доле рынка, которую имеет компания. Чем больше доля рынка - тем больше прибыль с единицы продукции, тем больше общая масса прибыли. Т.е. прибыль берется только оттого, что кто-то, завладевший рынком, в состоянии продавать товар дороже, чем он ему достался.
Так что-ли?
Этот аргумент еще Маркс разобрал и показал его несостоятельность. Ведь фирма, владеющая долей рынка, в свою очередь обязана закупать комплектующие на том же рынке - т.е. служить источником прибыли для других фирм:
"
Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
"
Маркс, Капитал, гл.4.2

Но владение рынком - это совершение на нем актов обмена. Вот и покажите, как и откуда в акте обмена возникает прибыль?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:48:01)
Дата	26.05.2006 16:23:03

Концепция Маркса убога

>Значит, прибыль - это величина, пропорциональная доле рынка, которую имеет компания.

Неверно. Прибыль - это разница между выручкой и издержками. Если доля рынка велика, а издержки значительны, то и прибыль будет небольшой. Элементарные, понятные любой торговке, вещи.

Каким образом получается прибыль? В результате создания "добавленной ценности" (added value), и это то, в чём теория марксизма совершенно не адекватна.
Предприятие осуществляет НИОКР, производит продукцию, продвигает её на рынок, занимается послепродажным обслуживанием. Все эти процессы направлены на создание добавленной ценности для покупателя - то, ради чего продукт покупается на рынке. При этом предприятие располагает ресурсами (капиталом, трудом и такими формами капитала, как технологии (знания)), уникальные комбинации ресурсов и умений дают ключевое умение данной фирмы в ряде отраслей в сравнении с другими.

> Чем больше доля рынка - тем больше прибыль с единицы продукции, тем больше общая масса прибыли.

Неверно. Прибыль определяется множеством факторов. Фирма может выбрать различные стратегии и позиционировать себя на разных нишах. Разные ключевые умения дают разные стратегии поведения. Конечная оценка даётся покупателем (в конкурентных условиях).

> Т.е. прибыль берется только оттого, что кто-то, завладевший рынком, в состоянии продавать товар дороже, чем он ему достался.

Неверно. Благодаря созданной добавленной ценности для покупателя.

>Этот аргумент еще Маркс разобрал и показал его несостоятельность. Ведь фирма, владеющая долей рынка, в свою очередь обязана закупать комплектующие на том же рынке - т.е. служить источником прибыли для других фирм:

И что?

>"
>Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>"
>Маркс, Капитал, гл.4.2

Неверно, потому что постоянно создаётся добавленная ценность. Отсюда - рост экономики.

>Но владение рынком - это совершение на нем актов обмена. Вот и покажите, как и откуда в акте обмена возникает прибыль?

Вроде показал.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:23:03)
Дата	29.05.2006 10:55:38

Убогость у себя ищите

Привет!

>Неверно. Прибыль - это разница между выручкой и издержками. Если доля рынка велика, а издержки значительны, то и прибыль будет небольшой. Элементарные, понятные любой торговке, вещи.
А за счет чего выручка (сиречь цена) товара может быть назначена выше издержек?
Маркс рассматривает последовательно варианты, предлагавшиеся до этого политэкономами и выявляет их несостоятельность.

>Каким образом получается прибыль? В результате создания "добавленной ценности" (added value), и это то, в чём теория марксизма совершенно не адекватна.
Ну, если считать адекватностью просто обзывание прибыли другим словом - в этом вам нет равных?
Ответьте тогда на вопрос, каков источник добавленной стоимости. Что позволяет ее добавлять сверх понесенных издержек?
Не забудьте, что все издержки - сиречь товары, купленные на рынке, в том числе и НИОКР

>Предприятие осуществляет НИОКР, производит продукцию, продвигает её на рынок, занимается послепродажным обслуживанием. Все эти процессы направлены на создание добавленной ценности для покупателя - то, ради чего продукт покупается на рынке. При этом предприятие располагает ресурсами (капиталом, трудом и такими формами капитала, как технологии (знания)), уникальные комбинации ресурсов и умений дают ключевое умение данной фирмы в ряде отраслей в сравнении с другими.
Мы уникальные комбинации не рассматриваем. До этого еще дойти надо. Рассматриваем простейший случай - открытие фабрики по пошиву сюртуков, без всяких там уникальных комбинаций ресурсов и умений, НИОКР и т.д.
Кстати, все эти уникальные комбинации покупаются на рынке по рыночной же стоимости. Что позволяет потом продать их часть в составе законченного изделия дороже?

>Неверно, потому что постоянно создаётся добавленная ценность. Отсюда - рост экономики.
ТАк ваша добавленная стоимость - эта та же прибыль (плюс зарплата рабочих). Ну дайте ответ - откуда она берется, эта добавленная стоимость?

>>Но владение рынком - это совершение на нем актов обмена. Вот и покажите, как и откуда в акте обмена возникает прибыль?
>Вроде показал.
Крайне убого.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:55:38)
Дата	20.06.2006 23:44:42

Re: Убогость у...

>А за счет чего выручка (сиречь цена) товара может быть назначена выше издержек?

За счёт ограничения конкуренции. Например, создание нового рынка/удовлетворение специфичной потребности.

>Маркс рассматривает последовательно варианты, предлагавшиеся до этого политэкономами и выявляет их несостоятельность.

Со времён Маркса 150 лет прошло

>Ответьте тогда на вопрос, каков источник добавленной стоимости. Что позволяет ее добавлять сверх понесенных издержек?

Конкретная польза для потребителя, которая создаётся продуктом фирмы. Например, автомобиль - кусок железа и пласмассы, однако приносит определённую уникальную пользу потребителю. Именно это позволило г-дам Бенцу и Форду достичь успеха в своих начинаниях. Автомобиль как продукт больше входящего в него сырья и затрат труда.

>Кстати, все эти уникальные комбинации покупаются на рынке по рыночной же стоимости. Что позволяет потом продать их часть в составе законченного изделия дороже?

Ценность, созданная для потребителя объединением факторов производства и выпуском продукта.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:55:38)
Дата	19.06.2006 16:47:59

А тут экономика даже и в сторонке курит

>А за счет чего выручка (сиречь цена) товара может быть назначена выше издержек?
>Ответьте тогда на вопрос, каков источник добавленной стоимости. Что позволяет ее добавлять сверх понесенных издержек?

Объективный или созданный добавочный спрос. Иногда - ажиотажный (цветы на 8 марта в СССР, земляника в январе, новая игрушка Сони Плей-стейшн). А иногда и субъективный (сказка о том, как мужик корову продавал - ведь что объективно в ней изменилось после успешной рекламной кампании? ни-че-го).

>ТАк ваша добавленная стоимость - эта та же прибыль (плюс зарплата рабочих). Ну дайте ответ - откуда она берется, эта добавленная стоимость?

В самом общем случае - из-за несимметричного распределения информации между продавцом/производителем и покупателем/потребителем. И, главным образом, по причине разделения труда (вторая, чуть менее важная, но такая же обязательная причина - это "грех удовлетворения плоти", желание жить лучше, чем вчера, включая создание страховых запасов).

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (19.06.2006 16:47:59)
Дата	20.06.2006 13:58:37

аж смешно

Привет!
>>А за счет чего выручка (сиречь цена) товара может быть назначена выше издержек?
>>Ответьте тогда на вопрос, каков источник добавленной стоимости. Что позволяет ее добавлять сверх понесенных издержек?
>
>Объективный или созданный добавочный спрос. Иногда - ажиотажный (цветы на 8 марта в СССР, земляника в январе, новая игрушка Сони Плей-стейшн). А иногда и субъективный (сказка о том, как мужик корову продавал - ведь что объективно в ней изменилось после успешной рекламной кампании? ни-че-го).

>>ТАк ваша добавленная стоимость - эта та же прибыль (плюс зарплата рабочих). Ну дайте ответ - откуда она берется, эта добавленная стоимость?
>
>В самом общем случае - из-за несимметричного распределения информации между продавцом/производителем и покупателем/потребителем. И, главным образом, по причине разделения труда (вторая, чуть менее важная, но такая же обязательная причина - это "грех удовлетворения плоти", желание жить лучше, чем вчера, включая создание страховых запасов).

Каждый продавец является также и покупателем, т.е. где проиграет как покупатель (из-за несимметричности информации), тут же и выиграет, сам став продавцом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:23:03)
Дата	26.05.2006 16:53:55

Re: Концепция Маркса...

Частое повторение лжи или ошибочных суждений хоть и позволяет поврить в них, всё равно не превращает их в правду.

От	Miguel
К	Durga (26.05.2006 16:53:55)
Дата	26.05.2006 19:01:25

Ой...

>Частое повторение лжи или ошибочных суждений хоть и позволяет поврить в них, всё равно не превращает их в правду.

А почему бы Вам не опровергнуть проведённый мною разбор марксовой политэкономии (
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Karla-Marla.rar )? Я его тут уже выкладывал, но почему-то он не удостоился внимания марксистов.

От	Durga
К	Miguel (26.05.2006 19:01:25)
Дата	29.05.2006 12:14:11

А вам уже говорили.

Привет

Придется повторить.

Можно было бы прочитать ваши тексты, если бы вы действительно интересовались предметом и элементарно уважали собеседников.

Но нет ни того, ни другого. А читать путаные пасквили типа, желающего помочь буржуазии в ее нелегкой борьбе с марксизмом, про которого заведомо знаешь, что он ставил себе целью не разобраться в вопросе а переспорить\опровергнуть - лишняя трата времени. Если бы вы хоть раз продемонстрировали волю к конструктивному спору и интерес к предмету (как, например, мирон) - отношение было бы другим.

>>Частое повторение лжи или ошибочных суждений хоть и позволяет поврить в них, всё равно не превращает их в правду.
>
>А почему бы Вам не опровергнуть проведённый мною разбор марксовой политэкономии (
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Karla-Marla.rar )? Я его тут уже выкладывал, но почему-то он не удостоился внимания марксистов.

Надеюсь, понятно почему?

От	Miguel
К	Durga (29.05.2006 12:14:11)
Дата	29.05.2006 15:47:02

А неправильно говорили

>Привет

>Придется повторить.

>Можно было бы прочитать ваши тексты, если бы вы действительно интересовались предметом и элементарно уважали собеседников.

А я интересуюсь. Прочитал, помимо выдержек из "Капитала", дважды Каутского, ПРочитал Адама Смита, Рикардо, прочитал, что по поводу Рикардо и Маркса написано у Шумпетера... А из того, что по поводу экономики написано после Маркса, я прочитал очень много книг, поверьте.

>Но нет ни того, ни другого. А читать путаные пасквили типа, желающего помочь буржуазии в ее нелегкой борьбе с марксизмом, про которого заведомо знаешь, что он ставил себе целью не разобраться в вопросе а переспорить\опровергнуть - лишняя трата времени. Если бы вы хоть раз продемонстрировали волю к конструктивному спору и интерес к предмету (как, например, мирон) - отношение было бы другим.

Вы неправы как в отношении меня, так и в отношении Мирона.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (26.05.2006 19:01:25)
Дата	29.05.2006 10:58:55

Видите ли, Мигель

Привет!
>>Частое повторение лжи или ошибочных суждений хоть и позволяет поврить в них, всё равно не превращает их в правду.
>
>А почему бы Вам не опровергнуть проведённый мною разбор марксовой политэкономии (
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Karla-Marla.rar )? Я его тут уже выкладывал, но почему-то он не удостоился внимания марксистов.

Вы, конечно, извините, но читать ваши длиннющие тексты очень напряжно. Лично для меня - уже несколько раз обжигался. С большой долей уверенности можно предположить, что результат будет обычным - вы либо не поняли ничего в предмете своей критики, либо слабо владеете предметом, чтобы критиковать.
Поэтому, если интересна критика - выкладывайте тезисы в обозримом виде - чтобы не надо было перелопачивать горы ваших текстов в поисках крупиц смысла. Жалко усилий.

Начните хотя бы с определения источника прибыли. Надеюсь, это будет что-то более содержательное, чем отсылка к синергетическому эффекту соединения предпринимательской активности и др.факторов производства?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:58:55)
Дата	29.05.2006 15:50:32

Не вижу

>Вы, конечно, извините, но читать ваши длиннющие тексты очень напряжно.

Неправда. Было довольно много случаев, когда конкретная маленькая ошибка марксистов опровергалась маленькой моделью или маленьким контрпримером. В этом случае я часто писал на форуме вполне обозримые сообщения, содержащие краткие пояснения по марксистским ошибкам.

Некоторые более глубокие ошибки, конечно же, требуют и более глубокого разбора. Например, по поводу "источника" прибавочной стоимости и прибыли... Я показал, что сама постановка этого вопроса марксистами ненаучна.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (29.05.2006 15:50:32)
Дата	30.05.2006 14:27:30

А вы уверены

Привет!
>>Вы, конечно, извините, но читать ваши длиннющие тексты очень напряжно.
>
>Неправда. Было довольно много случаев, когда конкретная маленькая ошибка марксистов опровергалась маленькой моделью или маленьким контрпримером. В этом случае я часто писал на форуме вполне обозримые сообщения, содержащие краткие пояснения по марксистским ошибкам.

>Некоторые более глубокие ошибки, конечно же, требуют и более глубокого разбора. Например, по поводу "источника" прибавочной стоимости и прибыли... Я показал, что сама постановка этого вопроса марксистами ненаучна.
Что ваше мнение о научности или ненаучности чего-либо в общественных науках адекватно?
Я, по-моему уже показал вам, что это далеко не так. У вас обычный для математика перекос - например, вы не в состоянии оценивать степень доказанности тех или иных утверждений в реальности, а склоняетесь объявить все верой.

Самообманом занимаетесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:58:55)
Дата	29.05.2006 11:29:33

Дополнительный вопрос

Привет!

Ваша критика марксовой политэкономии не дает никакого альтернативного подхода к феномену эксплуатации (поправьте, если ошибаюсь). Также как вся совр. эк. теория - она просто исключает его из рассмотрения.
Тем самым эмпирически открытое явление огромной исторической важности полностью упускается из рассмотрения теорией, называющей себя научной. Увы, но такое пренебрежение практикой характерно лишь для ремесла - именно ремесло направлено на достижение практических результатов в ущерб научному знанию.
Так имеет ли смысл рассматривать всерьез вашу критику? Сразу видно, что она, в лучшем случае, построена на придирках к мелочам.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Durga (26.05.2006 16:53:55)
Дата	26.05.2006 16:59:36

Товарищ Durga! Почему бы не показать ложь и ошибочность моих суждений? (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:59:36)
Дата	29.05.2006 12:15:13

Согласен.

Но предлагаю для этой цели переместиться на "Встречу".

От	Alexandre Putt
К	Durga (29.05.2006 12:15:13)
Дата	30.05.2006 16:04:25

А чем здесь не нравится? (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (30.05.2006 16:04:25)
Дата	06.06.2006 15:15:45

Re: А чем...

А хочется поговорить чуть более откровенно не мешая другим. На самом деле ничего особого, но ваша точка зрения ведь не должна измениться при переходе на другую площадку?

От	Zhlob
К	Durga (06.06.2006 15:15:45)
Дата	06.06.2006 17:33:13

Re: А чем...

>А хочется поговорить чуть более откровенно не мешая другим.

Вы хотите сказать, что на этом форуме нельзя говорить настолько откровенно, как на предлагаемом Вами?

Или что здесь нельзя говорить, не мешая другим, а там можно?

От	Zhlob
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:59:36)
Дата	26.05.2006 17:19:24

Re: А разве он о Вас говорил? Вроде о концепции Маркса. (-)

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:48:01)
Дата	26.05.2006 15:35:45

То ли цитата не к месту выдернута, то ли Маркс дятел...

Доброго времени суток!
>Привет!
>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>>В экономической литературе прибыль - действительно, разница между выручкой и издержками.
>Значит, прибыль - это величина, пропорциональная доле рынка, которую имеет компания. Чем больше доля рынка - тем больше прибыль с единицы продукции, тем больше общая масса прибыли. Т.е. прибыль берется только оттого, что кто-то, завладевший рынком, в состоянии продавать товар дороже, чем он ему достался.
>Так что-ли?

Не так вообще, но в частном случае - возможно. Но допустим, пусть будет это случай, когда некий негодный Тарик держит долю рынка.

Ахмед растит помидоры и продаёт их Тарику и прочим скупщикам по 5 рублей за килограмм. Тарик в конце лета каждую неделю объезжает соседей, и Ахмеда в том числе, и скупает у них помидоры, а потом везёт их в Москву и продаёт Ивану и Степану по 50 рублей, всё, что влезает в его трёхтонную газель.

>Этот аргумент еще Маркс разобрал и показал его несостоятельность. Ведь фирма, владеющая долей рынка, в свою очередь обязана закупать комплектующие на том же рынке - т.е. служить источником прибыли для других фирм:

Посмотрим, посмотрим - на примере нашего злобного Тарика.

>"
>Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10.

Ну, Тарик гребёт не 10%, а все 900. Чтоб уж точно не пропустить, где его прибыль... 3 тонны помидор по 50 рублей за кило = 150 000 рублей, минус 15 000, которые он отдал Ахмеду = 135 000. Это ещё не прибыль, конечно - но это уже деньги Тарика, которыми он уже почти волен распоряжаться.

>Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже.

Да, после трудовой недели Тарик становитя покупателем. Он расплачивается с дирекцией рынка (70 000), с землячеством (10 000), с продавщицей Светой (3000), и у него остаётся 52 000. И тут он становится покупателем... Судя по Марксу, должно произойти нечто странное, его прибыль должна исчезнуть в тратах. Посмотрим, произойдёт ли это?

>Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24).

Тарик едет на другой рынок, где покупает у Ислама барана (30 кг по 150 рубиликов, итаво 4500 рубилей). Ислам, по праде говоря, тоже накручивает на привозе барана в Москву те же 900% против цены, которую с него берёт в Ленинакане Ибрагим - но пока прибыль Тарика не испарилась, несмотря на равенство наценок. У Тарика осталось 47500 рублей. Потом Тарик едет на автозаправку, где он покупает бензин на дорогу туда и обратно (для определённости будем считать что он заправляется 1 раз). Туда-обратно - это 6000км, газель жрёт 20 литров на сотню, итого 1200 литров по 17 рублей, итого 20400. У Тарика осталось 27100 рублей. Вот это - прибыль Тарика, он сыт, он со всеми расплатился, он снова в стартовых условиях. Он снова может отдать Ахмеду 15 000 и уехать в Москву за новыми 27100 рублей - а может их потратить дома. Может хоть в землю закопать. Притом что на нём наваривался и Юкос, и Ислам.

>В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>"
>Маркс, Капитал, гл.4.2

Как видим, не вытанцовывается у Маркса объяснение жизни нашего Тарика. Не учёл Маркс, что его 10% и 900% Тарика - это липа, игра словесами. 10% - это не деньги. А проценты надо считать от затраченных сумм и считать структуру затрат. Ибо не равны продажи фирмы и закупки сырья - фирма туда свой труд добавляет. Вот заводчик покупает алюминий по 100 рублей за кило, льёт из него детали и продаёт по 1000 рублей за кило. Плевать, что "Русский алюминий" наварился на нём на те же 10% - он за счёт своей деятельности наваривается дальше. Никто не умеет лить такие диски, как это заводчик - и он их продаёт дорого, и все довольны, и "Русский алюминий", и заводчик, и автовладельцы. Вот и прибыль.

Не хочет Маркс признавать (и других науськивает на это) что торговать - это тоже сложая работа, что торгующий сам производит сложный продукт под названием "удовлетворение потребителя", что затраты торгующего велики и трудиться ему приходится в поте лица.

И этого дятла, выходит, преподносят миру как некоего великого экономиста... Или всё-таки ув. Д.Кропотов взял цитату, относящуюся к разбору совсем другой истории?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (26.05.2006 15:35:45)
Дата	29.05.2006 11:04:19

А может, это Добрыня

Привет!

это самое, с кувшинным рылом да в калашный ряд?

>Доброго времени суток!
>>Привет!
>>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.

>>В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>>"
>>Маркс, Капитал, гл.4.2
>
>Как видим, не вытанцовывается у Маркса объяснение жизни нашего Тарика. Не учёл Маркс, что его 10% и 900% Тарика - это липа, игра словесами. 10% - это не деньги.
Маркс рассматривал нормальное капиталистическое хозяйство, замкнутый рынок. На нем, чтобы что-то произвести, надо не вырастить, потратив неоцененный труд, а все комплектующие купить на рынке по рыночной же стоимости. Далее вложить труд наемных рабочих (опять же купленный на рынке) и получить возможность результат - сюртук - продать дороже стоимости его комплектующих (всех издержек). Продать тем же производителям комплектующих (их рабочих).
Очевидно, что если накинуть на сюртук 10% = это приведет к тому, что на те же 10% поднимется цена комплектующих и никакой прибыли не получится.
Вот о чем говорит Маркс. Непонятно?

>И этого дятла, выходит, преподносят миру как некоего великого экономиста... Или всё-таки ув. Д.Кропотов взял цитату, относящуюся к разбору совсем другой истории?
Страшнее невежества может быть только воинствующее невежество.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:04:19)
Дата	29.05.2006 17:24:54

Ну что же, выходит, Маркс и вправду дятел...

Доброго времени суток!

И неужели люди больше ста лет велись на эти глупости?! :-(

>>>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.

Простите, но бредит в данном случае отрицающий сказанное К. Никакие уникальности фирмой не покупаются. По "рыночной стоимости" приобретается лишь некая часть, необходимая для производства продукта. Покупается электричество, оборудование, сырьё, арендуется помещение. А дальше фирма совершает большой труд, чтобы эти входящие условия превратить в товар. Вот это и есть добавка фирмы. И эту добавку купить нигде нельзя, это и есть суть фирмы - собрались люди, умеющие что-то делать, чего не умеют делать другие.

>>>В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,
>>>"
>>>Маркс, Капитал, гл.4.2
>>
>>Как видим, не вытанцовывается у Маркса объяснение жизни нашего Тарика. Не учёл Маркс, что его 10% и 900% Тарика - это липа, игра словесами. 10% - это не деньги.
>Маркс рассматривал нормальное капиталистическое хозяйство, замкнутый рынок. На нем, чтобы что-то произвести, надо не вырастить, потратив неоцененный труд, а все комплектующие купить на рынке по рыночной же стоимости. Далее вложить труд наемных рабочих (опять же купленный на рынке) и получить возможность результат - сюртук - продать дороже стоимости его комплектующих (всех издержек). Продать тем же производителям комплектующих (их рабочих).
>Очевидно, что если накинуть на сюртук 10% = это приведет к тому, что на те же 10% поднимется цена комплектующих и никакой прибыли не получится.
>Вот о чем говорит Маркс. Непонятно?

Это очень даже понятно. Мне непонятно другое - как взрослые люди могут принимать всерьёз эти глупости?
1. Обман Маркса №1. Функцию производства он оставляет только за рабочими, якобы всё делают они. А это не так. Рабочие делают только то что им сказали делать, ничего уникального в их труде нет. А уникальность любого продукта заключается в том, что над ним сидели и долго думали несколько человек - Хозяин, Продавец, Закупщик, Инженер и Кадровик. Все с большой буквы, ибо речь не о попках - а о ключевых людях фирмы, принимающих решение и имеющих очень важные личные наработки, уникальные, сформированные годами. И вот реализация этих наработок, их труд, их риск, их талант - и есть основа той самой надбавки.

2. Обман Маркса №2. Не менее фундаментальный обман, чем первый. Маркс вводит понятие "замкнутого капиталистического хозяйства", где все друг другу всё в итоге продают. Идиот, ничего не скажешь. Вернее, рассчитано на недалёких людей.

Любой продукт живёт как цепочка актов производства, от сырья и до утилизации. Над любым актом работает множество людей - кропотливо и вдумчиво, вкладывая труд и талант. Любой акт производства начинается с закупок дешёвых входящих и заканчивается продажей дорогого продукта - но всё равно, практически все цепочки начинаются от добытого или выращенного в земле, так что утверждение про "не вырастить" - мимо тазика. Имеет место именно что перекачка природных ресурсов усилиями множества людей, их энергией - никакой замкнутости и равновесности здесь нет, сырьё на входе, мусор на выходе, работают люди, расходуются ресурсы. Обычная жизнь под воздействием внешней энергии.

Никакой замкнутости нет, цепочи жизни любого продукта имеют начало и конец, каждый этап производства изолирован от предшествующих, и накручивание цен на каждом этапе производства не приводит к изменению цен на входе. Упрощённо так.

>>И этого дятла, выходит, преподносят миру как некоего великого экономиста... Или всё-таки ув. Д.Кропотов взял цитату, относящуюся к разбору совсем другой истории?
>Страшнее невежества может быть только воинствующее невежество.

Вот именно. Маркс науськивает дремучих дураков на устои общества - вы, мол, пролетарии, соль жизни, и всё делаете, а вас обворовывают. Знакомая песенка.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Администрация (И.Т.)
К	Добрыня (29.05.2006 17:24:54)
Дата	08.06.2006 11:38:13

Добрыне и Михайлову А. выговор с занесением

Из этой ветки досрочно перенесена в архив подветка, начатая постингом
Михайлова А. "Сами себя запутали?"
Надо бы стереть, но слишком уважаю чужой труд, ведь наговорили 36 страниц печатного текста. Да и многое из сказанного интересно и полезно, читал с удовольствием. Однако испортили все открытыми (Добрыня) и закамуфлированными (Михайлов А.) издевками друг над другом.
Кроме того Михайлов А. перешел грань и стал давать искаженную трактовку положений собеседника и клеить оскорбительный ярлык фашизма, чем и спровоцировал флейм.

>Ваша песенка не менее знакома - люди делятся на избранных и отверженных, только узкий круг избранных может быть допущен к исполнению творческих человеческих функции, отверженное большинство должно быть рабами избранных, инструментом в их руках, фактически биороботами - обыкновенный фашизм называется.

От	Добрыня
К	Администрация (И.Т.) (08.06.2006 11:38:13)
Дата	08.06.2006 15:02:42

Мы продолжим нашу дискуссию в вежливой ветке

Доброго времени суток!
Критика марксизма воспринимается марксистами с повышенной болезненностью - так что, похоже, все дискуссии на эту тему должны вестись там. Это будет разумно.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (08.06.2006 15:02:42)
Дата	08.06.2006 15:43:12

Не критика марксизма, а безграмотная критика

Привет!
>Доброго времени суток!
>Критика марксизма воспринимается марксистами с повышенной болезненностью - так что, похоже, все дискуссии на эту тему должны вестись там. Это будет разумно.
так будет точнее. Невежда может быть и безупречно вежлив - но пусть не рассчитывает на то, что ему перестанут указывать на его невежество.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Scavenger
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:43:12)
Дата	08.06.2006 20:28:57

Re: Позвольте уточнить?

>>так будет точнее. Невежда может быть и безупречно вежлив - но пусть не рассчитывает на то, что ему перестанут указывать на его невежество.

Это вы о Кара-Мурзе?

С уважением, Александр

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (08.06.2006 20:28:57)
Дата	09.06.2006 10:36:24

Re: Позвольте уточнить? Не позволим! Когда это я был безупречно вежлив? (-)

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:43:12)
Дата	08.06.2006 18:03:29

Не хвались идучи на рать, а хвались идучи с рати

Доброго времени суток!
>так будет точнее. Невежда может быть и безупречно вежлив - но пусть не рассчитывает на то, что ему перестанут указывать на его невежество.
Пока мы обсуждаем несложные схемы - не стоит прикрываться элитарностью своих мировоззрений и свиными рылами окружающих.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Добрыня (08.06.2006 18:03:29)
Дата	14.06.2006 14:28:06

Продолжаем обсуждение в Вежливой Ветке (+/*)

Доброго времени суток!
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185654.htm
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (29.05.2006 17:24:54)
Дата	30.05.2006 14:22:13

По-моему, тот, кто так часто дятлов поминает

Привет!
>Доброго времени суток!
- наверное, неспроста? :)

>И неужели люди больше ста лет велись на эти глупости?! :-(
С точки зрения ребенка в песочнице разговор совр. экономистов тоже будет выглядеть пережевыванием глупостей. НЕ находите аналогий с вашими высказываниями?

>Простите, но бредит в данном случае отрицающий сказанное К. Никакие уникальности фирмой не покупаются. По "рыночной стоимости" приобретается лишь некая часть, необходимая для производства продукта. Покупается электричество, оборудование, сырьё, арендуется помещение. А дальше фирма совершает большой труд, чтобы эти входящие условия превратить в товар. Вот это и есть добавка фирмы. И эту добавку купить нигде нельзя, это и есть суть фирмы - собрались люди, умеющие что-то делать, чего не умеют делать другие.
Вот-вот. Но труд этих людей приобретается по рыночной стоимости, поэтому не может внести в стоимость продукции больше, чем он стоит. Если, конечно, не придти к той же мысли, что и Маркс - что этот купленный труд - на самом деле - купленная рабочая сила, обладающая тем свойством, что может производить больше, чем стоит сама.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:22:13)
Дата	19.06.2006 16:12:01

Это...

>Но труд этих людей приобретается по рыночной стоимости, поэтому не может внести в стоимость продукции больше, чем он стоит.

... что еще за бред за такой???
Одно слово - марксятина.

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:22:13)
Дата	30.05.2006 15:35:01

Дмитрий, я очень рад что довёл вас до раздражения :-)

Доброго времени суток!

При Вашей всем известной вежливости слышать от Вас раздражённое огрызание... Видимо, в точку попал.

>>Простите, но бредит в данном случае отрицающий сказанное К. Никакие уникальности фирмой не покупаются. По "рыночной стоимости" приобретается лишь некая часть, необходимая для производства продукта. Покупается электричество, оборудование, сырьё, арендуется помещение. А дальше фирма совершает большой труд, чтобы эти входящие условия превратить в товар. Вот это и есть добавка фирмы. И эту добавку купить нигде нельзя, это и есть суть фирмы - собрались люди, умеющие что-то делать, чего не умеют делать другие.

>Вот-вот. Но труд этих людей приобретается по рыночной стоимости, поэтому не может внести в стоимость продукции больше, чем он стоит. Если, конечно, не придти к той же мысли, что и Маркс - что этот купленный труд - на самом деле - купленная рабочая сила, обладающая тем свойством, что может производить больше, чем стоит сама.

1. Ни по какой рыночной стоимости труд организаторов фирмы не покупается. Их идеи, заложенные в основу бизнеса - нигде не покупаются. Есть исключения, когда готовый бизнес продают - но это совсем другая история.
2. А вклад организаторов дела - решающий. Все вместе рабочие со всеми секретаршами не делают дело успешным - в отличие от организаторов.

Примеры, за которыми не надо далеко ходить:
1. Королёв. На него работали тысячи рабочих. Но даже миллиард рабочих не сделал бы того, что сделал Королёв, пусть они хоть упилятся своими напильниками. И притом, какзлось бы - кто такой Королёв? Типичный буржуй, жрёт от пуза, сидел как антисоветчик, читает антисовтчика Пастернака, на всех орёт, увольняет направо-налево - а делают-то за него всё кто? Глушко, Бармин, Пилюгин, Раушенбах, Мишин, Патон - а сам этот барин ничего не делает.
2. Кошкин. Та же история. Типичный барин. Двигатель - не он делал. Концепцию танка - это до него ещё, А-20. Чертежи не он чертил. А уж рабочие, бедные, как на него изработались... И тем не менее, Т-24 - заслуга труда и таланта Кошкина.

Маркс - манипулятор. Он выкидывает труд и талант организаторов из рассмотрения. Про другое жульничество Маркса со стационарным рынком я уже писал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (30.05.2006 15:35:01)
Дата	01.06.2006 10:38:03

Да меня часто и дети до раздражения доводят

Привет!

Чтож делать - есть за мной грех - отсутствие долготерпения :)

>1. Ни по какой рыночной стоимости труд организаторов фирмы не покупается. Их идеи, заложенные в основу бизнеса - нигде не покупаются. Есть исключения, когда готовый бизнес продают - но это совсем другая история.
Давайте пока оставим капиталиста-организатора. Возьмем толстосума, обеспокоенного вложением средств от биржевых спекуляций. Что он делает - определяет, куда бы хотел вложить деньги - напр. открыть новый бизнес и нанимает менеджера, который этим займется.
И менеджер,директор - разве не организатор фирмы?
И его раб.сила как раз покупается на рынке.

>2. А вклад организаторов дела - решающий. Все
вместе рабочие со всеми секретаршами не делают дело успешным - в отличие от организаторов.
Организатор получает зарплату, а капиталист - дивиденды. ЗАрплата же - рыночная стоимость труда директора-организатора.
Вы должны либо признать, что директор нарабатывает больще, чем на зарплату, либо предложить иной источник появления прибыли в фирме.Слушаю варианты.

>Примеры, за которыми не надо далеко ходить:
>1. Королёв. На него работали тысячи рабочих. Но даже миллиард рабочих не сделал бы того, что сделал Королёв, пусть они хоть упилятся своими напильниками. И притом, какзлось бы - кто такой Королёв? Типичный буржуй, жрёт от пуза, сидел как антисоветчик, читает антисовтчика Пастернака, на всех орёт, увольняет направо-налево - а делают-то за него всё кто? Глушко, Бармин, Пилюгин, Раушенбах, Мишин, Патон - а сам этот барин ничего не делает.
Да вы марксист в душе :) Т.е. признаете, что Королев наработал больше, чем на зарплату?
Ведь про это и Маркс говорит - у Королева купили его _рабочую силу_, а его рабочая сила имеет ту особенность, что способна создавать стоимость больше, чем стоит сама. В случае Королева - много больше.
С чем вы спорите?

>2. Кошкин. Та же история. Типичный барин. Двигатель - не он делал. Концепцию танка - это до него ещё, А-20. Чертежи не он чертил. А уж рабочие, бедные, как на него изработались... И тем не менее, Т-24 - заслуга труда и таланта Кошкина.

>Маркс - манипулятор. Он выкидывает труд и талант организаторов из рассмотрения. Про другое жульничество Маркса со стационарным рынком я уже писал.
Очень смешно :) Маркс как раз и утверждает, что капиталист покупает не труд работника (любого работника, в т.ч. Кошкина, Королева и т.д.), а их рабочую силу и пользуется тем, что вложения многократно окупаются - так, как раб.сила Королева и Кошкина создает стоимость больше, чем затратил предприниматель на выплату им зарплаты.

Т.е, вы либо совершенно не разобрались в проблеме, либо полностью согласны с Марксом :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:38:03)
Дата	02.06.2006 00:00:12

Можно привести еще более чистый пример.

>>1. Ни по какой рыночной стоимости труд организаторов фирмы не покупается. Их идеи, заложенные в основу бизнеса - нигде не покупаются. Есть исключения, когда готовый бизнес продают - но это совсем другая история.

Кстати, это интересная история, ведь в этом случае покупатель бизнеса не должен получать никакого дохода, ведь никаких новых идей он не внес и в том предельном случае, если деятельность по созданию бизнеса отделена от самого бизнеса, т.е. отдельно есть фирмы бизнес создающие и отдельно есть покупающие уже готовый бизнес и эксплуатирующие его, то сумма всей производимой в такой экономике прибавочной стоимости должна, по Добрыне, равняться прибыли фирм, создающих новый бизнес.

>Давайте пока оставим капиталиста-организатора. Возьмем толстосума, обеспокоенного вложением средств от биржевых спекуляций. Что он делает - определяет, куда бы хотел вложить деньги - напр. открыть новый бизнес и нанимает менеджера, который этим займется.
>И менеджер,директор - разве не организатор фирмы?
>И его раб.сила как раз покупается на рынке.

Контрольным пакетом акций корпорации владеют её же дочерние фирмы (ну можно при желании усложнить схему, но суть та же). Всё – личности капиталиста нет – все организаторы наемные работники, над которым господствует капитал, являющийся владельцем самого себя – вот уж действительно «абстракция, господствующая над человеком».

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (02.06.2006 00:00:12)
Дата	19.06.2006 10:07:06

Да Вы, товарищ Михайлов, решительно неправы

называя Добрыню солидаристом. И помидорный вопрос это показывает со всей ясностью! Вот позиция настоящего солидариста по поводу спекуляций на помидорах:
«Помню, несколько лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены установили в 10 песет за килограмм, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых сезонников-маpокканцев (как бы они не расползлись по Европе). Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы стоили 100 песет.
* Казалось бы, почему кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Тут же раскупили бы. Категоpически нельзя - вдоль всего шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет его священное пpаво на пpибыль.» СГКМ, СОВЕТСКАЯ Ц, т2.
Разве это похоже на добрынинское «Не хочет Маркс признавать (и других науськивает на это) что торговать - это тоже сложая работа, что торгующий сам производит сложный продукт под названием "удовлетворение потребителя", что затраты торгующего велики и трудиться ему приходится в поте лица.»?
Добрыня считает, что продать помидоры с прибылью 900% - это трудно и круто, а СГКМ считает, что трудно это или нет – совершенно не важно, важно, что это не нужно и вредно для общества. (Мы-то понимаем, что это действительно трудно, настолько трудно, что никакой Тарик с этим бы не справился, ему для этого нужна помощь лиц, останавливающих грузовик Ивана с Подмосковья, и заставляющих его продать помидоры на месте, дешево, а не везти в Москву, чтобы продать за 20 рублей на рынке. А дону Педро помагает в этом полиция, что описано у СГКМ. Но что поделать – нас эти трудности не волнуют. Тарик может поставить себе сверхзадачу продать помидоры еще в десять раз дороже, и это будет просто титаническое достижение – куда там Королеву. Но нам (как и солидаристам) такие «достижения» не нужны, а Добрыня называет это «В поте лица»). И тут личное отношение мелкого буржуа Добрыни проявляется со всей откровенностью. Ему трудно управлять – поэтому управление – очень сложно и важно, и одно только оно и есть настоящий труд. (А управлять то он не умеет, что видно из его же рассказа, как он нанимал помощника. Тот свою задачу выполнял прекрасно: «сыпал идеями», а Добрыня, который, оказывается уже эти идеи уже просчитал и отверг, ему не смог правильно и грамотно поставить задачу, так, чтобы тот не тратил время на уже отвергнутые варианты. При всем этом Добрыня считает себя Д`Артаньяном, а помощника – халявщиком. А решает, кто чего стоит он сам единолично… И потом идет на форум и пишет, что нет эксплуатации.) Я вот тоже как-то затеял одну операцию, для которой потребовалось кое что и кое кого организовывать. Дело это непривычное, даже слегка ломало. Но мне в голову не может прийти, что лишний годовой заработок, полученный мной менее чем за сакраментальные добрынинские три недели есть справедливое вознаграждение за «новаторство, организацию» и прочую ахинею. Я именно урвал.
Но вернемся к взглядам Добрыни и их расхождением с солидаристскими. Скорей уж они близки с МИгелевским
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/145/145942.htm
Как только выяснилось, что источником прибыли является не малополезный, сам по себе, труд рабочих, а инвестиционно-инновационная и оргаизационная деятельность предпринимателей и капиталистов, то тут же и стало понятно, что это не буржуазия эксплуатирует пролетариат, а, наборот: ленивые, алчные и тупые рабочие, неспособные сами создать на продажу никакого полезного для рынка товара (кроме своих трудовых услуг), именно эти подлые твари и занимаются наглой эксплуатацией трудолюбивых капиталистов и предпринимателей, светочей прогресса и общего повышения благосостояния всего народа. Буржуазная наука, запуганная десятилетиями популярности марксизма, спрятала этот вывод под ковёр, и стала тешить самолюбие пролетариата глупыми сказочками о соединении равнонеобходимых факторов производства, каждый из которых получает своё вознаграждение из совокупного продукта на тех или иных принципах. Ох уж, мне эта политкорректность… :)
В оправдание своей позиции Мигель пишет, что де капиталисты сплошь и рядом разорялись, то есть не разорившийся капиталист и есть главный виновник успеха предприятия. Не будем даже намекать, что они разорялись бы меньше, если бы менее азартно играли на бирже, нам достаточно того, что все эти жуткие трудности и страдания организаторов производства не есть порождение процесса производства, а являются следствием того порядка, который эти самые «бедные» буржуи и породили. А в СССР, прекрасно обходившемся без капиталистов почему то и с разорением предприятий проблем не возникало.
Кстати, плохо работающие рабочие могут точно также быть причиной неуспеха предприятия, как и управленец. Только вот где такое видано? Бесправных рабочих напрячь легко, вот и приходится им работать без дураков. Так не стоит ли просто научится напрягать управленцев, вместо того, чтобы делать вид, что они соль земли?

То же можно сказать и про добрынинские восхваления экономиста, бухгалтера и пр. Граждане буржуи создали себе проблемы тем, что стремятся не к работе на благо общества, а норовят с него поболее урвать. Конкуренция, панимаешь, и прочие беды, желающих урвать ведь много. А Добрыня переносит эти специфические проблемы капитализма на экономику и производство вообще.
Касательно роли Королевых и прочих там изобретателей мы также видим у него с СГКМ, то есть главным солидаристом расхождения принципиальнейшие. Опять советская цвлзц:
«Эти две простые мысли, которые мне пришли в голову при чтении, день за днем, множества поэтов, неожиданно оказались для меня важны, когда я начал работать в лаборатории. Точнее говоря, я и не переставал работать после школы - прямо с сентября пристроился к исследовательской работе и проводил в лаборатории большую часть времени. Нас таких было довольно много на курсе. Много эта работа приносила радости, но и жаль теперь - много других удовольствий не урвали мы от студенческой жизни. Утром бежишь до занятий, поздно вечером еле ноги домой волочешь, падаешь на кровать в ботинках - мать с сонного снимает.
* Так вот, глядя на людей в лаборатории, я поначалу задумывался - что же так тянет людей там работать? Ведь шансов выбиться в Нобелевские лауреаты, академики и т.д. у большинства ничтожны. Все мы были именно муравьями, и все были довольны - согласно темпераменту каждого. Меня надоумила поэзия, а потом уж я получил подтверждения в размышлениях великих ученых. Все мы в лаборатории ткали одну ткань, каждый вносил ценные крупицы, которые не всегда можно было и заметить, но все знали, что это так. Большой успех немногих принадлежал всем, и это чувствовалось так глубоко, что внешние оценки и суждения были несущественны.
* Я вспомнил это по двум причинам. Во-первых, это невыраженное чувство Общего дела в те годы наблюдалось в очень многих проявлениях советской жизни. Это иногда называли коллективизмом, но, по-моему, прямой связи с этим понятием это «чувство муравья» не имело. И искусственно, путем разумной организации труда, создать его было бы трудно. Тогда это было частью культуры, просто в поэзии и в науке проявлялось сильнее, чем на заводе. А потом появились прогрессивные теории, «оценки вклада», системы стимулирования - и это чувство стало подавляться. Вовремя объяснить его как-то не сумели. А сегодня и самые разумные молодые люди уверены, что, например, бедой советской науки было наличие большой массы «посредственных работников» - балласта . Значит, совсем плохо стали понимать.
* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.
Далее. Добрыня вот пишет, что де спроси любого педагога, и он скажет, что есть дети из которых получится толк и из которых толка не будет. (Цитирую по памяти) СГКМ же там же писал, что ему, с детства окруженному умными книгами и разговорами учиться было много легче, чем детям из простых семей. (А есть кстати, дети из семей где спят по полдня – что из них может вырасти. Как это наблюдение уживается у СГ с осуждением известного письма Чуковского Сталину , про детей, которых надо отправить в макаренковские коммуны, я его выкладвывал под заголовком «То самое письмо» - ума не приложу».) Лень искать это место, но расхождения с Добрыней кардинальные. Я кстати направил Георгию по Вашему совету запрос насчет Бергер. Но обойдемся на крайний случай и без нее. Вот кстати, насчет управления. Антон Семенович, великий и ужасный :)
«Совет командиров всегда старался проводить через нагрузку комсводотряда всех колонистов, кроме самых неудачных. Это было справедливо, потому что командование сводным отрядом связано было с большой ответственностью и заботами. Благодаря такой системе большинство колонистов участвовало не только в рабочей функции, но и в функции организаторской. Это было очень важно, и было как раз то, что нужно коммунистическому воспитанию. Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способ¬ностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи все¬гда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.»

У него все умели управлять, а ведь поступали дети уже взросленькие, тот еще контингент. И задачки были те еще. От процветающего сельхоз предприятия, до современного высокотоехнологичного завода. Так, что можно Макаренко тут считать авторитетом…
А педагогов, о которых Добрыня писал гнать надо в шею…
В конце помянем, то, что Добрыня противопоставляет уравниловку справедливости, а СГКМ: «Аристотель писал «общественная жизнь держится справедливостью», а последняя «больше всего сводится к равенству»»
Таким образом, я полагаю, что Карфаген… тьфу, то есть Добрыня не должен причисляться к солидаристам…
Засим я приношу извинение за отнятое время и раскланиваюсь

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (19.06.2006 10:07:06)
Дата	19.06.2006 16:10:26

Ах...

>В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию.

... нескромен Сергей Георгиевич, ах, как он нескромен ;-)
"Мы не пашем, не сеем, не строим -
Мы гордимся общественным строем!" (с) народ, елы-палы.

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (19.06.2006 16:10:26)
Дата	20.06.2006 16:43:11

Re: Ах...

>>В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию.
>
>... нескромен Сергей Георгиевич, ах, как он нескромен ;-)
>"Мы не пашем, не сеем, не строим -
Дальше в книге было про то как пахали и сеяли. На целине...
>Мы гордимся общественным строем!" (с) народ, елы-палы.
Это да, было чем гордиться.

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:38:03)
Дата	01.06.2006 16:12:46

Посмотрим, чей уровень детский :-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (01.06.2006 16:12:46)
Дата	02.06.2006 13:35:32

Да ваш конечно.

Привет!
>Нет. Маркс утверждает что труд капиталиста не имеет места быть.

После столь безграмотных ваших заявлений, полагаю дискуссию оконченной.

>>Т.е, вы либо совершенно не разобрались в проблеме, либо полностью согласны с Марксом :)
>Это Вы живёте в наивном виртуальном мире марксовских выдумок.
Ага-ага :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:35:32)
Дата	02.06.2006 15:02:58

То есть Вам крыть нечем. Слив засчитан. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (02.06.2006 15:02:58)
Дата	05.06.2006 13:11:17

Да вы и впрямь

Привет!

думаете, что правы и не верите, что с вами перестали дискутировать из -за вашей безграмотности и отсутствия времени на ликбез! :) Ну-ну.

Кстати, вот отрывок из Капитала, где Маркс указывает, что труд организатора производства стоимость создает, а вот капиталист никакого труда не вкладывает:

"
Капиталист уплатил рабочему стоимость в 3 шиллинга. Рабочий возвратил ему точный эквивалент в виде стоимости в 3 шилл., присоединенной к хлопку, возвратил ему стоимость за стоимость. Наш приятель, который только что кичился своим капиталом, вдруг принимает непритязательный вид своего собственного рабочего. Да разве сам он не работал? Не исполнял труд надзора и наблюдения за прядильщиком? И разве этот его труд не создает, в свою очередь, стоимости? Но тут его собственный надсмотрщик и его управляющий пожимают плечами. Однако он с веселой улыбкой уже снова принял свое прежнее выражение лица. Он просто дурачил нас всеми своими причитаниями. Все это не стоит и гроша. Эти и тому подобные пустые увертки и бессодержательные уловки он предоставляет профессорам политической экономии, которые, собственно, за это и оплачиваются. Сам же он — практический человек, который хотя и не всегда обдумывает, что он говорит в том случае, когда это не касается его дел, но всегда знает, что он делает в своей деловой сфере.
"
Капитал,гл.5.2

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:11:17)
Дата	07.06.2006 15:18:42

Это уж Вы совсем наивно

Доброго времени суток!

>думаете, что правы и не верите, что с вами перестали дискутировать из -за вашей безграмотности и отсутствия времени на ликбез! :) Ну-ну.
Видите ли, я элеметарно, на пальцах, показал, что процитированные Вами марксовы слова о 10% - лажа. Вы с этим спорить не в состоянии.
1. Рынок не замкнут - поэтому накрутки на последующих ступенях не приводят к необходимости повышать цены на нижних ступенях. То что Тарик продаёт помидоры по 50 рублей, никак не побуждает Ахмеда продавать Тарику помидоры дороже
2. Процессы производства представляют собой незамкнутые цепочки.
Либо спорьте, либо, как я и писал - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185144.htm

>Кстати, вот отрывок из Капитала, где Маркс указывает, что труд организатора производства стоимость создает, а вот капиталист никакого труда не вкладывает:

Спасибо. Вы именно что подтвердили мои слова о том, что Марксом никак не учитывает труд, совершаемый предпринимателем - ни с точки зрения количества, ни с точки зрения квалификации. Управление бизнесом - это такое же искусство, как управление скрипкой или болидом, требует долгого обучения, зависит от таланта и решимости этим заниматься. И вот Маркс этого не признаёт.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (07.06.2006 15:18:42)
Дата	08.06.2006 11:16:11

Стоит ли спорить

Привет!
>Доброго времени суток!

>>думаете, что правы и не верите, что с вами перестали дискутировать из -за вашей безграмотности и отсутствия времени на ликбез! :) Ну-ну.
>Видите ли, я элеметарно, на пальцах, показал, что процитированные Вами марксовы слова о 10% - лажа. Вы с этим спорить не в состоянии.
о ваших выкладках, если они основаны на неверных посылках? Жаль времени, которое будет бесполезно потрачено.
Достаточно показать, что вы слабо владеете предметом, который взялись критиковать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 11:16:11)
Дата	08.06.2006 14:59:59

Только не надо вставать в позу

Доброго времени суток!
>о ваших выкладках, если они основаны на неверных посылках? Жаль времени, которое будет бесполезно потрачено.
>Достаточно показать, что вы слабо владеете предметом, который взялись критиковать.

Пока разговор идёт об очень простых схемах, не требущих ни на йоту хоть каких-то специальных знаний. Если они неправильны, то они такими же простыми доводами разрушаются, легко и без затрат драгоценного времени.

Отсутствие же подобных доводов с Вашей стороны выглядит довольно дурно, совсем как слив.

Итак, я снова повторяю тезис. Маркс утверждает, что накрутки на цену в цепочке актов производства или торговли должны привести к таким же накруткам на предшествующих этапах, что приведёт к отсутствию реальной прибыли. Он мотивирует это довольно туманными интуитивными рассуждениями без цифр о том что продавец, накрутив 10%, в конечном итоге столько же проиграет как покупатель.

Моё утверждение: на самом деле Маркс в этом утверждении жульничает. Он не рассмотрел структуру и объём закупок продавца, чтобы утверждать что продавец всё приобретённое потеряет как покупатель. Кроме того, Маркс никак не обосновывает замкнутость рынка, приводящую к обещемым им накруткам на нижних ступеньках - в то время как можно привести массу обратных примеров, когда цепочки актов производства вообще никак не замкнуты и не имеют обратных связей.

Всё просто. Либо Вы с лёгкостью и быстро опровергаете этот короткий тезис, если он неправилен - либо он правилен.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (08.06.2006 14:59:59)
Дата	08.06.2006 15:42:08

Так я и разрушил ваши доводы

Привет!

Например, вы сказали, что Маркс, дескать, не признает за предпринимательским трудом способности создавать стоимость.
Я с цитатами в руках показал, что вы просто слабо ориентируетесь в предмете.
Предпринимательство - сиречь труд управляющего производством вполне себе создает стоимость, и Маркс это и говорит.
Не создает стоимости "труд" капиталиста-раньтье.

>Всё просто. Либо Вы с лёгкостью и быстро опровергаете этот короткий тезис, если он
неправилен - либо он правилен.

Да уже опроверг, только вы почему-то упираетесь.
Что там опровергать - вопросы-то азбучные. Только двоешник, по недоразумению сдавший политэкономию в советском вузе может выдвинуть странную мысль, что Маркс, де, предпринимательский труд за труд не считал. Курам на смех.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:42:08)
Дата	08.06.2006 16:39:26

Ответ будет наконец?

Доброго времени суток!

Кропотов, Вы ничего не "разрушили". Просто ругались - и всё. По сути данного вопроса вы не сказали ничего. Н-и-ч-е-г-о.

>Например, вы сказали, что Маркс, дескать, не признает за предпринимательским трудом способности создавать стоимость.
>Я с цитатами в руках показал, что вы просто слабо ориентируетесь в предмете.
>Предпринимательство - сиречь труд управляющего производством вполне себе создает стоимость, и Маркс это и говорит.
>Не создает стоимости "труд" капиталиста-раньтье.

Это уже относится к другому разговору. И опять-таки, Ваши цитаты лишь подтвердили мой тезис.

>Да уже опроверг, только вы почему-то упираетесь.

Где? :-)

>Что там опровергать - вопросы-то азбучные. Только двоешник, по недоразумению сдавший политэкономию в советском вузе может выдвинуть странную мысль, что Маркс, де, предпринимательский труд за труд не считал. Курам на смех.

Пока Вы не привели ни одной цитаты, где Маркс бы положительно оценивал предпринимательский труд.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (08.06.2006 16:39:26)
Дата	14.06.2006 15:25:20

Труд предпринимателя=труду управляющего

Привет!

его фабрикой. Есть вопросы?
А вот в чем вы видите труд раньте, живущего на дивиденды с капитала?
ЗА него, надо полагать, деньги трудятся :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:25:20)
Дата	14.06.2006 16:10:07

А принцип оплаты?

Привет

>его фабрикой. Есть вопросы?

Есть. Сейчас вы сказав А, должны сказать Б.

И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (14.06.2006 16:10:07)
Дата	15.06.2006 11:02:29

А в чем вы криминал видите?

Привет!
>Привет

>>его фабрикой. Есть вопросы?
>
>Есть. Сейчас вы сказав А, должны сказать Б.

>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)

Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:02:29)
Дата	15.06.2006 16:46:36

Re: А в...

Привет

>>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)
>
>Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.

И???????????
Уровень его оплаты?

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (15.06.2006 16:46:36)
Дата	20.06.2006 13:56:44

Устанавливается капиталистом

Привет!
>Привет

>>>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)
>>
>>Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.
>
>И???????????
>Уровень его оплаты?
на рыночной основе, т.е. раб.сила Ли Якокки стоит подороже Васи Пупкина. В чем проблема?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (15.06.2006 16:46:36)
Дата	19.06.2006 10:25:56

Поправка.

>Привет

>>>И похоже попадете в буржуазные фальсификаторы Маркса %-)
>>
>>Управляющий - такой же наемный рабочий, как и всякий другой.
Не совсем такой же...
>И???????????
>Уровень его оплаты?
Он отличается от других наемных работников тем, что уровень оплаты других, а то и свой он устанавливает самостоятельно, по своему произволу. И тут уж зависит от наглости его защитников, скажут ли они, что он делает это честно и непредвзято...

От	Almar
К	Добрыня (08.06.2006 16:39:26)
Дата	08.06.2006 18:23:54

Re: кстати, вы не ответили на мои вопросы, которые я настойчиво

задавал вам в это ветке. Они были посвящем тому, как согласно вашей теории должно оплачиваться холуйство. Например, вот мой постинг с вопросом http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184880.htm

Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.

От	Ищущий
К	Almar (08.06.2006 18:23:54)
Дата	09.06.2006 19:49:19

Как Вы себе представляете ответы на ваши вопросы?

>задавал вам в это ветке. Они были посвящем тому, как согласно вашей теории должно оплачиваться холуйство. Например, вот мой постинг с вопросом http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184880.htm

>Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.

Так Ваши "простые" вопросы и задаются для того, чтобы человека поставить в тупик. Отвечающий встает перед выбором: либо ответить Вам на том языке, на котором вопросы были заданы, то есть на шутовском языке, что не каждый человек согласится сделать, - шутовство это особое призвание некотрых далеко неглупых людей инициативно и творчески выполнять грязную работу, на которую другие не сподобятся; это особый, изощренный метод провокаций, - либо не идти у Вас на поводу и промолчать, чтобы не превращать наш Форум в палату для душевнобольных с последующим самороспуском. Ведь один шут - это двор, а два шута и более на одной площадке - это уже палата душевнобольных. А может быть Вы именно этого и добиваетесь?.. Тогда ответьте - кому мы стали мешать и почему? Чьи интересы Вы обслуживаете?

От	Добрыня
К	Ищущий (09.06.2006 19:49:19)
Дата	13.06.2006 15:49:30

Уважаемй Ищущий, Вы слишком всё усложняете

Доброго времени суток!

Зачем так витиевато? Всё проще. Форум пытаются ликвидировать путём создания атмосферы постоянного скандала. На провокации лучше не отвечать - вот и весь сказ.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Добрыня
К	Almar (08.06.2006 18:23:54)
Дата	08.06.2006 19:09:21

Я их просто не читал, эти Ваши вопросы

Доброго времени суток!

Просто нет времени. И если относительно Д.Кропотова я вправе ожидать аргументов и серьёзного обсуждения и потому терплю его рычание и жду ответа - то Вы создали себе репутацию флеймогона. Это карма прямо какая-то - вначале человек от души резвится, забавляясь выпадами и флеймом, а потом он не может заставить других читать свои послания, и ничем этого не исправить.

>задавал вам в это ветке. Они были посвящем тому, как согласно вашей теории должно оплачиваться холуйство. Например, вот мой постинг с вопросом http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/184880.htm

>Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.
Они меня никуда не поставили по причине того что я их просто не читал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Добрыня (08.06.2006 19:09:21)
Дата	09.06.2006 10:06:26

Я просто хотел указать на двойные стандарты в вашем подходе

>Похоже, что мои простые вопросы поставили вас в тупик.
Они меня никуда не поставили по причине того что я их просто не читал.

трудно поверить, что не читали. Вот если бы на ваши постинги задавали вопросы двадцать человек, то тогда конечно ничего удивительного, что вы не все успели прочитать. А когда вам отвечают всего пара человек, то уж наверяка вы их прочитали.

>Просто нет времени. И если относительно Д.Кропотова я вправе ожидать аргументов и серьёзного обсуждения и потому терплю его рычание и жду ответа - то Вы создали себе репутацию флеймогона. Это карма прямо какая-то - вначале человек от души резвится, забавляясь выпадами и флеймом, а потом он не может заставить других читать свои послания, и ничем этого не исправить.

да у меня и в мыслях не было заставить вас читать мои послания. Я просто хотел указать на двойные стандарты в вашем подходе: вы имеете наглость требовать от уважаемых людей (Дмитрия Кропотова) ответа на свои дилетанские вопросы, но в то же время не удосуживаесь сами ответить на те резонные вопросы, которые вам задают простые люди.

От	Alexandre Putt
К	Almar (09.06.2006 10:06:26)
Дата	09.06.2006 15:07:33

Не могли бы Вы указать, в чём заключается "дилетантизм"? С аргументами (-)

От	Iva
К	Добрыня (01.06.2006 16:12:46)
Дата	01.06.2006 22:08:59

тут вы не правы.

Привет

>Опять детсад :-) Любой, имевший хоть самое маленькое дело дело, Вам скажет: упаси Боже когда-нибудь нанимать на стороне хоть кого-то из директоров. На такие должности назначаются только свои, проверенные, преданные, надёжные люди. И вот эти люди проводят в жизнь решения Главного и помогают ему в его работе.

Сплошь и рядом встречаю другие ситуации ( а сейчас работаю с подбором персонала). У своих и варягов есть плюсы и минусы. И для каждого свое время и место.

>Но самое главное, Дмитрий - эти люди по своим доходам приближаются к Главе. Им нельзя платить мало - иначе предадут, уведут клиентов или секреты. И исчезает этот дурацкий марксов дуализм - буржуи и пролетарии, размывается по пирамидальной структуре фирмы.

Вот тут согласен.

>Смешно :-) Я признаю то, что работу организатора фирмы никто не оценивает. А Маркс вообще делает вид, что её не существует.

А нельзя это признавать. В советское время это вполне резонно объясняли - это лазейка для накопления первоначального капитала. Один из подкопов буржуазных фальсификаторов Маркса.

Владимир

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:38:03)
Дата	01.06.2006 11:53:49

Re: Да меня...

Мне кажется, что разговор ведётся вокруг каких-то странных теоретических схем.

Рынка (свободного) не существует даже в америке. Организатор фирмы имеет возможность сделать довольно мало шажков от той дорожки, которая ему предлагается. Более того он далеко не самостоятельное лицо и больше похож на наемного служащего.

Денежки дает банкир, но только после того, как вывернет наизнанку организатора.

Банкирчики тоже заорганизованы.

Основной капитал зарабатывается вовсе не в сфере производства и эксплуатации.

Детали, они вообще, очень на многое влияют, часто скрыто от постороннего наблюдателя.

Заслуга Маркса, что он убедительно для современников сумел протащить еще ветхозаветную идею, что торговать деньгами нехорошо. А всё остальное - детали и, они определяются, в основном, национальной психологией.

Я прекрасно понимаю, что марксисты сразу начнут говорить, что всё определяется "обективными законами" и пр.

НО, давайте определим такой принцип, что "деньгами торговать нехорошо", "заниматься ростовщичеством плохо". Если этот вопрос будет решен, то и насчет остального будет гораздо легче.

Честно говоря, забодала обстановка ругани.

От	Добрыня
К	Руслан (01.06.2006 11:53:49)
Дата	01.06.2006 16:28:38

Речь вот о чём

Доброго времени суток!
>Мне кажется, что разговор ведётся вокруг каких-то странных теоретических схем.
Именно. Марксисты не хотят говорить о реальном мире реальных людей - они живут в странном выдуманном мире, резко отличающемся от данного нам в ощущениях :-) В этом мире кругом фашисты и толстосумы, а пролетарии все как один умны и талантливы, только жестокая капиталистическая реальность не даёт распуститься этим цветам в полной мере. Как будто они не видят перед глазами опыта сладкого "золотого миллиарда" с золотыми унитазами и СССР, где тоже со всех этих цветов пыль сдували.

Но речь о том, что положенные в основу их мировоззрения теоретические схемы сами по себе ошибочны.

>Рынка (свободного) не существует даже в америке. Организатор фирмы имеет возможность сделать довольно мало шажков от той дорожки, которая ему предлагается. Более того он далеко не самостоятельное лицо и больше похож на наемного служащего.

Речь была об идельном капитализме - марксисты пытались показать, что прибыль там существует исключительно путём ограбления.

>Заслуга Маркса, что он убедительно для современников сумел протащить еще ветхозаветную идею, что торговать деньгами нехорошо. А всё остальное - детали и, они определяются, в основном, национальной психологией.

Маркс науськивает рабочих на устои общества. "Москали съели твоё сало", "буржуи пьют из тебя соки".

>НО, давайте определим такой принцип, что "деньгами торговать нехорошо", "заниматься ростовщичеством плохо". Если этот вопрос будет решен, то и насчет остального будет гораздо легче.

>Честно говоря, забодала обстановка ругани.

Аналогично. Могу даже назвать конкретные имена, их всего трое тут, устраивающих дристалище - Кудинов, Михайлов и Альмар.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Руслан
К	Добрыня (01.06.2006 16:28:38)
Дата	02.06.2006 13:00:56

чего не пойму :(

>Доброго времени суток!
>>Мне кажется, что разговор ведётся вокруг каких-то странных теоретических схем.
>Именно. Марксисты не хотят говорить о реальном мире реальных людей - они живут в странном выдуманном мире, резко отличающемся от данного нам в ощущениях :-)

Неадекватность модели.

>Но речь о том, что положенные в основу их мировоззрения теоретические схемы сами по себе ошибочны.

>>Рынка (свободного) не существует даже в америке. Организатор фирмы имеет возможность сделать довольно мало шажков от той дорожки, которая ему предлагается. Более того он далеко не самостоятельное лицо и больше похож на наемного служащего.

>Речь была об идельном капитализме - марксисты пытались показать, что прибыль там существует исключительно путём ограбления.

Сейчас достигнуты такие выдающиеся успехи в моделировании - в европе недавно была закрыта последняя большая аэродинамическая труба - настолько хорошо её заменяет расчет модели на суперкомпьютере.
Моделируют даже большие сражения. Где такие же модели для идеального капитализьма? Они есть? Если нет, то не о чем спич.

>>Заслуга Маркса, что он убедительно для современников сумел протащить еще ветхозаветную идею, что торговать деньгами нехорошо. А всё остальное - детали и, они определяются, в основном, национальной психологией.

>Маркс науськивает рабочих на устои общества. "Москали съели твоё сало", "буржуи пьют из тебя соки".

Но, в политике, это нормально.

Думаю эксплуатация существует в каком-то виде, но непонятно как её рассчитать. Просто и понятно - прогрессивный банковский процент. Это можно сосчитать. Важны именно созидательные императивы. В сов. обществе прогрессивный банковский процент на капитал и торговля деньгами была уничтожена. И был отменен принцип максимизации прибыли. Это очень положительные моменты.

>Аналогично. Могу даже назвать конкретные имена, их всего трое тут, устраивающих дристалище - Кудинов, Михайлов и Альмар.

С крайними понятно, но другие-то обсуждают именно теорию, и не используют главный свой принцип - проверку практикой. Вот этогоо не пойму. Теория верна ошиблись исполнители?

От	Добрыня
К	Руслан (02.06.2006 13:00:56)
Дата	02.06.2006 15:38:27

Re: чего не...

Доброго времени суток!
>>Именно. Марксисты не хотят говорить о реальном мире реальных людей - они живут в странном выдуманном мире, резко отличающемся от данного нам в ощущениях :-)
>
>Неадекватность модели.

Совершенно верно. Марксистская модель очень сырая и грубая. Но в отличие от нормальной науки, развивать её отчего-то никто не хочет. Или, что более вероятно, результаты получаются не столь зовущими на баррикады.

>Сейчас достигнуты такие выдающиеся успехи в моделировании - в европе недавно была закрыта последняя большая аэродинамическая труба - настолько хорошо её заменяет расчет модели на суперкомпьютере.
>Моделируют даже большие сражения. Где такие же модели для идеального капитализьма? Они есть? Если нет, то не о чем спич.

А кому это нужно?

>>Маркс науськивает рабочих на устои общества. "Москали съели твоё сало", "буржуи пьют из тебя соки".
>
>Но, в политике, это нормально.

Для решения каких-то тактических задач - да. Но декларируется-то не решение тактических задач, а высокая справедливость и истина в последней инстанции.

>Думаю эксплуатация существует в каком-то виде, но непонятно как её рассчитать.

В идеальной модели её может не быть. Марксисты же утверждают, что она есть по определению, даже в идеальной модели.

На сегодня эксплуатация имеет место по отношению к странам третьего мира. Трудно не эксплуатировать готовых трудиться за гроши. Тем не менее, тренд идёт в сторону уменьшения этого явления. В самом же золотом миллиарде эксплуатации нет - там между работодателем и работником гораздо более справедливые отношения.

>Просто и понятно - прогрессивный банковский процент. Это можно сосчитать. Важны именно созидательные императивы. В сов. обществе прогрессивный банковский процент на капитал и торговля деньгами была уничтожена. И был отменен принцип максимизации прибыли. Это очень положительные моменты.

Да, ростовщичество - плохо. Правда, у "союза бедняков, желающих жить достойно" тоже есть минусы - не развиваются отрасли, требующие наличия на первых порах богатых потребителей и нет системы вылизывания продукта для максимального удовлетворения покупателя.

>С крайними понятно, но другие-то обсуждают именно теорию, и не используют главный свой принцип - проверку практикой. Вот этогоо не пойму. Теория верна ошиблись исполнители?

Скорее наоборот - именно теория неадекватна, в то время как вдохновлённые ей практики смогли многого добиться, причём вопреки ей. Беда в том, что практикам пришлось теорию возвести в ранг религии и положить в основу строя - что при всеобщем ощущении её неадекватности породило разброд и шатания в советском обществе.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Almar
К	Добрыня (29.05.2006 17:24:54)
Дата	29.05.2006 21:12:40

а если это умение делать нечто, что не умеют другие...

>А дальше фирма совершает большой труд, чтобы эти входящие условия превратить в товар. Вот это и есть добавка фирмы. И эту добавку купить нигде нельзя, это и есть суть фирмы - собрались люди, умеющие что-то делать, чего не умеют делать другие.

а если это умение делать нечто, что не умеют другие - есть лишь умение холуйствовать и манипулировать. То как в этом случае оно должно оплачиваться? По теории Маркса или по теории Добрыни?

От	Добрыня
К	Добрыня (29.05.2006 17:24:54)
Дата	29.05.2006 17:34:04

Пардон, Экономиста забыл добавить. (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:04:19)
Дата	29.05.2006 15:52:55

К вопросу о невежестве

>>>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.

Неужели Вы до сих пор не поняли, что та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование услугами капитальных благ?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (29.05.2006 15:52:55)
Дата	30.05.2006 14:18:10

Нет, не понял

Привет!

>>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.
>
>Неужели Вы до сих пор не поняли, что та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование услугами капитальных благ?
Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости. Филантропов на рынке нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:18:10)
Дата	30.05.2006 17:30:25

Почему же?

>Привет!

>>>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.
>>
>>Неужели Вы до сих пор не поняли, что та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование услугами капитальных благ?
>Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости.

Что за ерунда? Берём в аренду на год за 10 талеров станок, т.е. покупаем право использовать станок в течение года. Потом возвращаем станок в целости и сохранности (предположим, что он не изнашивается). Такие станки в начале и в конце года стоили по 100 талеров. А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода.

А в том-то и дело, что и станки являются редким ресурсом, и право использовать их в течение года являются редким ресурсом, т.е. ресурсом, недостаточным для полного удовлетворения потребности в нём. Поэтому и тот, и другой ресурс приобретает свою цену на балансе спроса и предложения. Капиталист платит за покупку станка 100 талеров, предприниматель платит за право его использовать в течение года 10 талеров.

Если бы за право использовать станок в течение года ничего не платили, то этот ресурс вообще бы не предлагался к продаже и не производился. Как и сами капитальные блага. Зачем заказывать станок, если выгадаешь за него ровно по себестоимости? Тогда уж лучше сразу заказать конечное потребительское благо.

Последнее рассуждение верно и в безденежной первобытной экономике. Не было бы смысла плести сеть, если бы она не экономила усилий на ловлю рыбы, то есть если бы плетение сети вместе с ловлей рыбы не обходилось меньшим трудом, чем ловля рыбы голыми руками. Вот эта выгода и делится между собственником сети и тем, кто её использует для ловли рыбы. Если, следуя марксовой мечте, всё отдать рыболову, то некому будет плести сеть.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (30.05.2006 17:30:25)
Дата	01.06.2006 10:29:53

Re: Почему же?

Привет!
>>Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости.
>
>Что за ерунда? Берём в аренду на год за 10 талеров станок, т.е. покупаем право использовать станок в течение года. Потом возвращаем станок в целости и сохранности (предположим, что он не изнашивается). Такие станки в начале и в конце года стоили по 100 талеров. А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода.
Предположим, станок у нас работает автоматически и делает готовые изделия из заготовок, стоимостью 1 талер каждая. Вы полагаете, что на рынке можно будет продавать готовые изделия по цене, дороже, чем 1 талер? С чего бы? Ведь если это было бы так, немедленно в эту область потек бы капитал, возникла бы конкуренция и стоимость готового изделия снизилась бы до величины издержек. Желающих, не делая ничего получать прибыль из воздуха было бы много.

>А в том-то и дело, что и станки являются редким ресурсом, и право использовать их в течение года являются редким ресурсом, т.е. ресурсом, недостаточным для полного удовлетворения потребности в нём. Поэтому и тот, и другой ресурс приобретает свою цену на балансе спроса и предложения. Капиталист платит за покупку станка 100 талеров, предприниматель платит за право его использовать в течение года 10 талеров.
Пусть так. Значит, эти 10 талеров он раскидывает на издержки готовой продукции. Тогда, если заготовка стоит 1 талер и в год выпускается 10 изделий, себестоимость будет 2 талера. Вопрос - за счет чего предприниматель может поднять цену до 3 талеров?
Это произойдет только в том случае, если станков этих не хватает на всех - т.е. срабатывает монополия. Но с чего вы взяли, что станки - редкий ресурс?

>Если бы за право использовать станок в течение года ничего не платили, то этот ресурс вообще бы не предлагался к продаже и не производился. Как и сами капитальные блага. Зачем заказывать станок, если выгадаешь за него ровно по себестоимости? Тогда уж лучше сразу заказать конечное потребительское благо.

>Последнее рассуждение верно и в безденежной первобытной экономике. Не было бы смысла плести сеть, если бы она не экономила усилий на ловлю рыбы, то есть если бы плетение сети вместе с ловлей рыбы не обходилось меньшим трудом, чем ловля рыбы голыми руками. Вот эта выгода и делится между собственником сети и тем, кто её использует для ловли рыбы. Если, следуя марксовой мечте, всё отдать рыболову, то некому будет плести сеть.
Вы как-то с темы на тему перескакиваете, при чем тут первобытная экономика? Да и эту тему вы не поняли. Безденежность первобытной экономики противопоставлялась мной денежности обычной в том смысле, что в первобытной экономике не удается выбрать всеобщий эквивалент. Вы же и тут его пытаетесь выбрать - дескать, экономит усилия на ловлю рыбы. Т.е. заменили бумажные деньги энергетическими - суть поползновения ввести всеобщий эквивалент от этого не изменилась.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:29:53)
Дата	01.06.2006 14:31:42

Ну, наконец-то Вы начали понимать

>Привет!
>>>Если бы это было так, ее стоимоть вошла бы в стоимость этих капитальных благ, которые он приобретает таки по рыночной стоимости.
>>
>>Что за ерунда? Берём в аренду на год за 10 талеров станок, т.е. покупаем право использовать станок в течение года. Потом возвращаем станок в целости и сохранности (предположим, что он не изнашивается). Такие станки в начале и в конце года стоили по 100 талеров. А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода.

>Предположим, станок у нас работает автоматически и делает готовые изделия из заготовок, стоимостью 1 талер каждая. Вы полагаете, что на рынке можно будет продавать готовые изделия по цене, дороже, чем 1 талер?

Конечно. Цена образуется на балансе спроса и предложения, а не по издержкам. Вы утверждаете, что предложение может быть неограниченно? Рзберёмся:

>С чего бы? Ведь если это было бы так, немедленно в эту область потек бы капитал, возникла бы конкуренция и стоимость готового изделия снизилась бы до величины издержек. Желающих, не делая ничего получать прибыль из воздуха было бы много.

А вот Вы и попались в очередной раз. Капитал тёк бы в эту область не до тех пор, пока стоимость снизится до стоимости сырья и амортизации, а только до тех пор, пока прибыль на него превышает действующую ставку процента. Если прибыль на капитал "станки" становится меньше, чем действующая ставка процента, то становится выгоднее вкладывать в другую область.

Итак, в отсутствие технологического роста (изобретения более новых станков) снижение равновесной цены изделия до стоимости сырья и амортизации возможно только при том случае, когда ставка процента равна нулю, т.е. когда капитал не приносит никакой прибыли нигде в стране. Иначе цена изделия будет включать не только цену сырья, но и процент на капитал.

Даже если подключить к станку рабочего, то снижение равновесной цены, изделия до стоимости сырья, амортизации и зарплаты возможно только при том случае, когда ставка процента равна нулю, т.е. когда капитал не приносит никакой прибыли нигде в стране.

Но когда капиталы не приносят никакой прибыли (если бы такое было), то тогда бы капиталистам ничего не доставалось, всё расходилось бы на зарплату и земельную ренту. В данном примере со станками, которых можно произвести неограниченно, земельной ренты нет.

В принципе, всё это как раз написано в моей работе о Марксе.

Вы спросите, а почему же процент не упал до нуля, как это "предсказывал" Маркс. Я отвечу. Во-первых, при падении нормы процента не факт, что люди захотят сберегать больше, чем необходимо для поддержания капиталообеспечения на текущем уровне. Уже при 1% многие предпочтут хранить деньги в банке из-под кофе, а не в банке на Уолл-Стрит. Во-вторых, есть технологический рост. Предположим даже, что процент снизился до 0,5%, так что цена изделия в примере составляет чуть-чуть больше одного талера. Но тут изобретают новый станок, производство которого стоит столько же то же, сколько и старого, но такое же изделие он делает при расходах сырья на полталера. Тогда производитель этого станка может на первых порах получать с каждого изделия прибыль почти по полталера. При этом прибыль на старые станки падает до нуля и даже отрицательной величины (вот случай, когда действительно происходит выравнивание с издержками, и таково положение всех устаревших вымирающих предприятий).

>>А в том-то и дело, что и станки являются редким ресурсом, и право использовать их в течение года являются редким ресурсом, т.е. ресурсом, недостаточным для полного удовлетворения потребности в нём. Поэтому и тот, и другой ресурс приобретает свою цену на балансе спроса и предложения. Капиталист платит за покупку станка 100 талеров, предприниматель платит за право его использовать в течение года 10 талеров.

>Пусть так. Значит, эти 10 талеров он раскидывает на издержки готовой продукции. Тогда, если заготовка стоит 1 талер и в год выпускается 10 изделий, себестоимость будет 2 талера. Вопрос - за счет чего предприниматель может поднять цену до 3 талеров?

А вот тут Вы дошли до понятия предпринимательской прибыли, которая совсем не то же, что процент на капитал. Так вот, предприниматель в общем случае не может поднять цену до 3 талеров. Такое возможно только в том случае, если он догадается, в каком месте построить завод, чтобы на местном рынке продукция стоила 3 талера, а не 2 или 1. Можно и другие примеры догадки привести, но главное, что задача предпринимателя в этой модели - совсем не задача рутинного управляющего, который строит стандартный завод, ни о чём не думая. Для этого надо мозги иметь. И талер прибыли на каждое изделие ему никак не гарантирован, с равным успехом могут быть и убытки. Даже не с равным успехом: если не ошибаюсь, из новоорганизованных фирм в США большинство разоряется и исчезает.

>Это произойдет только в том случае, если станков этих не хватает на всех - т.е. срабатывает монополия. Но с чего вы взяли, что станки - редкий ресурс?

Из жизни. Ведь производство станка требует денег, а "денег всегда мало". Всякая рента, в том числе и на финансовый капитал, - это монополия.

>>Если бы за право использовать станок в течение года ничего не платили, то этот ресурс вообще бы не предлагался к продаже и не производился. Как и сами капитальные блага. Зачем заказывать станок, если выгадаешь за него ровно по себестоимости? Тогда уж лучше сразу заказать конечное потребительское благо.
>
>>Последнее рассуждение верно и в безденежной первобытной экономике. Не было бы смысла плести сеть, если бы она не экономила усилий на ловлю рыбы, то есть если бы плетение сети вместе с ловлей рыбы не обходилось меньшим трудом, чем ловля рыбы голыми руками. Вот эта выгода и делится между собственником сети и тем, кто её использует для ловли рыбы. Если, следуя марксовой мечте, всё отдать рыболову, то некому будет плести сеть.
>Вы как-то с темы на тему перескакиваете, при чем тут первобытная экономика? Да и эту тему вы не поняли. Безденежность первобытной экономики противопоставлялась мной денежности обычной в том смысле, что в первобытной экономике не удается выбрать всеобщий эквивалент. Вы же и тут его пытаетесь выбрать - дескать, экономит усилия на ловлю рыбы. Т.е. заменили бумажные деньги энергетическими - суть поползновения ввести всеобщий эквивалент от этого не изменилась.

"Всеобщий эквивалент" - бессмысленное понятие. Есть мотивы людей, которые хотят больше есть и отдыхать, а также меньше трудиться. А из этих интересов всё выводится. И выгода от обладания капиталом и его редкость. Выгода - от того, что капитал позволяет экономить усилия, вкуснее есть и интереснее отдыхать. Редкость - от того, что трудно заставить себе сберечь сразу такую часть дохода, чтобы стать богачом. Ведь "кушать хочется всегда".

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (01.06.2006 14:31:42)
Дата	02.06.2006 13:33:37

Тайм-аут

Привет!
Извините, Мигель, очень уж вы много пишете.

Ваша мысль, в целом мне понятна - все факторы производства в той или иной мере способны производить новую стоимость.
Однако, практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.
Скажем, станки - через вычет амортизации, а вот другой фактор производства - труд - без всякой амортизации.
Не свидетельствует ли разная форма учета вклада того или иного фактора производства в расчет себестоимости о разном способе этого вклада?
И, если так, если вклад в себестоимость принципиально разные - не будет ли и вклад в прибыль тоже разным?

Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?
Практика бухучета показывает, что разные факторы по разному учитываются в себестоимости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:33:37)
Дата	05.06.2006 05:59:40

Спросите у кота Матроскина

>... практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.

Включение каких либо факторов в расчет себестоимости ни о чем не говорит. Бухгалтерские правила установлены нормативами и прямо не связаны с экономическими законами. Косвенная связь есть, но об этом я пока умолчу.

>Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?

Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:59:40)
Дата	05.06.2006 13:07:28

Все от бога?

Привет!
>>... практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.
>
>Включение каких либо факторов в расчет себестоимости ни о чем не говорит. Бухгалтерские правила установлены нормативами и прямо не связаны с экономическими законами. Косвенная связь есть, но об этом я пока умолчу.
Да ну. Типа амортизацию изобрели высокомудрые мужи. Сам принцип амортизации был подмечен из практики, поэтому игнорировать его не стоит.

>>Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?

>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?
Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)
А вы откуда думали? От синергетического эффекта хождения быка с коровой под луной :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:07:28)
Дата	05.06.2006 13:26:24

Либо это показатель Вашего уровня,

либо шутливое признание, что Вам нечего сказать.

>Да ну. Типа амортизацию изобрели высокомудрые мужи. Сам принцип амортизации был подмечен из практики, поэтому игнорировать его не стоит.

Зачем изобрели амортизацию, я мог бы Вам рассказать, но Вы к этому еще не готовы, сначала нужно освоить более простые вещи.

>>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?

>Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)

Вот это и есть теоретический уровень марксиста Кропотова.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 13:26:24)
Дата	05.06.2006 13:59:50

Ну, скорее, вашего

Привет!

Я вашему тезису даже добавил наукообразия - ваше "а так получается" - заменил на "синергетический эффект".

>>Да ну. Типа амортизацию изобрели высокомудрые мужи. Сам принцип амортизации был подмечен из практики, поэтому игнорировать его не стоит.
>
>Зачем изобрели амортизацию, я мог бы Вам рассказать, но Вы к этому еще не готовы, сначала нужно освоить более простые вещи.
Так я от вас и прошу ответа, а вы все байки про матроскина цитируете.
Итак ответьте, все ли факторы производства влияют на прибыль сходным образом, или они вообще на прибыль не влияют?

>>>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?
>
>>Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)
>Вот это и есть теоретический уровень марксиста Кропотова.
Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.
Если для вас надо привлекать аналогии из детских книжек - так тому и быть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:59:50)
Дата	06.06.2006 11:53:09

Re: Ну, скорее,...

>Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.

Уборщица будет смотреть на вашу мужественную внешность и во всём вам поддакивать, но это не значит, что она разобралась в марксизьме. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (06.06.2006 11:53:09)
Дата	08.06.2006 11:13:55

Не беда

Привет!
>>Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.
>
>Уборщица будет смотреть на вашу мужественную внешность и во всём вам поддакивать, но это не значит, что она разобралась в марксизьме. ;)
Лишь бы было желание с ее стороны разобраться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:59:50)
Дата	06.06.2006 05:30:54

Тогда уж н а ш е г о уровня...

Мои сообщения - показатель моего уровня, Ваши - Вашего уровня...

>>Зачем изобрели амортизацию, я мог бы Вам рассказать, но Вы к этому еще не готовы, сначала нужно освоить более простые вещи.
>... все ли факторы производства влияют на прибыль сходным образом, или они вообще на прибыль не влияют?

Чтобы ответить на вопрос, нужно знать, для чего он задан, и какой вывод из него будет извлечен.

Поэтому я переформулирую вопрос: имеются факторы производства a, b, c, d, ... Все ли они влияют на прибыль? Ответ: да, поскольку все они - факторы, которые необходимы для производства продукта. При отсутствии какого-либо фактора производство невозможно. Что такое "сходным образом" - я не знаю. Хотя, скорее, влияют именно сходным образом, поскольку "a" ничем не лучше и не хуже, чем "b".

>>>>Вы все время спрашиваете: "откуда берется прибыль?" Спросите у кота Матроскина, который взял на прокат корову, а она родила теленка. Была одна корова, а стало две. Откуда взялась прибыль?
>>
>>>Знамо дело - от труда быка, коровы и Матроскина, помогшего корове выходить теленка :)
>>Вот это и есть теоретический уровень марксиста Кропотова.
>Это лишь демонстрация того, что я могу втолковывать азы марксизма хоть уборщице, лишь бы с ее стороны было желание разобраться.

Не нужно ничего втолковывать, поскольку Вы сами не разобрались. Вы не можете объяснить ценность блага иначе, как затратами труда. А здесь этих затрат нет.

Вы упорно продолжаете протаскивать в своих текстах трудовую теорию стоимости, которая давно канула в лету вместе с теориями эфира и флогистона. Чем Вам так нравится эта муть? С детства приучили, или выводы близки сердцу, или завораживает талмудическое наукообразие?

Вам неоднократно советовали почитать книги по теории оптимального планирования, а также вводные курсы микро- и макроэкономики. А начать можно со статьи Мигеля, ведь он ее для таких как Вы написал.

Если, конечно, хотите разобраться.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (06.06.2006 05:30:54)
Дата	08.06.2006 12:45:57

Отличия трудовой теории от теории флогистона

Привет!
>Вы упорно продолжаете протаскивать в своих текстах трудовую теорию стоимости, которая давно канула в лету вместе с теориями эфира и флогистона. Чем Вам так нравится эта муть? С детства приучили, или выводы близки сердцу, или завораживает талмудическое наукообразие?
Отличие теории флогистона от трудовой теории стоимости в предложенной вами аналогии (даже если допустить на минутку вашу правоту) в том, что теория, которая пришла на место теории флогистона в том, что она не оставила без объяснения вопросов, на которые пыталась ответить теория флогистона.
В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.
И эти вопросы нельзя оставить без внимания, т.к. это не вопросы о кол-ве чертей на кончике иглы, а вопросы идущие из жизни.
Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует, т.к. не может противоречить эмпирическому опыту, а сказать что-то существенное - не имеет базы. Вот и приходится заметать трудности под ковер.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:45:57)
Дата	09.06.2006 06:28:08

Различаются так же, как 22=5 и 22=7

>В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.

Современная теория даже не может ответить на вопрос: "в чем сущность кирпича?" Еще раз рекомендую Вам все-таки прочитать статью Мигеля. Вдруг поможет.

>Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует,

Как это не рискует? Там просто нет этого понятия, поскольку нет соответствующего явления в жизни. А обсуждать фантомы в науке как-то не принято.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:28:08)
Дата	14.06.2006 15:21:22

И поэтому

Привет!
>>В случае же с трудовой теорией и пришедшей (по вашей мысли) ей на смену формальной эк. теорией имеется целый пласт вопросов - вопросов о роли и сущности эксплуатации, которые совр.эк.теория просто игнорирует, предпочитает не замечать.
>
>Современная теория даже не может ответить на вопрос: "в чем сущность кирпича?"
она просто говорит - кирпича нет. А если есть - забудем про него - поскольку ничего сказать не можем.

>Еще раз рекомендую Вам все-таки прочитать статью Мигеля. Вдруг поможет.
Пробовал, вызывает ощущение зря потраченного времени. Скажем, вы рекомендовали статью про понятие стоимости и про Новожилова и Канторовича - ее прочитал с интересом. А вот Мигеля - не тянет.

>>Прямо ответить, что эксплуатации нет, совр. эк.теория не рискует,

>Как это не рискует? Там просто нет этого понятия, поскольку нет соответствующего явления в жизни. А обсуждать фантомы в науке как-то не принято.

Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:21:22)
Дата	15.06.2006 07:12:24

И поэтому у алжирского дея под самым носом шишка

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 07:12:24)
Дата	15.06.2006 11:01:38

Так на вопрос-то ответите?

Привет!
>Мне там понравилось сопоставление научного подхода и подхода натурфилософии. Именно Вы и представляете натурфилософию. Отсутствие четких определений терминов, поверхностные аналогии, поиски "сущностей" (чертей на кончике иглы).
Как раз наоборот. Определение эксплуатации марксизм дает предельно четкое. В отличие от, как говорится.

>>Ну как же нет-то? Рабов, значит, не эксплуатировали хозяева? Или это раньше была эксплуатация, а счас благорастворение воздуха?
>
>Капитализм - это свобода (владеть и распряжаться собственностью). Социализм - это равенство (при ограничении свободы в указанном смысле). Возможны всякие промежуточные варианты. Выбирайте по критериям либо справедливости, либо эффективности. А псевдонаучные рассуждения об "эксплуатации" - это шарлатанство.
Вы на вопрос-то ответьте?
Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:01:38)
Дата	15.06.2006 12:45:54

Только вопросом на вопрос

>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.

Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 12:45:54)
Дата	20.06.2006 13:55:34

А я поясню

Привет!
>>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.
>
>Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?

>Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".

Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов чужого труда.

Повторю вопрос - эксплуатировал ли рабов их хозяин?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:55:34)
Дата	21.06.2006 06:13:51

Отвечаю

>>>Эксплуатировали ли рабов их хозяева? Желательно Да-нет. На основе этой точки и продолжим.
>>Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?
>>Поясняю: я не знаю, что такое "эксплуатация".
>Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов чужого труда.
>Повторю вопрос - эксплуатировал ли рабов их хозяин?

Мигель Вам уже говорил, что для ответа на вопрос нужно знать, как этот ответ будет дальше использоваться. Но в данном случае это нетрудно предвидеть. Поэтому отвечаю: да, хозяин эксплуатировал рабов.

Далее Вы переходите к капитализму и указываете, что тогда и капиталист эсплуатирует рабочих, поскольку он сам не работает, а часть произведенного продукта получает. Согласен, в этом смысле он их эксплуатирует.

Но в таком подходе нет никакой науки, есть только моральная оценка: труд произвольным образом выделяется среди других факторов производства.

Я могу по-другому определить "эксплуатацию" - как присвоение результатов использования чужих средств производства. Тогда, наоборот, рабочие эксплуатируют капиталистов.

Да и с рабовладельцами не все так однозначно. Ведь они же не совсем бесполезный элемент системы. Хотя бы потому, что поддерживают порядок, без которого наступили бы хаос и гибель общества. Т.е. хотя сами они и не трудятся, но создают условия, без которых производительный труд невозможен.

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:45:57)
Дата	08.06.2006 17:13:20

Прямо отвечаю: эксплуатации нет (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (08.06.2006 17:13:20)
Дата	14.06.2006 15:22:13

Можете не отвечать

Привет!

интересовала точка зрения совр. эк. теории, а не ваша.
А вот в Экономикс - есть такое слово или нет и в каком контексте. Было бы интересно посмотреть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:22:13)
Дата	18.06.2006 00:44:58

Так я от имени экономикса и написал. Нет такого понятия (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (06.06.2006 05:30:54)
Дата	07.06.2006 08:54:17

Принцип симметрии

Давайте доведем наши споры до формулировки разногласий в максимально простом виде.

Как известно, принцип симметрии широко используется в науке. В частности, из симметрии (изотропности) пространства следует закон сохранения в теоретической физике.

Попробую и я применить этот принцип.

Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.

Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?

Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.

Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).

Конечно, можно рассуждать о несправедливости общества, где каждый человек имеет право владеть и распоряжаться собственностью (как станками, так и своими собственными руками). Но это уже совсем другой вопрос.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (07.06.2006 08:54:17)
Дата	08.06.2006 20:03:27

И в чем добровольность?

>Как известно, принцип симметрии широко используется в науке. В частности, из симметрии (изотропности) пространства следует закон сохранения в теоретической физике.
>Попробую и я применить этот принцип.

Это правильно.

>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.

А что понимается под словом "добровольно"? Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени? Если не может, то в чем добровольность?

>Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?

Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино. Как вы объясняете возникновение неравновесия в данном случае?

>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.

Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.

>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).

Так и утверждение о симметрии можно назвать чистой демагогией, было бы желание, правда?

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (08.06.2006 20:03:27)
Дата	09.06.2006 06:13:59

В возможности выбора

>А что понимается под словом "добровольно"?

Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.

>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?

Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).

>Если не может, то в чем добровольность?

Может, в этом и состоит добровольность.

>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.

Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, а) стороны не равноправны (выигрыш казино заложен в правила игры); б) казино выигрывает только деньги, а проигравший получает удовольствие, которое он сам (добровольно) за эти деньги купил.

>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.

Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.

>Так и утверждение о симметрии можно назвать чистой демагогией, было бы желание, правда?

Правда. Сказать можно что угодно. Важнее, есть ли смысл в сказанном.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:13:59)
Дата	12.06.2006 22:51:56

wage slavery

на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

>>А что понимается под словом "добровольно"?
>
>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.

Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов. Соответственно возможность выбора фирмы не имеет отношения к рассматриваемой постановке проблемы.

>>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?

>Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).

Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

>>Если не может, то в чем добровольность?
>
>Может, в этом и состоит добровольность.

Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет. Есть выбор в качестве возможости работать на государство, но он чрезвычайно ограничен. О том, насколько существенно наличие этого выбора можно судить по влиянию зарплат в госсекторе на зарплаты в частном секторе если они конкурируют, например в образовании (в частных школах).

>>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.

>Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, а) стороны не равноправны (выигрыш казино заложен в правила игры); б) казино выигрывает только деньги, а проигравший получает удовольствие, которое он сам (добровольно) за эти деньги купил.

ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

Моя аналогия показывает что наличие двух ресурсов и наличие договора не является достаточным для равновесия, необходимо рассмотрения дальнейших деталей и в этом отношении она достаточна. Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.

>>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.

>Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.

Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

>>Так и утверждение о симметрии можно назвать чистой демагогией, было бы желание, правда?

>Правда. Сказать можно что угодно. Важнее, есть ли смысл в сказанном.

Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (12.06.2006 22:51:56)
Дата	13.06.2006 05:04:12

Наука умеет много гитик

>wage slavery
>на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

Посмотрел. Эта статья, как там сказано, излагает взгляды социалистов, коммунистов и анархистов. А взгляды (вера) могут быть разными.

>>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.
>Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов.

Рассуждения Маркса о 6-ти часах необходимого и 4-х часах добавочного рабочего времени относятся именно к отдельному рабочему.

>>>Разве владелец труда может не продавать свой ресурс в течение сколь - нибудь длительного времени?
>>Может. В течение времени, достаточного для выбора из некольких вариантов лучшего (или приемлемого).
>Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

Вопросов всегда возникает много. Но мы рассматриваем обоснование понятия "эксплуатация" на основе простейшей схемы, использованной Марксом. В этой схеме нет учета влияния времени выбора на его результат.

>>>Если не может, то в чем добровольность?
>>Может, в этом и состоит добровольность.
>Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет.

Ну, если это Вам подсказывает шестое чувство, не буду спорить.

>>>Ну, в казино ( да можно и просто любую лотерию взять) встречаются владельцы двух ресурсов, однако выигрывает всегда владелец казино.
>>Аналогия не точна. Здесь не производство продукта, как в нашем случае, а простая купля-продажа. Кроме того, ...
>ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

Так я и сделал вывод: не только мало и несъедобно, но, что самое главное, вообще ни в какие ворота не лезет. Здесь купля-продажа, а не производство.

>Моя аналогия показывает ...
Эта аналогия не относится делу (см. выше).

>Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.`

Ссылайтесь. Что он сказал про 6 часов и 4 часа?

>>>Но вель полной симметрии нет. Например по ресурсам и допустимому времени торга.
>>Полной симметрии никогда нет. В данном случае симметрия есть по существенному признаку: равноправию и возможности свободно распоряжаться собственностью.
>Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

И я это говорю. От того, кто распоряжается станками (капиталист, наемный менеджер или сам рабочий) мало что зависит.

>Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

Я буду по-прежнему говорить "демагогия". А Вы имейте в виду, что при этом я выражаю свое собственное мнение.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (13.06.2006 05:04:12)
Дата	13.06.2006 20:21:47

У этой фразы есть несколько смыслов

>>wage slavery
>>на эту тему есть неплохая статья в википедии, посмотрите.

>Посмотрел. Эта статья, как там сказано, излагает взгляды социалистов, коммунистов и анархистов. А взгляды (вера) могут быть разными.

А почему вас это так поражает? Нас в данный момент ничего другого и не может интересовать. Только взгляды и система аргументации. Или вы претендуете на обладание законченной теорией? Так вы скажите, я и время тогда зря тратить не буду.

>>>Можно пойти работать в эту фирму, а можно - в другую.
>>Тогда это не относится к делу. Марксом рассматривалась не эксплуатация одного трудящегося одним капиталистом, а эксплуатация класса трудящихся классом капиталистов.

>Рассуждения Маркса о 6-ти часах необходимого и 4-х часах добавочного рабочего времени относятся именно к отдельному рабочему.

И что? Я не понял как это относится к предыдущей фразе. Поясните?

>>Он с вами вряд ли согласится. Да и вообще возникает масса вопросов - какое время считается достаточным? какой выбор приемлемым?

>Вопросов всегда возникает много. Но мы рассматриваем обоснование понятия "эксплуатация" на основе простейшей схемы, использованной Марксом.

Я себя так не ограничиваю. Честно говоря, я вообще не помню "простейшую схему Маркса" и она меня не интересует ни в малейшей степени.

>В этой схеме нет учета влияния времени выбора на его результат.

Вообще этот учет был сформулирован задолго до Маркса и глупо имхо считать, что Маркс его не знал.

>>Не может, поэтому добровольности нет. И выбора нет.
>Ну, если это Вам подсказывает шестое чувство, не буду спорить.

А если первые четыре - будете?

>>ИМХО, следует сделать выбор, либо мало, либо несъедобно. Либо стороны неравноправны, тогда причем здесь удовольствие, либо при учете удовольствия стороны на ваш взгляд становятся равноправными. Но только не то и другое одновременно.

>Так я и сделал вывод: не только мало и несъедобно, но, что самое главное, вообще ни в какие ворота не лезет. Здесь купля-продажа, а не производство.

У вас резко пропало чувство абстрактного? В "два плюс два равно четыре" тоже нет купли продажи - исключаем на этом основании арифметиику из рассмотрения экономики?

Я вам объяснил ограничения в которых рассматриваю свою аналогию. Купля-продажа не имеет к ней отношения. Или вы считаете что отношения купли продажи каким-то специальным фактором выделяются? Тогда каким?

>>Моя аналогия показывает ...
>Эта аналогия не относится делу (см. выше).

Вы намеренно пытаетесь обострить отношения? Зачем?

>>Сошлюсь еще на работы Стиглица, недавнего нобелевского лауреата.`

>Ссылайтесь. Что он сказал про 6 часов и 4 часа?

А что я сказал про 6 часов и 4 часа? Или это вы говорили про часы? Стиглиц говорил про несимметричность рынка. Вас этот вопрос интересует?

>>Существенное - от слова существовать. Распоряжение собственностью не является существенным (вообще говоря).

>И я это говорю. От того, кто распоряжается станками (капиталист, наемный менеджер или сам рабочий) мало что зависит.

Слова "вообще говоря" означает, что иногда имеет, а иногда не имеет. По крайней мере в устах математика.

>>Тогда давайте вместо слов "это демагогия" по возможности употреблять что-то типа " я не вижу в этом смысла"

>Я буду по-прежнему говорить "демагогия". А Вы имейте в виду, что при этом я выражаю свое собственное мнение.

Хорошо, я сделаю шаг вам навстречу и тоже буду говорить "демагогия" выражая собственное мнение по поводу ваших утверждений. Надо же искать общий язык...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (13.06.2006 20:21:47)
Дата	14.06.2006 11:07:24

Хорошо, когда есть хотя бы один

Перебрасываться репликами можно до бесконечности. Давайте сделаем по-другому. Выше шел спор об "эксплуатации", наличие которой якобы научно обосновал Маркс. Что Вы хотите и можете сказать по этому поводу?

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (14.06.2006 11:07:24)
Дата	14.06.2006 20:13:31

Почему нет..

>Перебрасываться репликами можно до бесконечности. Давайте сделаем по-другому. Выше шел спор об "эксплуатации", наличие которой якобы научно обосновал Маркс. Что Вы хотите и можете сказать по этому поводу?

В книге Радия Петровича Федоренко, посвященной проблеме оптимизации есть очень интересное высказывание о людях, критиковавших формулировку Ньютона одной из задач. И сформировал он её неправильно и вообще у него все там ерунда. (если интересно, у Ньютона не бюло введено ограничение на производную, из-за чего получалось при формальном применении формул в решении бесконечность.)

Ответ Радия Петровича был такой. Ньютон сам не формализовал свою задачу, за него это делали другие. Поэтому искать ошибки в неверной формулировке Ньютона - неверно и глупо. Для Ньютона было очевидно, что производная должна быть ограничена, а при таком условии и его постановка и его решение - правильны.

Я вам предлагаю использовать тот же подход для в вопросу о наличии эксплуатации. Если вы хотите решеит вопрос на современном уровне, то не привязывайтесь к формулировке Маркса. У него много вещей считаются очевидными просто потому, что время и знания были другими. Соответственно вопрос надо исследовать очень тщательно, детально распутывая что какой термин значил в то время и как его понимал Маркс. Не думаю, что вам это интересно.

Второй вариант - рассмотрите современные формулировки эксплуатации.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (14.06.2006 20:13:31)
Дата	15.06.2006 05:52:10

- "Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?"

- "А что?"
(Анекдот)

Я предлагал ВАМ что-то сказать об эксплуатации. А в ответ получил:

>Я вам предлагаю использовать тот же подход ... не привязывайтесь к формулировке ... вопрос надо исследовать очень тщательно... рассмотрите современные формулировки ...
>Успехов.

Спасибо за ценные указания.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 05:52:10)
Дата	15.06.2006 19:20:41

Так бы сразу и сказали

>Я предлагал ВАМ что-то сказать об эксплуатации.

Где? Вы мне предлагали что-то сказать по поводу объяснений Маркса.

По поводу экспдуатации я уже много писал и точку зрения не изменил: эксплуатация = прайстэйкерство. ЕМНИП, мы это уже обсуждали.
По существу это определение согласуется с марксовым.

>А в ответ получил:

>>Я вам предлагаю использовать тот же подход ... не привязывайтесь к формулировке ... вопрос надо исследовать очень тщательно... рассмотрите современные формулировки ...

Ну так для технического доказательства общей идеи надо использовать написанное выше. А в чем проблема? Что спросили, то и получили.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (07.06.2006 08:54:17)
Дата	08.06.2006 11:12:28

А капитал - овеществленный прошлый труд

Привет!
>Давайте доведем наши споры до формулировки разногласий в максимально простом виде.

>Как известно, принцип симметрии широко используется в науке. В частности, из симметрии (изотропности) пространства следует закон сохранения в теоретической физике.

>Попробую и я применить этот принцип.

>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют. Рабочий обменивает свою раб.силу на деньги, владелец капитала - деньги на раб. силу. А вы неоднократно указывали, что обмен не бывает эквивалентным, т.к. каждая сторона получает то, что желает больше.
Не нарушается ли здесь сразу принцип эквивалентности, который вы желаете поставить во главу угла?

>Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?
Сомневаетесь ли вы в том, что дань - как раз добровольное предоставление продукта в обмен на "защиту" является эксплуатацией?

>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.
Чтобы они были равноправны, обмен между ними должен быть эквивалентным. Вы же яростно выступали против того, что в обмене участвуют эквиваленты. Помните?

>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
А капитал - овеществленный прошлый труд. С этой поправкой дело лучше?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 11:12:28)
Дата	08.06.2006 12:44:41

А человек - это звучит гордо,

но к теме нашего обсуждения отношения не имеет.

С Вами неинтересно спорить. Вы игнорируете аргументы, отвечаете заученными бессмысленными штампами. Хватит держаться за Маркса, как ребенок за титьку.

>>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
>Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют.

Прежде чем отвечать, нужно было прочитать то, что я написал. И подумать. Я использовал термины, которые позволяют избежать ошибок.

Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.

Отбросьте штампы. От того, что договор между рабочим и капиталистом заключается в конторе, которая принадлежит капиталисту, ничего существенного не следует. Это договор равного с равным. Можете, например, считать, что не капиталист нанял рабочего, а рабочий капиталиста (точнее, его станки).

>Рабочий обменивает свою раб.силу на деньги, владелец капитала - деньги на раб. силу.

Они ничего не обменивают. Они создают совместное предприятие. Вклад одного - труд, другого - капитал (основные фонды).

>А вы неоднократно указывали, что обмен не бывает эквивалентным, т.к. каждая сторона получает то, что желает больше.
>Не нарушается ли здесь сразу принцип эквивалентности, который вы желаете поставить во главу угла?

Здесь обмена нет (см. выше). При найме рабочего на работу ничего не продается. Заключается договор о намерениях.

>Сомневаетесь ли вы в том, что дань - как раз добровольное предоставление продукта в обмен на "защиту" является эксплуатацией?

Оставим дань, а также грабеж ("обмен" кошелька на жизнь) в покое. Как-нибудь потом.

>>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.
>Чтобы они были равноправны, обмен между ними должен быть эквивалентным. Вы же яростно выступали против того, что в обмене участвуют эквиваленты. Помните?

Опять путаете божий дар с яичницей. Чтобы стороны были равноправными, они должны иметь равные права. Они их и имеют - свободно распоряжаются своей собственностью.

>>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
>А капитал - овеществленный прошлый труд. С этой поправкой дело лучше?

Эта поправка - что прыщ на заднице. Потому что глупость.

Вы правда не понимаете, или притворяетесь? Ну, разжую еще. Согласно Марксу рабочий работает 6 часов необходимого рабочего времени на себя и 4 часа - на капиталиста. Перевернем ситуацию: капиталист (его станок) 4 часа работает на себя и 6 - на рабочего. Кто кого эксплуатирует?

Давайте либо закончим на этом, либо Вы дайте какой-то связный развернутый текст. Если скажете, что все есть у Маркса, так я отвечу, что его ошибки уже давно всем очевидны. Еще раз рекомендую статью Мигеля. Там некоторые из этих ошибок разобраны.

А заученных лозунгов больше не повторяйте.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 12:44:41)
Дата	08.06.2006 13:45:22

Термины не только должны позволять разобраться

Привет!
но и иметь отношение к реальности. См. ниже
>но к теме нашего обсуждения отношения не имеет.

>С Вами неинтересно спорить. Вы игнорируете аргументы, отвечаете заученными бессмысленными штампами. Хватит держаться за Маркса, как ребенок за титьку.
Именно это я и вам хотел сказать, правда, не в такой хамской форме.

>>>Рассмотрим случай, когда встречаются владельцы ресурсов "а" и "b" (естественно, труда и капитала). Они добровольно принимают решение об объединении своих ресурсов для производства полезного продукта. Далее, они добровольно же принимают решение о разделе полученного продукта.
>>Тут стоит отметить, что владельцы ресурсов обмениваются тем, что имеют.
>
>Прежде чем отвечать, нужно было прочитать то, что я написал. И подумать. Я использовал термины, которые позволяют избежать ошибок.
>Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.
Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.
РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_. Причем, по уверению капиталиста - на эквивалент в деньгах.
Я, правда, так и не понял - вы согласны, что капиталист выменивает товар у рабочего (или объединяет, как вы витиевато выражаетесь) на эквивалентную сумму в деньгах, или нет?

>Отбросьте штампы. От того, что договор между рабочим и капиталистом заключается в конторе, которая принадлежит капиталисту, ничего существенного не следует. Это договор равного с равным. Можете, например, считать, что не капиталист нанял рабочего, а рабочий капиталиста (точнее, его станки).
Так вы какой точки зрения придерживаетесь? Ведь при этом найме происходит, кроме объединения, и обмен - рабочий меняет свою раб.силу на деньги. Этот обмен - эквивалентный или нет?
Если эквивалентный (партнеры равные и т.д.) - теряется ваш пафос против объективной основы обмена - его эквивалентности.
Если неэквивалентный - теряет базу ваше славословие в адрес "рабочий и капиталист - равные партнеры"

Вы уж определитесь, все полезнее, чем хамить оппоненту, сравнивая его с ребенком и т.д.
А то когда нужно поругать стоимость - обмен неэквивалентный, а когда нужно подчеркнуть "партнерство" рабочего и
капиталиста - обмен неэквивалентный.

Пусть обмен - не объединение, но он _предшествует_ объединению. И странно было бы ожидать благости объединения равных партнеров, если в основе его - неравный обмен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 13:45:22)
Дата	08.06.2006 14:05:44

Да, термины лучше, чем лозунги

>>Владельцы ресурсов не обмениваются ими, а объединяют их для производства продукта. А потом делят этот продукт в соответствии со своей договоренностью.
>Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
>Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.

Почему?

>РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_.

Почему? Я пришел в магазин, отдал продавцу деньги, взял колбасу и пошел домой. Это обмен. В нашем случае это не так. Рабочий и станок именно объединяются на время работы и составляют одно целое.

А поскольку обмена нет, то с вопросом об эквивалентности ко мне приставать не нужно. И вообще я об эквивалентности говорил совсем по другому поводу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 14:05:44)
Дата	08.06.2006 15:38:26

Лучше, если термины совпадают с лозунгами

Привет!
>>Тут дело в том, что термин вы, конечно, придумали красивый, - дескать, рабочий и предприниматель, два равных партнера, _объединяют_ факторы производства, которыми владеют для вящей пользы.
>>Только на деле-то придуманный вами термин к реальности отношения не имеет.
>Почему?
Потому что термин объединение маскирует произошедший до него неэквивалентный обмен.
Ведь объединение подразумевает, что от его результата выигрывают обе стороны. А на деле рабочему достается результат обмена (эквивалентного или неэквивалентного - как выберете), а вот плодами объединения пользуется исключительно капиталист.

>>РАбочий не _объединяет_ тот фактор производства, которым владеет с фактором производства капиталиста, а _обменивает_.

>Почему? Я пришел в магазин, отдал продавцу деньги, взял колбасу и пошел домой. Это обмен. В нашем случае это не так. Рабочий и станок именно объединяются на время работы и составляют одно целое.
Только рабочий в этом случае _объединяет_ со станком то, что ему уже не принадлежит - то, что он уже _продал_ за деньги капиталисту. ТАк что капиталист пользуется рабочим не как партнером, а как неудачником, шкуру которого будет дубить.

>А поскольку обмена нет, то с вопросом об эквивалентности ко мне приставать не нужно. И вообще я об эквивалентности говорил совсем по другому поводу.
В объединении рабочий не участвует, он участвует в обмене. Или, по иному объединением занимается уже _только_ капиталист - и выгоды от этого объединения получает исключительно он.
О чем я вам и пытаюсь рассказать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 15:38:26)
Дата	09.06.2006 06:49:48

Еще лучше, когда котлеты - отдельно, а мухи - отдельно

>Ведь объединение подразумевает, что от его результата выигрывают обе стороны. А на деле рабочему достается результат обмена (эквивалентного или неэквивалентного - как выберете), а вот плодами объединения пользуется исключительно капиталист.

Понять невозможно... Как это? Разве не получил каждый свое в соответствии с предварительной договоренностью?

>Только рабочий в этом случае _объединяет_ со станком то, что ему уже не принадлежит - то, что он уже _продал_ за деньги капиталисту.

Ошибаетесь... Это капиталист продал себя (свой станок) рабочему. Все-таки не можете уйти от штампов...

>ТАк что капиталист пользуется рабочим не как партнером, а как неудачником, шкуру которого будет дубить.

А это уже не котлеты, а мухи. Их отдельно.

>В объединении рабочий не участвует, он участвует в обмене. Или, по иному объединением занимается уже _только_ капиталист - и выгоды от этого объединения получает исключительно он.

Что, еще жевать надо? Извольте.

Действие первое - объединение. Рабочий заключает договор с фирмой (оформляется на работу). И капиталист заключает договор с фирмой (покупает акции).

Действие второе - процесс. Рабочий двигает рычагами, капиталист изучает котировки акций.

Действие третье - раздача слонов. Рабочий получает зарплату в кассе, капиталист - дивиденды в банке.

В чем неравноправие или несимметричность? В том, что капиталист богаче? Но это не всегда так. Профессиональные спортсмены, популярные актеры и т.п. (а они - явно не капиталисты, а "рабочие") часто побогаче многих капиталистов.

Так в чем эксплуатация? Равенства нет? Действительно, равенства нет, есть только равенство прав и возможностей. А чтобы было полное равенство, нужно все отнять и поделить. Но это уже по части Шарикова со Швондером. Наука здесь не при чем.

>О чем я вам и пытаюсь рассказать.

С удовольствием выслушал бы что-то вразумительное. Но, извините, откровений не жду.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 06:49:48)
Дата	14.06.2006 15:15:45

Как до вас достучаться?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:15:45)
Дата	15.06.2006 06:34:00

А Вы по какому месту стучите?

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:15:45)
Дата	14.06.2006 20:42:07

Здравыми аргументами

>>Действие третье - раздача слонов. Рабочий получает зарплату в кассе, капиталист - дивиденды в банке.
>Дивиденды - это прибыль. Рабочий и капиталист - факторы производства. Но вся прибыль достается только одному фактору производства - капиталисту. Второму - только зарплата, в которую, как мы договорились, прибыль не входит (точно также, как она не входит в цену покупаемого капиталистом станка)

Вовсе даже не так. Труд рабочего и капитал - факторы производства. Но вся зарплата достаётся только собственнику одного фактора производства - рабочего. Капиталисту же - только прибыль, в которую, как мы договорились, зарплата не входит.

>>В чем неравноправие или несимметричность? В том, что капиталист богаче? Но это не всегда так.
>В собственности на прибыль. У капиталиста эта собственность есть, у рабочего нет.

А с зарплатой - наоборот.

>Вы же не будете утверждать, что в его зарплату входит прибыль предприятия?

Вы же не станете утверждать, что в прибыль капиталиста входит зарплата рабочего?

>Ведь зарплата - это цена рабочего. ЦЕна есть и у станка. Мы с мигелем договорились, что будущая прибыль, которую этот станок (рабочий) может обеспечить капиталисту в цену не входит.

Цену чего? В цену труда рабочего - не входит, потому что эта цена оговорена заранее. В цену права на использование станка входит.

>>Так в чем эксплуатация? Равенства нет? Действительно, равенства нет, есть только равенство прав и возможностей. А чтобы было полное равенство, нужно все отнять и поделить. Но это уже по части Шарикова со Швондером. Наука здесь не при чем.
>Эксплуатация в том, что рабочий создает собственность для капиталиста.

Эксплуатация в том, что станок создаёт собственность для рабочего.

>>С удовольствием выслушал бы что-то вразумительное. Но, извините, откровений не жду.
>Все-то вы уколоть норовите.

Не знаю, куда уж вразумительнее.

От	Михайлов А.
К	Иванов (А. Гуревич) (07.06.2006 08:54:17)
Дата	07.06.2006 16:10:00

Симметрия спонтанно нарушается.:)

>Спрашивается, как и каким образом здесь может возникнуть эксплуатация, т.е. систематическое распределение продукта в пользу владельца одного из ресуросов (а не однократное жульничество, которое, конечно же, возможно)?

>Из принципа симметрии следует, что это никак невозможно. Оба владельца ресурсов равноправны.

Поэтому у Маркса оказывается система со стоком (класс капиталистов) с источником (рабочее сила), а поток это есть эксплуатация.

>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).

А вот это не верно – комбайн это часть человеческой деятельности – он человеком управляется. используется и воспроизводится, а стоимость выступает мерой этой деятельности, а если комбайн сам собой управляет см себя воспроизводит, то это не комбайн, дикое животное – например бизон (убирает траву, воспроизводит из неё себя и удобрения), а среди диких животных деньги знаете ли нераспространенны.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Михайлов А. (07.06.2006 16:10:00)
Дата	08.06.2006 05:25:47

- "Зачем тебе голова?"

- "Я ею ем."
(Из разговора двух философов)

>Симметрия спонтанно нарушается.:)

Почему она нарушается, да еще и спонтанно?

>Поэтому

Почему "поэтому"? Потому, что симметрия нарушается? А почему она нарушается?

>у Маркса оказывается система со стоком (класс капиталистов) с источником (рабочее сила), а поток это есть эксплуатация.

Кто кого эксплуатирует?

>>Рассуждения же Маркса о том, что все создано трудом (в том числе, и капитал) - чистая демагогия. С точно такими же основаниями можно утверждать, что все создано капиталом (ведь рабочие едят хлеб, собранный комбайнами).
>
>А вот это не верно – комбайн это часть человеческой деятельности – он человеком управляется. используется и воспроизводится,

А еще у комбайна есть колеса, а у человека колес нет.

>а стоимость выступает мерой этой деятельности,

Тарабарщина.

>а если комбайн сам собой управляет см себя воспроизводит, то это не комбайн, дикое животное – например бизон (убирает траву, воспроизводит из неё себя и удобрения), а среди диких животных деньги знаете ли нераспространенны.

Уж лучше головой есть.

От	Михайлов А.
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 05:25:47)
Дата	08.06.2006 10:36:52

Ясно, контраргументов у вас нет. (-)

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:33:37)
Дата	02.06.2006 14:28:28

Ну и что?

>Привет!
>Извините, Мигель, очень уж вы много пишете.

Ну и что? Я уж так подробно написал, со столькими оговорками и случаями... и то не устраивает. (В любом случае, я написал меньше Марка.)

>Ваша мысль, в целом мне понятна - все факторы производства в той или иной мере способны производить новую стоимость.

Нет, конечно (для Вас). Нету такой субстанции "стоимость", которая "производится". Я могу такое ляпнуть в беседе с Ивановым, потому что он не будет после этого применять поверхностные аналогии между производством стоимости и производством сахара, но Вы считайте, что я такого не говорил.

>Однако, практика свидетельствует, что факторы производства по разному включаются в расчет себестоимости товара.

Ну и что?

>Скажем, станки - через вычет амортизации, а вот другой фактор производства - труд - без всякой амортизации.

Ну и что? Кстати, это не так: цена станков включаются в себестоимость в момент покупки, а начисление амортизационных - это чисто бухгалтерская штучка, призванная облегчить владельцу предприятия более точный расчёт приходов-расходов при условии относительного гарантирования будущего.

>Не свидетельствует ли разная форма учета вклада того или иного фактора производства в расчет себестоимости о разном способе этого вклада?

Свидетельствует. Станки стоят в цехе постоянно, а рабочие уходят на ночь домой. Ну, и что с того?

>И, если так, если вклад в себестоимость принципиально разные - не будет ли и вклад в прибыль тоже разным?

Мы тут уже общались насчёт того, когда два объекта надо считать разными, а когда различными. Вот ссылки.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184816.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184900.htm

Если коротко, то Ваш довод ненаучен. Привяжите к выводу, который Вы хотите получить из факта различия станков и рабочих, и тогда я скажу, одинаковы ли были станки и рабочие в данном аспекте.

>Ведь вы считаете, что прибыль берется в буквальном смысле, ниоткуда - как синергетический эффект взаимодействия всех факторов производства. А вдруг это не так? Доказательства где?

А я не знаю, что тут надо доказывать. Вы своим требованием найти, откуда берётся прибыль, пользуетесь поверхностной аналогией. Типа, "откуда (из какого механизма) под машиной масло?". Или "откуда у тебя деньги"? - говорит муж жене. "Откуда течёт вода?" Во всех этих случаях слово "откуда" имеет смысл чисто географический, требует локализации местоположения (возможно, подвижного). Масло под машиной из такого-то протекающего элемента. Деньги у жены от конкретного дяди. Вода течёт из крана. Вы не имеете права, следуя поверхностным аналогиям с источником электромагнитного излучения или источником Нарзана, задавать вопрос об источнике прибыли в негеографическом смысле. А в географическом смысле вопрос о том, откуда берётся прибыль, ясен. От потребителей.

>Практика бухучета показывает, что разные факторы по разному учитываются в себестоимости.

Ну и что?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (02.06.2006 14:28:28)
Дата	05.06.2006 13:04:54

Ну, я вас за язык не тянул

Привет!

Вы сказали:
"А по-Вашему получается, что под конец года такие станки должны подешеветь до 90 талеров, раз "стоимость" права на использования станка входит в цену станка на начало периода. "
Следовательно, цена, по которой приобретаестя фактор производства не включает в себя возможную прибыль, которую он может принести.
Далее, поскольку все факторы производства равны (капитал и труд (В т.ч. предпринимательство) ), то же справедливо и для труда.
То есть, в цену фактора производства "труд" не входит прибыль, которую этот труд принесет. Здесь в труд включен и труд предпринимателя
Следовательно, прибыль, приносимая трудом как фактором производства, ему не достается (вы это сами признали). А это и есть эксплуатация по Марксу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:04:54)
Дата	05.06.2006 14:01:08

Что за бред?

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (05.06.2006 14:01:08)
Дата	05.06.2006 14:28:06

Это вы про свои выкладки?

Привет!

>>Следовательно, цена, по которой приобретаестя фактор производства не включает в себя возможную прибыль, которую он может принести.
>Ну, будем считать, что в равновесной ситуации по Рикардо так и есть.

>>Далее, поскольку все факторы производства равны (капитал и труд (В т.ч. предпринимательство) ), то же справедливо и для труда.
>
>Что за бред? Почему Вы труд предпринимателя, основанный на нарушении равновесия, подгоняете к труду слесаря 4-го разряда, который должен получать 150 рублей по-всякому?
Равны по отношению к прибыли. Ведь вы же стоите на позиции, что прибыль возникает от соединения всех факторов производства, все факторы одинаково важны? Важны не в количественном, а в качественном отношении.

>Сказано же, предприниматель получает вознаграждение за труд только тогда, когда произведённая продукция стоит дороже приобретённых факторов производства (включая проценты на капитал).
Так почему это вознаграждение получает только предприниматель, ведь его труд ничем принципиально не отличается от труда слесаря - в качественном отношении - не в количественном!
Следовательно, предприниматель просто присваивает себе ту часть прибыли, которая обусловлена вкладом в продукцию других факторов производства - труда и капитала.
Тут не с чем спорить, по-моему. Если это как-то можно понять в отношении капитала (хотя капитал - это лишь овеществленный предыдущий труд), но в отношении труда - эксплуатация налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 14:28:06)
Дата	06.06.2006 14:03:12

Нет, про Ваши

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:29:53)
Дата	01.06.2006 13:51:54

Станки - редкий ресурс

>...с чего вы взяли, что станки - редкий ресурс?

>Предположим, станок у нас работает автоматически и делает готовые изделия из заготовок, стоимостью 1 талер каждая. Вы полагаете, что на рынке можно будет продавать готовые изделия по цене, дороже, чем 1 талер? С чего бы? Ведь если это было бы так, немедленно в эту область потек бы капитал, возникла бы конкуренция и стоимость готового изделия снизилась бы до величины издержек.

Все очень просто. Если существующих станков имеется в избытке, а сами станки не изнашиваются (служат вечно), то цена изделия будет 1 талер. Избыточные станки ничего не стоят (даже если раньше на их изготовление были потрачены ресурсы!).

Если они изнашиваются и постепенно выбывают из работы, то спрос начинает превышать предложение и цена растет. Рост цены привлекает призводителей станков. В конечном счете установится равновесная цена 1,5 талера (0,5 талера - отчисление владельцу станка).

Станков можно произвести сколько угодно много. Но здесь и сейчас их количество ограничено.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (01.06.2006 13:51:54)
Дата	13.06.2006 20:23:56

Re: Станки -...

>Станков можно произвести сколько угодно много.

Иногда и одного не удается...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Miguel
К	Miguel (29.05.2006 15:52:55)
Дата	29.05.2006 20:20:55

Уточнение

>>>>>Уважаемый К его Вам привёл. В литературе прибыль появляется в результате создания ключевых умений фирмы (уникального продукта, технологии, системы обслуживания потребителей, системы снабжения и т.д.). Благодаря этому фирма может захватить и удерживать какое-то время долю рынка.
>>ВСе это бред. Все эти "уникальности" приобретаются фирмой по рыночной стоимости на рынке же. Откуда берется добавка, позволяющая потом это же самое продать дороже - вот в чем вопрос.
>
>Неужели Вы до сих пор не поняли, что та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование услугами капитальных благ?

Это если у хозяина уже есть завод с капитальными благам. А если у него деньги (финансовый капитал), то та "добавка", которую капиталист получает в равновесной ситуации, - это и есть рыночная стоимость права на пользование деньгами в течение этого времени.

Ибо право на пользование капитальными благами или финансовым капиталом - тоже ограниченный ресурс, приносящий выгоду тому, кто его имеет. Как и хлеб, например. Поэтому он и приобретает свою рыночную цену.

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:48:01)
Дата	26.05.2006 11:07:22

А то вы не знали ;)

Поэтому монополисты на рынке стараются и контролируют всю цепочку производства от самого начала до продукта.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (25.05.2006 15:45:30)
Дата	25.05.2006 15:59:19

Таким образом прибыль = относительная прибавочная стоимость. (-)

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (25.05.2006 15:59:19)
Дата	25.05.2006 16:01:29

Это неверно (+)

Прибавочная стоимость - марксистское понятие, привязанное к трудовой теории стоимости.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (25.05.2006 16:01:29)
Дата	26.05.2006 13:03:34

Раз марксизм, значит неверно, по определению?

>Прибавочная стоимость - марксистское понятие, привязанное к трудовой теории стоимости.

Если какое-либо утверждение изложить в терминах марксизма то оно автоматически станет неверным?

Вот я на язык трудовой теории стоимости перевел ваши рассуждения – вы считаете что прибыль это создание нового товара. Посмотрим на этот процесс внимательнее. Итак у нас есть совокупное рабочее время, оно распределяется на производство некоего набора товаров в который входит как рабочая сила так и инвестиционные товары, если мы повысим производительность труда, то на производство того же самого набора товаров потребуется меньше рабочего времени и высвободившееся рабочее время это и есть та стоимость, на которую может рассчитывать фирма, произведшая новый товар. Однако повышение производительности труда и разработка новых товаров тоже требует сотен и тысяч часов работы НИИ и КБ или на худой конец маркетологического отдела (если новую цацку изобретают),а относительная прибавочная стоимость. Которую из этого можно извлечь всё время уменьшается (время на простое воспроизводство системы становится всё меньше) – это реализует тенденцию нормы прибыли к понижению подписывает смертный приговор капитализму, который он пытается отсрочить экспансионизмом и мировой империалистической войной. Вы конечно этого всего не видите, потому как полагаете, что нанятые капиталистом рабочие, ученые и инженеры, т.е. пролетарии ничего произвести неспособны и всё дело заключено в наделенном ~~священной~~ частной собственностью предприниматели, однако ваш поезд давно ушел – общество 70 лет существовавшее в нашей стране показало что прекрасно можно обойтись без капиталистов, помещиков и попов!

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (26.05.2006 13:03:34)
Дата	26.05.2006 16:30:04

Странные интерпретации

>>Прибавочная стоимость - марксистское понятие, привязанное к трудовой теории стоимости.
>
>Если какое-либо утверждение изложить в терминах марксизма то оно автоматически станет неверным?

Я всего лишь отметил, что Ваше утверждение связано с определёнными теор.конструкциями, которые многие могут не разделять.

>Вот я на язык трудовой теории стоимости перевел ваши рассуждения – вы считаете что прибыль это создание нового товара. Посмотрим на этот процесс внимательнее. Итак у нас есть совокупное рабочее время, оно распределяется на производство некоего набора товаров в который входит как рабочая сила так и инвестиционные товары, если мы повысим производительность труда, то на производство того же самого набора товаров потребуется меньше рабочего времени и высвободившееся рабочее время это и есть та стоимость, на которую может рассчитывать фирма, произведшая новый товар...Которую из этого можно извлечь всё время уменьшается (время на простое воспроизводство системы становится всё меньше) – это реализует тенденцию нормы прибыли к понижению

Неверно. Во-первых, рост производительности труда ведёт к росту производства и росту занятости (фирме выгоднее нанимать более производительного работника и увеличивать выпуск)

Кроме того, Вас это удивит, предприятие может существовать с нулевой прибылью прекрасно (в условиях совершенной конкуренции это норма).

> подписывает смертный приговор капитализму,

Что-то предсмертная ночь затянулась в томительном ожидании

> однако ваш поезд давно ушел – общество 70 лет существовавшее в нашей стране показало что прекрасно можно обойтись без капиталистов, помещиков и попов!

Можно.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:30:04)
Дата	27.05.2006 15:28:23

Ничего странного

>>Вот я на язык трудовой теории стоимости перевел ваши рассуждения – вы считаете что прибыль это создание нового товара. Посмотрим на этот процесс внимательнее. Итак у нас есть совокупное рабочее время, оно распределяется на производство некоего набора товаров в который входит как рабочая сила так и инвестиционные товары, если мы повысим производительность труда, то на производство того же самого набора товаров потребуется меньше рабочего времени и высвободившееся рабочее время это и есть та стоимость, на которую может рассчитывать фирма, произведшая новый товар...Которую из этого можно извлечь всё время уменьшается (время на простое воспроизводство системы становится всё меньше) – это реализует тенденцию нормы прибыли к понижению
>
>Неверно. Во-первых, рост производительности труда ведёт к росту производства и росту занятости (фирме выгоднее нанимать более производительного работника и увеличивать выпуск)

Правильно, о чем я вам говорил - капитализм со снижением прибыли борется путем экспансии – расширяет число эксплуатируемых и объем перемолачиваемых ресурсов и на этом перемолачивании штаны порвет – выяснится например. Что всю свободную энергию надо пусть на создание новой энергетики, капитализм этого сделать не может – он на рубль инноваций, цацок на 10 рублей должен произвести, тут энергии и не хватит.

От	Monco
К	K (20.05.2006 17:51:30)
Дата	21.05.2006 00:22:37

Кстати.

>А рабочие, как им и положено, все оппортунисты - соглашатели со своими капиталистами, которым наплевать на политическую борьбу за свободу пролетариата, а интересует лишь экономическая борьба, за их часть пирога. Там, где расположен самый передовой пролетариат, профсоюзное движение левых из себя изгнало и поддерживало все военные авантюры империализма (Корея, Вьетнам. . .), где предполагается большой кусок пирога, как и положено.

http://1917.com/WM/02-03/1046196719.html
Докеры и железнодорожники Италии не пропустят военные грузы
Итальянские пацифисты препятствуют переброске по территории страны военных грузов США, предназначенных для войны в Ираке.

Пацифисты перекрыли один из железнодорожных путей, из-за чего поезд с американским военным грузом был пущен по обходному пути, но позже также оказался заблокированным манифестантами в районе Мантовы.

Американские грузы перебрасывается с американской военной базы в Винченце на базу Капмп Дерби в Пизе. Оттуда из порта Ливорно грузы по морю должны быть отправлены в Турцию.

Пацифисты, большую часть которых составляют антиглобалисты, коммунисты, представители левых молодежных организаций, профсоюзные активисты, предупредили, что намерены и впредь препятствовать продвижению поездов с американским оружием.

Отправки начались в субботу, когда по территории страны прошли уже два состава с американским грузом. Они сопровождались манифестациями по всему маршруту следования.

В воскресенье из-за общенациональной забастовки железнодорожников отправка военных составов была приостановлена.

Пацифисты угрожают также блокировать работу морского и воздушного транспорта, задействованного для переброски грузов США.

Солидарность с пацифистами проявляют машинисты, которые часто информируют манифестантов о пути прохождения военных составов, а также рабочие порта Ливорно. Его докеры уже заявили, что не намерены «работать на войну». Их профсоюз сейчас готовит забастовку.

Всего из Винченцы в Пизу должно пройти 28 военных составов, из которых пока удалось прибыть на место назначения только двум. Италия предоставила в распоряжение США свою транспортную инфраструктуру на случай начала военных действий против Ирака.

http://1917.com/WM/03-03/1046543912.html
Итальянские докеры не допустят переброски военных грузов!
«Ни один корабль с оружием или боеприпасами, предназначенными для войны в Заливе не выйдет из итальянских портов», — заявил Гвидо Аббадеса, генеральный секретарь крупнейшего транспортного профсоюза Италии FILT-CGIL («La Stampa», 22 февраля). Как известно, итальянское правительство позволило американским войскам пересечь Италию, по пути в Персидский залив.

«Как определить отправляется ли в Турцию груз, прибывающий в Ливорно из Венеции? FILT-CGIL приняло решение, что докеры Ливорно, как, впрочем, и остальные докеры Италии, будут бойкотировать транспортировку любого оружия, прибегая к стачкам, если это будет необходимо.»

«Сможете ли вы в действительности остановить транспорт оружия?», — спросил журналист.

«Я абсолютно уверен в этом. 87% итальянских докеров — члены профсоюза. Я полагаю, что в правительстве есть кто-то, кто хочет продемонстрировать свое усердие в службе США, не слишком задумываясь о последствиях.»

Президент Национальной Ассоциации Докеров Роберто Пичини из Ливорно, также поддержал этот подход. "Если они захотят использовать торговые причалы, то мы откажемся работать. Более того, мы будем смотреть за причалами, чтобы там не было военных грузов. Все докеры Италии будут защищать эту позицию. («Il Manifesto», 23 февраля)

Руководство FILT-CGIL определенно одно из самых правых в итальянском профсоюзном движении. Их заявление демонстрирует, что они находятся под огромным давлением снизу. После двухмиллионной демонстрации в Риме пару недель назад, рабочие настроены крайне решительно. Союз металлистов (FIOM-CGIL) уже заявил, что призовет к забастовке в день начала войны.

Мы согласны с тем, что сказал секретарь FILT-CGIL: Берлускони должен хорошенько (и не раз) подумать, прежде чем продолжить поддерживать Буша и Блера.

http://www.sovross.ru/2003/027/027_1_04.htm
МИРОВОЙ СПРУТ ТЯНЕТСЯ К ИРАКУ
В Париже 23 — 24 января прошла чрезвычайная международная конференция «Нет — войне!» Там присутствовали профсоюзные активисты из десятков стран мира от Франции и Германии до Чили и Алжира. Они заявили: «Нет — войне, которая, по сути, является войной против всех людей мира, включая рабочий класс США, Франции, Германии и Англии», и приняли решение провести 8 марта Международный день против войны. На всех этих антивоенных выступлениях четко прозвучало, что «война против Ирака начинается с наступления на права рабочего класса Запада».
...
Одновременно в США лидер профсоюза пищевиков, выражая мнение левого крыла АФТ-КПП, заявил: «Политика Буша заключается в том, чтобы представлять и защищать в национальном и международном масштабе интересы транснациональных корпораций».

От	K
К	Monco (21.05.2006 00:22:37)
Дата	21.05.2006 20:55:31

Re: Кстати.

Кого американцы выпихнули полностью со всех арабских рынков еще после первой иракской
войны? Европейцев. Так что, почему европейцы на стену лезут, ежу понятно.

> Одновременно в США лидер профсоюза пищевиков, выражая мнение левого крыла АФТ-КПП,
> заявил: <Политика Буша заключается в том, чтобы представлять и защищать в национальном и
> международном масштабе интересы транснациональных корпораций>.

Про <левое крыло АФТ-КПП> это какое-то недоразумение. Там нет никакого <левого крыла> в
нашем понимании. Исторически некоторые профсоюзы поддерживают демократическую партию
(Клинтона), а другие партию консерваторов (Буша). Через год выборы, вот сейчас <демократы>
и разыгрывают иракскую карту. Но, естественно, только разыгрывают, попробуй этот <левый
лидер> устроить бардак при погрузке танков в порту США, сядет как Анжела Дэвис, надолго.

Как промерить коммунистические настроения? Да мизерностью состава ком партий по сравнению
с пром рабочими. Чего не скажешь об их университетах, тут многие оттудова, спросите их,
там левые профессора через одного. И среди политического истеблишмента левые даже не через
одного (главари Англии, Германии, Франции), в среде Голливуда много, среди писателей и
художников полно. Так что есть социальная база марксизма?

От	Monco
К	K (21.05.2006 20:55:31)
Дата	21.05.2006 22:29:14

Re: Кстати.

>Кого американцы выпихнули полностью со всех арабских рынков еще после первой иракской войны? Европейцев. Так что, почему европейцы на стену лезут, ежу понятно.

Нет не понятно. На стенку лезли не только в Европе, но и в Штатах. А итальянское правительство посылало солдат в Ирак. Думаете, Берлускони забыл об интересах Итальянских ТНК?

От	Alexandre Putt
К	Monco (21.05.2006 22:29:14)
Дата	22.05.2006 11:26:16

Неплохо бы с Вас получить

процент членства в американских и английских профсоюзах (в динамике за 100 лет). Развеяли бы тёмные места.

От	K
К	Alexandre Putt (22.05.2006 11:26:16)
Дата	22.05.2006 22:00:13

Да все проще

> процент членства в американских и английских профсоюзах (в динамике за 100 лет).
> Развеяли бы тёмные места.

Даже на Лефи-ру промелькнула статья, в которой именно левые США плакались о том, что их
пролетариат не любит, в профсоюзах их не любят (нет их в руководстве), а сами профсоюзы
худшие милитаристы - империалисты чем сами капиталисты. Им ли не верить? На мой взгляд,
достоверней мнения сложно найти.

От	K
К	Monco (21.05.2006 22:29:14)
Дата	22.05.2006 05:28:30

Re: Кстати.

> Нет не понятно. На стенку лезли не только в Европе, но и в Штатах. А итальянское
> правительство посылало солдат в Ирак. Думаете, Берлускони забыл об интересах
> Итальянских ТНК?

Хорошо. Чтобы нам не заниматься интригами западной политики. Вот такой тест, думаю, с ним
нельзя не согласиться, так как он прямо вытекает из марксистской теории и практики.

Где и когда рабочие массово выступали с политическими требованиями (в марксистском смысле,
т.е. требуя не социальных льгот и гарантий, или замены одного представителя буржуазной
партии на другого, а требуя кардинального изменения самой политической системы, воюя с
буржуазией за построение нового светлого будущего) в государствах с наиболее развитыми
производительными силами?

Если этого нет, то о чем разговор? Зато в государствах с "неразвитыми производительными
силами", в "отсталых", в крестьянской среде, этого пруд пруди, в любом знаменитом
университете половина профессоров и студентов этим озабочена постоянно. Кто революционный
класс?

От	Monco
К	K (22.05.2006 05:28:30)
Дата	22.05.2006 12:45:14

Re: Кстати.

>> Нет не понятно. На стенку лезли не только в Европе, но и в Штатах. А итальянское
>> правительство посылало солдат в Ирак. Думаете, Берлускони забыл об интересах
>> Итальянских ТНК?
>
>Хорошо. Чтобы нам не заниматься интригами западной политики. Вот такой тест, думаю, с ним
>нельзя не согласиться, так как он прямо вытекает из марксистской теории и практики.

>Где и когда рабочие массово выступали с политическими требованиями (в марксистском смысле,
>т.е. требуя не социальных льгот и гарантий, или замены одного представителя буржуазной
>партии на другого, а требуя кардинального изменения самой политической системы, воюя с
>буржуазией за построение нового светлого будущего) в государствах с наиболее развитыми
>производительными силами?

>Если этого нет, то о чем разговор? Зато в государствах с "неразвитыми производительными
>силами", в "отсталых", в крестьянской среде, этого пруд пруди, в любом знаменитом
>университете половина профессоров и студентов этим озабочена постоянно. Кто революционный
>класс?

Ответ на Ваши вопросы у марксистов имеется, и дан он Лениным в 1916-ом году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". И Вы эту работу читали, так что не совсем понятно, что Вы от меня хотите услышать? Краткий пересказ? Пожалуйста. Основной чертой империализма является то, что вывоз товара сменяется на вывоз капитала. Вслед за вывозом капитала смещается и центр капиталистической эксплуатации - из метрополии на преиферию. Получаем обострение классовой борьбы на периферии (которая может принимать формы национально-освободительных движений) и ослабление её в метрополии. Но и в странах "Золотого миллиарда" "социальные льготы и гарантии" не с неба свалились, за них ещё и повоевать пришлось. И, до сих пор воюют: см. протесты французов против закона первого найма. А Вы пытаетесь представить дело так, что "реакционность" - имманентное свойство рабочего. Раз капиталист ему платит зарплпту, значит и интересы у них совпадают.

От	K
К	Monco (22.05.2006 12:45:14)
Дата	22.05.2006 22:00:14

Re: Кстати.

Вообще-то, как и СГ, как и большинство тогдашних марксистов, не считаю Ленина марксистом.
Ведь в марксизме все четко - не соответствие уровня развития производительных сил и
производственных отношений вызывает революцию. А понятие национальное там вообще
ругательство, от него нужно <эмансипироваться>. А где самый большой уровень развития
производительных сил, где самое большое несоответствие? В США? Там делают все эти огромные
атомные авианосцы и Ф-22?

Хорошо, пусть Ленин прав насчет <слабого звена> и <империализма = монополистического
капитализма> как <последней стадии>. Революцию совершили в <слабом звене>. А что же
<последняя стадия>? 70 лет никаких революций, а затем замочила более высокую ступень
развития? Что-то не клеится.

Ладно, считаем это историческим казусом. Случайности везде случаются, роль предательства
трудно прогнозируема. Но опять не стыковка получается. Кто борется за светлое будущее в
Латинской Америке? Крестьянские районы, полуграмотные индейцы, возглавляемые бывшими
учителями, бывшими преподавателями университетов и бывшими мелкими чиновниками. Кто по
Тибету с портретом Мао вокруг Катманду бродит? Тот же набор публики. Представители нищих
сельских районов. ЮАР возьмем, там если ты не зулус, то коммунист, а если зулус, то не
коммунист. Разделение по племенному признаку.

Не нахожу революционного пролетариата. Тех же негров в ЮАР душила не пролетарская забота,
а расовая ненависть, а коммунисты были выбраны как наиболее последовательные враги белых
расистов. Опять получаем не противоречие пролетариата и капиталистов, а расовое.

Укажите, пожалуйста, где не соответствие уровня развития производительных сил (при высшем
их развитии) и производственных отношений вызывает революционную ситуацию. Где тот
активный и революционно настроенный пролетариат. Где он сегодня на <последней стадии>?

Сегодня ругают Зюганова - с националистами связался. А куда тому деваться, рев призывы
пролетариату до лампочки, его интересуют более приземленные вещи - с пенсией как, чтобы на
работе зарплату повысили, глух пролетарий к призывам к мировой революции. Или вы знаете
хоть одно успешное марксистское движение? Только маргиналы из среды интеллигенции. Сколько
можно пенять на казусы, где неумолимая поступь <объективных законов>?

От	Monco
К	K (22.05.2006 22:00:14)
Дата	26.05.2006 00:20:22

Re: Кстати.

>Вообще-то, как и СГ, как и большинство тогдашних марксистов, не считаю Ленина марксистом.

Только это мнение ни разу не доказано. Аргументы про Толстого и про войну с Польшей не прокатывают.

>Ведь в марксизме все четко - не соответствие уровня развития производительных сил и производственных отношений вызывает революцию.

Считаете, что марксизм ограничивается этой абстрактной схемкой? В марксистской науке о революции главное - “необходимость строго объективного учета классовых сил и их взаимоотношения перед всяким политическим действием”(Ленин). Перечитайте Ленина “Детская болезнь "левизны" в коммунизме” – где там упование на противоречие ПО и ПС? Затем сравните эту работу Ленина с “Классовой борьбой во Франции” Маркса.

>А понятие национальное там вообще ругательство, от него нужно <эмансипироваться>.

Пусть так, а то СГКМ в последнее время какие-то странные теории на этот счёт развивает...
Но и Ленин в “Империализме...” национальный вопрос во главу угла не ставит.

>А где самый большой уровень развития производительных сил, где самое большое несоответствие? В США? Там делают все эти огромные атомные авианосцы и Ф-22?

Во-первых, капитализм – глобальная система, поэтому рассматривать Штаты, как отдельно стоящий остров с “самым большим уровнем развития производительных сил” – не верно. Американские сахарные заводы на Кубе времён Батисты – это чьи ПС, и что там за ПО? Раз капитализм является мировой системой, то и несоответствие ПО и ПС является не особенностью отдельно взятой страны, а всей системы в целом. При снижении нормы прибыли у себя на родине, капиталист перебрасывает производство в страны третьего мира, открывая для себя всё новые и новые резервуары рабочей силы.
Во-вторых, Маркс конкретных сроков, когда противоречия между ПО и ПС должны достигнуть своей кульминации, не называл. В отличие, кстати, от Вас. Ведь это Вы, с божьей помощью Гумилёва, обещали закат Америки через 10 лет?
В-третьих, никто из марксистов (кроме, конечно, заядлых оппортунистов), никогда не выводил такой тактики, что надо пассивно дожидаться, когда наступит несоответствие ПО и ПС и коммунизм сам свалится нам в руки. Наоборот, победа социализма в отдельно взятых странах вырывает их из сферы капитализма, что приближает его глобальный кризис.

>Хорошо, пусть Ленин прав насчет <слабого звена> и <империализма = монополистического капитализма> как <последней стадии>. Революцию совершили в <слабом звене>. А что же <последняя стадия>? 70 лет никаких революций, а затем замочила более высокую ступень развития? Что-то не клеится.

А что тут не клеится? Мировой капитализм поглотил островки сопровтивления и тем самым продлил себе жизнь. Печально, но борьба продолжается. Появляются новые островки.

>Ладно, считаем это историческим казусом. Случайности везде случаются, роль предательства трудно прогнозируема. Но опять не стыковка получается. Кто борется за светлое будущее в Латинской Америке? Крестьянские районы, полуграмотные индейцы, возглавляемые бывшими учителями, бывшими преподавателями университетов и бывшими мелкими чиновниками.

И ещё рабочий класс. В Венесуэле рабочие PDVSA во время нефтяного путча поддержали Чавеса, в Боливии на стороне Эво Моралеса выступили рабочие профсоюзны.

>Кто по Тибету с портретом Мао вокруг Катманду бродит? Тот же набор публики. Представители нищих сельских районов. ЮАР возьмем, там если ты не зулус, то коммунист, а если зулус, то не коммунист. Разделение по племенному признаку.

Про Непал и ЮАР подробностей не знаю.

>Не нахожу революционного пролетариата.

Потри крестьянина – найдёшь пролетария http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html .

>Тех же негров в ЮАР душила не пролетарская забота, а расовая ненависть, а коммунисты были выбраны как наиболее последовательные враги белых расистов. Опять получаем не противоречие пролетариата и капиталистов, а расовое.

А по-вашему, за расовым угнетением негров не кроется эксплуатации?

>Укажите, пожалуйста, где не соответствие уровня развития производительных сил (при высшем их развитии) и производственных отношений вызывает революционную ситуацию. Где тот активный и революционно настроенный пролетариат. Где он сегодня на <последней стадии>?

>Сегодня ругают Зюганова - с националистами связался.

И правильно ругают. Националистические и патриотические лозунги давно заюзаны кремлёвскими политтехнологами.

>А куда тому деваться, рев призывы пролетариату до лампочки, его интересуют более приземленные вещи - с пенсией как, чтобы на работе зарплату повысили, глух пролетарий к призывам к мировой революции.

Почитайте Ленина “Детскую болезнь левизны…”:
VI. СЛЕДУЕТ ЛИ РЕВОЛЮЦИОНЕРАМ РАБОТАТЬ В РЕАКЦИОННЫХ ПРОФСОЮЗАХ?
Мы можем (и должны) начать строить социализм не из фантастического и не из специально нами созданного человеческого материала, а из того, который оставлен нам в наследство капитализмом. Это очень «трудно», слов нет, но всякий иной подход к задаче так не серьезен, что о нем не стоит и говорить.

>Или вы знаете хоть одно успешное марксистское движение?

Э-э-э… Мне сложнее будет вспомнить успешное немарксистское движение. Большевики в России, Маоисты в Китае, барбудосы на Кубе – все, как один, марксисты. И даже засевший в джунглях вместе с “полуграмотными индейцами” и “бывшими преподавателями университетов” субкоманданте Маркос начинал марксистом.

>Только маргиналы из среды интеллигенции. Сколько можно пенять на казусы, где неумолимая поступь <объективных законов>?

Если непременно желаете увидеть “неумолимую поступь <объективных законов>” - выгляньте в окно. Капитализм “разбил все китайские стены” и стал таки мировой системой. Никому не удалось отсидеться в своей национальной квартирке в тёплом, уютном феодализме.

От	K
К	Monco (26.05.2006 00:20:22)
Дата	27.05.2006 20:10:23

Re: Кстати.

> Только это мнение ни разу не доказано. Аргументы про Толстого и про войну с Польшей не
> прокатывают.
> Считаете, что марксизм ограничивается этой абстрактной схемкой?

Что, марксистам читать лекцию теперь по марксизму? Удавиться можно от тоски.

Маркс называл причину социальных революций как кризис между ПС и ПО. Все, это и есть
двигатель истории по Марксу, остальное лишь методы разрешения этого кризиса. Не может быть
ни крестьянских революций, ни каких-либо слабых звеньев, ничего, революцию могут сделать
только развитые ПС. Поэтому в России и не должно было быть никакой пролетарской революции
и диктатуры пролетариата из-за неразвитых ПС. Это Ленину и объясняли все марксисты,
поэтому в СССР ничего и не могли по теории создать, кроме диктатуры партийной группировки,
поэтому СССР и отвергали все евролевые интеллектуалы марксисты. Именно поэтому
идеологическая верхушка СССР сама считала СССР не законным мутантом. Спросите у Алмара, он
троцкист, .он подтвердит, что СССР не есть марксизм.

> Во-первых, капитализм . глобальная система, поэтому рассматривать Штаты, как отдельно
> стоящий остров с 'самым большим уровнем развития производительных сил" . не верно.
> Американские сахарные заводы на Кубе времён Батисты

При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то у них
были бы ПС развиты так же как в США.

> открывая для себя всё новые и новые резервуары рабочей силы.

Он там делает Ф-22 и атомные авианосцы? Вот как начнет делать,. тогда и там будут развиты
ПС.

> Во-вторых, Маркс конкретных сроков, когда противоречия между ПО и ПС должны достигнуть
> своей кульминации, не называл.

Да ну? Призрак, мол, бродит? Т.е. все вот-вот произойдет? Ленин, как и Хрущев, вообще лет
через 20-ть коммунизм обешал, говорил молодежи - вам жить при коммунизме. Соврал.

> это Вы, с божьей помощью Гумилёва, обещали закат Америки через 10 лет?

Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
доллара.

> А по-вашему, за расовым угнетением негров не кроется эксплуатации?

Причем тут угнетение? Его и в Древнем Египте хватало. Речь идет о развитости ПС и его
конфликте с ПО, это двигатель истории по Марксу - история есть борьба классов

> Если непременно желаете увидеть 'неумолимую поступь <объективных законов>" - выгляньте в
> окно. Капитализм 'разбил все китайские стены" и стал таки мировой системой. Никому не
> удалось отсидеться в своей национальной квартирке в тёплом, уютном феодализме.

СССР это и есть феодализм?

От	Михайлов А.
К	K (27.05.2006 20:10:23)
Дата	27.05.2006 23:59:28

Re: Кстати.

>Что, марксистам читать лекцию теперь по марксизму? Удавиться можно от тоски.

Спасибо нет, от ваших «лекций» можно помереть со смеху.

>Маркс называл причину социальных революций как кризис между ПС и ПО.

Вот только марксизм заключается в конкретном объяснении несоответствия ПО ПС, не в абстрактной констатации этого несоответствия, как вы нам пытаетесь подсунуть

. >При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то у них
>были бы ПС развиты так же как в США.

ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских судостроительных рабочих одна и та же – индустриальная, с высоким уровнем концентрации капитала и разделением труда (см. http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ).

>> это Вы, с божьей помощью Гумилёва, обещали закат Америки через 10 лет?
>
>Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
>доллара.

Если к 2009 не развалится, обязуетесь съесть свою шляпу или еще каким-нибудь способом признать свою неправоту? Кстати, а как связаны Гумилев крах доллара?

>СССР это и есть феодализм?

Если для вас СССР – феодализм, то кто же тут антисоветчик?

От	K
К	Михайлов А. (27.05.2006 23:59:28)
Дата	28.05.2006 14:54:25

Re: Кстати.

>>При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то
>>у них были бы ПС развиты так же как в США.
>
> ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и
> для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских
> судостроительных рабочих одна и та же . индустриальная, с высоким уровнем концентрации
> капитала и разделением труда (см.
> http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ).

Если пользоваться Вашей логикой, то пролетарскую революцию должны были совершить еще в
Египте при постройке пирамиды Хеопса. По марксизму человек произошел от обезьяны благодаря
орудиям труда. Не благодаря величине концентрации людей вокруг орудия, а благодаря
развитию самого орудия. С тех пор развитие орудий труда и определяет по марксизму уровень
развития общества (=> ПС => ПО), например, паровоз предопределяет капитализм. Орудия
труда, при которых получают сахар из тростника на Кубе и орудия труда для производства
атомного авианосца не соизмеримы. В США уровень развития ПС поэтому выше.

>>Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
>>доллара.
> Если к 2009 не развалится, обязуетесь съесть свою шляпу или еще каким-нибудь способом
> признать свою неправоту?

Думаю, через 2-3-и года просто не перед кем будет признавать или не признавать что-то там.
Мало кто представляет глубину приближающегося катаклизма. Если половина населения
цивилизации останется в живых и то хорошо.

> Кстати, а как связаны Гумилев крах доллара?

Современное поколение не способно решить проблемы доллара - кишка тонка, при предыдущих
поколениях этой проблемы и не возникло бы.

>>СССР это и есть феодализм?
> Если для вас СССР . феодализм, то кто же тут антисоветчик?

Вы, так как предлагаете приделать к социализму опять негодный феодальный экономический
механизм и сбиваете людей с току какими-то сказками монаха доминиканца о коммунизме, в
таких условия ничего серьезного строить невозможно.

От	Михайлов А.
К	K (28.05.2006 14:54:25)
Дата	28.05.2006 19:42:22

Re: Кстати.

>>>При чем тут сахарные заводы? Вот если бы на Кубе делали Ф-22 и атомные авианосцы, то
>>>у них были бы ПС развиты так же как в США.
>>
>> ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и
>> для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских
>> судостроительных рабочих одна и та же . индустриальная, с высоким уровнем концентрации
>> капитала и разделением труда (см.
>> http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html ).
>
>Если пользоваться Вашей логикой,

Моей логикой? То что вы изложили ниже это исключительно ваши вульгаризмы.

>то пролетарскую революцию должны были совершить еще в
>Египте при постройке пирамиды Хеопса.

Что в Египте было высокотоварное, диверсифицированное производство и регулярно повышающейся производительностью труда?

>По марксизму человек произошел от обезьяны благодаря
>орудиям труда. Не благодаря величине концентрации людей вокруг орудия, а благодаря
>развитию самого орудия. С тех пор развитие орудий труда и определяет по марксизму уровень
>развития общества (=> ПС => ПО), например, паровоз предопределяет капитализм. Орудия
>труда, при которых получают сахар из тростника на Кубе и орудия труда для производства
>атомного авианосца не соизмеримы. В США уровень развития ПС поэтому выше.

Повторяю еще раз производительные силы это не машины, а способ их эксплуатации, форма деятельности, и развиваются не орудия труда, а формы человеческой деятельности над природой и соответствующие им формы общения (производственные отношения). Так что уровень развития ПС на кубе был такой же как и в США – те отрасли, которые там наличествовали (сахарная промышленность, медицинское обслуживание, связь) были не менее развиты чем в самих США.

>>>Могу уточнить - 2-3 года, больше они не выдержат. Они откровенно готовятся к обвалу
>>>доллара.
>> Если к 2009 не развалится, обязуетесь съесть свою шляпу или еще каким-нибудь способом
>> признать свою неправоту?
>
>Думаю, через 2-3-и года просто не перед кем будет признавать или не признавать что-то там.
>Мало кто представляет глубину приближающегося катаклизма. Если половина населения
>цивилизации останется в живых и то хорошо.

Даже так? Тогда может обяжетесь пополнить собой ту половину, которая якобы в живых не останется?

>> Кстати, а как связаны Гумилев крах доллара?
>
>Современное поколение не способно решить проблемы доллара - кишка тонка, при предыдущих
>поколениях этой проблемы и не возникло бы.

И этот обрывок мысли вы считаете объяснением связи этногенеза с экономикой?

>>>СССР это и есть феодализм?
>> Если для вас СССР . феодализм, то кто же тут антисоветчик?
>
>Вы, так как предлагаете приделать к социализму опять негодный феодальный экономический
>механизм

какой еще феодальный экономический механизм?

>и сбиваете людей с току какими-то сказками монаха доминиканца о коммунизме, в
>таких условия ничего серьезного строить невозможно.

Кампанеллой вы тут размахиваете, а не я.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (27.05.2006 23:59:28)
Дата	28.05.2006 00:05:32

Вот это интересно (+)

>ПС к вашему сведению не сахарный завод не авианосец, а форма деятельности, а она что и для кубинских рабочих , работающих на сахарном заводе и для американских судостроительных рабочих одна и та же – индустриальная, с высоким уровнем концентрации капитала и разделением труда

Докажите последнее утверждение

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (28.05.2006 00:05:32)
Дата	28.05.2006 00:41:07

Харламенко читайте-

http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html со слов почему Куба стала Островом Свободы?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (28.05.2006 00:41:07)
Дата	28.05.2006 00:55:15

У меня на это нет времени. Лучше своими словами (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (28.05.2006 00:55:15)
Дата	28.05.2006 01:10:06

А у меня есть?

А у меня есть время вам длинные статьи пересказывать? И вообще вы сами подумайте, чего просите – вы ведь меня не логику просите изложить (что я в общем то уже сделал, а для вас так и по нескольку раз, например, применительно к России), а факты, а они знаете ли «своих слов» не любят. Ну вот могу вам Харламенко процитировать о монополизме не Кубе: «Ортодоксальный марксизм не утверждает ни того, что пролетарии суть непременно индустриальные рабочие, ни того, что предпосылки социалистической революции создаются развитием одной городской промышленности. Напротив, он рассматривает производственные отношения капитализма как единую систему, охватывающую все отрасли общественного производства.
В частности, не всякий аграрный сектор является отсталым в смысле капитализма. Основу экономики предреволюционной Кубы составляло крупное и крупнейшее производство сахара для экспорта в США. 25% лучших земель, в том числе 51,6% площадей под сахарным тростником, 36 крупнейших и технически передовых сахарных заводов-сентралей принадлежало United Fruit и другим корпорациям США. На их долю приходилось 42% производства сахара и около 40% рабочей силы отрасли. Но и остальная часть сахарного производства, принадлежавшая вроде бы «национальному» капиталу, на деле контролировалась «великим северным соседом» посредством квоты на сахарном рынке США, предоставлявшейся государством.
Сахарная отрасль была ведущей, но не единственной сферой деятельности монополий США. Они контролировали 23% остальной промышленности, 90% электрической и телефонной сети, 50% железных дорог,19 месторождения стратегического сырья – никеля. Особое влияние имели «прототранснациональные» корпорации. Так, телеграф и телефон принадлежали филиалу ITT, а электроснабжение провинции Орьенте, как и лучшие земли, были в руках Cuban American Sugar Company; обе компании были связаны через банковскую группу Морганов и пользовались особым покровительством госдепартамента и ЦРУ, во главе которых стояли братья Даллесы20 .
» http://www.marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html

«Таким образом, интеграция промышленности и сельского хозяйства, степень капиталистического обобществления всего хозяйственного комплекса были одними из высочайших в тогдашнем мире, во многом предвосхищали нынешний транснациональный империализм.» (там же)

От	Miguel
К	Monco (26.05.2006 00:20:22)
Дата	26.05.2006 01:25:07

Гы

>>Тех же негров в ЮАР душила не пролетарская забота, а расовая ненависть, а коммунисты были выбраны как наиболее последовательные враги белых расистов. Опять получаем не противоречие пролетариата и капиталистов, а расовое.
>
>А по-вашему, за расовым угнетением негров не кроется эксплуатации?

А Вы докажите, что их там вообще угнетали.

От	Катрин
К	Monco (22.05.2006 12:45:14)
Дата	22.05.2006 12:58:16

Дык вы все равно не ответили:)

>>> Нет не понятно. На стенку лезли не только в Европе, но и в Штатах. А итальянское
>>> правительство посылало солдат в Ирак. Думаете, Берлускони забыл об интересах
>>> Итальянских ТНК?
>>
>>Хорошо. Чтобы нам не заниматься интригами западной политики. Вот такой тест, думаю, с ним
>>нельзя не согласиться, так как он прямо вытекает из марксистской теории и практики.
>
>>Где и когда рабочие массово выступали с политическими требованиями (в марксистском смысле,
>>т.е. требуя не социальных льгот и гарантий, или замены одного представителя буржуазной
>>партии на другого, а требуя кардинального изменения самой политической системы, воюя с
>>буржуазией за построение нового светлого будущего) в государствах с наиболее развитыми
>>производительными силами?
>
>>Если этого нет, то о чем разговор? Зато в государствах с "неразвитыми производительными
>>силами", в "отсталых", в крестьянской среде, этого пруд пруди, в любом знаменитом
>>университете половина профессоров и студентов этим озабочена постоянно. Кто революционный
>>класс?
>
>Ответ на Ваши вопросы у марксистов имеется, и дан он Лениным в 1916-ом году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". И Вы эту работу читали, так что не совсем понятно, что Вы от меня хотите услышать? Краткий пересказ? Пожалуйста. Основной чертой империализма является то, что вывоз товара сменяется на вывоз капитала. Вслед за вывозом капитала смещается и центр капиталистической эксплуатации - из метрополии на преиферию. Получаем обострение классовой борьбы на периферии (которая может принимать формы национально-освободительных движений) и ослабление её в метрополии. Но и в странах "Золотого миллиарда" "социальные льготы и гарантии" не с неба свалились, за них ещё и повоевать пришлось. И, до сих пор воюют: см. протесты французов против закона первого найма. А Вы пытаетесь представить дело так, что "реакционность" - имманентное свойство рабочего. Раз капиталист ему платит зарплпту, значит и интересы у них совпадают.

Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий - это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее. (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)
Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.

От	Михайлов А.
К	Катрин (22.05.2006 12:58:16)
Дата	22.05.2006 16:29:43

Re: Дык вы...

>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий – это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее.

«Западный рабочий – это то же буржуй, только не буржуй а рабочий»:) – вот что Вы дословно сказали – ведь « классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (В.И.Ленин «Великий почин»)

> (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)

В буржуазном обществе господствует буржуазное сознание и на первых порах пролетариат выступает классом в себе – не смотря на то, что пролетарии объективно отличаются от буржуа.. большинство рабочих еще мечтают разбогатеть и открыть собственное бело. Однако по мере укрепления рабочего движения такие иллюзии быстро проходят пролетариат обретает самосознание становиться классом для себя.

>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.

Вот только так не бывает, что бы всем доставался кусок пожирнее – мелкобуржуазный раек, где каждый сам себе мелкий предприниматель закономерно разрушается –концентрация капитала приводит к тому, что большая часть этих мелких лавочников разоряются и нанимаются в обмен на эквивалент своей рабочей силы к своим более удачливым коллегам, владеющим средствами производства, однако концентрация капитала продолжается далее в конце концов мы имеем господство гигантских ТНК, подобно амебам, тянувшимися ложноножками в сторону наибольшей концентрации питательных веществ. Тянущим свои щупальца в сторону еще не порабощенного труда, вот только свободного труда в мире больше не оказывается и наступает глобальный кризис из которого только один конструктивный выход – захват пролетариатом управления своим монополиями и постановка их на службу обществу, посредством планирования развития.

От	Катрин
К	Михайлов А. (22.05.2006 16:29:43)
Дата	24.05.2006 20:09:31

Re: Дык вы...

>>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий – это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее.
>
>«Западный рабочий – это то же буржуй, только не буржуй а рабочий»:) – вот что Вы дословно сказали – ведь « классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (В.И.Ленин «Великий почин»)

Я хотела сказать, что сознание рабочего близко к буржуйскому.

>> (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)
>
>В буржуазном обществе господствует буржуазное сознание и на первых порах пролетариат выступает классом в себе – не смотря на то, что пролетарии объективно отличаются от буржуа..

Как это - "объективно"? Тем, что не они эксплуатируют, а их эксплуатируют?

большинство рабочих еще мечтают разбогатеть и открыть собственное бело. Однако по мере укрепления рабочего движения такие иллюзии быстро проходят пролетариат обретает самосознание становиться классом для себя.

Как это? "По мере укрепления рабочего движения"? Это очень похоже на заклинание. С какой стати они обретают новое самосознание? От того, что им каждый день говорят, что "рабочий объективно отличается от буржуя"?

>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
>
>Вот только так не бывает, что бы всем доставался кусок пожирнее – мелкобуржуазный раек, где каждый сам себе мелкий предприниматель закономерно разрушается –концентрация капитала приводит к тому, что большая часть этих мелких лавочников разоряются и нанимаются в обмен на эквивалент своей рабочей силы к своим более удачливым коллегам, владеющим средствами производства, однако концентрация капитала продолжается далее в конце концов мы имеем господство гигантских ТНК, подобно амебам, тянувшимися ложноножками в сторону наибольшей концентрации питательных веществ. Тянущим свои щупальца в сторону еще не порабощенного труда, вот только свободного труда в мире больше не оказывается и наступает глобальный кризис из которого только один конструктивный выход – захват пролетариатом управления своим монополиями и постановка их на службу обществу, посредством планирования развития.

При условии, что пролетариат обретет свое столь вожделенное сознание. Только похоже, его поставять в такое положение, что думать он будет только о куске хлеба и более ни о чем, и будет хвататься за любую работу и в ножки кланяться тем, кто ему ее даст.

От	Михайлов А.
К	Катрин (24.05.2006 20:09:31)
Дата	25.05.2006 15:07:44

Re: Дык вы...

>>>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий – это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее.
>>
>>«Западный рабочий – это то же буржуй, только не буржуй а рабочий»:) – вот что Вы дословно сказали – ведь « классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (В.И.Ленин «Великий почин»)
>

>Я хотела сказать, что сознание рабочего близко к буржуйскому.

Вообще всегда? Ил только в период первоначального накопления?

>>> (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)
>>
>>В буржуазном обществе господствует буржуазное сознание и на первых порах пролетариат выступает классом в себе – не смотря на то, что пролетарии объективно отличаются от буржуа..
>
>Как это - "объективно"? Тем, что не они эксплуатируют, а их эксплуатируют?

И этим тоже. А вообще выше приведена цитат, где всё сказано чем классы отлчаются между собой.

>большинство рабочих еще мечтают разбогатеть и открыть собственное дело. Однако по мере укрепления рабочего движения такие иллюзии быстро проходят пролетариат обретает самосознание становиться классом для себя.

>Как это? "По мере укрепления рабочего движения"? Это очень похоже на заклинание. С какой стати они обретают новое самосознание? От того, что им каждый день говорят, что "рабочий объективно отличается от буржуя"?

Нет. Не о этого, а от того что эти различия действительно есть – рабочий еще может мечтать о собственном дела когда он нанимается в мелкую кустарную мастерскую, может думать что он накопит деньжат и купит мастерскую, но концентрация капитала растет и рабочий уже не может мечтать о том что купит завод на котором работают сотни, а то тысячи человек, а сам завод включен в кооперацию, охватывающую сотни предприятий и жизнь рабочее, в отличии от капиталиста - собственника этих предприятий как то не улучшается, вот и приходится переходит от индивидуального стремления разбогатеть к коллективной борьбе за свои права., а если эту борьбу возглавляет коммунистическая партия то появляется положительная политическая цель этой борьбы

>>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
>>
>>Вот только так не бывает, что бы всем доставался кусок пожирнее – мелкобуржуазный раек, где каждый сам себе мелкий предприниматель закономерно разрушается –концентрация капитала приводит к тому, что большая часть этих мелких лавочников разоряются и нанимаются в обмен на эквивалент своей рабочей силы к своим более удачливым коллегам, владеющим средствами производства, однако концентрация капитала продолжается далее в конце концов мы имеем господство гигантских ТНК, подобно амебам, тянувшимися ложноножками в сторону наибольшей концентрации питательных веществ. Тянущим свои щупальца в сторону еще не порабощенного труда, вот только свободного труда в мире больше не оказывается и наступает глобальный кризис из которого только один конструктивный выход – захват пролетариатом управления своим монополиями и постановка их на службу обществу, посредством планирования развития.
>
>При условии, что пролетариат обретет свое столь вожделенное сознание. Только похоже, его поставять в такое положение, что думать он будет только о куске хлеба и более ни о чем, и будет хвататься за любую работу и в ножки кланяться тем, кто ему ее даст.

А вот на попытку поставить в такое положении (негарантированность) надо отвечать всеобщей стачкой.

От	Durga
К	Катрин (22.05.2006 12:58:16)
Дата	22.05.2006 16:21:20

Очередные странные аргументы

Привет
с перевиранием Маркса.
Маркс не говорил, что рабочие очень хотят построить коммунизм, он говорил о классовой борьбе, и о необходимости ее направлять. Рабочие и не должны - теоретически - выставлять политические требования, они должны драться, а партия это направлять.

От	Катрин
К	Durga (22.05.2006 16:21:20)
Дата	24.05.2006 20:14:33

Re: Очередные странные...

>Привет
>с перевиранием Маркса.
>Маркс не говорил, что рабочие очень хотят построить коммунизм, он говорил о классовой борьбе, и о необходимости ее направлять. Рабочие и не должны - теоретически - выставлять политические требования, они должны драться, а партия это направлять.

Отлично. Только при чем тут объективные законы? Христианские проповедники тоже должны были направлять людей на путь истинный. Может, и у них тоже были объективные законы: если будешь следовать божьим заветам, попадешь в рай, не будешь, попадешь в ад?

От	Monco
К	Катрин (22.05.2006 12:58:16)
Дата	22.05.2006 14:26:24

Re: Дык вы...

>>Ответ на Ваши вопросы у марксистов имеется, и дан он Лениным в 1916-ом году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". И Вы эту работу читали, так что не совсем понятно, что Вы от меня хотите услышать? Краткий пересказ? Пожалуйста. Основной чертой империализма является то, что вывоз товара сменяется на вывоз капитала. Вслед за вывозом капитала смещается и центр капиталистической эксплуатации - из метрополии на преиферию. Получаем обострение классовой борьбы на периферии (которая может принимать формы национально-освободительных движений) и ослабление её в метрополии. Но и в странах "Золотого миллиарда" "социальные льготы и гарантии" не с неба свалились, за них ещё и повоевать пришлось. И, до сих пор воюют: см. протесты французов против закона первого найма. А Вы пытаетесь представить дело так, что "реакционность" - имманентное свойство рабочего. Раз капиталист ему платит зарплпту, значит и интересы у них совпадают.
>
>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий - это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее. (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)

А когда рабочий устраивает Кильское восстание, участвует в движении "Руки прочь от Советской России", захватывает в мае 1968-го заводы "Рено" или бойкотирует транспортировку американского оружия, он тоже хочет того же, что и буржуй?

>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.

Для всех места под буржуйским солнцем (как и жирных кусков) не хватит. Вот объективный закон, который отлично работает.

От	Александр
К	Monco (22.05.2006 14:26:24)
Дата	23.05.2006 19:43:57

Это не объективный закон, а намек на блаженство в загробной жизни

>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
>
>Для всех места под буржуйским солнцем (как и жирных кусков) не хватит. Вот объективный закон, который отлично работает.

Это намек что в марксистской жизни жирных кусков хватит всем. Марксизм увековечил наивную веру ранней буржуазной идеологии в неограниченность ресурсов. Казалось буржуям 18-19-го веков что Вселенная создана специально для потребления и наживы. И ничто в ней не может избежать превращения в наживу. А марксисты объявили это субъективное буржуазное отношение к природе "объективным законом" самой природы, и пытаются навязать всему человеческву как некую "истину". Мол если не превращается камень в хлеб, а вода в вино - так только из-за капиталистов. На самом деле камням и воде свойственно превращаться в хлеб и вино.

От	Катрин
К	Monco (22.05.2006 14:26:24)
Дата	22.05.2006 16:36:12

Re: Дык вы...

>>>Ответ на Ваши вопросы у марксистов имеется, и дан он Лениным в 1916-ом году в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". И Вы эту работу читали, так что не совсем понятно, что Вы от меня хотите услышать? Краткий пересказ? Пожалуйста. Основной чертой империализма является то, что вывоз товара сменяется на вывоз капитала. Вслед за вывозом капитала смещается и центр капиталистической эксплуатации - из метрополии на преиферию. Получаем обострение классовой борьбы на периферии (которая может принимать формы национально-освободительных движений) и ослабление её в метрополии. Но и в странах "Золотого миллиарда" "социальные льготы и гарантии" не с неба свалились, за них ещё и повоевать пришлось. И, до сих пор воюют: см. протесты французов против закона первого найма. А Вы пытаетесь представить дело так, что "реакционность" - имманентное свойство рабочего. Раз капиталист ему платит зарплпту, значит и интересы у них совпадают.
>>
>>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий - это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее. (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)
>
>А когда рабочий устраивает Кильское восстание, участвует в движении "Руки прочь от Советской России", захватывает в мае 1968-го заводы "Рено" или бойкотирует транспортировку американского оружия, он тоже хочет того же, что и буржуй?

про Кильское восстание не знаю, а в 1968 году - это уже была революция постмодерна, там не только заводы останавливали, но вообще вся Франция встала (производство), но только дальше отрицательных лозунгов дело не пошло, никакого связного проекта эти волнения не принесли. Потому все и закончилось пшиком. А те, кто в те года требовали покончить с капитализмом, потом неплохо устроились и стали обыкновеннейшими заурядными мещанами.

>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.
>
>Для всех места под буржуйским солнцем (как и жирных кусков) не хватит. Вот объективный закон, который отлично работает.

Да, только это закон не общественного развития, а -какой там? - физический что ль, закон сохранения энергии, если где-то убудет, то где-то прибавится. В данном случае материальные блага, которых ограниченное количество на белом (или черном) свете.
А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.

От	Александр
К	Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата	23.05.2006 21:17:43

И это не удивительно.

>>А когда рабочий устраивает Кильское восстание, участвует в движении "Руки прочь от Советской России", захватывает в мае 1968-го заводы "Рено" или бойкотирует транспортировку американского оружия, он тоже хочет того же, что и буржуй?
>
>про Кильское восстание не знаю, а в 1968 году - это уже была революция постмодерна, там не только заводы останавливали, но вообще вся Франция встала (производство), но только дальше отрицательных лозунгов дело не пошло, никакого связного проекта эти волнения не принесли.

И это не удивительно. У нас русский народ отстаивал свою культуру и независимость. Потому и проект был. Революция осуществлялась чтобы строить. А какое же строительство без проекта?

А у них там гомоэки с потребностями бузили. Вполне себе в марксистском духе. Любую структуру рассматривают как препятствие к увеличению наживы и хотели сломать. Чтобы "дать простор" чему-то там "объективному". Создавать они ничего не умеют. Только ломать, да потреблять. А создаваться все должно само. "Объективно", "независимо от воли людей".

Естественно всей этой левой шушерой рулят буржуи. Кто умеет создавать - тот и рулит. Просто устроили шоу для плебса. Свою интеллигенцию отвлекли от "скучных" совков, трудолюбиво строящих свой дом, да и наших сильно левых интелей "левор-р-р-юционной борьбой" прельстили. Как же как же, сколько машин пожгли. А строить им и не надо - у их революции от самого Маркса ярлык "правильной", а наша с самого начала "сомнительная".

От	Undying
К	Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата	22.05.2006 23:13:36

Почему солидаристы мыслят идолопоклонскими штампами?

>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.

Перечитайте цитату Сталина в корневом сообщении, где там написано, что объективный закон это идол, действие которого нельзя ограничить? Там четко написано, что объективным законом можно овладеть и использовать его действие в своих интересах. Вот буржуазия и сумела овладеть данным законом и ограничить его действие путем перехода к социал-демократии и выноса эксплуатации в развивающиеся страны, что позволило временно снять остроту противоречий между буржуазией и пролетариатом.

Простая аналогия. Существуют территории А и Б, первая находится ниже уровня воды на 10 метров, вторая - на 2 метра. Где в соответствии с объективным законом гидродинамики выше давление воды, а следовательно и угроза затопления? Очевидно на территории А. Однако жители территории А сумели овладеть объективным законом гидродинамики, да и ресурсами располагают большими, поэтому сумели отгрохать дамбу, который и 10 метров воды нипочем. А вот жители территории Б и объективным законом гидродинамики овладели так себе и ресурсов у них мало, поэтому дамбу построили плохонькую, и хотя воды было всего 2 метров ее в один прекрасный день прорвало. Если руководствоваться Вашей логикой то, что следует из того, что наводнение произошло на территории Б, хотя уровень воды там был гораздо меньше? То, что законы гидродинамики не сработали, а следовательно не являются объективными.

От	Катрин
К	Undying (22.05.2006 23:13:36)
Дата	23.05.2006 11:13:13

Re: Почему солидаристы...

>>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.
>
>Перечитайте цитату Сталина в корневом сообщении, где там написано, что объективный закон это идол, действие которого нельзя ограничить? Там четко написано, что объективным законом можно овладеть и использовать его действие в своих интересах. Вот буржуазия и сумела овладеть данным законом и ограничить его действие путем перехода к социал-демократии и выноса эксплуатации в развивающиеся страны, что позволило временно снять остроту противоречий между буржуазией и пролетариатом.

Временно? То есть вы еще верите-таки, что объективный закон восторжествует?

>Простая аналогия. Существуют территории А и Б, первая находится ниже уровня воды на 10 метров, вторая - на 2 метра. Где в соответствии с объективным законом гидродинамики выше давление воды, а следовательно и угроза затопления? Очевидно на территории А. Однако жители территории А сумели овладеть объективным законом гидродинамики, да и ресурсами располагают большими, поэтому сумели отгрохать дамбу, который и 10 метров воды нипочем. А вот жители территории Б и объективным законом гидродинамики овладели так себе и ресурсов у них мало, поэтому дамбу построили плохонькую, и хотя воды было всего 2 метров ее в один прекрасный день прорвало. Если руководствоваться Вашей логикой то, что следует из того, что наводнение произошло на территории Б, хотя уровень воды там был гораздо меньше? То, что законы гидродинамики не сработали, а следовательно не являются объективными.

Да, ладно Вам, оставьте эту софистику. Прежде чем люди придумали дамбы, они увидели закон в действии, то есть их пару раз затопило. И тогда это стали изучать. (утрируя)Но с законами Маркса такой удачи не случилось. Не произошло социалистической революции в странах с высоко развитиыми производительными силами.

От	Undying
К	Катрин (23.05.2006 11:13:13)
Дата	23.05.2006 12:54:53

Re: Почему солидаристы...

>Временно? То есть вы еще верите-таки, что объективный закон восторжествует?

Разумеется временно. Нивелирование противоречий между буржуазией и пролетариатом возможно только в национальных государствах с национальной буржуазией. Нынче на место национальной буржуазии пришла космополитическая транснациональная, соответственно от национальных государств мало что осталось. В результате, к примеру, в "локомотиве прогресса", то бишь в США, по официальным данным реальная зарплата 80% населения падает уже 30 лет, пока на жизнь еще хватает, но когда завтра станет не хватать, тогда и начнется самое интересное. Насчет того чем все это закончится не знаю, возможно, и победой пролетариата с построением социализма, возможно, реставрацией капиталистического (протестантского) проекта через нацизм, возможно, общим коллапсом и уходом спирали развития на новый виток. На мой взгляд последнее вероятнее, все-таки за последние лет сорок качество человеческого материала принципиально ухудшилось, но возможно я просто пессимист.

>Да, ладно Вам, оставьте эту софистику. Прежде чем люди придумали дамбы, они увидели закон в действии, то есть их пару раз затопило. И тогда это стали изучать. (утрируя)Но с законами Маркса такой удачи не случилось. Не произошло социалистической революции в странах с высоко развитиыми производительными силами.

Так и буржуазия увидела закон в действии, как в виде прорыва дамбы, то бишь революции в СССР, так и в виде локальных "подтоплений дамбы", то бишь активизации коммунистического движения в Германии, Италии, Франции и т.д. Из того, что Вы предпочитаете учиться только на своих ошибках вовсе не следует, что буржуазия не может учиться на чужих.

От	Катрин
К	Undying (23.05.2006 12:54:53)
Дата	24.05.2006 19:54:46

Re: Почему солидаристы...

>>Да, ладно Вам, оставьте эту софистику. Прежде чем люди придумали дамбы, они увидели закон в действии, то есть их пару раз затопило. И тогда это стали изучать. (утрируя)Но с законами Маркса такой удачи не случилось. Не произошло социалистической революции в странах с высоко развитиыми производительными силами.
>
>Так и буржуазия увидела закон в действии, как в виде прорыва дамбы, то бишь революции в СССР, так и в виде локальных "подтоплений дамбы", то бишь активизации коммунистического движения в Германии, Италии, Франции и т.д. Из того, что Вы предпочитаете учиться только на своих ошибках вовсе не следует, что буржуазия не может учиться на чужих.

Ну хорошо, пусть увидели всемогущие буржуи и построили себе дамбы в виде социальных рыночных хозяйств (как в Германии, например). Но как вы объясните, что в России - отсталой крестьянской стране революция произошла против всех марксовых законов? То есть это было бы, если б в пустыне вдруг забил источник и разлилось на все пустынное пространство море.

От	Undying
К	Катрин (24.05.2006 19:54:46)
Дата	24.05.2006 23:34:17

Революция в России была крестьянской

>Ну хорошо, пусть увидели всемогущие буржуи и построили себе дамбы в виде социальных рыночных хозяйств (как в Германии, например). Но как вы объясните, что в России - отсталой крестьянской стране революция произошла против всех марксовых законов? То есть это было бы, если б в пустыне вдруг забил источник и разлилось на все пустынное пространство море.

Маркс разрабатывал теорию революции пролетарской, теория крестьянской революции для западной Европы была не актуальна, поэтому Маркс ею не занимался. Теорией крестьянской революции всерьез занялся уже Ленин, используя при этом марксизм как метод.

ps
С чего Вы взяли, что буржуазия всемогуща я не понял.

От	Александр
К	Undying (24.05.2006 23:34:17)
Дата	25.05.2006 00:12:25

Re: Революция в...

>>Ну хорошо, пусть увидели всемогущие буржуи и построили себе дамбы в виде социальных рыночных хозяйств (как в Германии, например). Но как вы объясните, что в России - отсталой крестьянской стране революция произошла против всех марксовых законов? То есть это было бы, если б в пустыне вдруг забил источник и разлилось на все пустынное пространство море.
>
>Маркс разрабатывал теорию революции пролетарской, теория крестьянской революции для западной Европы была не актуальна, поэтому Маркс ею не занимался. Теорией крестьянской революции всерьез занялся уже Ленин, используя при этом марксизм как метод.

Маркс не занимался теорией крестьянской революции потому что будучи буржуазным идеологом, считал крестьян "идиотами деревенской жизни", о чем и написал в самом начале "Манифеста". Очевидно что Ленин использовать этот "метод марксизма" для разработки теории крестьянской революции никак не мог. О чем свидетельствуют его ранние упражнения с марксизмом вроде "обросшего мхом крестьянина" да "одичалого земледельца" в "Развития капитализма в России".

Создавать теорию крестьянской революции он смог лишь отказавшись от марксизма:

"В 1907 году Ленин в проекте речи по аграрному вопросу во II Государственной думе прямо заявил о поддержке "крестьянской массы" в ее борьбе за землю и о союзе рабочего класса и крестьянства. Союза не с сельским пролетариатом, а именно с крестьянством. Какой разительный контраст с книгой "Развитие капитализма в России"! В этой речи уже и намека нет на прогрессивность больших землевладений и бескультурье "одичалого земледельца". Здесь сказано нечто противоположн ое: "Вопиющую неправду говорят про крестьян, клевещут на крестьян те, кто хочет заставить Россию и Европу думать, будто наши крестьяне борются против культуры. Неправда!"" http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par130

Разрыв с методом марксизма радикальный и полный. Ленин рвет с самим буржуазным представлением о человеке, заложенным в основание марксизма. Если Маркс считал единственной формой человеческого общения обмен товарами, а Ильенков даже писал что сам человеческий разум "предметно зафиксирован в товарах создаваемых человеком для человека и индивидуально воспроизводится через потребление этих товаров", то Ленин вполне оценил значение культуры и национализма в освободительной борьбе русского народа. Для Маркса крестьянин живущий полунатуральным хозяйством почти не общается, а значит находится вне общества, является почти животным, именно потому что общество для Маркса как буржуазного идеолога - синоним рынка. Именно поэтому крестьянин для Маркса "идиот".

То же мы видим и у Ленина в его ранних работах, которые марксистская идеологическая жандармерия вбивала нам под брендом "Ленин". В "Развитии капитализма в России" Ленин использует рынок и общение как синонимы. Разумеется в 1917 году от этой связи не осталось и следа. Интенсивнейшее культурно-политически-националитическое общение и бурный рост самоорганизации имели место при полном развале рынка.

От	Miguel
К	Александр (25.05.2006 00:12:25)
Дата	25.05.2006 00:46:16

Ленин как русский националист... Бррр.... Мифотворчество крепчало

> то Ленин вполне оценил значение культуры и национализма в освободительной борьбе русского народа.

А Вы того Ленина дореволюционного читали? Даже не раннего, с времён Первой мировой войны? Что он там по русскому национализму думал, не помните? У меня вообще сложилось впечатление, что по мнению Ленина великороссам больше нечем гордиться, кроме как своими ррррреволюционными демократами, старавшимися всеми силами "добить гадину" русской государственности. Плюс выдумывал про якобы страшное угнетение Россией Кавказа, Средней Азии и какой-то там Украины (которую все нормальные русские тогда считали частью исконной России). Ни дать, ни взять, Новодворская в телеэфире.

Ленин, конечно, фигура великая, если смотреть на его деятельность начиная с 1917 года. И то, во многом, стал он великим случайно, потому что другие были хуже (если бы не стечение обстоятельств с ликвидацией самодержавия, то такой политик, как Ленин, был бы нужен России меньше всего). Но зачем же эти сказки про доброго дедушку экстраполировать на дореволюционный период?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (25.05.2006 00:46:16)
Дата	25.05.2006 10:44:10

Re: Националист - это всегда скинхед? Бывают и лысые (-)

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:44:10)
Дата	25.05.2006 18:31:44

Ну, тогда и Караганов с Ясиным - русские националисты. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (25.05.2006 18:31:44)
Дата	29.05.2006 14:42:57

Re: Почему же? Бывают лысые националисты, но не всякий лысый (-)

От	Miguel
К	Undying (24.05.2006 23:34:17)
Дата	24.05.2006 23:45:52

А кто сказал, что разработки Маркса и Ленина вообще относятся к теории? (-)

От	Alexandre Putt
К	Undying (23.05.2006 12:54:53)
Дата	23.05.2006 17:47:24

Нельзя ли получить циферки и ссылочку (-)

От	Undying
К	Alexandre Putt (23.05.2006 17:47:24)
Дата	23.05.2006 23:07:53

Например, официальный сайт ЦРУ

http://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html

Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households.

От	Alexandre Putt
К	Undying (23.05.2006 23:07:53)
Дата	24.05.2006 16:24:31

Это не то (+)

>Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households.

Это не подтверждает Ваше утверждение о снижении реальных доходов в течение 30 лет.

От	Undying
К	Alexandre Putt (24.05.2006 16:24:31)
Дата	29.05.2006 13:49:55

Несколько подробней

http://www.marxist.com/usa-statistics-shock240506.htm

Again, according to the new study, since 1973 annual income growth for the top 1% of Americans was 3.4% and for the top 0.1% it was 5.2% each year. But for the 90% below them, it grew just 0.3% a year since 1973! So much for the American dream!

Т.е. я несколько ошибся, официальные данные свидетельствуют об отсутствии роста доходов 80% американцев, а не о снижение доходов. При этом:

В 1995 году реальная зарплата 80% рабочих и служащих мужского пола в США была ниже (в среднем на 11%), чем в 1973 году - это при том, что реальный ВВП на душу населения за тот же период несколько подрос. За тот же период у 75% из числа рабочих и служащих, не связанных с руководящим персоналом, реальная зарплата (до уплаты налогов) упала в среднем на 19%, а для трети наименее оплачиваемых работников снижение составило аж 25% . В последние 5 лет бума 1990-х ситуация слегка исправилась, но все равно оставалась весьма странной. // Егишянц "Сумерки богов"

Также нужно учитывать, что американская статистика систематически занижает реальную инфляцию, т.е. если официальные оценки показывают отсутствие роста доходов, то в действительности реальные доходы заметно падают.

От	Александр
К	Undying (22.05.2006 23:13:36)
Дата	23.05.2006 02:41:44

Это марксисты мыслят ветхозаветными

Главный из которых "не сотвори себе кумира" (то есть идола).
Мол в мире нет ничего святого, все продается и все покупается.

>>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.
>
>Перечитайте цитату Сталина в корневом сообщении, где там написано, что объективный закон это идол, действие которого нельзя ограничить? Там четко написано, что объективным законом можно овладеть и использовать его действие в своих интересах.

К чему эта схоластика? Как это доказывает что "закон" есть? Все эти "законы" - обычная идеология. Они служат для объяснения-оправдания практики. Типа не дави лягушку - дождь пойдет, или у нас социализм потому что при социализме нажива больше. Реальных взаимосвязей такие идеологические объяснения не отражают.

>Простая аналогия.

Аналогии марксизма отнюдь не простые. И это одна из причин почему они не могут быть "объективными законами" в России.

Люди сначала думают, а потом делают. А думают они в России не по-марксистски. Поэтому там где по всем марксистским "законам" "мнимоизолированные" крестьяне "мнимообъединенные" "восточным деспотизмом" должны рассыпаться как "мешок картошки" вдруг возникает могучая сверхдержава.

Возникает она по своим законам, и вопреки марксистским:
"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. "
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315

От	Miguel
К	Александр (23.05.2006 02:41:44)
Дата	23.05.2006 03:14:12

"По-соседски, по-божески"

>Возникает она по своим законам, и вопреки марксистским:
>"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. "
> http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315

Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога... но и заплатив потом втридорога, он потом должен останется, так что дёргать его будут в любой момент по любому поводу. По гроб жизни. А попробует от соседства божеского отказаться - усадьбу подпалят.

От	Александр
К	Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата	23.05.2006 16:45:38

Откуда это видно?

>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...

Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.

От	Miguel
К	Александр (23.05.2006 16:45:38)
Дата	23.05.2006 20:06:44

Из простоватой аргументации крестьян

>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...

Были бы они поинтеллигентней, хе-хе, намекнули бы потоньше, что должок придётся отдавать. Например, "Не нужны нам Ваши деньги, Гартыч - мы люди бескорыстные. У нас так принято - денег за услугу не брать и у нас всем всем помогают. А если кто помочь отказывается, Бог наказывет - усадьба сгорает."

>Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.

Я не понял, что же Вы критикуете марксизм, если сами до сих пор верите в какую-то там прибавочную стоимость.

От	Александр
К	Miguel (23.05.2006 20:06:44)
Дата	23.05.2006 21:35:46

Из мудроватых интеллигентских домыслов, значит.

>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>
>Были бы они поинтеллигентней, хе-хе, намекнули бы потоньше, что должок придётся отдавать. Например, "Не нужны нам Ваши деньги, Гартыч - мы люди бескорыстные. У нас так принято - денег за услугу не брать и у нас всем всем помогают. А если кто помочь отказывается, Бог наказывет - усадьба сгорает."

То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда. А потом тем же порядком крестьяне и СССР построили. Работали много, а потребляли мало - все больше детям, да тем кто попал в беду.

>>Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.
>
>Я не понял, что же Вы критикуете марксизм, если сами до сих пор верите в какую-то там прибавочную стоимость.

Верно. Имеется в виду прибавочный продукт. То есть крестьяне производили больше чем потребляли, а излишек доставался Энгельгардту, и через него перераспределяется особо нуждающимся. Это, разумеется, если Энгельгардт согласен жить по-соседски, и понимает что этот излишек не его собственность, а общественное достояние. Может, конечно, себе из общего котла черпнуть, но в пределах дозволенного. Ну а если не понимает - то на нем свет клином не сошелся. Будет вместо Энгельгардта председатель колхоза.

От	Miguel
К	Александр (23.05.2006 21:35:46)
Дата	24.05.2006 19:04:54

Я оценил Вашу шутку про инициирование колхозов крестьянами

>>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>>
>>Были бы они поинтеллигентней, хе-хе, намекнули бы потоньше, что должок придётся отдавать. Например, "Не нужны нам Ваши деньги, Гартыч - мы люди бескорыстные. У нас так принято - денег за услугу не брать и у нас всем всем помогают. А если кто помочь отказывается, Бог наказывет - усадьба сгорает."

Я добавлю ещё образец такого поведения из Пушкина:

Бог с тобою, Золотая Рыбка.
Твоего мне откупа не надо.
Ступай себе в синее море,
Гуляй себе там на просторе.

>
>То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда.

Я не обсуждаю вопрос, выгоден ли описанный у Энгельгарта принцип взаимопомощи или нет. Я тоже считаю, что тогда был выгоден. Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок о бескорыстной мотивации крестьян. У того же Энгельгарта написано, что _бескорыстно_ они порой палец о палец ударить не хотели, следили за братом и снохой, чтобы, не дай Бог, самому не переработать.

>А потом тем же порядком крестьяне и СССР построили. Работали много, а потребляли мало - все больше детям, да тем кто попал в беду.

В том-то и дело, что это не крестьяне так сделали, а государство при Сталине их так припахало.

>>>Откуда это видно что "втридорого"? Крестьяне именно позволили Энгельгардту иметь прибавочную стоимость. То есть получить больше чем отдает. И потом такой пожертвованной на общее дело прибавочной стоимости на целую сверхдержаву хватило. Вот позже, жадные бухгалтера заявили что государство- "эксплуатирует" русских, присваивая прибавочную стоимость, и потому русским ничего не положено, зато втридорого положено бухгалтерам.
>>
>>Я не понял, что же Вы критикуете марксизм, если сами до сих пор верите в какую-то там прибавочную стоимость.
>
>Верно. Имеется в виду прибавочный продукт. То есть крестьяне производили больше чем потребляли, а излишек доставался Энгельгардту, и через него перераспределяется особо нуждающимся.

Бред. Крестьяне сами по себе ничего не производили. Был общественный продукт России, производимый крестьянами, рабочими, попами, царём, Энгельгартом... И нет никакого прибавочного продукта.

>Это, разумеется, если Энгельгардт согласен жить по-соседски, и понимает что этот излишек не его собственность, а общественное достояние. Может, конечно, себе из общего котла черпнуть, но в пределах дозволенного. Ну а если не понимает - то на нем свет клином не сошелся. Будет вместо Энгельгардта председатель колхоза.

Ну да, крестьяне себе и колхозы организовали. На самом же деле, "производить больше, чем потребляют" большинство крестьян не хотели. И делиться не хотели ни с Энгельгартом, ни с царём, ни с генсеком. И бунты устраивали, чтобы ни с кем не делиться. Столыпин переубеждал смутьянов через повязывание галстуков - помогло только на 10 лет. Тогда пригласили Тухачевского, который отравляющими газами переубеждал целые деревни да леса - и крестьяне наперегонки побежали в колхозы да отдавали безропотно "прибавочный продукт" на нужды Победы.

От	Скептик
К	Miguel (24.05.2006 19:04:54)
Дата	24.05.2006 21:19:02

Я вам помогу

"У того же Энгельгарта написано, что _бескорыстно_ они порой палец о палец ударить не хотели, следили за братом и снохой, чтобы, не дай Бог, самому не переработать. "

И если бы только просто следили друг за другом! У Энгельгардта написано, что ведя общее хозяйство, отдельные "ушлые" члены семьи втихаря обкрадывали своих же собственных братьев и сестер. Задумав отделяться, они до поры до времени об этом помалкивают, потихоньку тыря общее имущество к себе лично и потом, при разделе оказываются богаче остальных. Вот такие вот общинники -альтруисты, действующие в "парадигме даров".
Мало того, в деревнях процветала и проституция (вот уж солидаристы удивятся!) -это к вопросу о старорусском "бла-а-лепии" и деревенской нравственности. Проституция, при которой МАТЕРИ продавали своих дочерей - и не от нужды, не от голода, а ради модной шмотки. И многое многое написано у Энгельгардта чего и не снилось здешним солидаристским фантазерам. Вот уж воистину -не буди лихо! Вот уж не стоило им Энгельгардта поминать всуе!

От	Скептик
К	Скептик (24.05.2006 21:19:02)
Дата	27.05.2006 14:44:51

Георгий ниже интересные сведения о поведении крестьян приводил

Речь и дет о поведении колхозников сразу после речи Молотова о начале войны:

"В городе паника. Не успел Молотов кончить речь, как уже
образовались очереди в сберегательные кассы и за продуктами, как будто
бы враг уже на подступах к Крыму. "Патриоты" колхозники уже в 2 часа дня
подняли цены на продукты на 100%. "

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/lashkevich2.html

Вот такие вот солидаристы. Вот такие вот соборные личности эти колхозники. А еще кто то говорил, будто бы индивид - продукт Рефомации и в России якобы этого явления не было, и уж даже близко не было ничего похожего у крестьян. Оказывается было и еще как. Вся страна в войне хоть с голоду подыхай, а мы на этом наживемся. И ведь как оперативно сработали эти "соборные общинники из колхозов" , в считанные часы.

От	Руслан
К	Скептик (27.05.2006 14:44:51)
Дата	29.05.2006 11:14:27

Re: Георгий ниже...

>Речь и дет о поведении колхозников сразу после речи Молотова о начале войны:

>"В городе паника. Не успел Молотов кончить речь, как уже
>образовались очереди в сберегательные кассы и за продуктами, как будто
>бы враг уже на подступах к Крыму. "Патриоты" колхозники уже в 2 часа дня
>подняли цены на продукты на 100%. "

> http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/lashkevich2.html

Хм, а там же есть и такие строчки:

>Отрадно видеть, как русские соседки, мать и дочь, снаряжают бойца — сына и мужа с полным сознанием долга, со слезами, но без ропота, а ведь после него остается трое малолеток. Уже сегодня военкоматы ломятся от массы добровольцев. Это поднимает дух населения, но растерянность и неуверенность преобладают.

и тоже:

>Но уже громко со всех сторон раздаются злобно-торжествующие голоса обывателей: ругают советскую власть, прославляя немцев как наших «спасителей». А в некоторых домах устраиваются пение и пляски под патефон; какой-то сосед обнимает немца; сосед М., очень глупый человек, ораторствует на тему о том, что немцы дадут нам сытую жизнь. И его слушают, и ему поддакивают.
> Вообще большинство окружающих кажутся мне очень глупыми людьми. Не спятил ли я с ума? Ведь еще так недавно я не считал этих людей глупцами. Но вот и нечто грозящее бедной моей семье. Соседки, сестры П., просто захлебываются от радости и громко-злобно-торжествующе угрожают жителям двора «выдать всех» немцам за советские симпатии. Сестер П., бывших раньше большевичками и активистками, ненавидел весь двор, все их сторонились, не разговаривали с ними.
> Теперь же, когда они перекрасились в немецкий цвет, их стали просто бояться, и многие соседи (у нас во дворе до ста жильцов) стараются подружиться с ними. Моя сватья тоже боится их, но настолько презирает, что по-прежнему не пускает их на порог квартиры.

Может быть вы видите только одну сторону явления без взаимосвязи? Кажется, что да. В конце концов страна это очень сложный организм и процессы далеко не всегда однозначны. Внешние проявления далеко не всегда отвечают внутренней сущности. Существует еще национальный фактор. Кто были те колхозники? Может те, чья фотка помещена справа?

Или вот:

>Видел я и русских пленных — более ужасно-угнетающего и позорящего зрелища нельзя себе представить. Я насчитал толпу в 4 тысячи человек — грязных, изможденных, растерянных. Немецкий конвой с грубыми криками, с побоями гнал их как стадо. Несчастные шли спотыкаясь, обращая молящие глаза на прохожих. Ах, это молящее выражение глаз! Столько тоски, столько страдания, столько мольбы было во взглядах этих несчастных, что, боюсь, эта картина будет преследовать меня кошмаром во сне.
> Получалось такое впечатление, что немцы гонят наших пленных на убой, как скотину.

Русские - скоты?

>Вот такие вот солидаристы. Вот такие вот соборные личности эти колхозники. А еще кто то говорил, будто бы индивид - продукт Рефомации и в России якобы этого явления не было, и уж даже близко не было ничего похожего у крестьян. Оказывается было и еще как. Вся страна в войне хоть с голоду подыхай, а мы на этом наживемся. И ведь как оперативно сработали эти "соборные общинники из колхозов" , в считанные часы.

От	Руслан
К	Руслан (29.05.2006 11:14:27)
Дата	29.05.2006 11:37:29

Сведения о русских:

Из того же места:

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/lashkevich4.html

Этот разговор дает мне повод написать о наших женщинах. Много русских женщин с самых первых дней прихода немцев завязало с ними гнусную связь. Это были самые красивые, выхоленные из симферопольских женщин. Мы видели их в первые же дни гуляющими с немецкими офицерами. Затем бабы попроще связались с немецкими солдатами, а после с румынами. Женщины наши настолько доступны, что денщики искали их (да и теперь иногда ищут) открыто и, не стесняясь, спрашивали прохожих: «Где есть женщины? Пусть идут к нашим офицерам, для них будет угощение и музыка».
Как вскоре выяснилось, немецкое командование разрешало немецким воинам иметь связь с русским женщинами, но запрещало иметь связь с караимками, армянками и татарками: имелось в виду появление арийского потомства, а какой же ариец произойдет от армянки или от татарки? Румыны подошли к делу попроще, они не брезгуют ни армянками, ни татарками. Румыны стараются поближе сойтись с населением: например, они охотно идут крестить русских детей, покупают для крещения крестики, часто играют с детьми. Но все-таки наши женщины предпочитали и предпочитают отдаваться немцам: немцы как полновластные хозяева страны снабжают своих любовниц и одевают их лучше, чем румыны, «немецкие проститутки», как их называет народ, ходят великолепно разряженными. Почему, в самом деле, наши женщины так доступно и откровенно отдаются немцам?
Что здесь любовь не имеет места — это очевидно: слишком уж скоропалительно и массово завязываются связи, причем в подавляющем большинстве случаев вступающие в связь не понимают один другого. Действует ли здесь гипноз победителей, имеют ли немцы личное обаяние? Может быть, на наших женщин производит впечатление выправка немцев, их белая кожа и чистота тела, за которой они так тщательно следят?
Может быть, неотразимое влияние производит военный мундир, может быть, немцы умеют как-нибудь особенно обращаться с женщинами? А может, здесь имеет место влияние «моды», новости, любопытства, желание изведать новые неизвестные и неожиданные ощущения? Или здесь имеет место, как утверждает Иван Иванович, простой практический расчет — с помощью любовника покрасивее одеться, получше обставиться, щегольнуть перед подругами, послаще покушать?
Несомненно, случается и насильное принуждение, но думаю, что это последнее бывает очень редко: «Сука не схочет, кобель не вскочит» — как выразилась одна соседка. Как бы там ни было, но последствия этих связей не замедлили проявиться летом этого года. Забеременевшие женщины толпами повалили к докторам за абортами. Это ясно означает, что наши женщины не имеют ни особой любви, ни привязанности к своим любовникам и не желают нести обязанности по отношению к своему потомству.
Но не тут-то было! Немецкое командование все предвидело и приняло свои меры: всем докторам было объявлено строжайшее запрещение делать аборты женщинам, забеременевшим от немцев, под угрозой тяжелого наказания как абортирующему, так и абортируемой. Вот так фунт! Что тут делать? Неужели придется возиться с такой обузой, как ребенок? А вдруг еще наши вернутся, как все громче и увереннее утверждают эти несносные русские мужчины, которым только и дела что заниматься вопросами о какой-то там родине? И вот полузнакомые мне женщины стали обращаться ко мне с просьбами дать от «малярии» десять порошков хинина.
Я много лет болею малярией и когда-то запасал хинин в большем, чем следует, количестве. Конечно, я не мог отказать страдалице в помощи, тем более что сам страдаю от этой ужасной болезни. Но когда я увидел, что мой запас катастрофически уменьшается, я задался вопросом: почему обращаются именно ко мне, частному лицу, за хинином, когда могут достать его в аптеке. Почему заболевают малярией исключительно женщины? Почему у меня просят именно 10 порошков, не больше? Ответ на все вопросы понятен: хинин нужен для самовольного аборта. Я объявил, что у меня хинина нет. Иван Иванович не одобряет моего отказа женщинам в хинине, он одобряет аборты, он не желает появления в СССР немецкого потомства. Я считаю, что нам необходим прирост населения, хотя бы и от немцев: страна обезлюдеет и неоткуда будет достать новое поколение, так необходимое при общем росте других менее пострадавших от войны народов. А что новое поколение будет наполовину немецким, то это не имеет значения: оно растворится в общей массе русского поколения, а воспитание в духе демократии и братства не даст произрасти нежелательным фашистским чертам.
Но интересно разобрать вопрос, почему немцы запрещают аборты. Немцы сами дали ответ на это. В помещенном в «Голосе Крыма» приказе значится: «Все родившиеся у русских женщин от немецких воинов дети будут считаться немцами, таким детям германское правительство окажет помощь при кормлении и воспитании, воспитание же будет проводиться в немецком духе!»
Вот оно что! Немцы уничтожают наши народы не только для того, чтобы освободить для себя жизненное пространство, но и с целью вообще искоренить их. Однако пространства СССР настолько обширны, что для заселения их не хватит наличности немецкого племени, которое и само сильно разредится от войны, следовательно, необходимо пополнить количество немцев за счет родившихся от русских женщин детей.
Ведь русские женщины, хотя и не немки, все-таки арийки, следовательно, потомство от немцев будет носить все признаки «высшей расы», а впоследствии даст ему характер «благородный», чисто немецкий. Дальновидные люди! Интересно только знать — кто окажется прав: немцы, ожидающие от русских женщин немецкого потомства, или я, ожидающий от немецких солдат русского потомства?
Из всей этой галиматьи с деторождением пока ясно только то, что немцы выработали определенный план не только завоевания нашей страны, не только порабощения ее, но и полного, совершенного онемечивания.

От	Александр
К	Miguel (24.05.2006 19:04:54)
Дата	24.05.2006 20:33:18

Re: Я оценил...

>>>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>>>
>>То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда.
>
>Я не обсуждаю вопрос, выгоден ли описанный у Энгельгарта принцип взаимопомощи или нет. Я тоже считаю, что тогда был выгоден.

То есть крестьяне-вымогатели содрали с Энгельгардта "втридорога", но ему это выгодно? Бывает ли "вымогание", и "тридорога" выгодно тому у кого вымогают и кто втридорога платит?

> Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок

Вы бы отдельную ветку завели чтоли? Да там бы и самовыражались. У читателей может создаться впечатление что Вы отвечали на мою реплику. Да и я повелся.

> У того же Энгельгарта написано, что _бескорыстно_ они порой палец о палец ударить не хотели, следили за братом и снохой, чтобы, не дай Бог, самому не переработать.

И это не удивительно. Брат должен быть равным. и уж конечно жены двух братьев. Иерархия тут культурно неуместна. Потому и в артели братья вместе не работают. И за Энгельгардта, ухватились как за неравного.

>>А потом тем же порядком крестьяне и СССР построили. Работали много, а потребляли мало - все больше детям, да тем кто попал в беду.
>
>В том-то и дело, что это не крестьяне так сделали, а государство при Сталине их так припахало.

В том то и дело что в интситутах учили что крестьяне недочеловеки, и их все кому не лень как хотят припахивают. А потом с большим удивлением видят что припахать по-институтски нельзя:

"Вот мы увидели, что человеку нужно совсем немного. Если взять чуть-чуть примеров, я вам скажу так: мы постоянно спрашиваем людей, сколько они зарабатывают, и сколько они хотят зарабатывать. Так вот, оказывается, люди хотели бы получать раза в 1,5-2 больше, чем сейчас. В среднем. Есть, конечно, те, которые отвечают – 100 тысяч, которые ориентируются на запредельные примеры, но средний человек, условно говоря, за олигархами и за западными звездами не гонится. Он гонится за своим соседом, который немножко лучше живет. У соседа есть квартира с лишней комнатой, и я хочу квартиру, чтобы там была еще одна комната. У него есть более приличная машина, и я хочу более приличную машину и т.д. Дирижаблей, лайнеров и лунного света не требуется." (Юрий Левада "Человек Советский") http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=877

А по-советски было можно: "вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а «из чести», конечно, приеду, да и много таких. «Из чести» все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, — все равно гуляем." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par311

>>Верно. Имеется в виду прибавочный продукт. То есть крестьяне производили больше чем потребляли, а излишек доставался Энгельгардту, и через него перераспределяется особо нуждающимся.
>
>Бред. Крестьяне сами по себе ничего не производили. Был общественный продукт России, производимый крестьянами, рабочими, попами, царём, Энгельгартом... И нет никакого прибавочного продукта.

Ишь Вы куда хватили! Так вот свою роль в создании общественного прибавочного продукта Энгельгардт как мог и описал. Его роль - авторитетного товарища, который перераспределяет. На которого, в определенных контекстах, не боятся переработать.

>Ну да, крестьяне себе и колхозы организовали. На самом же деле, "производить больше, чем потребляют" большинство крестьян не хотели.

Разумеется. Нафиг человеку производить больше чем нужно? Мартышкин труд. Только ресурс переводить.

> И делиться не хотели ни с Энгельгартом, ни с царём, ни с генсеком. И бунты устраивали, чтобы ни с кем не делиться. Столыпин переубеждал смутьянов через повязывание галстуков - помогло только на 10 лет.

Столыпин сам смутьян. И его предупреждали через наказы в Думу, а потом через пули в печень. Помогло. Но только через 10 лет.

> Тогда пригласили Тухачевского, который отравляющими газами переубеждал целые деревни да леса - и крестьяне наперегонки побежали в колхозы да отдавали безропотно "прибавочный продукт" на нужды Победы.

На всякого Тухачевского найдется Жуков с Ежовым. После гражданской войны, да с выходцами из крестьян по всей вертикали советской, партийной и судебной власти, да в силовых структурах ситуацию с Тухачевским и Наркомземом разрулили только потому что крестьянские дети учились у школах, техникумах университетах, военных училищах и лечились у бесплатных докторов. И то с большим трудом. И с соответствующими последствиями для Тухачевского.

А в колхозы крестьяне побежали когда расстреляли руководство наркомзема, попытавшегося загнать русских в киббуцы, вернули скот, до коров включительно, и от 25 соток до гектара земли в личное хозяйство. Плюс трактора с агрономами.

От	Miguel
К	Александр (24.05.2006 20:33:18)
Дата	24.05.2006 21:42:24

Re: Я оценил...

>>>>>>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога...
>>>>
>>>То есть "втридорого" - это ваши домыслы. А факты свидетельствуют об обратном. Энгельгардта крестьяне не разорили. Наоборот, он находил толоки выгодным способом организации труда.
>>
>>Я не обсуждаю вопрос, выгоден ли описанный у Энгельгарта принцип взаимопомощи или нет. Я тоже считаю, что тогда был выгоден.
>
>То есть крестьяне-вымогатели содрали с Энгельгардта "втридорога", но ему это выгодно? Бывает ли "вымогание", и "тридорога" выгодно тому у кого вымогают и кто втридорога платит?

Виноват, я опустил косвенное дополнение, напрасно понадеявшись, что и так будет ясно из контекста, что кому выгодно. Порядок взаимопомощи, навязываемый Энгельгарту крестьянами, был невыгоден Энгельгарту, , судя по всему, выгоден российскому селу того времени и интересам социальной стабильности России.

>> Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок
>
>Вы бы отдельную ветку завели чтоли? Да там бы и самовыражались. У читателей может создаться впечатление что Вы отвечали на мою реплику. Да и я повелся.

А я на неё и отвечал. Хватит рисовать благостные картинки про бескорыстных крестьян.

Остальное мифотворчество комментировать не стал.

От	Александр
К	Miguel (24.05.2006 21:42:24)
Дата	24.05.2006 22:40:16

Re: Я оценил...

>>То есть крестьяне-вымогатели содрали с Энгельгардта "втридорога", но ему это выгодно? Бывает ли "вымогание", и "тридорога" выгодно тому у кого вымогают и кто втридорога платит?
>
>Виноват, я опустил косвенное дополнение, напрасно понадеявшись, что и так будет ясно из контекста, что кому выгодно. Порядок взаимопомощи, навязываемый Энгельгарту крестьянами, был невыгоден Энгельгарту, судя по всему, выгоден российскому селу того времени и интересам социальной стабильности России.

Что судя по всему выгоден обществу - это Вы верно ухватили. Но по чему судя он "невыгоден Энгельгардту"? И почему в таком случае Энгельгардт его сознательно практикует когда имеет другие возможности?

"Все «огородное» бабы из двух соседних деревень убирали у меня «из чести»; только картофель убирали «за потравы». Работа «на чести», толокой, производится даром, бесплатно; но, разумеется, должно быть угощение, и, конечно, прежде всего водка. Загадав рубить капусту, чистить бураки и пр., Авдотья приглашает, «просит» баб притти на «помочи». Отказа никогда не бывает: из каждого двора приходит по одной, по две бабы, с раннего утра. Берут водки, пекут пироги, заготовляют обед получше, и если есть из чего, то непременно делают студень — это первое угощение. «Толочане» всегда работают превосходно, особенно бабы, — так, как никогда за поденную плату работать не станут. Каждый старается сделать как можно лучше, отличиться, так сказать. Работа сопровождается смехом, шутками, весельем, песнями. Работают как бы шутя, но, повторяю, превосходно, точно у себя дома. Это даже не называется работать, а «помогать». Баба из зажиточного двора, особенно теперь, осенью, за деньги работать на поденщину не пойдет, а «из чести», «на помощь», «в толоку», придет и будет работать отлично, вполне добросовестно, по-хозяйски, еще лучше, чем баба из бедного двора, потому что в зажиточном дворе у хорошего хозяина и бабы в порядке, умеют все сделать, да и силы больше имеют, потому что живут на хорошем харче. Нельзя даже сказать, чтобы именно водка привлекала, потому что приходят и такие бабы, которые водки не пьют; случается даже, что приходят без зову, узнав, что есть какая-нибудь работа. Конечно, все это происходит оттого, что мужик и теперь всегда в зависимости от соседнего помещика: мужику и дровец нужно, и лужок нужен, и «уруга» (выгон) нужна, и деньжонок перехватить иногда, может быть, придется, и посоветоваться, может быть, о чем-нибудь нужно будет, потому что все мы под Богом ходим — вдруг, крый Господи, к суду какому-нибудь притянут — как же не оказать при случае уважение пану!" http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar8.htm#par294

Есть у меня одно предположение. Вы считаете продукт константой, и потому если выгодно одному то невыгодно другому. При этом Вы неявно исходите из буржуазного тезиса о максимизации наживы. Каждый всегда работает по-максимуму и больше не может, а потому продукта столько-то, и вся проблема как его потом делят.

Но в реальности человек работает не по-максимуму, и при определенных условиях готов на дополнительные усилия, которые создают дополнительный продукт. Именно это происходит на толоке. Она создает дополнительный продукт, который без нее не был бы создан. Увеличивается общее производство. Поэтому выигрывают все. Все участники получают пользу не только от созданного дополнительного продукта, но и от разделения труда и кооперативного эффекта. Помещику с университетским образованием и опытом работы в государственных конторах совсем не сложно помочь советом неграмотному крестьянину "притянутому к суду". И крестьянам в свободное от работы время не сложно поработать на толоке.

>>> Но я решительно против рисования неадекватных сусальных картинок
>>
>>Вы бы отдельную ветку завели чтоли? Да там бы и самовыражались. У читателей может создаться впечатление что Вы отвечали на мою реплику. Да и я повелся.
>
>А я на неё и отвечал. Хватит рисовать благостные картинки про бескорыстных крестьян.

Это Вы к кому обращаетесь? Кто рисует благостные картинки? Создается впечатление что у Вас ко мне претензии. Может быть Вам не нравится что я знакомлю читателей с представлениями современной науки о человеке и обществе?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (24.05.2006 22:40:16)
Дата	25.05.2006 10:37:07

Re: Никогда не поверят Энгельгардту из России

Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:37:07)
Дата	25.05.2006 23:47:35

Читали и давно уже

Про индейцев и про миссионеров читали. И поэтому знаем чем отличается русский крестьянин от индейца, в контексте разговора. Тем, что русский крестьянин прекрасно знает, что такое деньги и очень ловко умеет их зарабатывать и стремится максимизировать свою прибыль, ну совсем как протестант-жнец.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (25.05.2006 10:37:07)
Дата	25.05.2006 18:44:41

Речь идёт не о вере в факты, а о трактовке, имеющей практическое значение

>Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.

По мнению солидаристов, крестьяне помогали Энгельгарту "не корысти ради, а токмо по воле пославшей" их целиком бескорыстной совести. По мнению их (солидаристов) оппонентов, действия крестьян были обусловлены:
а) очень жёстким механизмом, оперативно наказывавшим за отклонение от норм поведения по "безвозмездной помощи";
б) рациональным рассчётом выгоды, предстоящей от ответной помощи Энгельгарта в случае беды, которая превзошла бы размеры помощи, оказанной Энгельгарту.

Вопрос не схоластический, а имеет прямой практический выход. Солидаристы обожествляют народ и рассчитывают на его бескорыстное служение, стоит только его позвать сладкоголосвыми солидаристскими призывами к совершению добрых дел. Под эти надежды солидаристы выдумывают мифы, согласно которым в российской истории всегда так и было. Дескать, крестьяне сами захотели в колхоз, чтобы там больше работать и меньше есть, направляя излишек дяде Сталину на индустриализацию. Их оппоненты указывают, что так ничего не получится - нужен механизм, заставляющий людей совершать "правильные поступки". Не будут люди, в массе своей, "бескорыстно помогать", пока не увидят свою выгоду, будь это в форме поощрения или отсутствия наказания. Тут и пример приводился: без Тухачевского с его химическим оружием крестьяне в колхозы не пошли бы и денег на индустриализацию никогда не дали. Потому как не совсем они "бескорыстные". Байки Александра про то, что он в колхоз не шли из-за еврейского происхождения Наркозёма, не выдерживают никакой критики.

От	Александр
К	Miguel (25.05.2006 18:44:41)
Дата	25.05.2006 20:05:09

Re: Речь идёт о трактовке... под которую "факты" просто выдумывают

>>Пусть читают западных социологов о том, как в индейских общинах в Лат. Америке были такие же "помощи" (и даже сложнее - муниципальные). Потом миссионеры уговорили за такую работу платить, и целые общины впали в разруху, потому что и на себя стали плохо работать.
>
>По мнению солидаристов, крестьяне помогали Энгельгарту "не корысти ради, а токмо по воле пославшей" их целиком бескорыстной совести. По мнению их (солидаристов) оппонентов, действия крестьян были обусловлены:
>а) очень жёстким механизмом, оперативно наказывавшим за отклонение от норм поведения по "безвозмездной помощи";
>б) рациональным рассчётом выгоды, предстоящей от ответной помощи Энгельгарта в случае беды, которая превзошла бы размеры помощи, оказанной Энгельгарту.

Речь идет о фактах. Монетаристы утверждают что Энгельгардту толока была невыгодна. Поскольку это утверждение находится в вопиющем противоречии с фактами, создается ощущение что монетаристы считают себя носителями некоего Откровения, недоступного простым смертным. И на этом основании требуют для себя исключительного права указывать нам, грешным, как нам жить.

>Их оппоненты указывают, что так ничего не получится - нужен механизм, заставляющий людей совершать "правильные поступки".

Их оппоненты как раз выступают против таких механизмов. Очень возмущает их, например, механизм препятствующий вступлению в жилищно-строительные кооперативы лиц, имеющих более 9 кв.м. жилпложади на человека.

> Не будут люди, в массе своей, "бескорыстно помогать", пока не увидят свою выгоду

Видимо поэтому монетаристы страстно, хотя и бездоказательно, утверждают что Энгельгардту толока "невыгодна". Чтобы сегодняшние Энгельгардты не помогали.

>Вопрос не схоластический, а имеет прямой практический выход. Солидаристы обожествляют народ и рассчитывают на его бескорыстное служение,

Вопрос об "обожествлении" именно схоластический. По определению. Эту схоластику неизменно накручивают рвущиеся к власти монетаристы, потому что реальных аргументов у них нет.

>Тут и пример приводился: без Тухачевского с его химическим оружием крестьяне в колхозы не пошли бы и денег на индустриализацию никогда не дали. Потому как не совсем они "бескорыстные".

А они не пошли и не дали:

"Поначалу образование колхозов шло успешно, крестьяне воспринимали колхоз как артель, известный вид производственной кооперации, не разрушающий крестьянский двор - основную ячейку всего уклада русской деревни...
Коллективизация виделась как возрождение и усиление общины. Вскоре, однако, оказалось, что обобществление заходит так далеко (в колхоз забирался рабочий и молочный скот, инвентарь), что основная структура крестьянского двора рушится. Возникло сопротивление, административный нажим, а потом и репрессии. 2 марта 1930 г. в «Правде» была напечатана статья Сталина «Головокружение от успехов» с критикой «перегибов». Нажим на крестьян был ослаблен, начался отток из колхозов, степень коллективизации, которая к тому моменту достигла 57% всех дворов, в апреле упала до 38, а в июне до 25%. Затем она до января 1931 г. стабилизировалась на уровне 22-24%, а потом стала расти вплоть до 93% к лету 1937 г." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm#par1959

"Уже в марте-апреле 1930 г. ЦК ВКП(б) принял ряд важных решений, чтобы выправить дело, но инерция запущенной машины была очень велика, а созданный в селе конфликт разгорался. Начатое зимой «раскулачивание» было продолжено. Лишь весной 1932 г. местным властям было запрещено обобществлять скот и даже было предписано помочь колхозникам в обзаведении скотом. С 1932 г. уже не проводилось и широких кампаний по раскулачиванию. К осени 1932 г. в колхозах состояло 62,4% крестьянских хозяйств, и было объявлено, что сплошная коллективизация в основном завершена.

Новый устав артели гарантировал существование личного подворья колхозника. Вступили в действие крупные тракторные заводы, начала быстро создаваться сеть МТС, которая в 1937 г. обслуживала уже 90% колхозов. Переход к крупному и в существенной мере уже механизированному сельскому хозяйству произошел, производство и производительность труда стали быстро расти. Советское крестьянство «переварило» чуждую модель и приспособило колхозы к местным культурным типам (приспосабливаясь и само)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a91.htm#par1982

>Байки Александра про то, что он в колхоз не шли из-за еврейского происхождения Наркозёма, не выдерживают никакой критики.

"В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране)." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a90.htm#par1972

Руководство наркомзема, пытавшегося навязать крестьянам киббуц было расстреляно не за "байки Александра", и ни в коем случае не за еврейское происхождение, а за органгизацию голода в стране. В том числе и силами Тухачевского. Крестьяне же пошли в колхоз когда он был приведен в соответствие с нормами общины. И печальная судьба Тухачевского не удивительна если учесть социологию органов советской власти:

"Я оставляю в стороне тот важный, но малоизученный факт, что во многих местах раскулачивание вели именно кулаки, занявшие важные позиции в местной власти. Коллективизация означала временное создание на селе обстановки революционного хаоса. В эти моменты возникает «молекулярная» гражданская война - сведение всяческих личных и политических счетов. Такой обстановкой наиболее эффективно пользуется самая сильная и организованная часть. Так, например, был «раскулачен» мой дед, бывший казаком-бедняком, все семеро сыновей и дочерей которого были коммунистами. Старшие из них были в 1918 г. организаторами подпольной партийной и комсомольской ячейки в станице. Таким образом, момент коллективизации стал маленьким рецидивом, вспышкой тлевших в станице угольков гражданской войны." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a92.htm#par1990

От	Miguel
К	Александр (25.05.2006 20:05:09)
Дата	25.05.2006 20:40:36

Не вижу смысла в полемике (-)

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата	23.05.2006 14:34:10

Я Александру в свое время говорил о том же

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/110/110524.htm

>Далее у Вас – очень интересная цитата из Энгельгарта. Что из нее видно? Мужики мягко, но настойчиво заталкивают помещика в свой общинный «страховой фонд», объединяющий их трудовые ресурсы, и призванный помогать в случаях непредвиденных бедствий. От помещика они, разумеется, ждут не трудового участия: «и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда». Но главное – они хотят сделать помещика зависимым от общины, хотят повязать его формальными и неформальными долгами. Весь этот стандартно-гомоэческий подход обильно уснащается словесами о «жизни по-соседски». Но можно ручаться: если бы мужики не рассчитывали на безвозмездное пользование барскими лесами и сенокосами, то вышли бы на платную работу за милую душу.

Но он мне не поверил.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (23.05.2006 14:34:10)
Дата	24.05.2006 12:36:44

Ну, не знаю, искать гомоэчества в отношениях помогодачи

Привет!
> http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/110/110524.htm

>>Далее у Вас – очень интересная цитата из Энгельгарта. Что из нее видно? Мужики мягко, но настойчиво заталкивают помещика в свой общинный «страховой фонд», объединяющий их трудовые ресурсы, и призванный помогать в случаях непредвиденных бедствий. От помещика они, разумеется, ждут не трудового участия: «и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда». Но главное – они хотят сделать помещика зависимым от общины, хотят повязать его формальными и неформальными долгами. Весь этот стандартно-гомоэческий подход обильно уснащается словесами о «жизни по-соседски». Но можно ручаться: если бы мужики не рассчитывали на безвозмездное пользование барскими лесами и сенокосами, то вышли бы на платную работу за милую душу.
>
>Но он мне не поверил.
Это какая-то паранойя. Гомоэк-то пожелал бы отяготить Энгельгардта обязанностью помочь, но не отяготиться такой обязанностью сам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:36:44)
Дата	24.05.2006 14:50:22

Именно там и искать!

>Гомоэк-то пожелал бы отяготить Энгельгардта обязанностью помочь, но не отяготиться такой обязанностью сам.

О том и речь, что мужики хотят отяготить Энгельгардта обязанностью помогать им - во всех случаях и на неопределенное время. А Энгельгардт хочет заплатить за работу - и не иметь дальнейших обязательств.

Первое мужикам, конечно, более выгодно, чем второе.

А то, что и самим придется чем-то заплатить - это мужики понимают. Они же не совсем халявщики :)

Как нетрудно понять, помогодача в хозяйственных общинах ориентируется на возмездность. Я тебе (общине) помогаю - чтобы в случае чего ты (община) помог мне. Это не бескорыстная помощь, а трудовой взнос в общественный страховой фонд. Который обязан оказывать помощь тем, кто делает в него взносы.

В этом смысле помогодача (помогаю, чтобы ты помог) - полный эквивалент товарного обмена (даю, чтобы ты дал).

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (24.05.2006 14:50:22)
Дата	25.05.2006 09:51:48

Обмен прекращается немедленно

Привет!
Тогда дайте определение гомоэчества, в чем тут упрекают крестьян.
А то непонятно, в чем их обвиняют.

>А то, что и самим придется чем-то заплатить - это мужики понимают. Они же не совсем халявщики :)
Так гомоэк - это халявщик или нет?

>Как нетрудно понять, помогодача в хозяйственных общинах ориентируется на возмездность.
Не только. Еще и на продолжительность.

> Я тебе (общине) помогаю - чтобы в случае чего ты (община) помог мне.
Нет помощи абстрактной общине, помогодача всегда наблюдается между конкретными людьми, и учет они ведут друг между другом, чтобы в целом наблюдалась эквивалентность.

> Это не бескорыстная помощь, а трудовой взнос в общественный страховой фонд. Который обязан оказывать помощь тем, кто делает в него взносы.
Не в общественный фонд, а для конкретного человека. Помогут человеку не община в целом, а конкретные люди. - те люди, которым помогал он сам и те, кто в дальнейшем рассчитывает получить помощь от него

>В этом смысле помогодача (помогаю, чтобы ты помог) - полный эквивалент товарного обмена (даю, чтобы ты дал).
Ничего подобного. Помогообмен - длящийся процесс, а обмен - дискретный. После обмена никаких обязательств между сторонами не возникает, а после акта помощи - возникает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (24.05.2006 14:50:22)
Дата	24.05.2006 15:40:46

Здесь разные типы отношений (+)

>О том и речь, что мужики хотят отяготить Энгельгардта обязанностью помогать им - во всех случаях и на неопределенное время. А Энгельгардт хочет заплатить за работу - и не иметь дальнейших обязательств.

"Мужики" хотят отношений "даров", а Энгельгардт - обмена.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (24.05.2006 15:40:46)
Дата	24.05.2006 16:31:40

Ну и пусть разный, важно другое

>>О том и речь, что мужики хотят отяготить Энгельгардта обязанностью помогать им - во всех случаях и на неопределенное время. А Энгельгардт хочет заплатить за работу - и не иметь дальнейших обязательств.
>
>"Мужики" хотят отношений "даров", а Энгельгардт - обмена.

Важно, что в приведенном примере каждый преследует свой шкурный интерес.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (24.05.2006 16:31:40)
Дата	24.05.2006 16:37:37

Не знаю, не знаю

>Важно, что в приведенном примере каждый преследует свой шкурный интерес.

Скорее, межкультурное столкновение и возникшее как следствие взаимонепонимание. И Энгельгардт, и мужики исходят из некоторых допущений относительно ожидаемого поведения оппонента. Из-за культурных различий эти допущения расходятся. Это частый случай, например, в международном бизнесе (американо-японские переговоры - на эту тему исписана тонна литературы).

От	Undying
К	Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата	23.05.2006 12:17:12

Т.е. любая добровольно-обязательная страховка суть вымогательство? (-)

От	Miguel
К	Undying (23.05.2006 12:17:12)
Дата	23.05.2006 13:57:26

Гы-гы, я не заметил большой добровольности со стороны Энгельгарта. (-)

От	Undying
К	Miguel (23.05.2006 13:57:26)
Дата	23.05.2006 14:01:37

Крестьяне заставляют Энгельгардта чинить плотину? (-)

От	Miguel
К	Undying (23.05.2006 14:01:37)
Дата	23.05.2006 14:22:23

Именно. Они же знают соседа. Типичный интеллигент

Взмахнув пару раз лопатой, они его опутали обязательствами со всех сторон, так что теперь он не откажет.

Я всю книгу Энгельгарта не читал, но Скептик как-то подобрал цитат... Насколько же далёк народ от лубочных картинок! В XIX веке это проявлялось более выпукло, не умели ещё мужички прикрывать свою простоватую хитрость.

От	Скептик
К	Miguel (23.05.2006 14:22:23)
Дата	23.05.2006 21:05:14

Басни "солидаристов" не стоят и ломаного гроша

"Насколько же далёк народ от лубочных картинок!"

Обратите внимание, что речь шла о коллективизме русских крестьян - утверждении, которая годами здесь считалась самоочевидной вещью, догмой, которую использовали как всеподавляющий аргумент по любому поводу. И вот стоило просто напросто проверить, как тут же от этой догмы не осталось камня на камне. Ранее то же самое было и с книгой Марко Поло -стоило мне процитировать именно Марко, а не его популяризоторов, как сразу выяснились весьма и весьма интресные вещи. Это очень поучительно и полезно проверять "само собой разумеющиеся истины", вдруг выясняется, что те люди, которые так безапелляционно и самоуверенно-невежественно рассказывают о "всем известных вещах" на самом то деле не удосужились перепроверить то, что говорят, оказываетс что они лишь перессказывают выдумки таких же фантазеров, только живших 150 лет назад.

Интересны и свидетельства Энгельгардта о том как работает крестьянин, когда оплата его труда сдельная. Ну в точности как тот известный веберовский протестант жнец, которого якобы нет в России и мнимое отсутствие которого было главным аргументом солидристов последние 5 лет в разговорах на экономические темы.

Попробуйте теперь отказаться от догм о феодализме и поискать самостоятельно. Найдете много интересного про якобы "отсутствующий рынок земли при феодализме". И вот так трещат по всем швам о потом лопаются как мыльные пузыри и все остальные мифы солидаристов.

От	Павел
К	Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата	23.05.2006 11:54:00

Нельзя же все переводить на деньги.

>>Возникает она по своим законам, и вопреки марксистским:
>>"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. "
>> http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315
>
>Неужели до сих пор не поняли, что в этой цитате? Крестьяне выступили как откровенные вымогатели. Взамен на совершенно осязаемый и конкретный объём работы _сейчас_ они поставили Энгельгарта "на счётчик", чтобы потом затребовать у него втридорога... но и заплатив потом втридорога, он потом должен останется, так что дёргать его будут в любой момент по любому поводу. По гроб жизни. А попробует от соседства божеского отказаться - усадьбу подпалят.

Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей. Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян? Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески".

От	Miguel
К	Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата	24.05.2006 19:12:17

При чём тут слово "нельзя"?

Речь идёт не о том, как НАДО устроить разделение труда в деревне, а о том, какова была действительная мотивация крестьян в этом случае. Ничего общего с лубочными картинками солидаристов.

>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей. Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян?

А кто говорил о злонамеренности? Они хотели максимизировать свою выгоду - дело вполне себе доброе.

От	miron
К	Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата	24.05.2006 13:49:26

Товарищи просто не знают политэкономии.

>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей.>

Совершенно верно, посколюьку коллективное потребление и страхование гораздо дешевле индивидуального.

>Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян?>

От незнания политэкономии.

>Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески".>

Жить по божески и есть императив человека. Именно альтруизм на договорной основе создал человека. Американцы уже и математику подвели под эту модель.

Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

От	Скептик
К	miron (24.05.2006 13:49:26)
Дата	24.05.2006 19:26:24

Это у вас от торопливость.А Энгельгардта все таки почитайте

"Совершенно верно, посколюьку коллективное потребление и страхование гораздо дешевле индивидуального."

А теперь докажите, что там у Энегльгардта было описано коллективное портебление, а не коллективное ограбление и разводка лоха.

"От незнания политэкономии."

Это у вас от незнания жизни. Просто давно крестьянина не видели реального, и не читали тех, кто их знал , Энегьгардта того же.

"Жить по божески и есть императив человека. Именно альтруизм на договорной основе создал человека."

Только еслибы вы читали Энгельгардта и знали бы, что именно вкладывали крестьяни в эту присказку "жить по божески" , то знали бы что эти словечки "жизнь по божески, давайте друг другу поможем" -были ни чем иным как хрестоматийными словесными формулами, используемые ухарями для разводки лохов. Этому учат.

От	miron
К	Скептик (24.05.2006 19:26:24)
Дата	24.05.2006 19:50:36

Энгельгарта я прочитал аж два раза и все найденные Ваши несоответствия уже

выкладывал на форум тройку лет назад. Меня тоже поразила неколлективность крестьян. Но потом поразмыслив я пришел к выводу, что за этой кажущейся антиколлективностью стоит глубокая неосознаваемая коллективность. Они просто на своем страховом опыте и опыте уплаты налога деньгами знали, что если индивидуально, то дороже...

>"Совершенно верно, посколюьку коллективное потребление и страхование гораздо дешевле индивидуального."

>А теперь докажите, что там у Энегльгардта было описано коллективное портебление, а не коллективное ограбление и разводка лоха.>

А почему я должен чего то доказывать? Первый постулат был за Вами и Ниткиным, что отказ от денежной оплаты – это способ надуть помещика и выудить у него больше денег. Берем это как первую гипотезу. Вторая гипотеза моя и Энгельгарта. Он ведь все это детально описывает, а выводы делает не такие как Вы. Значит, он знает что то, что Вы не увидели в тексте. Теперь сравниваем доказательную силу двух гипотез. Она практически равна, так как конкретные цены и траты мы из книге получить не можем. Более того, крестьяне помогают Энгельгарту выйти в лидеры по экономической мощи хозяйства, он ведь получил аж семь сам. Мнение Энгельгарта делает мою гипотезу чуть более вероятной.

>"От незнания политэкономии."

>Это у вас от незнания жизни. Просто давно крестьянина не видели реального, и не читали тех, кто их знал , Энегьгардта того же.>

А как Вы так легко определили, что я видел и читал? Манипулируете?

>"Жить по божески и есть императив человека. Именно альтруизм на договорной основе создал человека."

>Только еслибы вы читали Энгельгардта и знали бы, что именно вкладывали крестьяни в эту присказку "жить по божески" , то знали бы что эти словечки "жизнь по божески, давайте друг другу поможем" -были ни чем иным как хрестоматийными словесными формулами, используемые ухарями для разводки лохов. Этому учат.>

Этому учат не всех, а только тех кто готов этому учиться. Те, кто везде видят халяву быстрее всего это усваивают. Из прочтения книги у меня сложилось все же мнение, что Энгельгарт прав, а не Вы. Слов ухари и лохи я не знаю, может поясните, а то не понятно.

От	Дм. Ниткин
К	Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата	24.05.2006 11:16:55

Все нельзя. А кое-что нельзя не переводить.

>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей.

Вы Энгельгардта-то читайте. Там же написано:

" — Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
— Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя. "

>Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян?

Никакой злонамеренности. Исключительная направленность на пользу - себе, любимым. Барин хочет дешево отделаться - деньгами. А мужики его раскручивают на обязанность бессрочного и неограниченного возмещения по всем несчастным случаям, которые с ними могут случиться. Плюс пользование лесами, выпасами и т.д.

>Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески".

"По-Божески" - это когда про пожары, выпасы да леса не вспоминают, а говорят: "Ладно, сделаем во славу Божию". Чего не наблюдается.

От	Павел
К	Дм. Ниткин (24.05.2006 11:16:55)
Дата	24.05.2006 12:14:21

Re: Все нельзя....

>>Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей.
>
>Вы Энгельгардта-то читайте. Там же написано:

>" — Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
> — Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя. "

Одно дело подсобить - другое дело работать. Крестьяне, в отличие от городских понимали грань между доброй помощью и наемной работой.

От	Скептик
К	Павел (23.05.2006 11:54:00)
Дата	23.05.2006 21:11:51

вы бы энгельгардта почитали всё ж

"Крестьяне правильно подходят. Не высчитывать каждый грош, а помогать друг другу в силу возможностей. Откуда такая уверенность в злонамеренности крестьян? Кто знает, что завтра потребуется? Основная мысль-то не сколько кто вкладывает - а жить "по-божески"."

Чем петь с чужого голоса, вы бы почитали первоисточник. Что такое по-божески жить с точки зрения крестьян очень хорошо у Энгельгардта написано, и прямым текстом. И как крестьяне "по божески помогают друг другу" тоже есть. Данный абзац именно про то, как Энгельгардта пытались взять за жабры. И из остальной книги это более чем ясно видно. Но вы , как и остальные солиадристы не знаете даже своих культовых солидаристских авторов, предпочитая лубочные картинки в изложении популяризаторов.

От	Undying
К	Скептик (23.05.2006 21:11:51)
Дата	23.05.2006 23:13:40

А в чем именно крестьяне взяли Энгельгардта за жабры?

Энгельгардта я читал, но похоже что-то пропустил.

От	Скептик
К	Undying (23.05.2006 23:13:40)
Дата	23.05.2006 23:36:19

А вы не читали?

А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.

От	Undying
К	Скептик (23.05.2006 23:36:19)
Дата	24.05.2006 19:31:25

Ладно, подойдем к проблеме с монетарно-либерастической позиции,

раз другие позиции для Вас пустой звук.

Бесплатная работа крестьян по востановлению плотины сэкономила Энгельгардту 50 рублей. Докажите на пальцах, что неявная оплата этой услуги в виде ответных жестов доброй воли нанесла Энгельгардту ущерб превышающий эту сумму.

>А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.

По существу Мигель ничего не сказал, да собственно и не мог сказать, т.к. Энгельгардта он не читал. Позиция "не читал, но осуждаю" редко рождает что-то конструктивное.

От	Miguel
К	Undying (24.05.2006 19:31:25)
Дата	24.05.2006 19:57:49

Не угадали.

>раз другие позиции для Вас пустой звук.

Во-первых, только Вы знаете, что такое монетарно-либерастическая позиция.

>Бесплатная работа крестьян по востановлению плотины сэкономила Энгельгардту 50 рублей. Докажите на пальцах, что неявная оплата этой услуги в виде ответных жестов доброй воли нанесла Энгельгардту ущерб превышающий эту сумму.

В данном случае этого не требуется. Если подходить с позиций ординалистской теории предельной полезности, то Энгельгарту было бы предпочтительней то, что он считает более выгодным для себя. Обращать это в цифры необязательно: может быть, он считал более выгодным для себя сейчас потратить 50 рублей и быть спокойным, что его не заставят в самый неподходящий момент бросать свои дела и делать что-то для крестьян.

А действительно по-соседски и по-божески было бы, если бы крестьяне помогли Энгельгарту бескорыстно, а не в расчёте на последующую отдачу. Соответственно, и Энгельгарт помог бы крестьянам даже если бы неприятности с плотиной у него не приключилось, а несчастью случилось у них.

Но крестьяне были тогда простоваты и резали правду-матку в глаза. (Это только благодаря Славе КПСС они подучились, да и реального бескорыстия у отдельных особей при Советах, по всей видимости, действительно прибавилось.)

>>А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.
>
>По существу Мигель ничего не сказал, да собственно и не мог сказать, т.к. Энгельгардта он не читал. Позиция "не читал, но осуждаю" редко рождает что-то конструктивное.

Ошибаетесь. Достаточно прочитать про тот эпизод, о котором шла речь. Плюс ещё довольно много выдержек из Энгельгарта, которые я, всё-таки, читал.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (23.05.2006 23:36:19)
Дата	24.05.2006 12:35:16

Мигель просто

Привет!
>А зачем я вам буду что то объяснять, когда буквально в этой же ветке Мигель более чем ясно и буквально на пальцах дал более чем однозначное и четкое объяснение, но вы проигнорировали.
малограмотный в этой области, но агрессивный чудак.
В частности, в их взаимоотношениях разобраться не смог, но попытался свои монетаристские бредни к ним применить.
Если желаете разобраться, почему крестьяне поступали так и не иначе - читайте работу Ю.Семенова Соседская крестьянская община и первобытная коммуна - http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Pervobytnaya_kommuna_i_sosedskaya_krest_yanskaya_obschina.zip

Если читать ленитесь - могу изложить кратко
Основная причина существования отношений взаимного вспомоществования между крестьянам - большая уязвимость крестьянского хозяйства перед случайностями природы. В этом случае взаимные нити отношений дачи помощи (Семенов называет их отношениями помогодачи) в определенной степени гарантировали крестьянину, что он не останется без помощи в трудную минуту.
В денежных же отношениях обязанность оказания помощи за оказанную услугу не возникает, т.к. с денежным расчетом связь между людьми прекращается.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Скептик
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:35:16)
Дата	24.05.2006 19:22:06

Всё машете своим кадилом

"Если читать ленитесь - могу изложить кратко
Основная причина существования отношений взаимного вспомоществования между крестьянам - большая уязвимость крестьянского хозяйства перед случайностями природы"

И стоило огород городить ради такой нехитрой , известной и тривиальной мысли? Такими темпами вы скоро Семенова начнете привлекать , даже когда понадобится решать задачи из курса арифметики первого класса.

"и первобытная коммуна"

А вот этого словосочетания "первобытная коммуна" мне достаточно чтобы не читать Семенова, уже по одной такой фразе ясен "уровень" этого "мыслителя".

Читайте не марксистские выдумки а отчеты о реальной жизни, того же Энгельгардта, там у него четко и ясно написано , как было на самом деле, и материала достаточно, чтоб ыпонять , что именно провернули крестьяне со своим "по-божески" - применили обычный прием , которому учат современных менеджеров по продажам с целью раскрутки лохов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Скептик (24.05.2006 19:22:06)
Дата	25.05.2006 09:47:23

ДА кто бы сомневался

Привет!

что Скептик не читатель

>"и первобытная коммуна"

>А вот этого словосочетания "первобытная коммуна" мне достаточно чтобы не читать Семенова, уже по одной такой фразе ясен "уровень" этого "мыслителя".
а писатель :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Владимир К.
К	Miguel (23.05.2006 03:14:12)
Дата	23.05.2006 08:58:50

Всего лишь уравнили "вес" во взаимоотношениях, выстроив их в другом измерении. (-)

От	Monk
К	Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата	22.05.2006 19:13:51

Пара реплик в тему.

>>>Тест действительно хорошо все показывает. И в первую очередь, что западный рабочий - это тот же буржуй, которому просто не досталось буржуйского места под солнцем, а досталось рабочее. (Даже Маркс где-то однажды проговорился, что западный рабочий хочет того же, что и буржуй.)

Конечно, всё это так. Только не завидуйте западным рабочим. Быть буржуем страшная штука :-(
У того же Маркса описываются английские буржуи, которые в жаркий летний день жалеют несколько копеек на кружку пива. Не хотел бы я быть буржуем :-)
Конечно, нынешние буржуи отличаются от капиталистов 19 века, сейчас упор перенесён на потребленчество. Но суть западной цивилизации от этого ничуть не изменилась.

>>А когда рабочий устраивает Кильское восстание, участвует в движении "Руки прочь от Советской России", захватывает в мае 1968-го заводы "Рено" или бойкотирует транспортировку американского оружия, он тоже хочет того же, что и буржуй?
>
>про Кильское восстание не знаю,

С Кильского восстания началась Ноябрьская революция 1918 года в Германии. По своему характеру и движущим силам она была буржуазно-демократической (огрубляя, это немецкий Февраль). Устроили это восстание кильские матросы, которые устали от войны и не хотели гибели в открытом море от английского флота (аналогия с Петроградским гарнизоном - полная).
Своего Октября Германия так и не дождалась. Власть в своих руках "правильные" марксисты (немецкая социал-демократия) держали крепко и никому её не уступали. Эта шейдемановщина (оценка Ильича) победила только поотому, что это была действительно развитая страна с сильным просвещённым и обеспеченным пролетариатом, которому большевистская политика была совершенно не нужна.
Здорово орать "Руки прочь от Советской России!" и "Поможем голодающим Поволжья!", но чтоб самим национализировать промышленность и устроить "чёрный передел" в деревне - ни-ни. Свои круппы и гроссбауэры - дороже.
Безусловно, рабочие в Кильском восстании выступали с буржуазией заодно.

>а в 1968 году - это уже была революция постмодерна, там не только заводы останавливали, но вообще вся Франция встала (производство), но только дальше отрицательных лозунгов дело не пошло, никакого связного проекта эти волнения не принесли. Потому все и закончилось пшиком. А те, кто в те года требовали покончить с капитализмом, потом неплохо устроились и стали обыкновеннейшими заурядными мещанами.

Про себя я называю всех этих левых лидеров Запада штольцами. Что-то ерепенятся, требуют, доказывают, а сами все как один приходят к тому, что становятся преуспевающими политиками, отлично вписывающимися в буржуйскую политическую систему (т.е. становятся всё теми же обломовыми).

>>>Поэтому никаких и революций, как только им достался кусок пожирнее. И получается, не прав был Маркс:), не работают его объективные законы.

>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.

Сергей.

От	Monco
К	Monk (22.05.2006 19:13:51)
Дата	22.05.2006 20:34:47

Интересно...

>Безусловно, рабочие в Кильском восстании выступали с буржуазией заодно.

Т.е., когда кильские матросы отказывались участвовать в империалистической бойне они "выступали с буржуазией заодно"?

А солдаты Волынского, Преображенского и Литовского полков, перешедшие 27 февраля 1917-го на сторону "буржуазно-демократической" революции то же были с буржуазией заодно и потому являлись носителями буржуазного сознания?

От	Monk
К	Monco (22.05.2006 20:34:47)
Дата	22.05.2006 21:32:03

Re: Интересно...

>>Безусловно, рабочие в Кильском восстании выступали с буржуазией заодно.
>
>Т.е., когда кильские матросы отказывались участвовать в империалистической бойне они "выступали с буржуазией заодно"?
>А солдаты Волынского, Преображенского и Литовского полков, перешедшие 27 февраля 1917-го на сторону "буржуазно-демократической" революции то же были с буржуазией заодно и потому являлись носителями буржуазного сознания?

Вы это к чему про "носителей буржуазного сознания"? Я слово "сознание" в своём посте ни разу не использовал. Просто показал, что в развитой Германии места для большевизма не было. Вы, как марксист, должны были бы уже привыкнуть мыслить большими социальными категориями. Вы должны видеть в кильских матросах, заваливающих свою монархию, силу, объективно выступающую на стороне своей буржуазии. Силу, которая после падения монархии и объявления Германии республикой, не была заинтересована в пролетарской революции и широких социалистических преобразованиях.

Что касается Февральской революции, то безусловно солдаты перечисленных Вами полков в феврале были на стороне кадетов, меньшевиков, эсеров и прочих "буржуев". Если не согласны, доказывайте обратное. Я с интересом поспорю (только сразу попрошу объяснить кто и зачем в июле 17-го расстреливал большевистские демонстрации под лозунгом "Вся власть Советам!").

От	Monco
К	Monk (22.05.2006 21:32:03)
Дата	26.05.2006 00:33:17

Re: Интересно...

>>>Безусловно, рабочие в Кильском восстании выступали с буржуазией заодно.
>>
>>Т.е., когда кильские матросы отказывались участвовать в империалистической бойне они "выступали с буржуазией заодно"?
>>А солдаты Волынского, Преображенского и Литовского полков, перешедшие 27 февраля 1917-го на сторону "буржуазно-демократической" революции то же были с буржуазией заодно и потому являлись носителями буржуазного сознания?
>
>Вы это к чему про "носителей буржуазного сознания"? Я слово "сознание" в своём посте ни разу не использовал.

Про сознание начали выше по ветке Катрин с Карамышевым.

>Просто показал, что в развитой Германии места для большевизма не было.

Было. Раз нашлось место для фашизма, значит и для большевизма было место. Т.к. фашизм – это реакция монополистического капитала, направленная против организованного рабочего движения, против деятельности коммунистических партий, против угрозы большевизма. Если бы подобной угрозы не существовало, фашизм никогда не был бы вызван к жизни.

А если Вы хотите сказать, что раз революция в Германии не победила, то эта победа и в принципе не была возможна, то Вы впадаете в тот самый исторический детерминизм, против которого так любят воевать местные солидаристы.

>Вы, как марксист, должны были бы уже привыкнуть мыслить большими социальными категориями. Вы должны видеть в кильских матросах, заваливающих свою монархию, силу, объективно выступающую на стороне своей буржуазии. Силу, которая после падения монархии и объявления Германии республикой, не была заинтересована в пролетарской революции и широких социалистических преобразованиях.

>Что касается Февральской революции, то безусловно солдаты перечисленных Вами полков в феврале были на стороне кадетов, меньшевиков, эсеров и прочих "буржуев". Если не согласны, доказывайте обратное.

То, что различные классы участвуют в общем революционном движении ещё не означает, что интересы участвующих в революции классов одинаковы. Движение одно, общее, а интересы классов различны, поэтому отождествлять результаты, достигнутые всем движением, с интересами его отдельных участников – неверно. Рабочие, как правило, всегда активно участвовали в буржуазных революциях, но это не значит, что они преследовали те же цели, что и буржуазия. Имя генерала Кавеньяка Вам должно о многом сказать.

Если Вы утверждаете лишь то, что участие рабочих и солдатских масс на стороне Февральской революции объективно способствовало приходу к власти кадетов и меньшевиков, то я могу только согласиться, если хотите сказать, что солдаты и рабочие в тот момент выступали за интересы буржуазии – не соглашусь.

>Я с интересом поспорю (только сразу попрошу объяснить кто и зачем в июле 17-го расстреливал большевистские демонстрации под лозунгом "Вся власть Советам!").

Вот она, прямая аналогия с парижскими событиями июня 1848-го года.

От	Monco
К	Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата	22.05.2006 18:17:36

Re: Дык вы...

>А тот самый закон, по которому коммунистическая революция должна произойти в странах с наиболее развитыми производительными силами, что-то ни разу не сработал. и об этом Вам и говорит К.

В эпоху империализма "производительные силы" вывозятся на периферию, за ними следуют и классовые конфликты. Подробнее у Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма" http://libelli.ru/z/27_1.zip . Только учтите, что "Империализм..." является не опровержением, а развитием теории Маркса.

От	Михайлов А.
К	Катрин (22.05.2006 16:36:12)
Дата	22.05.2006 17:20:40

Ничего подобного.

>>Для всех места под буржуйским солнцем (как и жирных кусков) не хватит. Вот объективный закон, который отлично работает.
>
>Да, только это закон не общественного развития, а -какой там? - физический что ль, закон сохранения энергии, если где-то убудет, то где-то прибавится. В данном случае материальные блага, которых ограниченное количество на белом (или черном) свете.

Ничего физического в этом законе нет – человечество физически открытая система, оно потребляет энергию из вне и вполне увеличивает объем материальных благ которыми распоряжается, по сути перенаправляет потоки энергии всё большей плотности в цикл своего воспроизводства, так что возрастающая концентрация большей части материальных благ в руках немногих есть закон именно общественный, закон человеческой деятельности, закон общественного производства эпох капитализма.

От	Undying
К	K (20.05.2006 10:18:35)
Дата	20.05.2006 13:55:17

Вопрос был не об этом

Задавался вопрос, согласны ли солидаристы и форумные марксисты с понятием объективных законов, как "отражения объективных процессов в природе или обществе, происходящих независимо от воли людей", которыми можно овладеть и использовать в своих интересах, но нельзя изменить или отменить.

>Разные солидаристы имеют здесь разное мнение. А дело в том, что Маркс не смог их открыть.

Являются ли марксистские объективные законы принципиально правильным отражением объективных процессов или они являются правильными для узкого круга условий или вообще неверными это вопрос отдельный. Такой вопрос я не задавал.

От	K
К	Undying (20.05.2006 13:55:17)
Дата	20.05.2006 17:51:24

Нет об этом

> Задавался вопрос, согласны ли солидаристы и форумные марксисты с понятием объективных
> законов, как "отражения объективных процессов в природе или обществе, происходящих
> независимо от воли людей", которыми можно овладеть и использовать в своих интересах, но
> нельзя изменить или отменить.

Понятие <объективные законы> используют именно марксисты. Но если Маркс не смог их
открыть, то что обсуждаем?

> Являются ли марксистские объективные законы принципиально правильным отражением
> объективных процессов или они являются правильными для узкого круга условий или вообще
> неверными это вопрос отдельный.

Есть физические законы, есть химические законы. А <объективные законы> и <отражения> это
части марксистской теории. Если Вы их применяете, то приведите доказательство их
существования.

Например, для некоторых физических законов присутствие наблюдателя качественно меняет
картину (парадокс ЭПР).

От	Durga
К	K (20.05.2006 17:51:24)
Дата	22.05.2006 16:24:28

Тогда вопрос, подразумевающий однозначный ответ.

Согласны ли вы со Сталиным или нет (в отношении данной цитаты о законах)?

От	Игорь С.
К	K (20.05.2006 17:51:24)
Дата	20.05.2006 19:25:29

Парадокс ЭПР не является

>Например, для некоторых физических законов присутствие наблюдателя качественно меняет
>картину (парадокс ЭПР).

физическим законом и не имеет отношения к влиянию наблюдателя на картину. Так что здесь вы абсолютно мимо.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (20.05.2006 19:25:29)
Дата	20.05.2006 22:09:43

Re: Парадокс ЭПР...

> физическим законом и не имеет отношения к влиянию наблюдателя на картину. Так что здесь
> вы абсолютно мимо.

Правильно, это парадокс, который был предсказан исходя из физических законов. <Объективные
законы> таким похвастаться могут?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Правильно, физические законы утверждают обратное, и мы им верим, так как это ЗАКОНЫ,
прошедшие многократную ПРОВЕРКУ. Привели бы лучше пример <объективного закона>.

От	Игорь С.
К	K (20.05.2006 22:09:43)
Дата	20.05.2006 22:48:58

Re: Парадокс ЭПР...

>> физическим законом и не имеет отношения к влиянию наблюдателя на картину. Так что здесь
>> вы абсолютно мимо.

>Правильно, это парадокс, который был предсказан исходя из физических законов.

Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.

> Объективные законы таким похвастаться могут?

??? Ничего не понял. Чем таким? Чем физические законы не являеются объективными?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Правильно, физические законы утверждают обратное, и мы им верим, так как это ЗАКОНЫ,
>прошедшие многократную ПРОВЕРКУ. Привели бы лучше пример <объективного закона>.

Мы смысл категории "объективный" одинаково понимаем? Один из критериев объективности - пройти многократную проверку.

А ниже - это у меня постоянная подпись, можете не утруждаться её комментированием.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (20.05.2006 22:48:58)
Дата	24.05.2006 12:29:06

Так ответите или нет?

Привет!

А то мне очень любопытно
>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
Как это было сделано и когда? Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
Ваше молчание становится интригующим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр Т.
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:29:06)
Дата	29.05.2006 17:19:33

Re: Так ответите...

>Привет!

>А то мне очень любопытно
>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>Как это было сделано и когда? Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>Ваше молчание становится интригующим.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
(на русском языке)
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
(на аглийском языке, намного подробнее)
(есть довольно пространное обсуждение в качестве приложения к статье (ярлык Disscussion))

о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр Т. (29.05.2006 17:19:33)
Дата	30.05.2006 14:14:52

Re: Так ответите...

Привет!

>Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

N12
М.А. Попов (M.A. Popov), В защиту квантового идеализма (Письма в редакцию)

>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
>(на русском языке)
> http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
>(на аглийском языке, намного подробнее)
>(есть довольно пространное обсуждение в качестве приложения к статье (ярлык Disscussion))
Кстати, вы так уж доверяете Википедии?

>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
Это свидетельство непонимания сущности парадокса.
Легко объявить неприятный факт "кажущимся", а неприятный вопрос - некорректным.
Но это политика заметания трудностей под ковер.
Кстати, есть и более простая проблема, в которой трудностей не меньше - обоснование термодинамики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр Т.
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:14:52)
Дата	30.05.2006 23:10:08

Re: Так ответите...

>Привет!

>
>N12
>М.А. Попов (M.A. Popov), В защиту квантового идеализма (Письма в редакцию)

Не поленился выписать последний вывод статьи. (Из Adobe Reader скопировать русский текст не получается.)

----------
3. Это означает, что впервые в ее очень долгой (многотысячелетней) истории идеалистическая философия в XXI веке имеет точные экспериментальные аргументы, которые принципиально (!) не могут быть оотвергнуты невежественными правительствами, популярными реалистами и антифилософами без новых и более точных экспериментов.
----------

Да уж.

>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>Кстати, вы так уж доверяете Википедии?

Доверять или не доверять - это, по-моему, не тот вопрос, который нужно себе задавать при обращении к тем или иным справочникам. Про нашумевшую историю с Wikipedia я знаю, но это не повлияло на мое отношение к ней. Я обращался к ней, для того, чтобы узнать побольше об излучении раскаленных тел. Связанная с этой темой информация (пока бедная) и, особенно, сведения про химические элементы мне понравились, и я решил пользоваться этим источником информации регулярно, тем более, что он постоянно пополняется. Принципы пополнения информации в Wikipedia мне очень нравятся.

>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.

Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?

>Легко объявить неприятный факт "кажущимся", а неприятный вопрос - некорректным.
>Но это политика заметания трудностей под ковер.
>Кстати, есть и более простая проблема, в которой трудностей не меньше - обоснование термодинамики.

Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.

Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр Т. (30.05.2006 23:10:08)
Дата	01.06.2006 10:18:40

Re: Так ответите...

Привет!

>>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>>Кстати, вы так уж доверяете Википедии?
>
>Доверять или не доверять - это, по-моему, не тот вопрос, который нужно себе задавать при обращении к тем или иным справочникам. Про нашумевшую историю с Wikipedia я знаю, но это не повлияло на мое отношение к ней. Я обращался к ней, для того, чтобы узнать побольше об излучении раскаленных тел. Связанная с этой темой информация (пока бедная) и, особенно, сведения про химические элементы мне понравились, и я решил пользоваться этим источником информации регулярно, тем более, что он постоянно пополняется. Принципы пополнения информации в Wikipedia мне очень нравятся.

чтож, вполне возможно, в вопросах, прямо не затрагивающих политические интересы крупных сообществ (в частности- в теор.физике :), википедия на высоте.

>>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.

>Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?
По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.

>Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.
Пожалуйста, я готов продолжить обсуждение хоть там, хоть здесь.

>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр Т.
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:18:40)
Дата	02.06.2006 01:11:53

Re: Так ответите...

>>>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>>>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>>>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.
>
>>Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?
>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.

Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.

Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения. Статью Эйнштейна и др. я тоже не читал. Словесные объяснения в Физической эциклопедии и в русскоязычной версии статьи об ЭПР в Wikipedia я прочитал, но это всего лишь словесность. Скачал более пространную англоязычную версию с тем, чтобы между делом ее поизучать; там есть и формулы, а парадоксы, по-моему, объяснить (либо убедиться в том, что это действительное противоречие) можно лишь при помощи формул (как, например, формулой для бесконечной суммы членов убывающей геометрической прогрессии без труда объясняется парадокс Зенона об Ахиллесе с черепахой).

>>Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.
>Пожалуйста, я готов продолжить обсуждение хоть там, хоть здесь.

Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С. Я, как уже написал выше, пока своего мнения об этом не составил, хотя и более тяготею, скажем так, к официальной (т.е. зафиксированной в энциклопедиях и, если можно так выразиться, более созвучной классическому курсу теоретической физики Ландау и Лифшица) точке зрения, и пока только слежу за вашей дискуссией.

>>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
>> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
>Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
>В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.

Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.

Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр Т. (02.06.2006 01:11:53)
Дата	02.06.2006 13:26:01

Re: Так ответите...

Привет!

>>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.
>
>Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.
Нет, разумеется. Смею думать, я разобрался в сути проблемы. Тем более, что она не такая уж сложная.
Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.

Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.

Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.

>Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения.
Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

>Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С.
Я вижу, Игорь С. не особо горит желанием обсуждать эту тему. Высказавшись в том смысле, что "Парадокс ЭПР опровергнут", он не посчитал нужным пояснить свою позицию.

>>>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
>>> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
>>Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
>>В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.

>Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.
Дело в том, что я на том форуме никогда не бывал, нравов тамошних не знаю.
Но, если считаете, что может получиться интересное обсуждение - давайте.
Ветку там я завел
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html
приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.

>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.

Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр Т.
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:26:01)
Дата	02.06.2006 22:49:02

Re: Так ответите...

>Привет!

>>>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.
>>
>>Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.
>Нет, разумеется. Смею думать, я разобрался в сути проблемы. Тем более, что она не такая уж сложная.

В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.

>Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.

Я это понял так, что поскольку ЭПР - это Эйнштейн, Подольский и Розен, то, что Вы написали выше - это мысль (одна на всех троих) вышеперечисленных ученых.

>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.

Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом. Не исключаю, что и сам Оккам посчитал бы использование его в этом качестве чрезмерной жестокостью.

>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.

К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.

>>Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения.
>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?

Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?

>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.

Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.

>Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Я так понимаю, что для того, чтобы понять, как при наличии двух результатов может быть однозначная возможность, я должен прочитать В.Губина. Я принял решение воздержаться от этого.

Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.

>>Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С.
>Я вижу, Игорь С. не особо горит желанием обсуждать эту тему. Высказавшись в том смысле, что "Парадокс ЭПР опровергнут", он не посчитал нужным пояснить свою позицию.

Здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.

>>Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.
>Дело в том, что я на том форуме никогда не бывал, нравов тамошних не знаю.
>Но, если считаете, что может получиться интересное обсуждение - давайте.
>Ветку там я завел
> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html

Там уже Вас просят что-то пояснить.

>приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.

Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.

>>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.
>
>Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)

"Тоже" - это в смысле как парадокс ЭПР?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр Т. (02.06.2006 22:49:02)
Дата	05.06.2006 12:52:52

Привет!

Привет!

>В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.
Полагаю, не только цитируете не дословно, но и с искажением смысла. Насколько я помню, я как раз ловил Добрыню в том, что он кичился, что знает квантовую механику, а про проблему ЭПР не знает.

>>Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.
>
>Я это понял так, что поскольку ЭПР - это Эйнштейн, Подольский и Розен, то, что Вы написали выше - это мысль (одна на всех троих) вышеперечисленных ученых.
Да.

>>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.
>
>Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом.
Как это не изложив? Я ведь указал - гипотезы, которые они привлекают - гипотезы дальнодействия (мгновенной квантовой телепортации), многомировые модели (Эверетта), и, наконец, разного рода поиски сознания у элементарных частиц в частности и материи вообще.

>>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.
>
>К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.
Гейзенберг, Шредингер, Хокинг, авторы копенгагенской интерпретации вообще. Это общее место в современной физике, сейчас альтернативное мнение мало у кого услышишь.

>>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
>Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?
Да любой. Возможно, не буквально с куперовской парой - но нужно же в корень смотреть. Ведь это же задача о вычислении состояния одной части системы по другой и в соответствии с законами сохранения. Например, вычисление скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса.

>>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
>
>Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.
Но предсказать-то, что _какая-то_ одна из них обязательно реализуется - ведь это свидетельствует, что есть _физическая реальность_, т.е. реальность, в которой действуют фундаментальные законы, и действуют _до_ всякого измерения.
А квантовая механика утверждает, что _само_ состояние создается измерением. Но ответа, почему оно создается именно 1/2 или -1/2, а не 3/4 - у копенгагенцев нет.

>>Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Я так понимаю, что для того, чтобы понять, как при наличии двух результатов может быть однозначная возможность, я должен прочитать В.Губина. Я принял решение воздержаться от этого.
Ну и зря.

>Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.
ТАк вы что, гордитесь, что-ли, что воспринимаете физический текст только в том случае, что там есть формулы? :)

>Здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.
Оно не соответствует действительности, на что я и указал ниже.

>>Ветку там я завел
>> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html
>Там уже Вас просят что-то пояснить.

>>приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.
>
>Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.
Хм, если вы видите, что из некой физической теории, с которой вы даже и незнакомы, следует тяжелое противоречие с законом сохранения - неужели вы постеснятетесь вынести свое суждение об этой теории?
Фр.Академия наук не постеснялась декларировать, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

>>>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.
>>
>>Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)
>"Тоже" - это в смысле как парадокс ЭПР?
Да. По мнению копенгагенцев, кот оказывается мертвым или живым в зависимости оттого, откроем мы ящик или не откроем. Что это, как не нарушение закона сохранения? Ведь часы-то (отмеряющие время до разрушения ампулы с ядом) идут в ящике вне зависимости оттого, откроем мы его или нет.
Правда, в случае с котом проблема запутывается, т.к. противоречие с законами сохранения не выступает в явном виде, как это происходит в случае с эффектом ЭПР.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр Т.
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 12:52:52)
Дата	06.06.2006 03:44:50

Re: Привет!

>Привет!

На всякий случай объявляю, что поразмыслив над задачей об измерении суммы импульсов двух невзаимодействующих частиц и последующего измерения импульса одной из этих частиц, я пришел к выводу, что никакого противоречия нет (если можно так выразится). Так что теперь я не "тяготею к официальной точке зрения", а осмысленно ее принял. Может быть заставлю себя напрячься и изложить свои рассуждения, если эта дискуссия будет перенесена на Встречу( http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ).

Собствено объявить это - это основная цель моего ответа на Ваше сообщение. Задно я решил поместить сюда и реплики на Ваши высказывания. Вне зависимости от того, ответите ли Вы на них или нет, готов согласиться, что этот спор я вчистую проиграл.

>>В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.
>Полагаю, не только цитируете не дословно, но и с искажением смысла. Насколько я помню, я как раз ловил Добрыню в том, что он кичился, что знает квантовую механику, а про проблему ЭПР не знает.

Я имел в виду Ваше сообщение http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128792.htm Виноват, оно было адресовано не Добрыне.

>>>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.
>>
>>Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом.
>Как это не изложив? Я ведь указал - гипотезы, которые они привлекают - гипотезы дальнодействия (мгновенной квантовой телепортации), многомировые модели (Эверетта), и, наконец, разного рода поиски сознания у элементарных частиц в частности и материи вообще.

Но не указали соображений (мыслей), на основании которых они эти гипотезы привлекают.

>>>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>>>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>>>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.
>>
>>К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.
>Гейзенберг, Шредингер, Хокинг, авторы копенгагенской интерпретации вообще. Это общее место в современной физике, сейчас альтернативное мнение мало у кого услышишь.

Из перечисленных ученых устыдить можно лишь Хокинга.

Я вообще-то имел в виду, что поскольку я не собираюсь "открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью", то ни к чему помещать приведенный выше абзац в постинг, адресованный мне.

>>>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
>>Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?
>Да любой. Возможно, не буквально с куперовской парой...

Похоже, что Вы куперовской парой называете любую пару электронов. Насколько я знаю, куперовская пара - это некоторая квазичастица, введенная для объяснения явления сверхпроводимости, которая может существовать лишь в бесконечной кристаллической решетке.

>... - но нужно же в корень смотреть. Ведь это же задача о вычислении состояния одной части системы по другой и в соответствии с законами сохранения. Например, вычисление скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса.

Ну ничего себе. Задачи, подобные вычислению "скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса" я в школе решал, но не думал, что они относятся к квантовой механике. Я явно нуждаюсь в том, чтобы понять, что такое "корень" и как в него "смотреть". Но единственные ассоциации, которые у меня возникают, это воспоминание о рекламе какого-то сорта пива.

>>>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>>>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>>>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
>>
>>Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.
>Но предсказать-то, что _какая-то_ одна из них обязательно реализуется - ведь это свидетельствует, что есть _физическая реальность_, т.е. реальность, в которой действуют фундаментальные законы, и действуют _до_ всякого измерения.

Я веду речь о смысле словосочетания "однозначная возможность". То, что Вы написали в дополнение к непонятому мной абзацу, не объясняет, какой смысл Вы в это словосочетание вкладываете. Сомневаюсь, что можно говорить: "однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2".

>А квантовая механика утверждает, что _само_ состояние создается измерением.

Насколько я могу судить, квантовая механика утверждает лишь, что невозможно провести измерение физических величин, характеризующих состояние системы, не изменив это состояние.

>Но ответа, почему оно создается именно 1/2 или -1/2, а не 3/4 - у копенгагенцев нет.

Ландау и Лифшиц, насколько я могу судить - "копенгагенцы" (Ландау работал под руководством Нильса Бора, который не в одном смысле копенгагенец), но в книге "Квантовая механика", ими написанной, тот, кто умеет обращаться со спинорами, в главе VIII найдет это объяснение.

>>Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.
>ТАк вы что, гордитесь, что-ли, что воспринимаете физический текст только в том случае, что там есть формулы? :)

Не понимаю, как можно из написанного мной абзаца сделать вывод, что я чем-то горжусь. Не понимаю также, что такое "физический текст" (знаю, что есть физическое лицо и юридическое лицо, что есть еще физическая культура, но про физические тексты первый раз слышу).

>>Здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.
>Оно не соответствует действительности, на что я и указал ниже.

Вот ведь как. Вы и Игоря С. переспорили.

>>Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.
>Хм, если вы видите, что из некой физической теории, с которой вы даже и незнакомы, следует тяжелое противоречие с законом сохранения - неужели вы постеснятетесь вынести свое суждение об этой теории?

Похоже, что Вы не знаете о том, что в общей теории относительности, создание которой принято считать заслугой Эйнштейна, законы сохранения импульса-энергии не выполняются. Но это - между прочим, а что касается стесняюсь я или нет, то я вместо этого предпочитаю говорить считаю ли я это целесообразным или нет.

>Фр.Академия наук не постеснялась декларировать, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

Французская академия наук посчитала целесообразным объявить, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр Т. (06.06.2006 03:44:50)
Дата	08.06.2006 11:01:14

А какую точку зрения вы называете официальной?

Привет!
>На всякий случай объявляю, что поразмыслив над задачей об измерении суммы импульсов двух невзаимодействующих частиц и последующего измерения импульса одной из этих частиц, я пришел к выводу, что никакого противоречия нет (если можно так выразится).
Так что теперь я не "тяготею к официальной точке зрения", а осмысленно ее принял. Может быть заставлю себя напрячься и изложить свои рассуждения, если эта дискуссия будет перенесена на Встречу( http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ).
Ок, жду.
http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3037.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Александр Т. (29.05.2006 17:19:33)
Дата	29.05.2006 20:08:31

Это российская проблема

>Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

Посмотрите УФН №6 за 2000 и № 4 за 2001.

>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.

К сожалению с "легкой руки" части советских физиков (имхо Ландау) в СССР господствовал вывод "все понятно". На западе же ЭПР - одна из самых цитируемых работ - более тысячи ссылок за год, если не ошибаюсь.

Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.

"Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965

"То обстоятельство, что адекватное философское обоснование квантовой механики столь долго оскладывалось, несомненно, объяснется тем, что Нильс Бор внушил целому поколению физиков - теоретиков, что эта работа уже проделана пятьдесят лет назад" Мюррей Гелл-Манн, 1979.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (29.05.2006 20:08:31)
Дата	30.05.2006 14:16:42

А не расскажете ли

Привет!

>Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.
Нет ли ссылки в интернете, где почитать?

> "Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965
Не расскажете ли, как математик, подробнее про эту историю?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:16:42)
Дата	30.05.2006 19:54:33

Re: А не...

>Привет!

>>Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.
>Нет ли ссылки в интернете, где почитать?

Думаю нет. Посмотрите в библиотеке:

А.Садбери "Квантовая механика и физика элементарных частиц". Мир, 1989г.

>> "Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965
>Не расскажете ли, как математик, подробнее про эту историю?

Подробнее есть в книге Г.Рузавин "Философские вопросы математики" или что-то в этом роде - если не найдете - кратко перескажу, по моему у нас в библиотеке эта книга есть.

Если совсем кратко, то до появления теории предела "бесконечно малую" понимали как "число, но не совсем число". И "делили ноль на ноль".

Вообще у Маркса тоже есть немного, мне кажется, на эту тему. Хотя это не его конек.

Возможно яндекс поможет :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (30.05.2006 19:54:33)
Дата	01.06.2006 10:12:46

Рузавина искал в сети - не нашел, увы

Так что если выберите минутку для рассказа - буду очень признателен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:12:46)
Дата	04.06.2006 22:09:33

А в библиотеку сходить?

>Так что если выберите минутку для рассказа - буду очень признателен.

Тогда ждите. Я не помню деталей.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:29:06)
Дата	24.05.2006 18:18:28

Отвечу

чуть позже

>А то мне очень любопытно
>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>Как это было сделано и когда?

Но имелось в виду всего лишь, что выводы, которые Эйнштейн предполагал создавая парадокс оказались опровергнуты, в реальных измерениях подверждена статистика квантовой механики.

> Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.

Это да. Но сама постановка изменилась. Если раньше было предположение что уже здесь могут быть получены результаты уточняющие квантовую механику, то теперь остался вопрос "а как же это все же получается".

>Ваше молчание становится интригующим.

Да просто вы написали достаточно длинное послание, и в трех строках на него не ответишь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (24.05.2006 18:18:28)
Дата	25.05.2006 09:44:57

Эйнштейн предлагал мысленный эксперимент

Привет!

>>А то мне очень любопытно
>>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>>Как это было сделано и когда?
>
>Но имелось в виду всего лишь, что выводы, которые Эйнштейн предполагал создавая парадокс оказались опровергнуты, в реальных измерениях подверждена статистика квантовой механики.

Ведь парадокс ЭПР не ставил целью опровержения конкретных результатов, даваемых квантовой механикой. Он указывал, что при попытке объявить, что состояние порождается измерением - возникает тяжелое противоречие с законами сохранения. Сам Эйнштейн, указывал _единственный_ путь разрешения парадокса - признать квантовую механику неполной, признать, что состояние не создается измерением, а существует и до него.

>> Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>
>Это да. Но сама постановка изменилась. Если раньше было предположение что уже здесь могут быть получены результаты уточняющие квантовую механику, то теперь остался вопрос "а как же это все же получается".
Что получается? Не понял, что вы хотели здесь сказать.
Все физики признают, что, измерив, вслед за мысленным экспериментом Эйнштейна, спин одного из электронов куперовской пары, автоматически будет определен спин и другого электрона, хотя измерение его спина еще не проводилось. ЭПР полностью согласуется с любым экспериментом, поэтому опровергнуть его нельзя.
Суть трудности - в объяснении эффекта ЭПР.
Эйнштейн предложил самое простое объяснение - такой результат объясняется тем, что спин другого электрона существовал и до измерения, следовательно, есть реальность, существующая до и без измерения.
Копенгагенцы же, настаивая на том, что состояние (спин) другого электрона возникает только в момент измерения вынуждены либо выдвигать концепцию дальнодействия - которая подразумевает, что измерение спина одного электрона волшебным образом отразилось (создало) спин другого электрона, либо на многомировой концепции Эверетта, которая подразумевает, что при каждом измерении спина создаются целых две вселенные - одна в которой спин равен +1/2, другая -1/2
Разумеется, ни то, ни другое и никакое иное, кроме Эйнштейновского объяснение совершенно неудовлетворительны и отсекаются Оккамом.
Поэтому воз и ныне там, а вы говорите - "ЭПР опровергнут" :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (25.05.2006 09:44:57)
Дата	30.05.2006 19:33:36

Re: Вы тоже можете попытаться представить себе переходные процессы в системе

>Привет!
И вам привет!

>>>А то мне очень любопытно
>>>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>>>Как это было сделано и когда?
>>
>>Но имелось в виду всего лишь, что выводы, которые Эйнштейн предполагал создавая парадокс оказались опровергнуты, в реальных измерениях подверждена статистика квантовой механики.
>
>Ведь парадокс ЭПР не ставил целью опровержения конкретных результатов, даваемых квантовой механикой. Он указывал, что при попытке объявить, что состояние порождается измерением - возникает тяжелое противоречие с законами сохранения. Сам Эйнштейн, указывал _единственный_ путь разрешения парадокса - признать квантовую механику неполной, признать, что состояние не создается измерением, а существует и до него.

>>> Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>>
>>Это да. Но сама постановка изменилась. Если раньше было предположение что уже здесь могут быть получены результаты уточняющие квантовую механику, то теперь остался вопрос "а как же это все же получается".
>Что получается? Не понял, что вы хотели здесь сказать.
>Все физики признают, что, измерив, вслед за мысленным экспериментом Эйнштейна, спин одного из электронов куперовской пары, автоматически будет определен спин и другого электрона, хотя измерение его спина еще не проводилось. ЭПР полностью согласуется с любым экспериментом, поэтому опровергнуть его нельзя.
>Суть трудности - в объяснении эффекта ЭПР.
>Эйнштейн предложил самое простое объяснение - такой результат объясняется тем, что спин другого электрона существовал и до измерения, следовательно, есть реальность, существующая до и без измерения.
>Копенгагенцы же, настаивая на том, что состояние (спин) другого электрона возникает только в момент измерения вынуждены либо выдвигать концепцию дальнодействия - которая подразумевает, что измерение спина одного электрона волшебным образом отразилось (создало) спин другого электрона, либо на многомировой концепции Эверетта, которая подразумевает, что при каждом измерении спина создаются целых две вселенные - одна в которой спин равен +1/2, другая -1/2
>Разумеется, ни то, ни другое и никакое иное, кроме Эйнштейновского объяснение совершенно неудовлетворительны и отсекаются Оккамом.
>Поэтому воз и ныне там, а вы говорите - "ЭПР опровергнут" :)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Квантовая механика сложна для понимания. Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.

Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.

Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.

Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.

Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (30.05.2006 19:33:36)
Дата	01.06.2006 10:11:44

Re: Вы тоже...

Привет!

>Квантовая механика сложна для понимания.
Вы намекаете, что Эйнштейн в ней не разобрался?

>Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.
Как раз наоборот. При наблюдении прохождения электрона через две щели, против каждой из которых установлен экран - мы как раз и наблюдаем, что электрон оказывается на одном из экранов - и этот факт противоречит копенгагенской интерпретации квантовой механики. Проблема эта даже получила свое название - проблема редукции волнового пакета. Объяснения ей в квантовой механике нет.
В то время как традиционное объяснение редукции волнового пакета таково:
"
При процессе измерения (наблюдения) возможные исходы реализуются с вероятностями, описываемыми с помощью волновой функцией. Например, при прохождении частиц через отверстия в преграде волновая функция на поверхности экрана после преграды имеет характерную интерференционную форму. Однако на экране фиксируются только отдельные пятна от попадания частиц, правда, если строить гистограммы, то они будут походить на вычисляемую через волновую функцию плотность вероятности попадания в ту или иную область экрана. Другими словами, при отдельном испытании из множества допустимых исходов реализуется один.

В предполагаемом подходе со скрытой физической реальностью (который до сих пор не открыт и тем более не разработан) проблем не было бы: вероятность появляется лишь в описании вследствие незнания и используется для приближенного предположительного описания системы, а испытание просто выявляет реальное состояние системы. В копенгагенской же интерпретации состояние порождается измерением, когда распределение потенциальных возможностей, появившихся неизвестно откуда, как-то беспричинно переходит в одну из альтернатив. Здесь связь распределения возможностей и единственного исхода несколько мистическая.
"
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

>Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.
Вы просто не в курсе.
(замечание в скобках: Что-то странная у нас дискуссия получается - вы отрекомендовались как знающий физику оппонент, даже Мирона стыдили, а что ни спросишь про проблемы физики - вы либо не в курсе (проблема обоснования термодинамики, парадокс ЭПР), либо либо прямо сообщаете неверные сведения, как в вопросе про редукцию волнового пакета. Тщательнее надо, тщательнее.
Главная-то проблема - электрон (при редукции волнового пакета )как раз не проходит через две щели :), а проходит через одну. И объяснить этот эффект с точки зрения КМ не удается, без привлечения откровенно бредовых теорий, типа многомировой модели Эверетта.

>Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.
Очередная ваша необдуманная фраза, уж извините. Наши представления имеют объективное содержание, т.е. соответствуют реальности на опр. уровне восприятия - с заданным уровнем погрешности. И представление электрона шариком - вполне допустимо для весьма широкого круга задач.
Нельзя говорить, что оно имеет малое соотношение с реальностью.

>Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.
При чем тут переходные процессы? ЭПР парадокс рассматривает устоявшиеся, стабильные системы.

>Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.
Теория относительности никакого отношения к близкодействию не имеет, с чего вы взяли? Кстати, а что вы понимаете под близкодействием и дальнодействием?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:11:44)
Дата	12.06.2006 14:09:10

Re: Вы тоже...

>Привет!
Привет и вам!

>>Квантовая механика сложна для понимания.
>Вы намекаете, что Эйнштейн в ней не разобрался?

Скорее он не согласился с получившейся картиной. Не надо забывать, что полноценного синтетеза положений квантовой механики и теории относительности пока не проведено в физике.

>>Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.
>Как раз наоборот. При наблюдении прохождения электрона через две щели, против каждой из которых установлен экран - мы как раз и наблюдаем, что электрон оказывается на одном из экранов - и этот факт противоречит копенгагенской интерпретации квантовой механики. Проблема эта даже получила свое название - проблема редукции волнового пакета. Объяснения ей в квантовой механике нет.
>В то время как традиционное объяснение редукции волнового пакета таково:
>"
>При процессе измерения (наблюдения) возможные исходы реализуются с вероятностями, описываемыми с помощью волновой функцией. Например, при прохождении частиц через отверстия в преграде волновая функция на поверхности экрана после преграды имеет характерную интерференционную форму. Однако на экране фиксируются только отдельные пятна от попадания частиц, правда, если строить гистограммы, то они будут походить на вычисляемую через волновую функцию плотность вероятности попадания в ту или иную область экрана. Другими словами, при отдельном испытании из множества допустимых исходов реализуется один.

Это неправильно. Прохождение волны через две расположеные рядом щели принципиальное свойство волны. И именно поэтому электрон обязан проходить одновременно и через две щели , так же как и иногда через одну, а иногда и через другую щель - являясь частичкой, имеющей весьма конкретный размер. Но сущность квантовой реальности именно в том, что несмотря на явно существующий размер, частица ведет себя так, как будто иногда она проходит сразу через две щели. Это не возможно объяснить, если считать, что частица непрерывно существует в классическом смысле - во все последовательные моменты времени непрерывно. Мы не можем сколь нибудь внятно объяснить это новую форму существования. Но вполне очевидно, что объект, имеющий свойство как волны, так и частицы, не может иметь простой модели существования. Понятие длины волны для частицы, имеющей размеры существенно меньшие этой самой длины волны, можно описать только признавая существование статистическим, и в рамках этой статистики частица существует в разных точках пространства в разные моменты времени, и изменения положения частицы во времени и в прострастве не есть процесс последовательного прохождения всех точек между конечными.
Потому говоря о электроне в атоме или молекуле, говорят о электронном облаке, даже понятие длина волны становиться слишком простым для описания его состояния. Хотя электрон по прежнему есть объект, имеющий конкретный размер, много меньший размеров элетронного облака.

Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.

Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше

>В предполагаемом подходе со скрытой физической реальностью (который до сих пор не открыт и тем более не разработан) проблем не было бы: вероятность появляется лишь в описании вследствие незнания и используется для приближенного предположительного описания системы, а испытание просто выявляет реальное состояние системы. В копенгагенской же интерпретации состояние порождается измерением, когда распределение потенциальных возможностей, появившихся неизвестно откуда, как-то беспричинно переходит в одну из альтернатив. Здесь связь распределения возможностей и единственного исхода несколько мистическая.
>"
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

>>Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.
>Вы просто не в курсе.
>(замечание в скобках: Что-то странная у нас дискуссия получается - вы отрекомендовались как знающий физику оппонент, даже Мирона стыдили, а что ни спросишь про проблемы физики - вы либо не в курсе (проблема обоснования термодинамики, парадокс ЭПР), либо либо прямо сообщаете неверные сведения, как в вопросе про редукцию волнового пакета. Тщательнее надо, тщательнее.

Оставляю это без комментариев, как хотите относитесь, это ваше дело. Я же от своих слов не отказываюсь.

>Главная-то проблема - электрон (при редукции волнового пакета )как раз не проходит через две щели :), а проходит через одну. И объяснить этот эффект с точки зрения КМ не удается, без привлечения откровенно бредовых теорий, типа многомировой модели Эверетта.

см выше

>>Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.
>Очередная ваша необдуманная фраза, уж извините. Наши представления имеют объективное содержание, т.е. соответствуют реальности на опр. уровне восприятия - с заданным уровнем погрешности. И представление электрона шариком - вполне допустимо для весьма широкого круга задач.
>Нельзя говорить, что оно имеет малое соотношение с реальностью.

Вы ни как не хотите понять, что сушествование в том виде, в котором вы себе его представляете, не имеет никакого физического смысла. Существование, это предмет конкретной физической модели. Оно конкретно, это не есть какая то заданая заранее форма, удобная вам или мне.

>>Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.
>При чем тут переходные процессы? ЭПР парадокс рассматривает устоявшиеся, стабильные системы.

Повторяю еще раз, квантовая механика рассматривает смену состояний, она ни как не рассматривает на уровне доктрины или своего аппарата процесс установления самого состояния. А изменение параметра у одного из объектов, двухобъектной системы неизбежно вызовет переходной процесс установления нового состояния, которое и должно подчиняться квантовой механике. И вообше, квантовая механика рассматривает систему как целое, которое не распадается на сумму частей. Т.е вы взаимодействуете сразу со всей многочастичной системой. Измение состояния отдельной частицы, должно вызвать изменение всей системы. Но между этими двумя событиями лежит переходной процес установления нового состояния.

>>Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.
>Теория относительности никакого отношения к близкодействию не имеет, с чего вы взяли? Кстати, а что вы понимаете под близкодействием и дальнодействием?
Учебник Ландау по СТО называется "Теория поля". Надеюсь вам понятно, что поле дальнодейсвующим не бывает.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (12.06.2006 14:09:10)
Дата	14.06.2006 15:08:35

Очень бы хотелось

Привет!
>Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.
получить ссылку на указанные эксперименты. Обсудим.

>Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше
Согласен. Жду ссылок на описание эксперимента в учебнике, где один электрон, направляемый в щелевую ловушку оказывается сразу на двух мишенях.
Обсудим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:08:35)
Дата	19.06.2006 17:03:10

Re: Немного о методике

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:08:35)
Дата	16.06.2006 14:51:24

Re: Да ради бога !

>Привет!
>>Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.
>получить ссылку на указанные эксперименты. Обсудим.

Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?

А теперь о ссылках. Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц - Теоретическая физика. Квантовая механика. т.3. М., Наука, 1989.-767 стр. Надеюсь этот учебник вас устроит.
http://ihtik.lib.ru/phys_1june2006/phys_1june2006_1097.rar

страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:

В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.

Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.

С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.

>>Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше
>Согласен. Жду ссылок на описание эксперимента в учебнике, где один электрон, направляемый в щелевую ловушку оказывается сразу на двух мишенях.
>Обсудим.

см. выше

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Не надо только мою сдержанность в комментировании автора, который вам так понравился, трактовать как то неадекватно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (16.06.2006 14:51:24)
Дата	20.06.2006 13:54:01

Re: Да ради...

Привет!

>Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?
Речь шла о том, что вы предъявите опыты, где электрон проходит сразу через 2 щели.
То, о чем вы говорите - прохождение электрона через одну из щелей, констатируемое по фиксации его на одном из экранов (напротив той или иной щели) и называется редукцией волнового пакета. КМ не в состоянии его объяснить.

>страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:

>В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.

>Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
>2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.

>С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.

Тут выше речь везде идет о _потоке_ электронов. Я же просил иллюстраций опытов с _одним_ электроном, направляемым на две щели.
Что с ним происходит, почему он пролетает только в одну щель?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:54:01)
Дата	20.06.2006 18:17:56

Re: Да ради...

>Привет!
И вам Привет!

>>Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?
>Речь шла о том, что вы предъявите опыты, где электрон проходит сразу через 2 щели.

см.ниже

>То, о чем вы говорите - прохождение электрона через одну из щелей, констатируемое по фиксации его на одном из экранов (напротив той или иной щели) и называется редукцией волнового пакета. КМ не в состоянии его объяснить.

Простите, я это предложение в целом не понял. КМ не в состоянии объяснтить прохождение электрона через одну щель ? Я правильно понял ваше утверждение ?

>>страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:
>
>>В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.
>
>>Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
>>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
>>2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.
>

>>С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.
>
>Тут выше речь везде идет о _потоке_ электронов. Я же просил иллюстраций опытов с _одним_ электроном, направляемым на две щели.
>Что с ним происходит, почему он пролетает только в одну щель?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Вы забыли прочитать выше в комментариях - "Поток предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли." Т.е, например, один электрон в час проходит. Все опыты по дифракции или интерференции являются статистическими. Потому нужно много прохождений для статистики. Но если плотность потока мала, как описанно, то из анализа интерференционной картины получается, что часть электронов проходит через две щели. Т.е ведет себя как волна.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (20.05.2006 22:48:58)
Дата	22.05.2006 13:41:55

А как именно?

Привет!
>>> физическим законом и не имеет отношения к влиянию наблюдателя на картину. Так что здесь
>>> вы абсолютно мимо.
>
>>Правильно, это парадокс, который был предсказан исходя из физических законов.
>
>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
КАк именно это произошло? И как его можно в принципе опровергнуть на опыте, т.к. опыт его всегда подтвердит? Опровержение парадокса ЭПР будет означать опровержение законов сохранения.
Ведь парадокс ЭПР, это, собственно, указание на то, что после разлета куперовской пары электронов при измерении спина одного из этих электронов мы автоматически получаем значение спина другого (т.к. они до разлета составляли вместе 0). Суть парадокса в том, что, согласно копенгагенской интерпретации квантовой механики, совр. физика не в состоянии предложить объяснения безусловно имеющего место быть эффекта ЭПР. Действительно, измерив спин улетевшего (даже за сотни светолет) электрона мы однозначно узнаем спин оставшегося, не проводя никакого измерения. А квантовая механика утверждает, что физ.величины (в данном случае спина оставшегося электрона) не существует до ее измерения.
Для решения парадокса совр. физика пытается ввести разные чудные механизмы от дальнодействия (измеренный спин каким-то образом мгновенно передается оставшемуся электрону и устанавливает его спин) до многомировых моделей эверетта (когда при измерении спина возникает сразу две вселенных - в одной с одним результатом, в другой с другим).
Поэтому мне очень интересно, как можно было бы опровергнуть парадокс ЭПР на опыте.
Что, выяснилось, что в куперовскую пару входили два электрона с одинаковым спином?

Сам Эйнштейн приводил парадокс в качестве доказательства того, что под слоем квантовой реальности с ее вероятностным миром и влиянием наблюдателя существует объективная, проявлением которой и являются законы сохранения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Игорь С. (20.05.2006 22:48:58)
Дата	21.05.2006 20:55:45

Re: Парадокс ЭПР...

> Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.

??? Ничего не путаете? Это Эйнштейн был опровергнут, выводы квантовой механики оказались
верны.

> ??? Ничего не понял. Чем таким? Чем физические законы не являеются объективными?

Тем, что те физические законы не выводились из марксизма, и физики, если и вспоминают об
<объективности>, то разве что в виде анекдота - <В ЦК не дураки сидят, полетите на солнце
ночью>. Физики не используют в своих выводах никакой <объективности>. Так и кришнаиты
могут все законы обозвать свидетельством верности своего учения. Типа - видите, земля
вращается вокруг солнца, значит - харя Кришна, Кришна харя.

> Мы смысл категории "объективный" одинаково понимаем?

Марксисты - "в нашем сознании правильно, объективно то...". С точки зрения науки это
полный нонсенс. Наука имеет дело с гипотезами и их подтверждением. Гипотезы могут быть
любыми, хоть 12-мерное пространство, лишь бы работало, помогало предсказывать следующие
явления. Абсолютной истиной, абсолютным бытием (Блаженный Августин), прочими <объектами>,
и отличием их от <субъектов>, занимается теология. Категория <объективности> это типичная
теология.

От	Игорь С.
К	K (21.05.2006 20:55:45)
Дата	22.05.2006 19:16:26

Вас не затруднит проиллюстрировать

>> Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.

>??? Ничего не путаете? Это Эйнштейн был опровергнут, выводы квантовой механики оказались верны.

Я именно это и написал.

Вас не затруднит проиллюстрировать ваши положения на развитии небесной механики?

От	K
К	Игорь С. (22.05.2006 19:16:26)
Дата	23.05.2006 12:38:10

Зря взялись за <небесную механику>

Нет более далеких людей от <объективной реальности>, чем создатели <небесной механики>
(<системы мира>). Один другого краше. Один полный псих, другие люди глубоко религиозные, а
некоторые не признающие реальности из принципа.

Первая известная рабочая модель описана в труде Птолемея <Альмагест>. Она базировалась на
гипотезе, считавшейся тогда само собой разумеющейся. Земля в центре, вокруг нее вращаются
окружности, к ним прикреплены планеты и солнце, далее находится сфера с покоящимися на ней
неподвижными звездами. Оказалось, что погрешность в движении любой планеты можно
устранять, вводя еще одну окружность, которая вращается вокруг земли, а уже к ней
прикреплена та окружность, что с планетой. Если точность была не достаточной, вводили еще
одну окружность, вращающуюся вокруг земли, на которой была прикреплена окружность, на
которой находилась окружность и т.д. Устройство <небесного механизма> было достаточно
причудливым, но модель работала, позволяла довольно точно предсказывать положения планет.

Надеюсь, что эту модель с <объективной реальностью> Вы не связываете, в <объективное>
существование этих кругов не верите.

Началась эпоха великих открытий, потребности дальних плаваний потребовали еще более точных
таблиц, по ним капитаны сверяли свое положение в океане. Коперник модернизировал схему
Птолемея. Сфера с прикрепленными к ней звездами осталась на месте, но в центре Коперник
установил не землю, а солнце. Благодаря этому божественный <небесных механизм> значительно
упростился, потребовалось вдвое меньше кругов, не помню точно, порядок где-то с 70-и до
40-ка. Коперник получил более точные таблицы, которые и рассчитывать было значительно
легче. Церковь не возражала на модернизацию модели Птолемея, резонно считая это делом
специалистов.

Надеюсь, что и в <объективное существование> 40-ка эпициклов и дифферентов Коперника Вы
так же не верите.

Кеплер. Наиболее колоритная личность из всех. Мистик, величайший астролог своего времени,
всю жизнь искавший скрытую гармонию в расположении планет, мечтавший открыть замысел бога,
каждой планете приписывал свой правильный многогранник, ставил в соответствие определенный
звук (<мелодия сфер>). Результатом поисков Кеплера стали три закона, последний из них был
опубликован в книге <Гармония мира>. Планеты стали двигаться по эллипсам, что сделало
расчеты элементарными и повысили точность до невозможной ранее.

Кеплера то уж точно не запишешь в соискателя <объективной реальности>.

Ньютон в самом начале своих <Математических начал натуральной философии> сразу
предупредил, что там нет ничего о физической сущности явления тяготения, в книге находится
лишь абстрактная математическая модель, наиболее хорошо согласующаяся со всеми известными
данными наблюдений. Ньютон обещал потом подумать над проблемой, каким механизмом можно
объяснить существование подобных законов в движении планет. Но так до старости ничего и не
придумал. Ньютон был глубоко верующим человеком и до конца своих дней искал способ
установить настоящие даты всех событий, описанных в Библии., это его занимало гораздо
больше, чем установление физической сущности открытых им законов.

Как видим, что и в случае Ньютона мы имеем не поиск <объективной реальности>, а как и у
предшественников, построение исключительно математической модели, которая бы
согласовывалась с полученными данными. На суть, на <объективную реальность> Ньютону было
глубоко начхать. Как говорил впоследствии Эйнштейн, что будь наш мир случаен, в нем навряд
ли существовали бы такие простые закономерности, и вообще не ясно, смогли бы мы хоть
какие-то подобные закономерности выявить.

Эйнштейн был враг <объективной реальности> номер один. После него что-то представить себе
как реальный объет стало уже просто невозможно. Все свелось к наборам уравнений.

От	Игорь С.
К	K (23.05.2006 12:38:10)
Дата	23.05.2006 19:06:10

В науке надо брать не самый удобный пример

а наиболее ясный. Так что не зря.

:о)

Кстати, небесная механика пишется без кавычек.

Ничего если я задам еще несколько уточняющих вопросов?

>Нет более далеких людей от <объективной реальности>, чем создатели <небесной механики>
>(<системы мира>). Один другого краше. Один полный псих, другие люди глубоко религиозные, >а некоторые не признающие реальности из принципа.

Принято.

>Первая известная рабочая модель описана в труде Птолемея <Альмагест>. Она базировалась на
>гипотезе, считавшейся тогда само собой разумеющейся. Земля в центре, вокруг нее вращаются
>окружности, к ним прикреплены планеты и солнце, далее находится сфера с покоящимися на ней
>неподвижными звездами. Оказалось, что погрешность в движении любой планеты можно
>устранять,

По деталям я прокомментирую позднее, а пока уточняющий вопрос: а погрешность откуда взялась? Или она тоже "считалась само собой разумеещейся"?

>причудливым, но модель работала, позволяла довольно точно предсказывать положения планет.

А положения планет зависили от модели и мнения её создателей? Или они были одинаковы для всех?

>Надеюсь, что эту модель с <объективной реальностью> Вы не связываете, в <объективное>
>существование этих кругов не верите.

Я отвечу позже, а пока поясните: так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?

>Сфера с прикрепленными к ней звездами осталась на месте, но в центре Коперник
>установил не землю, а солнце.

Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

>Благодаря этому божественный <небесных механизм> значительно упростился, потребовалось вдвое меньше кругов, не помню точно, порядок где-то с 70-и до 40-ка.

Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником напомните, если это важно, конечно.

>Коперник получил более точные таблицы, которые и рассчитывать было значительно
>легче. Церковь не возражала на модернизацию модели Птолемея, резонно считая это делом
>специалистов.

Мммм....

>Надеюсь, что и в <объективное существование> 40-ка эпициклов и дифферентов Коперника Вы
>так же не верите.

Так что описывали эпициклы и дифференты Коперника?

>Кеплер... Результатом поисков Кеплера стали три закона,Планеты стали двигаться по эллипсам, что сделало расчеты элементарными и повысили точность до невозможной ранее.

Точность в связи с чем?

>Кеплера то уж точно не запишешь в соискателя <объективной реальности>.

Не запишешь. Я другой вопрос задаю - а что изучали все эти ученые и к чему они приближались?

>Ньютон в самом начале своих <Математических начал натуральной философии> сразу
>предупредил, что там нет ничего о физической сущности явления тяготения,

А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не знаю.

>в книге находится лишь абстрактная математическая модель, наиболее хорошо согласующаяся со всеми известными
>данными наблюдений.

Что отражают данные наблюдений и зависят ли результаты наблюдений от мнений Ньютона, Кеплера, Птолемея, Коперника? От мнений остальных ученых?

>Ньютон был глубоко верующим человеком и до конца своих дней искал способ
>установить настоящие даты всех событий, описанных в Библии., это его занимало гораздо
>больше, чем установление физической сущности открытых им законов.

Это да.

>Как видим, что и в случае Ньютона мы имеем не поиск <объективной реальности>, а как и у
>предшественников, построение исключительно математической модели, которая бы
>согласовывалась с полученными данными. На суть, на <объективную реальность> Ньютону было
>глубоко начхать.

Это правда. Так что все таки они все изучали и к чему сходилось все уточненное решение?

>Как говорил впоследствии Эйнштейн, что будь наш мир случаен, в нем навряд
>ли существовали бы такие простые закономерности, и вообще не ясно, смогли бы мы хоть
>какие-то подобные закономерности выявить.

>Эйнштейн был враг <объективной реальности> номер один. После него что-то представить себе
>как реальный объет стало уже просто невозможно. Все свелось к наборам уравнений.

Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО. Да и квалификации математической не хватило. Хотя Пуанкаре СТО до него расписал без ошибок и более полно.

Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

А после этого вернемся к началу обсуждения и я изложу свою версия событий.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Шура Референт
К	Игорь С. (23.05.2006 19:06:10)
Дата	24.05.2006 03:09:39

Целью было смиренное познание замысла Творца

>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

Свою же роль они видели в более-менее приблизительном описании явлений. Почему-то я уверен, что никто из них не рискнул бы объявить свои исследования "истиной в последней инстанции", справедливо оставляя эту роль за Всевышним. И если им удовалось уточнить имевшуюся к тому времени модель, они, скорей всего, разовались, как дети, полагая, что им удалось приблизиться к Божественному замыслу ещё на один маленький шажок.

К тому же, исследования "небесной механики" продолжаются и несмотря на имеющуюся "полноту научных знаний" всякий раз оказывается, что как и прежде, ВСЕГДА есть куда развивать познание. К превеликому неудовольствию тех, кто открыл "прежние" законы, которые в процессе таких исследований подлежат "вынужденной", но неизбежной модернизации, а зачастую и полному пересмотру.

Так что "объективные законы" существуют. Только, что они из себя представляют, знает только... сами знаете кто. :)

От	Игорь С.
К	Шура Референт (24.05.2006 03:09:39)
Дата	24.05.2006 18:37:03

Попробуйте в моем вопросе

>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений? Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с уточнением.

выделить подлежащие и сказуемое и ответить именно на то, что я спрашиваю, хорошо?

>Свою же роль они видели

Хорошо, хорошо. Но я не спрашивал в чем они видели свою роль...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Шура Референт
К	Игорь С. (24.05.2006 18:37:03)
Дата	25.05.2006 05:23:59

Re: Попробуйте... Пробую

>>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые?

Ещё раз ответ. Они смиренно приближались к познанию замысла Творца. Вам больше нравится слово "изучали", но, извините, по отношению к высшему замыслу этот термин применяться не может. Да и "объективные законы", по хорошему, тоже нельзя приписывать высшему замыслу. Это можно делать только предварительно сведя роль Бога к одному из объектов, объективно познаваемых вместе с его (Бога) "объективными законами".

От	Игорь С.
К	Шура Референт (25.05.2006 05:23:59)
Дата	25.05.2006 16:54:25

А теперь бритвой Оккама

>>>>Еще раз вопрос. Он один и тот же. Что изучали все эти ученые?
>
>Ещё раз ответ. Они смиренно приближались к познанию замысла Творца.

убираем "замысел Творца".

Я не к тому, что хочу спорить, есть ли Творец и есть ли его замысел. В любом случае есть нечто, что не зависит от человека и существует вне его сознания "вечно и неизменно" (ну, с оговорками).

Мне достаточно сказанного. И я называю это объективной реальностью. Вы добавляете, что объективная реальность есть замысел Творца. Ваше дело.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Шура Референт
К	Игорь С. (25.05.2006 16:54:25)
Дата	30.05.2006 10:46:16

Re: А теперь...

>убираем "замысел Творца".

Убираем. Я его приплёл только из соображений большей наглядности, простоты и соответствия некоторой определённой цельной картине мироздания.

>Я не к тому, что хочу спорить, есть ли Творец и есть ли его замысел. В любом случае есть нечто, что не зависит от человека и существует вне его сознания "вечно и неизменно" (ну, с оговорками).

Да Вы, батенька, просто религиозный фанатик какой-то!!! :) Эдак после таких речей вскоре и окреститесь... :)

А если серьёзно, то мне Вашего описания реальности вполне достаточно, чтобы удостовериться ещё раз - большинство людей несмотря на свой декларируемый атеизм в целом правильно её, то есть реальность, понимают. И даже не настаивают на её строгой "вечности и неизменности". Я тоже за это. Что же касается религиозности (той, о которой я обычно упоминаю), то она основывается на субъективности восприятия чего-либо, субъективном осмыслении этого чего-либо, использовании субъективных знаков и образов для описания и не менее субъективного изложения этих знаков и образов в такой же субъективной аудитории. На мой взгляд - это достаточная причина для внесения поправок в любую "объективную реальность".

>Мне достаточно сказанного. И я называю это объективной реальностью. Вы добавляете, что объективная реальность есть замысел Творца. Ваше дело.

Вспомним определение реальности, предложенное Гейзенбергом: "Основная точка зрения, к которой прежде всего вело картезианское разделение в отношении "res extensa", сводится к взгляду, который можно назвать чем-то вроде метафизического реализма. Согласно этому взгляду, мир и то, что мы в нем воспринимаем, то есть протяженные вещи, существуют. Этот взгляд отличается от практического реализма, и различные формы реализма, по-видимому, могут быть представлены следующим образом: мы объективируем положение, если утверждаем, что его содержание не зависит от условий, при которых оно может быть проверено. Практический реализм допускает, что имеются положения, могущие быть объективированными, и фактически опыт повседневной жизни в большей своей части состоит из таких положений. Догматический реализм утверждает, что нет осмысленных положений о материальном мире, которые нельзя было бы объективировать".

Будем допускать, что имеется что-то "объективное" или не будем допускать возможности существования чего-либо, что выходит за "объективные" рамки - вот приблизительно каким образом стоит вопрос. Метафизическое картезианское разделение вообще забудем как страшный сон. Да и Творца оставим в покое.

Я картинку вижу примерно следующим образом: есть реальность и есть наши представления о реальности, которые в большей или меньшей степени соответствуют "правильности" описания реальности. Применение объект-субъектной методики описания реальности облегчает создание моделей "поведения" объектов, но лишает их существенной части субъектных отношений, которыми объект не должен обладать (будучи объектом). В результате многочисленных исследований образуется всестороннее описание свойств объекта, которое и начинают именовать "объективным". Но разница между этим "объективным" описанием и реальностью настолько велика в силу значительного количества неучтённых субъектных связей, что впору называть такое знание объекта иллюзией знания об объекте. На Востоке так и делали, придумав понятие майи. Что не мешало им исследовать реальность и вполне объективно её описывать, не забывая о влиянии майи. Западная наука такого ограничителя (а точнее - корректора) всё ещё лишена. А необходимость в нём уже имеется, хотя бы в связи с квантовой физикой. Да и не только. Общественные науки также не мешало бы держать под его неусыпным контролем. Да и в других местах такой корректор не был бы лишним.

От	K
К	Игорь С. (23.05.2006 19:06:10)
Дата	24.05.2006 01:23:31

Re: В науке...

> Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

Греки о чем только не болтали, у них были предложения на любой вкус, но тщательно
проработана была только модель с землей в центре.

> Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником

Началась пора длительных плаваний в открытом океане (вдали от берегов).

> А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не
> знаю.

<Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>, в
моде были механические термины.

> так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?
> Так что описывали эпициклы и дифференты Коперника?
> Точность в связи с чем?
> а что изучали все эти ученые и к чему они приближались?
> Так что все таки они все изучали и к чему сходилось все уточненное решение?
> Что изучали все эти ученые? Как связать между собой динамику, развитие их представлений?
> Я подчеркну, мы сейчас рассматриваем не каждого ученого по отдельности, а небесную
> механику как единую науку, со своим предметом, со своей историй, с преемственностью, с
> уточнением.
> Что отражают данные наблюдений и зависят ли результаты наблюдений от мнений Ньютона,
> Кеплера, Птолемея, Коперника? От мнений остальных ученых?

Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность. Им возражают, что нужно
строить просто модели, а что такое <реальность> знает только Бог. Это и хотел
продемонстрировать. Птолемей и Коперник искали устройство хитроумного механизма из
вращающихся кругов, который создал бог, чтобы вокруг нас звезды и планеты двигались по
небосклону. Причем, таблицы Коперника уже были востребованы <рынком услуг>, жаль, он не
успел этим воспользоваться. Кеплер вслед за Пифагором искал <музыку сфер> и <гармонию
мира>. Ньютон после Галилея уже знал, что никакого механического коловорота нет, а планеты
это большие тела, которые носятся среди пустого пространства. Ньютона интересовал
божественный замысел, он верил, что бог наверняка пускает планеты вокруг солнца по
какому-нибудь гениальному математическому закону. Ньютон любил математику. Эйнштейн то ли
верил, то ли нет, не разберешь. Но после него физики совсем отсоединились от реальности,
стало модно сводить все задачи вначале к уравнениям и далее мыслить только ими. Вывод -
открытие законов "небесной механики" никак не связано с поиском "объективной реальности",
там все искали нечто прямо противоположное - устройство кругов, музыку сфер, божественное
уравнение, просто математическое уравнение.

> Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО.

Наделал, не наделал, но без этих формул даже задрипанный GPS не будет нормально работать.

От	Игорь С.
К	K (24.05.2006 01:23:31)
Дата	24.05.2006 18:33:52

Я буду настойчив

>> Вообще - то это предложили еще за пару тысячелетий до Коперника, но неважно...

>Греки о чем только не болтали, у них были предложения на любой вкус, но тщательно
>проработана была только модель с землей в центре.

Не в этом дело. Просто модель с солнцем в центре не давала никаких преимуществ перед моделью с Землей в центре. Это была не болтовня, а вполне серьезная версия.

>> Что произошло с точность измерений за время между Птолемеем и Коперником

>Началась пора длительных плаваний в открытом океане (вдали от берегов).

Ммммм.... Вы в самом деле считаете что "началась пора плаваний" это ответ на вопрос "что произошло с точностью"? Мне казалось, что ответ должен начинаться со слова "точность"...
:о) Не откажите во второй попытке, будьте добры.

>> А в то время уже было понятие "физическая сущность"? Может метафизической? Я правда не
>> знаю.

><Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>, в
>моде были механические термины.

Тогда зачем вы вставили чуждый термин в текст?
Ладно, забыли.

>> так что именно все-таки приближенно описывала эта модель?

>Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность.

Вы ошибаетесь. Марксисты никогда этого не утверждали. Я имею в виду слово "нужно". Так же как марксисты никогда не требовали, чтобы актор - герой в фильме был в жизни обязательно настоящим героем. Познание вообще сложная штука и марксисты никогда не отвергали интуицию. Марксисты говорят - независимо от своих желаний и намерений ученые в конце концов познают объективную реальность.

> Им возражают, что нужно строить просто модели, а что такое <реальность> знает только Бог.

Не "нужно", а "можно". Да, можно просто строить модели, можно искать гармонию сфер, можно просто сделать ошибку - ряд открытий сделаны исключительно по ошибке. Насколько помогает признание объективной реальности в поске научных открытий - вопрос сложный. Кому помогает, кому нет.

Тем не менее уложить развитие науки в систему, объяснить почему разные люди делают одни и те же открытия трудно без признания некой объективной сущности. Либо материалистической, либо идеалистической.

>> Видимо поэтому и наделал ошибок как в СТО так и в ОТО.

>Наделал, не наделал, но без этих формул даже задрипанный GPS не будет нормально работать.

Формулы СТО, которыми пользуются вывел Пуанкаре, ессно без ошибок. А что, в GPS используется поправки ОТО и СТО? Я об этом не слышал, где можно прочитать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	K
К	Игорь С. (24.05.2006 18:33:52)
Дата	25.05.2006 10:33:15

Re: Я буду...

> Не в этом дело. Просто модель с солнцем в центре не давала никаких преимуществ перед
> моделью с Землей в центре. Это была не болтовня, а вполне серьезная версия.

Не помню подробности, но помню, что та идея была с еще тем винтом. Не помните имени этого
грека? Можно было бы поискать <подробности>.

> Ммммм....
> :о) Не откажите во второй попытке, будьте добры.

Еще раз повторяю, дальнее плавание с ориентирами на берегу это одно, а плавание по
открытому океану это другое. Потребовались более точные таблицы и часы. Если хотите
сказать что-то, до просто говорите, а не Ммммм-ычите. Пора услышать и Ваше мнение. А то
мне становится скучно все рассказывать, да рассказывать.

>><Физическая сущность> это местная сенодняшняя абракадабра, а раньше говорили <механизм>,
>>в моде были механические термины.
> Тогда зачем вы вставили чуждый термин в текст?

Так там противопоставлялась вполне научная позиция Ньютона современной местной
абракадабре. В следующий раз буду стараться абракадабру брать в кавычки. Так будет
понятнее.

>>Марксисты утверждают, что нужно искать объективную реальность.
> Вы ошибаетесь. Марксисты никогда этого не утверждали. Я имею в виду слово "нужно".

Вы уверены, что и это Вам хочется узнать? Сильно рискуете. Вот несколько фраз Энгельса.

"Если мы всерьез потребуем лишенной центра науки, то мы этим остановим всякое движение
науки" (20, 554)
"То, что отвергает наука. . . то не должно больше существовать и в жизни" (41, 407)
"Когда обладаешь окончательной истинной в последней инстанции и единственно строгой
научностью, то, само собой разумеется, приходится питать изрядное презрение к прочему
заблуждающемуся и непричастному к науке человечеству". (20, 30)

> А что, в GPS используется поправки ОТО и СТО?

Для коррекции часов спутника.

> Я об этом не слышал, где можно прочитать?

Спросите где-нибудь на форуме физиков, подсажут.

От	Miguel
К	K (23.05.2006 12:38:10)
Дата	23.05.2006 13:56:40

Согласен на 100%.Никаких "объективных законов" не существует. Можно лишь верить (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (23.05.2006 13:56:40)
Дата	24.05.2006 12:27:14

Вы иронизируете так?

Привет!

Или действительно дошли до жизни такой, т.е. заявляете, что объективных законов не существует?
Все страньше и страньше...

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:27:14)
Дата	24.05.2006 19:14:17

Нормально и правильно я заявляю. Законы есть только в моделях. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (24.05.2006 19:14:17)
Дата	25.05.2006 09:25:20

Законы - теоретические конструкции

Привет!

но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (25.05.2006 09:25:20)
Дата	25.05.2006 15:58:17

Рад Вашему согласию

>Привет!

>но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

С такой формулировкой я бы согласился, если бы не утверждение о "существовании определённых зависимостей". Я бы и его смягчил. Во-первых, сложно доказать "существование". Во-вторых, я бы сказал, "что в том круге явлений, который мы исследуем в данной науке, причинно-следственные связи некоторых явлений (как их видит раблюдатель) носят определённый характер". И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи. Больше ничего сказать нельзя. Вера в то, что что-то "объективное" стоит именно за законами отдельно физики, химии, биологии, а не подчиняется "единому закону мироздания", - не более чем вера.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (25.05.2006 15:58:17)
Дата	26.05.2006 08:35:22

Типичная для математика недооценка особенностей реальности

Привет!

>>Привет!
>
>>но они имеют объективное содержание. Они не исчерпывающи, но свидетельствуют о существовании в неисчерпаемой материи определенных зависимостей, вскрытых при формулировке закона.
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>
>С такой формулировкой я бы согласился, если бы не утверждение о "существовании определённых зависимостей". Я бы и его смягчил. Во-первых, сложно доказать "существование". Во-вторых, я бы сказал, "что в том круге явлений, который мы исследуем в данной науке, причинно-следственные связи некоторых явлений (как их видит раблюдатель) носят определённый характер". И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи. Больше ничего сказать нельзя. Вера в то, что что-то "объективное" стоит именно за законами отдельно физики, химии, биологии, а не подчиняется "единому закону мироздания", - не более чем вера.

Насколько я понял, ваша профессия в данном случае вас подводит. Ведь в математике, в отличие от реальности, если теорема доказана неабсолютно, неполностью - это означает, что она полностью недоказана. Нет точки в конце доказательства - значит, нет и самого доказательства.
Но в реальности все обстоит совсем не так. В реальности существовование или несуществование чего-либо считается доказанным, когда есть подавляющая вероятность того, что это именно так, а не иначе. Но всегда остается возможность для сомнения.
Вы трактуете это как свидетельство того, что настоящего доказательства не найдено, и есть всего лишь вера.
Т.е. не согласны признать, что в реальности (в т.ч. в общ. науках) доказательство всегда имеет степень достоверности.
Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи. Он не доказан абсолютно, но с огромной, подавляющей вероятностью - т.к. весь опыт развития наук, имеющих отношение к проблеме (астрономии, астрофизики, биологии, зоологиии и еще сотни), опирающихся на огромный факт. материал однозначно свидетельствует в пользу верности этого вывода.
Точно также с законами - вы отказываетесь считать их таковыми, указывая, на возможность альтернативы "И то - только до тех пор, пока не натолкнёмся на явление, которое не носит описанного характера причинно-следственной связи" - но не готовы оценить ее количественно. Если были готовы, плюс знали - как наука доказывает что-то в реальности, то увидели бы - вероятность того, что мы наткнемся, скажем, на факт нарушения закона сохранения энергии - ничтожно мала. Следовательно, закон сохранения энергии доказан настолько, что даже сама возможность альтернативы исключается (академия наук не рассматривает проекты вечных двигателей).
Примерно также обстоит дело с законами общественного развития - они такие же законы природы, как и все прочие, и доказательтсво их верности делается через обобщение опыта и оценку возможности их нарушения как очень низкой.

Подробнее см.
В.Губин О приведении к очевидности как доказательстве в реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM
http://www.gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM
В.Губин Об отношении математики к реальности
http://www.gubin.narod.ru/FMM-12.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (26.05.2006 08:35:22)
Дата	26.05.2006 14:00:49

Теология

>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.

В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.

Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.

Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (26.05.2006 14:00:49)
Дата	29.05.2006 10:41:04

но хоть что-то доказанное существует?

Привет!
>>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.
>
>В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.

>Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.
или наука так таки ничего и не доказала достоверно за века своего развития? Например, считаете ли вы доказанным закон сохранения энергии?
Можно даже допустить, что степень его доказанности - намного выше, чем степень доказанности высказывания про воробъев.
Но будет ли для вас достаточно? Ведь и закон сохранения доказан только эмпирически, через обобщение сонма экспериментальных фактов и уверенное согласование со всем прочим накопленным знанием.
Я еще раз обращаю ваше внимание, что в реальности для выдачи заключения о наличии доказательства того или иного факта всегда приходится взвешивать вероятность альтернативного исхода. Если она мизерна - утверждение (закон) считается доказанным.

>Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
Как это не может - а практика, которая подтверждает именно это существование? Когда обоснованные и согласованные предположения о существовании в реальности того или иного явления получают полное подтверждение выполняющимися прогнозами? Скажем, если взять классический пример Энгелься - о вещи в себе и вещи для себя - когда человек научился синтезировать то или иное вещество - разве это не показатель того, что его представления о реальности имели под собой объективную основу?

Вы же ставите знак равенства между "верой" науки в доказанность закона сохранения энергии и верой ребенка в черную кошку. Это называется эпистемологический анархизм - все, мол, сойдет, все научные гипотезы и теории ничем не отличаются от фантазий и сказок. Так что-ли?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:41:04)
Дата	09.06.2006 20:11:44

Да.

Привет

Абсолютной истины не возможно достичь научными методами.

возможность достичь ее божественным образом под вопросом.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (09.06.2006 20:11:44)
Дата	14.06.2006 15:01:12

А вам надо все и сразу? :)

Привет!
>Привет

>Абсолютной истины не возможно достичь научными методами.

>возможность достичь ее божественным образом под вопросом.

>Владимир
Скажем, можно достичь _кусочка_ абсолютной истины. Т.е. узнать нечто такое, что ни при каких обстоятельствах не изменится. Скажем, Наполеон умер на острове Св.Елены. Это кусочек абсолютной истины.
А вся абсолютная истина - это объективная реальность. Познавая ее, человек познает кусочки абс.истины.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:01:12)
Дата	16.06.2006 10:17:14

Мне результат нужен.

Привет

а не вера в его достижение ( сходимость).

А иначе у вас есть тодько позитивизм - пока ничего за рамки выходящего не произошло - будем считать, что все нормально. А там посмотрим.

Только, возможно, поздновато будет смотреть.

Но даже саму возможность такого исхода способны признать только сильные личности типа Пуанкаре, большинство научных кадров предпочитает ничего не замечать и игнорировать проблему - так жить спокойнее.

Задуматься даже о "выборе" Паскаля - страшно. Там результат с математически точно сформулирован. Нет, с лезвием спокойнее, если чего не нравиться, по нему лезвием и забыть.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.06.2006 10:17:14)
Дата	16.06.2006 10:36:34

Т.е. против ваших

Привет

результаты Канта, теорема Геделя, принцип неопределенности, второй закон термодинамики.

А что у вас? какие доказательства в познаваемость мира?

Некий набор фактов и гипотез, похоже их объясняющих. И никаких гарантий. что эти концепции канут в лету, как многие другие.

Т.е. у вас одна ВЕРА в науку и "научный атеизм", который строго научно правильнее называть антинаучным.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (16.06.2006 10:36:34)
Дата	20.06.2006 13:46:35

Это против ваших

Привет!

>результаты Канта
про Канта уже говорено. Вы конкретно можете что-то сказать, что вы имеете ввиду?
>, теорема Геделя
доказывает неисчерпаемость мира
>, принцип неопределенности,
То же самое
второй закон термодинамики.

>А что у вас? какие доказательства в познаваемость мира?
Вся история развития науки

>Некий набор фактов и гипотез, похоже их объясняющих. И никаких гарантий. что эти концепции канут в лету, как многие другие.
Гарантия - весь ход познания реальности.

>Т.е. у вас одна ВЕРА в науку и "научный атеизм", который строго научно правильнее называть антинаучным.
Не вера, а знание, основанное на практических результатах.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 10:41:04)
Дата	29.05.2006 16:03:17

Вопрос не в существовании, а в том, что можно считать доказанным

>Привет!
>>>Например, рассмотрим вполне доказанный наукой факт - на солнце не водятся воробьи.
>>
>>В философско-гносеологическом смысле, наука такого не доказала. Она только выдвинула неплохо протестированные на большом числе опытов и непротиворечивые модели реальности, которые заставляют учёных и обывателей считать, что на солнце не водятся воробьи. Как только там найдут воробьёв, модель будет пересмотрена.
>
>>Тем не менее, я не возражаю против того, чтобы в обыденной жизни считать факт отсутствия воробьёв на солнце доказанным. Потому что можно представить себе ситуацию, когда это знание может пригодиться для практически полезной вещи (например, что космонавты не заразятся на солнцем птичьим гриппом). Можно представить себе и ситуацию, когда этот "доказанные наукой факт" будет опровергнут - либо в ходе прямого эксперимента, либо в результате того, что прогноз, основанный на предположении об отсутствии воробьёв, приведёт к практически ошибочным действиям.
>или наука так таки ничего и не доказала достоверно за века своего развития? Например, считаете ли вы доказанным закон сохранения энергии?
>Можно даже допустить, что степень его доказанности - намного выше, чем степень доказанности высказывания про воробъев.
>Но будет ли для вас достаточно? Ведь и закон сохранения доказан только эмпирически, через обобщение сонма экспериментальных фактов и уверенное согласование со всем прочим накопленным знанием.
>Я еще раз обращаю ваше внимание, что в реальности для выдачи заключения о наличии доказательства того или иного факта всегда приходится взвешивать вероятность альтернативного исхода. Если она мизерна - утверждение (закон) считается доказанным.

Да, для меня "доказан" и вывод об отсутствии воробьёв на Солнце, и закон сохранения энергии. Ведь это практически полезные выводы, которым используются в жизни. Кроме того, к ним применим тест Поппера на ненаучность.

А вывод о "существовании" объективной реальности... он человеку ни к чему, его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

>>Отличия от "доказательства" существования "объективной реальности" довольно существенны. "Знание" о существовании "объективной реальности" никак не пригодится, никак не может быть протестировано и опровергнуто. Это не знание, а в чистом виде вера. Теология
>Как это не может - а практика, которая подтверждает именно это существование? Когда обоснованные и согласованные предположения о существовании в реальности того или иного явления получают полное подтверждение выполняющимися прогнозами? Скажем, если взять классический пример Энгелься - о вещи в себе и вещи для себя - когда человек научился синтезировать то или иное вещество - разве это не показатель того, что его представления о реальности имели под собой объективную основу?

Я не знаю, что марксисты понимают под словом "объективное". Я согласен, что его представления о реальности (т.е. очередная научная модель) в конкретном случае оказались практически полезна. Отсюда переходим на гносеологию Поппера - взгляд на познание как на смену моделей, дающих человеку более правильные рекомендации о способе действий в новой ситуации.

>Вы же ставите знак равенства между "верой" науки в доказанность закона сохранения энергии и верой ребенка в черную кошку. Это называется эпистемологический анархизм - все, мол, сойдет, все научные гипотезы и теории ничем не отличаются от фантазий и сказок. Так что-ли?

Нет, знак равенства я не ставлю. И объяснял выше, почему я "веру" науки в доказанность закона сохранения энергии готов принять, т.е. считать закон условно доказанным. Потому что это знание практически полезно и потому что его в принципе можно подтвердить или опровергнуть экспериментом. А вера в "Объективный Абсолют" - это совсем другое.

От	Владимир К.
К	Miguel (26.05.2006 14:00:49)
Дата	27.05.2006 15:22:32

В связи с этим можно вспомнить "небесных камней не бывает" французской Академии наук и...

... (аналогичную конструкцию, в несколько ином срезе проблемы) "в космосе не
водятся
собаки".

(Ага: Лайка, Белка, Стрелка и далее по списку...)

Тут кто-то пишет своим девизом "С точки зрения практики Солнце вращается
вокруг Земли"?
Ну-ну...
Смотря с точки зрения какой практики.

От	Дмитрий Кропотов
К	Владимир К. (27.05.2006 15:22:32)
Дата	29.05.2006 10:43:43

Водится

Привет!
>... (аналогичную конструкцию, в несколько ином срезе проблемы) "в космосе не
>водятся
>собаки".

>(Ага: Лайка, Белка, Стрелка и далее по списку...)

>Тут кто-то пишет своим девизом "С точки зрения практики Солнце вращается
>вокруг Земли"?
>Ну-ну...
>Смотря с точки зрения какой практики.

имеет смысл - существуют самостоятельно и размножаются без искусственных приспособлений, а не привезены туда в экспериментальных целях.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Михайлов А.
К	K (23.05.2006 12:38:10)
Дата	23.05.2006 12:52:15

Хотите доказать, что современная наука не более чем сборник мракобесия?

Однако не выйдет ничего – ваши предпосылки порочны – личными особенностями ученых вы ничего не обоснуете, потому как сам факт научного открытия мало зависти от этих личных особенностей (вместо Ньютона мог быть Гук, вместо Эйнштейна Пуанкаре), а теория есть «объективное идеальное», воспроизводимое всем научным сообществом и не зависящее от его конкретных представителей.

От	K
К	Михайлов А. (23.05.2006 12:52:15)
Дата	23.05.2006 19:20:42

Re: Хотите доказать,...

> Хотите доказать, что современная наука не более чем сборник мракобесия?

Нет, мракобесы-то как раз не они. Они работали, создавали свои модели, основываясь на
картине мира своего времени. И их модели работали. Это и есть наука. А вот <объективная
реальность> и прочие марксистские штучки к науке никакого отношения не имеют, не способны
ей хоть как-то быть полезны, зато требуют повиновения своим догмам 150-летней давности.
Так кто здесь мракобес? Те, кто способен двигать вперед наше познание, или верующие в
некую <абсолютную истину> (<абсолютное бытие>, <объективную реальность> и т.д.), данную
только им? И кстати, не могущих привести ни одного доказательства в поддержку своих
заявлений.

От	Михайлов А.
К	K (23.05.2006 19:20:42)
Дата	23.05.2006 20:10:02

Сражаетесь с собственной тенью?

>> Хотите доказать, что современная наука не более чем сборник мракобесия?
>
>Нет, мракобесы-то как раз не они. Они работали, создавали свои модели, основываясь на
>картине мира своего времени. И их модели работали. Это и есть наука.

Сами себе противоречите – их модели действительно наука и научный статус этих моделей совершенно не зависит от того, что некоторые ученые впадали в мракобесие – кто веровал, кто то новохроноложеством пробавлялся, но при этом вы одновременно приводите факты явно лженаучных занятий некоторых ученых и при этом доказываете что они как личности от мракобесия чисты, хотя речь идет не о личностях, а о теориях.

>А вот <объективная
>реальность> и прочие марксистские штучки к науке никакого отношения не имеют, не способны
>ей хоть как-то быть полезны, зато требуют повиновения своим догмам 150-летней давности.
>Так кто здесь мракобес? Те, кто способен двигать вперед наше познание, или верующие в
>некую <абсолютную истину> (<абсолютное бытие>, <объективную реальность> и т.д.), данную
>только им? И кстати, не могущих привести ни одного доказательства в поддержку своих
>заявлений.

Ну это вы сражаетесь собственной тень – «абсолютное бытие» «догмы 150-летней давности» «неспособность к доказательствам» - это всё ваши фантазии и свойства.

От	K
К	Михайлов А. (23.05.2006 20:10:02)
Дата	24.05.2006 10:52:27

Re: Сражаетесь с...

> Сами себе противоречите . их модели действительно наука и научный статус этих моделей
> совершенно не зависит от того, что некоторые ученые впадали в мракобесие . кто веровал,
> кто то новохроноложеством пробавлялся, но при этом вы одновременно приводите факты явно
> лженаучных занятий некоторых ученых и при этом доказываете что они как личности от
> мракобесия чисты, хотя речь идет не о личностях, а о теориях.

Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.

Наши же оппоненты верят в существование некой <сути>, <сущности явлений>, в некую
<абсолютную модель>, которая и является <объективной реальностью>, <правильной
реальностью>. Таковая не обнаружена, и даже не понятен метод ее различения от реальности
условной (иначе придется предположить - в мире много реальностей, что уж точно не
марксизм). Особенно об этом нелепо говорить сегодня, когда ученые обнаружили, что вся их
<небесная механика> основана на свойствах вещества, составляющего всего несколько
процентов, а остальные 95% есть вещество с совершенно иными физическими свойствами,
например, не притягивается, а отталкивается.

> Ну это вы сражаетесь собственной тень . <абсолютное бытие> <догмы 150-летней давности>
> <неспособность к доказательствам> - это всё ваши фантазии и свойства.

<Абсолютное бытие> (<объективная реальность>) и <догмы 150-летней давности> это не мои
фантазии, это построения марксистов. А <неспособность к доказательствам> опровергнуть
проще простого. Должны быть получены новые результаты (полученные методами марксизма,
естественно), которые можно проверить. Никаких проблем, продемонстрируйте силу своего
метода, никто не против. Совет - начните с проверки прогнозов классиков (МЭ), поиск уже
сбывшихся их прогнозов.

А то нам вместо вполне привычного научного обоснования своей теории (пока гипотезы) -
получения нового знания, приводят открытия, сделанные совершенно в другой парадигме и
другими методами. Вся <небесная механика>, мол, есть свидетельство существования
<объективных законов>. Вся <небесная механика> ка раз есть отрицание существования
"единственно верной модели".

От	Михайлов А.
К	K (24.05.2006 10:52:27)
Дата	25.05.2006 13:39:50

Re: Сражаетесь с...

>> Сами себе противоречите . их модели действительно наука и научный статус этих моделей
>> совершенно не зависит от того, что некоторые ученые впадали в мракобесие . кто веровал,
>> кто то новохроноложеством пробавлялся, но при этом вы одновременно приводите факты явно
>> лженаучных занятий некоторых ученых и при этом доказываете что они как личности от
>> мракобесия чисты, хотя речь идет не о личностях, а о теориях.
>
>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.

Я бы еще уточнил – переход от донаучных моделей к научным закономерен эту закономерность научность вторых нисколько не отменяет мистицизм первых.

>Наши же оппоненты верят в существование некой <сути>, <сущности явлений>, в некую
><абсолютную модель>, которая и является <объективной реальностью>, <правильной
>реальностью>. Таковая не обнаружена, и даже не понятен метод ее различения от реальности
>условной (иначе придется предположить - в мире много реальностей, что уж точно не
>марксизм). Особенно об этом нелепо говорить сегодня, когда ученые обнаружили, что вся их
><небесная механика> основана на свойствах вещества, составляющего всего несколько
>процентов, а остальные 95% есть вещество с совершенно иными физическими свойствами,
>например, не притягивается, а отталкивается.

Не надо всё мешать в кучу – «абсолютная модель» никак не может являться объективной реальностью, потому как модель идеальна, а реальность материальна, различение формы и содержания к абсолютной истине отношения не имеет – это только в простой механике форма совпадала с содержанием и писались уравнения движения непосредственно для наблюдаемых параметров, а сейчас волновые функции группы внутренних симметрий это именно что отражение сущности явлений в нашем сознании, ну и наконец существование объективной реальности не имеет отношения к вопросу о конечности познания – объективность реальность означает лишь то что она существует вне зависимости от вашего сознания и будет возвращать вам такие результаты воздействия на неё, которые от ваших фантазий на их счет совсем не зависят поэтому вы всегда познаете только относительную истину – описываете в теории ( воспроизводите мысленно) и включаете в общественную практику (воспроизводите в действительности) только часть реальности

>> Ну это вы сражаетесь собственной тенью <абсолютное бытие> <догмы 150-летней давности>
>> <неспособность к доказательствам> - это всё ваши фантазии и свойства.
>
><Абсолютное бытие> (<объективная реальность>) и <догмы 150-летней давности> это не мои
>фантазии, это построения марксистов. А <неспособность к доказательствам> опровергнуть
>проще простого. Должны быть получены новые результаты (полученные методами марксизма,
>естественно), которые можно проверить. Никаких проблем, продемонстрируйте силу своего
>метода, никто не против. Совет - начните с проверки прогнозов классиков (МЭ), поиск уже
>сбывшихся их прогнозов.

Ну, насчет Абсолюта вы ошибаетесь – нет не может быть в материализме никаких абсолютов, а что касается прогнозов результатов то, во-первых. Любой результат может быть получен несколькими способами, так что ваши попытки сказать «а я сейчас этот результат получу без марксизма, значит марксизм - чушь» я считаю не корректными, а во-вторых, в качестве результатов Маркса можно указать объяснение прибавочной стоимости в рамках модели трудовой стоимости (у Риккардо и Смита не получилось), предсказание глобализации, предсказание коммунистического преобразования крестьянской общины посредством организованного пролетариата (народники настаивали, что крестьянская община сама прорастет), правильное объяснение отношения бытия и сознания, которое в дальнейшем послужило философской основой материалистической психологии Выгодского и его учеников.

>А то нам вместо вполне привычного научного обоснования своей теории (пока гипотезы) -
>получения нового знания, приводят открытия, сделанные совершенно в другой парадигме и
>другими методами.

Философия сама по себе естественно научных открытий не делает – она только встраивает науку в общественную практику, дает язык междисциплинарного общения, исследует методологию и т.д.

>Вся <небесная механика>, мол, есть свидетельство существования
><объективных законов>. Вся <небесная механика> ка раз есть отрицание существования
>"единственно верной модели".

Ну это какой-то бессмысленный аргумент, не имеющий отношения даже к вашему спору с Игорем С. – «единственно верная модель» никакого отношения к объективным законам не имеет.

От	K
К	Михайлов А. (25.05.2006 13:39:50)
Дата	25.05.2006 20:54:08

Re: Сражаетесь с...

>>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.
> Я бы еще уточнил . переход от донаучных моделей к научным закономерен

В таком случае не подскажете, какие из вышеприведенных моделей научны, а какие нет, где
произошел переход? Раз он по Вашему мнению произошел, то где-то же он произошел?

> объективность реальность означает лишь то что она существует

Очень ценная идея для познания - реальность это то, что просто существует. Что это такое
никто не знает, но именно оно ответственно за повторяемость результатов в наших
экспериментах. От нас она никак не зависит.

А загаживание атмосферы цивилизацией это объективная реальность? Здесь ничего от нас не
зависит? А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
<субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
<объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?

От	Михайлов А.
К	K (25.05.2006 20:54:08)
Дата	26.05.2006 14:16:16

Re: Сражаетесь с...

>>>Да не об этом речь. А о том, что исходя из совершенно разных мировоззренческих моделей
>>>(первичных), иногда мистических, могут быть получены новые научные знания, новые модели,
>>>научные модели, которые вполне успешно работают и приносят обществу немалую пользу.
>>>Первичные модели - движущиеся вокруг земли круги, эпициклы и дифференты вокруг солнца,
>>>существование гармонии мира - законов простых пропорций, существование божественных
>>>уравнений, вместо мира вещей - мир математических абстракций.
>> Я бы еще уточнил . переход от донаучных моделей к научным закономерен
>
>В таком случае не подскажете, какие из вышеприведенных моделей научны, а какие нет, где
>произошел переход? Раз он по Вашему мнению произошел, то где-то же он произошел?

Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач – ведь научное знание отличается от просто знания тем, что оно универсально – знание необходимо для реализации той или иной конкретной практики (например, первобытная магия – род мнемотехники и т.д.), научное знание, способно оптмизировать эту практику. сознательно переделывать её, а потому оказывается универсальным, одинаковым для целого набора практик, научное знание уже не несет в себе конкретной цели своего использования.

>> объективность реальность означает лишь то что она существует
>
>Очень ценная идея для познания - реальность это то, что просто существует. Что это такое
>никто не знает, но именно оно ответственно за повторяемость результатов в наших
>экспериментах. От нас она никак не зависит.

Конечно, такая предпосылка всякого научного познания весьма абстрактна, однако к неё существует отрицание – предположение о том, что реальность создается в момент изобретения модели, но эта посылка заведомо не верна, она есть методологическое обоснование магии – выдумал модель удобнее для себя и реальность под неё подстроилась.

>А загаживание атмосферы цивилизацией это объективная реальность? Здесь ничего от нас не
>зависит?

Давайте как внимательнее посмотрим на атниэкологизм человеческой деятельности. Посмотрим чем он обоснован. Итак часть труда (и потребляемого потока энергии) человечество затрачивает на воспроизводство себя и своего техноценоза, а часть на повышение производительности труда (а значит и кпд своей деятельности). Казалось бы первая часть регулярно сокращается, а вторая соответственно растет и человеческий труд всё более освобождается, а накопление негоэнтропии происходит со всё большим кпд. Так оно происходит при социализме, однако при капитализме вмешивается обмен – повышение производительности труда выступает в товарной форме для тго, чтобы прибыль была неотрицательной объем сэкономленного труда должен превышать объем труда затраченного на повышение производительности, а это значит, что вместо чистого повышен производительности мы будем иметь расширение производства с увеличением числа нанятых рабочих и с увеличением количества произведенных предметов, т.е. с расширением бессмысленного перемалывания материи и человеческого времени. Вот вам и объективная причина экологических проблем, основывающаяся на законах капиталистического расширенного воспроизводства. Можно указать также причины, базирующиеся на законах товарного производства – поддержание экологического равновесия требует затрат труда, однако товарам не является – его никто на рынке не покупает таким образом фирма, которая вдруг озаботится экологией будет терпеть убытки. Ну и наконец можно вспомнить про парадокс автомобилизации (тоже связанный с товарной формой производства) – чтобы решить транспортную проблему потребители покупают всё больше автомобилей и тем эту проблему только усугубляют превращая при этом города в смердящие клоаки. В то время как социализм обеспечивает всех дешевым и экологичным общественным транспортом..

>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?

А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?

От	K
К	Михайлов А. (26.05.2006 14:16:16)
Дата	27.05.2006 20:10:20

Re: Сражаетесь с...

> Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач

Вы можете сказать когда именно? Напоминаю, Ньютон еще был мистиком и искал <божественный
закон>. Эйнштейн, вероятно, уже не был мистиком, но Эйнштейн очень сомневался в
возможности случайного существования столь простых физических законов.

>>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
>><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
>><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?
>
> А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы
> отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что
> после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней
> мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?

История человечества зависит от действий отдельного субъекта и его выбора? Т.е. есть некие
"объективные законы", которые не зависят от нас, а есть наша история, которая очень
зависит от нас, от нашего выбора, от наших решений. Следовательно, "объективные законы"
описывают нечто, но не нашу историю, на которую мы повлиять как раз можем. Так что же
тогда описывают Ваши "объективные законы"? Они допускают проверку? Или о них известно на
сегодня только то, что они единственно верные законы, и больше ничего? Тогда это вера,
теология, и к науке не имеет никакого отношения?

От	Михайлов А.
К	K (27.05.2006 20:10:20)
Дата	28.05.2006 00:36:46

Re: Сражаетесь с...

>> Переход произошел в тот момент, когда модели освободились от своих мистических задач
>
>Вы можете сказать когда именно? Напоминаю, Ньютон еще был мистиком и искал <божественный
>закон>. Эйнштейн, вероятно, уже не был мистиком, но Эйнштейн очень сомневался в
>возможности случайного существования столь простых физических законов.

Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.

>>>А если некий маньяк нажмет кнопку <судного дня> и начавшийся баллистический
>>>бильярд сотрет человечество с лица земли, это будет <объективная реальность> или
>>><субьективная>? Ведь не может же один <субъект>, хоть и нашырявшийся, отменить разом все
>>><объективные законы> (развития общества) и <объективные реальности> (сами общества)?
>>
>> А что вы думаете, что если вы кувалдочкой по своему компьютеру шандарахните, то этим вы
>> отмените законы вычислительной математике или физики твердого тела? Что вы думаете. Что
>> после ядерной зимы законы физик или биологии (ведь биосфера сохранится, ну по крайней
>> мере на дне океанов)перестанут действовать. потому как разумный наблюдатель вымрет?
>
>История человечества зависит от действий отдельного субъекта и его выбора? Т.е. есть некие
>"объективные законы", которые не зависят от нас, а есть наша история, которая очень
>зависит от нас, от нашего выбора, от наших решений. Следовательно, "объективные законы"
>описывают нечто, но не нашу историю, на которую мы повлиять как раз можем. Так что же
>тогда описывают Ваши "объективные законы"? Они допускают проверку? Или о них известно на
>сегодня только то, что они единственно верные законы, и больше ничего? Тогда это вера,
>теология, и к науке не имеет никакого отношения?

Законы истории и общества – это объективные законы субъективной деятельности – об этом писал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm - так что повторятся не буду.

От	K
К	Михайлов А. (28.05.2006 00:36:46)
Дата	28.05.2006 14:54:22

Re: Сражаетесь с...

> Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда
> называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.

Математическая? Труд Ньютона называется - "Математические основания . . . ". А Ньютон
кроме того был мистиком.

> Законы истории и общества . это объективные законы субъективной деятельности . об этом
> писал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm - так что повторятся не буду.

Здесь заявляли, что человек не властен над <объективными законами>, приведен пример как
человек может не только повлиять, но и отменить все эти законы. Т.е. Ваши <объективные
законы> развития общества никакие не <объективные>, а в лучшем случае - один из влияющих
факторов, не всегда решающий.

Читаешь западных ученых, те пишут - под напором новых данных через лет 15-20 сегодняшние
гипотезы будут заменены на новые, далее - последние 30-ть лет только и занимаемся
выяснением того, насколько человек способен повлиять на макро - события, многое уже
поняли, от процессов на бирже, до гонки вооружений. Вот это и есть наука - под напором
данных, новые гипотезы и т.д. Марксисты же оперируют абсолютными категориями -
субъективно, объективно. Это не наука, это фиглярство терминами.

От	Михайлов А.
К	K (28.05.2006 14:54:22)
Дата	28.05.2006 21:17:52

Re: Сражаетесь с...

>> Переход произошел в момент возникновения теоретической (ил математической. Как её тогда
>> называли) физики, т.е. во времена Лагранжа, во второй половине 18 века.
>
>Математическая? Труд Ньютона называется - "Математические основания . . . ". А Ньютон
>кроме того был мистиком.

Период от королевского общества до гумбольтового университета это период промежуточный между научными донаучным формами познания. А становление теоретической физики связано не ньютоном, а с Лапласом, Лагранжем, Фурье, Ф. Нейманом и др.

То что ниже. извините комментировать не буду – это просто набор обрывочных заклинаний про «ученых» и «гипотезы» (всё абстрактно, без какого бы то ни было конкретного содержания) действительно «фиглярство терминами» «объективно», «закон» «фактор» и т.д. – здесь просто нет предмета для дискуссии.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (23.05.2006 12:52:15)
Дата	23.05.2006 16:35:13

Объективное идеальное - это из какой картины Пикассо? (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 16:35:13)
Дата	23.05.2006 18:17:25

Картина Пикассо – хороший пример.

Она именно что идеальна – без человеческого сознания это просто измазанный краской холст, и объективна – существует вне зависимости от лично вашего или лично моего сознания. А вообще по поводу «объективного идеального» читайте Ильенкова - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (23.05.2006 18:17:25)
Дата	23.05.2006 18:33:42

А то, что она создана в культуре - это Вам ничего не говорит? (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 18:33:42)
Дата	23.05.2006 20:14:51

У вас уже КЗ на культуре.

Вам говорят что культура есть объективное идеальное и только в этом случае культура будет содержательным понятием (т.е. чтобы не было отождествления всего в обществе с культурой или наоборот обозначением словом «культура» чего-то не существующего ), а вы мне в ответ – «а не является ли объективное идеальное культурой?»

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (23.05.2006 20:14:51)
Дата	24.05.2006 15:54:25

А у Вас на ПО-ПС

>Вам говорят что культура есть объективное идеальное

Объективное идеальное - это нонсенс, если только Вы не подразумеваете какую-то высшую реальность бога-абсолюта, присутствующего всегда и везде.

> и только в этом случае культура будет содержательным понятием (т.е. чтобы не было отождествления всего в обществе с культурой или наоборот обозначением словом «культура» чего-то не существующего ),

Бессмыслица.

> а вы мне в ответ – «а не является ли объективное идеальное культурой?»

Картина Пикассо не объективна, а продукт специфичной культуры (испанской и европейской) специфичного времени (современности). Странно это не видеть на примере искусства.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (24.05.2006 15:54:25)
Дата	25.05.2006 14:16:32

Re: Неудачная попытка зеркального ответа.

>>Вам говорят что культура есть объективное идеальное
>
>Объективное идеальное - это нонсенс, если только Вы не подразумеваете какую-то высшую реальность бога-абсолюта, присутствующего всегда и везде.

Понятно научная теория (место теории можно подставить любое культурное явление) , которая несомненно является идеальным (т.к. теория)и несомненно объективна, т.к. её выводы лично от вашего сознания не зависят для вас нонсенс, а боженька с абсолютом это нормально – ну чего же еще следовало ожидать от субъективного (!) материалиста!

>> и только в этом случае культура будет содержательным понятием (т.е. чтобы не было отождествления всего в обществе с культурой или наоборот обозначением словом «культура» чего-то не существующего ),
>
>Бессмыслица.

Еще раз отсылаю вас к Ильенкову - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html – культурные нормы несомненно идеальны ( потому как являются схемами деятельности, а не смой деятельностью) объективны, т.к. не являются произволом индивида.

>> а вы мне в ответ – «а не является ли объективное идеальное культурой?»
>
>Картина Пикассо не объективна, а продукт специфичной культуры (испанской и европейской) специфичного времени (современности). Странно это не видеть на примере искусства.

И что вы думаете, что если картина Пикассо это продукт культуры (а кто бы сомневался?), то если вы усиленно помедитируете, то она таковым быть перестанет и из европейской культуры исчезнет?

От	Undying
К	K (20.05.2006 17:51:24)
Дата	20.05.2006 19:14:18

Пример объективного закона

>Есть физические законы, есть химические законы. А <объективные законы> и <отражения> это
>части марксистской теории. Если Вы их применяете, то приведите доказательство их
>существования.

Вот один из объективных законов развития капиталистической экономики от Егишянца (кстати, очень не любящего Маркса):

«Общая теория циклов экономической активности выходит такая. Пока растут инвестиции, растет и экономика. Со временем, однако, накапливаются проблемы. Спрос насыщается, склонность к потреблению у людей падает, а вместе с ней снижается и величина мультипликатора. Как следствие, темпы роста экономики уменьшаются, из-за чего и общественный доход растет все медленнее. Одновременно новые инвестиции приносят все меньшую отдачу, из-за чего многие предприниматели вообще перестают расширять свои дела.

Наконец, инвестиционный цикл достаточно длинный: построить завод — дело не такое быстрое. Поэтому если предприниматель видит высокий спрос на свой товар и строит новые мощности по его производству, то это вовсе не значит, что он преуспеет: к моменту, когда он наконец достроит, вполне возможно, спрос уже будет удовлетворен тем, кто успел подсуетиться раньше — а нового спроса не появится. По ходу фазы уверенного экономического роста подобное случается время от времени, но в конце этой фазы такое явление становится массовым. В результате имеем картину: только-только построены новые предприятия, но их продукция не находит сбыта. Причиной может быть не только нежелание людей тратить деньги, но и слишком быстрый во время процветания прирост инвестиций — доходы людей росли медленнее, чем новые производственные мощности.

В этот момент складывается ситуация разворота. Инвестиций становится все меньше, ибо они приносят все меньше дохода (или уже ничего не приносят вообще) — и начинает работать «обратный» мультипликатор. Общественный доход заметно снижается, а с ним падает и совокупный спрос на товары и услуги. Уменьшение спроса заставляет бизнес сворачивать производство, снижать цены и зарплаты, а часть персонала увольнять. Эти меры, в свою очередь, еще больше уменьшают общественный доход, а за ним и совокупный спрос, инвестиции, производство, цены, зарплаты и занятость — то есть все то же самое, но на новом, более низком уровне. Получается своеобразная «спираль сжатия», которая теоретически может закручиваться до нулевого уровня производства.»

Кейнсианцы сумели овладеть этим объективным законом и нивелировать разрушительные последствия его действия. Благодаря этому кейнсианцы успешно решали задачу развития экономики США, пока в 70-х их не замочили либерасто-монетаристы.

От	Руднев
К	Undying (20.05.2006 19:14:18)
Дата	22.05.2006 15:05:02

Re: Пример объективного закона. Это контрпример!!!

>>Есть физические законы, есть химические законы. А <объективные законы> и <отражения> это
>>части марксистской теории. Если Вы их применяете, то приведите доказательство их
>>существования.
>
>Вот один из объективных законов развития капиталистической экономики от Егишянца (кстати, очень не любящего Маркса):

>«Общая теория циклов экономической активности выходит такая. Пока растут инвестиции, растет и экономика. Со временем, однако, накапливаются проблемы. Спрос насыщается, склонность к потреблению у людей падает, а вместе с ней снижается и величина мультипликатора. Как следствие, темпы роста экономики уменьшаются, из-за чего и общественный доход растет все медленнее. Одновременно новые инвестиции приносят все меньшую отдачу, из-за чего многие предприниматели вообще перестают расширять свои дела.

Возьмем к примеру СССР. Инвестиции в экономику СССР постоянно возрастали. Склонность к потреблению людей не уменьшалась. Общественный доход возрастал экспоненциально. Иными словами, закон Егищянца не объективен.

>Кейнсианцы сумели овладеть этим объективным законом и нивелировать разрушительные последствия его действия. Благодаря этому кейнсианцы успешно решали задачу развития экономики США, пока в 70-х их не замочили либерасто-монетаристы.

В рамках государственно-монополистического капитализма ни кейнсианцы, ни монетаристы сами по себе ничего не значат. От великой депрессии и краха США спасли не "овладение объективным законом", а 2 мировая война, "холодная" война, нефтяной шок 70-х гг., перестройка СССР и т.п.

От	Undying
К	Руднев (22.05.2006 15:05:02)
Дата	23.05.2006 13:34:06

Re: Пример объективного...

>Возьмем к примеру СССР. Инвестиции в экономику СССР постоянно возрастали. Склонность к потреблению людей не уменьшалась. Общественный доход возрастал экспоненциально. Иными словами, закон Егищянца не объективен.

Поглядите на динамику роста сбережений в СССР и убедитесь, что склонность к потреблению у людей в СССР уменьшалась, инвестиции давали все меньшую отдачу и общественный доход рос все медленее. Вообще действительно представления кейнсианцев о капиталистической экономике являются отражением общего объективного закона, который действует в любой экономике, хоть капиталистической, хоть традиционной, хоть плановой, хотя и проявляется в различных по типу экономиках несколько по разному.

>В рамках государственно-монополистического капитализма ни кейнсианцы, ни монетаристы сами по себе ничего не значат. От великой депрессии и краха США спасли не "овладение объективным законом",

Вышеприведенный объективный закон кейнсианцы сумели использовать в своих интересах с 1933 года, когда объем госсектора стал сравним с объемом частного сектора, что позволило наращивать госрасходы быстрее сжатия потребительского спроса. Как результат в 1933 падение ВВП сменилось ростом.

>а 2 мировая война, "холодная" война, нефтяной шок 70-х гг., перестройка СССР и т.п.

Для США ВМВ была в первую очередь овладением другим объективным законом - "для устойчивого развития капитализма необходим постоянный захват новых рынков". В результате ВМВ под контроль к США перешли английские рынки, что и создало предпосылки для быстрого послевоенного развития американской экономики.

От	K
К	Undying (20.05.2006 19:14:18)
Дата	20.05.2006 22:09:45

Re: Пример объективного...

> Кейнсианцы сумели овладеть этим объективным законом и нивелировать разрушительные
> последствия его действия. Благодаря этому кейнсианцы успешно решали задачу развития
> экономики США, пока в 70-х их не замочили либерасто-монетаристы.

Ваш автор не прав. В США в экономике работают самые крутые головы, самые блестящие и
многогранные умы. И они знают свою экономику прекрасно (в отличии от Вашего автора,
мыслящего в принципиально иной парадигме, в парадигме производства, а не прибыли).
Расстаться с кейнсианством, с мультипликатором Кейнса, американские экономисты были
вынуждены, иначе Ротшильдам в США пришлось бы ехать в 70-х на перевоспитание в
социалистический колхоз. А чьи интересы должны охранять политики в олигархическом
государстве? Интересы Олигархов. Что они и сделали. Было принято ряд ответственных
решений, неизбежных, результат - переход на монетаризм. Любого сегодня в США зароют, если
он будет копать под монетаризм, что с Линдоном Ларушем и сделали - посадили,
дискредитировали, выкинули из обоймы, сделали маргиналом.

Так что сегодняшнее поведение капитала это как раз не демонстрация закона, а торжество
разума, как долго можно эти законы обходить.

От	Undying
К	K (20.05.2006 22:09:45)
Дата	20.05.2006 23:17:01

Re: Пример объективного...

>
>Ваш автор не прав. В США в экономике работают самые крутые головы, самые блестящие и многогранные умы.

Назвать Хайека и Фридмана блестящими и многогранными умами это, конечно, сильно. Вообще-то это вполне типичные идолопоклонники без проблеска здравого смысла.

>И они знают свою экономику прекрасно (в отличии от Вашего автора,
>мыслящего в принципиально иной парадигме, в парадигме производства, а не прибыли).

Безусловно решение о повороте к монетаризму было принято в интересах мировой финансовой олигархии и под ее давлением. В результате этого поворота развитие экономики США (а следовательно и во многом мировой экономики) пошло в разрез с вышеприведенным объективным законом развития капиталистической экономики. За это США и во многом весь мир в целом в ближайшие годы и огребут по самое не балуйся. Не знаю поедут ли после этого Ротшильды на перевоспитание в социалистический колхоз, но перспектива финансовой олигархии быть развешанной на фонарях станет как минимум не менее актуальной, чем в ходе Великой депрессии, когда для избежания подобного сценария финансовой олиграхии пришлось пойти на огромные уступки в пользу национальной американской элиты.

От	K
К	Undying (20.05.2006 23:17:01)
Дата	21.05.2006 20:56:00

Re: Пример объективного...

> Безусловно решение о повороте к монетаризму было принято в интересах мировой финансовой
> олигархии и под ее давлением. В результате этого поворота развитие экономики США (а
> следовательно и во многом мировой экономики) пошло в разрез с вышеприведенным
> объективным законом развития капиталистической экономики. За это США и во многом весь
> мир в целом в ближайшие годы и огребут по самое не балуйся.

Если бы они не пошли по пути монетаризма, не "пошли в разрез с вышеприведенным объективным
законом", они бы "огребли по самое" еще в 70-х. А они выкрутились, за это монетаристам и
дали деньги, премии, почет. А нашим ничего не дали. Почему? Потому что не за что. А за
что им давать?

От	Александр
К	Undying (20.05.2006 00:24:28)
Дата	20.05.2006 03:08:54

Нету их.

Как программы вашего компа направляют его действия не являясь "объективными законами развития компов", так и культура общества направляет действия людей не являясь "объективным законом общественного развития". Маркс же пытался вывести культуру из необходимости кушать. Это все равно что пытаться вывести Микросафт Ворд из напряжения в элетросети. На том основании что без питания комп не работает.

>Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме.

Эта фраза некорректна. Политэкономия не является наукой. Это модель в которой человек экономический максимизирует прибыль, а общество лишь средство в индивидуальном проекте максимизации прибыли.

> Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершащихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.

Они совершенно правы. Поскольку человек экономический - миф, и связи между людьми никак не ограничены обменом товарами. Экономика светится отраженным светом общественных отношений, а не наоборот.

>Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.

Наоборот, эти товарищи отличают законы науки от назойливо навязываемой им вздорной модели чужого общества, основанной на чужих религиозных предрассудках. В России так называемые "законы" политэкономии немедленно теряют силу если за ними не маячит дубина идеологического жандарма.

>Марксизм понимает законы науки

Марксизм не понимает и не принимает законов науки. Он исходит из ветхозаветных мифов о неограниченности потребностей индивида, и о том что вся вселенная была создана для их удовлетворения. А следовательно в ней нет ничего недоступного или бесполезного. По этой причине Энгельс категорически не принял второго закона термодинамики, и даже в 1971 году в предисловиях к ПСС-у гордо писали что Энгельс "доказал" возможность вечного двигателя второго рода. Как так рассеянная энергия не может быть снова использована?! Энергия ведь существует для наживы. Для бесконечной наживы. Что не для наживы - идеализм, поповские выдумки!

> - все равно, идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.

"Пришел Чубайс и уничтожил средства производства - вот и весь закон" (с)

>Возьмем один из многочисленных примеров. В древнейшую эпоху разлив больших рек, наводнения, уничтожение в связи с этим жилищ и посевов считались неотвратимым бедствием, против которого люди были бессильны. Однако с течением времени, с развитием человеческих знаний, когда люди научились строить плотины и гидростанции, оказалось возможным отвратить от общества бедствия наводнений, казавшихся раньше неотвратимыми.

Это показалось марксистам "нарушением объективных законов", и они издали "объективный закон" запрещающий людям это делать:

"Тонко чуя потребности власть имущих, в своей установочной статье бывшие смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления.
Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum005.html

С тех пор как марксисты запретили русским "волюнтаризм" было и наводнение в Ленске, и прорыв плотины в Краснодаре и много других проявлений "объективных законов".

>Знаит ли это, что люди тем самым отменили законы природы, законы науки, создали новые законы природы, новые законы науки? Нет, не значит.

Правильно. Это значит что закона о наводнениях никогда не было. И закона о том что каждый должен заботиться исключительно о своей заднице, и идет строить плотину либо под палкой деспота, либо если его "материально заинтересуют" - тоже нет.

"— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315

Где тут "объективные законы политэкономии"? На помойке! И это правильно. Либо на помойку полетят немецкие "объективные законы", либо там окажемся мы сами. Ничего "объективного и независящего от воли людей" тут нет. Так же как нет его и у веберовских жнецов

"Одним из технических приемов, при помощи которых современный предприниматель стремится повысить интенсивность труда «своих» рабочих и получить максимум производительности, является сдельная оплата труда. Так, например, в сельском хозяйстве наивысшей интенсивности в работе требует уборка урожая, ибо от ее своевременного завершения часто — особенно при неустойчивой погоде — зависит величина прибыли или убытка. Поэтому здесь в определенный период почти повсеместно вводится система сдельной оплаты труда. Поскольку же рост доходов и интенсивности хозяйства, как правило, влечет за собой возрастающую заинтересованность предпринимателя, то он, повышая расценки и предоставляя тем самым рабочим возможность получить необычно высокий заработок за короткий срок, пытается заинтересовать их в увеличении производительности их труда. Однако тут возникают неожиданные затруднения. В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением. а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности?" http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant003.html

Но никакой это не "объективный закон". рабочие протестанты ведут себя как буржуи.

> Дело в том, что вся эта процедура предотвращения действий разрушительных сил воды и использования их в интересах общества происходит без какого бы то ни было нарушения, изменения или уничтожения законов науки, без создания новых законов науки. Наоборот, вся эта процедура осуществляется на точном основании законов природы, законов науки, ибо какое-либо нарушение законов природы, малейшее их нарушение привело бы лишь к расстройству дела, к срыву процедуры.

Это точно. Отсюда мораль - выкинув на помойку так называемые "объективные законы" политэкономии русские ничего не нарушили. А значит и "объективными законами" эти религиозные предрассудки считать нельзя.

>То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде каитализма или о периоде социализма. Здесь так же. как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"

>Согласны ли солидаристы с таким пониманием объективных законов? Согласны ли форумные марксисты с таким пониманием объективных законов?

Нет. Это заклинания. Ни одного примера "объективного закона политэкономии" Сталин не привел. Все эти уговоры сводятся к тому что начальству-де виднее, делайте что велено. Это могло работать когда начальством был Сталин. Но с начальничками вроде горбачева, ельцина, чубайса, гайдара и путина принцип "всякая власть от объективных законов" смерти подобен. Случай с хлопком не катит. Там пропорции определены физиологическо-технологическими резонами.

>Вопрос задается в связи с тем, что тема объективности законов истории постоянно служит объектом пикировки между солидаристами и марксистами.

Не, про законы истории марксисты ничего не знают. Они объявляют что нет бога кроме наживы, а они, политэкономы - тень его на Земле. Помазанники "объективных законов", о которых простые смертные могут знать только что ими помазаны марксисты.

От	Хлопов
К	Александр (20.05.2006 03:08:54)
Дата	15.06.2006 23:58:55

Re: Нету их.

Да, сухой «лист кружится, а то и уносится ввысь»*, не подчиняясь прямо закону тяготения. Из-за воздуха атмосферы, которая, кстати, существует благодаря тяготению. Говоря парадоксально, тяготение образует условия, мешающие ему проявляться. (Т.с., тяготение противоречит себе).

* Пример экономистов – «реалистов» из книги СГКМ «Оппозиция как теневая власть», стр.206.

Вполне возможно, что «необходимость кушать» (подобно тяготению) образовало достаточно плотную атмосферу общественного сознания, в которой эта необходимость не может проявиться в своей «чистоте» (неприглядной и звериной).

Бомба может и не создается объективными законами, но циклоны, антициклоны, смерчи и пр. тоже атмосферные явления. Протестанты.

От	Undying
К	Александр (20.05.2006 03:08:54)
Дата	20.05.2006 12:39:35

Вы путаете объективность законов и объективность развития

>Как программы вашего компа направляют его действия не являясь "объективными законами развития компов", так и культура общества направляет действия людей не являясь "объективным законом общественного развития".

Объективные законы физики дают возможность создать атомную бомбу, но это вовсе не означает, что в ходе развития атомная бомба будет действительно создана. Для того, чтобы создать атомную бомбу нужно овладеть объективными законами физики. Если общество не прилагает усилий по овладению объективными законами физики, то принципиальная возможность создания атомной бомбы никогда не воплотится в реальности. Аналогично и с общественными законами.

>Это показалось марксистам "нарушением объективных законов", и они издали "объективный закон" запрещающий людям это делать:

Речь шла о сталинском понимании объективных законов, в чем смысл перевода разговора на понимание объективных законов марксистами-идолопоклонниками? Ведь Сталин определенно дал понять, что к идолопоклонникам не относится:

Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны воздействовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

От	Александр
К	Undying (20.05.2006 12:39:35)
Дата	20.05.2006 15:49:04

Наоборот, я их различаю. Марксисты путают.

>>Как программы вашего компа направляют его действия не являясь "объективными законами развития компов", так и культура общества направляет действия людей не являясь "объективным законом общественного развития".
>
>Объективные законы физики дают возможность создать атомную бомбу, но это вовсе не означает, что в ходе развития атомная бомба будет действительно создана.

Именно так. Но марксисты считают именно что бомба создается "объективными законами". Растет как грибы после дождя из потребностей индивида. А если создана сознательно, целенаправленными усилиями общества то это "неправильная" бомба - "волюнтаристская".

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий " http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

> Для того, чтобы создать атомную бомбу нужно овладеть объективными законами физики. Если общество не прилагает усилий по овладению объективными законами физики, то принципиальная возможность создания атомной бомбы никогда не воплотится в реальности. Аналогично и с общественными законами.

С "общественными законами" не так. Они как раз утверждают что бомбы возникают "объективно, независимо от желания людей".

>>Это показалось марксистам "нарушением объективных законов", и они издали "объективный закон" запрещающий людям это делать:
>
>Речь шла о сталинском понимании объективных законов, в чем смысл перевода разговора на понимание объективных законов марксистами-идолопоклонниками? Ведь Сталин определенно дал понять, что к идолопоклонникам не относится:

Идолопоклонники не с неба на нас упали. Сталин не послал куда подальше марксистские байки, а использовал их в качестве "нового платья короля". После него в это же платье рядились всякие. Благо оно по своей природе веьма пластично.

От	Undying
К	Александр (20.05.2006 15:49:04)
Дата	20.05.2006 18:13:54

Марксисты бывают двух видов марксисты-практики и марксисты-идолопоклонники.

>Именно так. Но марксисты считают именно что бомба создается "объективными законами".

Первые четко разделяют объективность законов и объективность развития, вторые смешивают эти понятия. С тем что идолопоклонство вообще и идолопоклонство от марксизма в частности это плохо я полностью согласен.

>"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий " http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Насчет собственно Маркса спорить не буду. Не читал.

>Идолопоклонники не с неба на нас упали.

Корень проблемы вовсе не в марксизме. Идолопоклонство в России порождается общечеловеками, т.е. людьми которые считают высшей ценностью западную цивилизацию. Чем именно прикрываться в своей ненависти к России для этих людей вопрос второстепенный, подойдет и либерализм, и марксизм, и национализм, и по примеру Солженицына даже православие.

>Сталин не послал куда подальше марксистские байки, а использовал их в качестве "нового платья короля". После него в это же платье рядились всякие. Благо оно по своей природе веьма пластично.

Ну так и в христианское платье кто только не рядился, например, в Гражданскую белогвардейские общечеловеки-русофобы вполне успешно прикрывались поддержкой церкви. И что из этого?

От	Александр
К	Undying (20.05.2006 18:13:54)
Дата	20.05.2006 21:31:13

Марксистов-практиков не бывает. На марксистскую работу

"бросали" абсолютно неспособных к практике.

>>Именно так. Но марксисты считают именно что бомба создается "объективными законами".
>
>Первые четко разделяют объективность законов и объективность развития, вторые смешивают эти понятия. С тем что идолопоклонство вообще и идолопоклонство от марксизма в частности это плохо я полностью согласен.

Первые не являются марксистами. Видите ли, те кто умел планировать работу отрасли или нескольких отраслей, строить заводы, электростанции, конструировать самолеты, управлять боевыми действиями - именно этим и занимались. И то хороших специалистов не хватало. Как справедливо заметил Липпман, "Это трудное дело, требующее большой смелости, глубокой симпатии и огромного количества информации. Вот почему мастера этого искусства встречаются так редко." По реально используемому интеллектуальному инструментарию Сталин куда ближе к Рузвельту, Кейнсу и Липпману чем к Марксу.

"В кабинете Главы администрации области, назначенного Ельциным, собрались директора всех крупных предприятий города. Сначала присланный из США эксперт прочитал лекцию о методах внутрифирменного планирования (сидевший рядом со мной директор завода, производящего миниатюрные низколетящие крылатые ракеты, шепнул мне: «Он излагает технику планирования, которая на наших военных заводах использовалась в конце 30-х годов»).
Эксперт закончил, выслушал благодарные аплодисменты и ушел очень растроганный (меня удивило, что директора, в том числе мой сосед, аплодировали ему вполне искренне - просто хороший, добрый старик, очень хотел помочь русским). Глава администрации, который ликвидировал в области советскую власть, попросил закрыть двери и сказал: «А теперь, товарищи, займемся делом. У нас два вопроса: надо обеспечить теплом Дворец пионеров и детские бассейны, а также собрать горючее для весеннего сева в колхозах». И директора уже частных предприятий стали выкраивать из своих скудных средств топливо. В этом северном городе для сохранения здоровья детей сеть бассейнов и соляриев должна работать всю зиму. И она работала в ту зиму, хотя улицы города уже почти не освещались." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b16.htm#par416

А кто не тянул - попадал на кафедры "научного коммунизма", или в редакции журнала "Коммунист", и "работал" там марксистом - рассказывал всем что никакой информации не надо, все можно "вывести на кончике пера" из "всесильной теории", то есть высосать из пальца. Показывал студентам приемы высасывания из пальца ДнепроГЭСа, или пагубности переброски вод северных рек.

>>Идолопоклонники не с неба на нас упали.
>
>Корень проблемы вовсе не в марксизме. Идолопоклонство в России порождается общечеловеками, т.е. людьми которые считают высшей ценностью западную цивилизацию. Чем именно прикрываться в своей ненависти к России для этих людей вопрос второстепенный, подойдет и либерализм, и марксизм, и национализм, и по примеру Солженицына даже православие.

Марксизм был создан как идеология мирового господства Запада. И потому ничем иным кроме прикрытия русофобов в России быть не может. А став официальной идеологией он начал не только прикрывать русофобов, но и производить новых, в то же время идейно разоружая патриотов.

>>Сталин не послал куда подальше марксистские байки, а использовал их в качестве "нового платья короля". После него в это же платье рядились всякие. Благо оно по своей природе веьма пластично.
>
>Ну так и в христианское платье кто только не рядился, например, в Гражданскую белогвардейские общечеловеки-русофобы вполне успешно прикрывались поддержкой церкви. И что из этого?

Аксельрод прикрывался поддержкой церкви?
"В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрод пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

От	Undying
К	Александр (20.05.2006 21:31:13)
Дата	20.05.2006 22:56:49

Ленина и Сталина не было?

> По реально используемому интеллектуальному инструментарию Сталин куда ближе к Рузвельту, Кейнсу и Липпману чем к Марксу.

Тем не менее и Ленин, и Сталин вполне искренне считали себя марксистами.

>А кто не тянул - попадал на кафедры "научного коммунизма", или в редакции журнала "Коммунист", и "работал" там марксистом - рассказывал всем что никакой информации не надо, все можно "вывести на кончике пера" из "всесильной теории", то есть высосать из пальца. Показывал студентам приемы высасывания из пальца ДнепроГЭСа, или пагубности переброски вод северных рек.

Согласен, но проблема здесь не столько в марксизме, сколько в идолопоклонстве российской интеллигенции, которая хоть столбу готова поклоняться:

http://www.livejournal.com/users/apophates/95027.html

...
Ничего подобного Сталин о русском народе не сказал. Почему? Если бы он не хотел отдать ему дань – мог бы запросто смолчать: это не 1941, а 45-й, заискивать не было нужды. Просто потому, что стилистика «культа» ему чужда во-первых, идеологически, а во-вторых потому, что он мужчина, а это именно истерия. И возникла она не при советской власти, и не под страхом Гулага, а на почве некоего помешательства, охватившего в конце XIX века русскую интеллигенцию. Писателям, артистам, передовым общественным деятелям стали приписываться достоинства античных богов. И хорошо было бы, если бы на этом остановились.
...
Для тех, кто возразит, что на вкус и цвет товарищей нет, и в писателя, действительно, можно влюбиться – приведем характеристику одного политика и его партии. Та же «Нива», 1917 г., №19 (май):

«Его, как первую любовь, России сердце не забудет» (эпиграф)

Кому не известно теперь имя А.Ф. Керенского, первого гражданина свободной России, первого народного трибуна-социалиста, первого народного министра юстиции, министра правды и справедливости?.. Сотни депутаций от русских и иностранцев приветствуют в его лице революционный русский народ, создавший «улыбающуюся», справедливую, благородную революцию; тысячи людей несут к нему и радость своих нынешних свободных настроений, и неизжитую еще печаль былой своей рабской жизни... Имя А.Ф. Керенского стало и у нас, и заграницей как бы благородным символом благородной Великой Русской Революции.

Почему же так? Почему все сердца тянутся именно к Керенскому? Почему все внимание приковано именно к его словам и действиям? Почему пылкое сердце Великой Русской Революции именно его сделало своей первой, никогда не забываемой, любовью?... — Чем вы объясните такую горячую любовь России к А.Ф. Керенскому? – Взаимностью: Россия полюбила того, кто уже давно пылко полюбил Россию...

Полюбил он ее пылкой сыновней любовью... за те страдания, которым целые века подвергали нашу мать-Россию ее наследственные мучители самодержавные цари и их сторожевые псы-опричники.»

А вот первообраз сказаний о детстве Ким Ир-Сена:

«Кто знает, не запали ли в формировавшуюся еще тогда детскую душу будущего первого гражданина свободной России слова народной песни: ... Живое воображение Саши Керенского творчески воссоздало всю вековую картину подневольной жизни всего русского народа...

Как любили и ценили А.Ф. его гимназические товарищи... Складывались политические убеждения будущего первого гражданина свободной России»

Всего этого шесть страниц формата А4 мелким шрифтом в две колонки. А вот и партия появляется, руководящая и направляющая:

«Любовь к народу, обездоленному трудовому русскому народу, все росла и ширилась в честной груди Керенского. Любовь эта толкнула его к партии, наиболее близкой к народу, к крестьянству и рабочим, к партии, написавшей на своем знамени: «Земля и воля всему трудовому народу. В борьбе обретешь ты право свое», — к партии социалистов-революционеров.»

Примеров множество, даже примеров видеоряда. Например, во всей 52-номерной подшивке «Нивы» за 1916 год можно найти лишь один нормальный портрет Государя (Главнокомандующего в воюющей, между прочем, стране). Он изображен с Наследником, изображен с гнусной ретушью, обезображивающей обоих. Ну и несколько картинок между делом. Зато в 1917 году за полгода (март-октябрь) Керенский – в сотне видов, и на полном серьезе.
...
Кстати, о казенном патриотизме. В той же «Ниве» с 1914 по 1917 полно хорошо написанных и воодушевляющих патриотических статей о великой стране и героическом народе, написанных лучшими русскими литераторами. Интересна эволюция: в 1914-15 гг. – о Франции и Бельгии, 1915-17 – в фаворе Великобритания, и уже после февральского переворота на сцене является «великая заокеанская демократия», заполнившая своим величием все медиа-пространство (портреты президента Вильсона и посла Фрэнсиса оформлены еще круче портретов Керенского, их заявления помещаются в роскошных рамках, сменяют друг друга изображения величественных американских дредноутов, суперпушек, аэропланов и т. д.) Так что любви к стране хоть отбавляй. Только не к своей стране.

У России тоже есть великолепные корабли (пока еще) и классные аэропланы (хоть и мало), но их не видно. На фотографиях – толпы неряшливых солдат. Мы представить себе не можем, насколько немодно, неактуально было до сталинщины любить Родину такой, какой она была и есть. Допускалась лишь любовь к фантазии «светлого цивилизованного прогрессивного будущего». Привычную для нас героическую и возвышенную концепцию Русской истории сформулировали вот когда: http://www.livejournal.com/users/apophates/32197.html . А еще в 1915 году учебник для гимназий по русскому народному творчеству начинается утверждением, что из всех славянских народов русский народ является наиболее грубым, безграмотным и более всех лишен самой способности к какому либо творчеству, равно как и эстетического чувства.

>Марксизм был создан как идеология мирового господства Запада. И потому ничем иным кроме прикрытия русофобов в России быть не может. А став официальной идеологией он начал не только прикрывать русофобов, но и производить новых, в то же время идейно разоружая патриотов.

Марксизм был продуктом противоречий в западной цивилизации. В чем суть, смысл существования Запада? В служении Богу посредством производства материальных ценностей. К середине 19 века стало очевидным, что интересы буржуазии систематически противоречат смыслу существования Запада. Маркс и показал отчего возникает это противоречие и дал прообраз строя, который бы отвечал смыслу существования Запада наилучшим образом.

>Аксельрод прикрывался поддержкой церкви?

Аксельрод нет, кадеты да. Верхушка белого движения была кадетской.

От	Александр
К	Undying (20.05.2006 22:56:49)
Дата	21.05.2006 00:00:54

Re: Ленина и...

>> По реально используемому интеллектуальному инструментарию Сталин куда ближе к Рузвельту, Кейнсу и Липпману чем к Марксу.
>
>Тем не менее и Ленин, и Сталин вполне искренне считали себя марксистами.

Вы общаетесь с духами? Как Вы отличите искренность от политической коньюнктуры?
Да и что такое "искренность" в этом вопросе? Пока Сталин решал что на данный момент является марксизмом он вполне искренне мог называть себя "марксистом". Сейчас, когда марксисты в один голос белугой ревут разоблачения "сталинизма" это неуместно.

От	Undying
К	Александр (21.05.2006 00:00:54)
Дата	24.05.2006 23:40:53

Странная логика

>Да и что такое "искренность" в этом вопросе? Пока Сталин решал что на данный момент является марксизмом он вполне искренне мог называть себя "марксистом". Сейчас, когда марксисты в один голос белугой ревут разоблачения "сталинизма" это неуместно.

Т.е. если какая-нибудь мразь типа Власова считала себя православным, то теперь всех православных нужно перестать считать таковыми, т.к. православие оказалось запятнанным недостойными адептами?

>Вы общаетесь с духами? Как Вы отличите искренность от политической коньюнктуры?

За полгода до своей смерти Сталин пишет работу "Экономические проблемы социализма в СССР", при этом ключевое внимание в этой работе уделяется проблеме объективных законов. Если Сталин не был марксистом, то зачем он это делал?

От	Alexandre Putt
К	Undying (20.05.2006 00:24:28)
Дата	20.05.2006 01:49:24

Товарищ Сталин в этом вопросе ошибается

Объективных законов в социальных науках нет. Это очень просто. Что такое закон? Это устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий.

Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя.

Более того, общество, в отличие от условий в лаборатории, постоянно изменяется (эволюционирует). Найденные закономерности (но не законы!) не обладают устойчивостью, устаревают (например, статистическая взаимосвязь между изменением номинальной зарплаты и уровнем безработицы, известная как кривая Филлипса, вскоре после публикации оригинальных результатов (примерно 60-ые гг.) потеряла актуальность, хотя, с учётом значительно преобразовавшегося теоретического багажа, в новом виде и сегодня предстаёт рабочим инструментом).

Наконец, социальная среда не является пассивным "чёрным ящиком", который однозначно реагирует на внешнее воздействие. В случае социальных наук исследователь сам является частью исследуемого и тем самым накладывает существенный отпечаток на видение происходящих процессов. Социальная среда активно реагирует на воздействие, затрагивая самих исследователей/практиков.

Наконец, последний аргумент: те или иные типы установленных закономерностей во всех обществах подчиняются системе ценностей (value-driven) и имеют интерпретацию (meaning), специфичную для данного сообщества. Поэтому, с одной стороны, социальная жизнь находится в весьма сложной зависимости от ценностей (поэтому мы не можем непосредственно сравнивать различные общества), с другой стороны, есть непреодолимые трудности, связанные с "переводом" социальных явлений на понятный нам "язык".

От	Durga
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	22.05.2006 16:09:36

Интеллигентский кухонный треп

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	22.05.2006 13:29:41

А что вы называете объективным законом?

Привет!

>Объективных законов в социальных науках нет. Это очень просто. Что такое закон? Это устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий.
Например, закон поступательного развития производительных сил общества. На протяжении последних пары миллионов лет мы наблюдаем устойчивую взаимосвязь - развитие уровня производительных сил общества - увеличение уровня общественного производства. Случайные события влияют на отдельные конкретные общества, но в целом тенденция совершенно очевидна.
Этот закон вполне объективен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 13:29:41)
Дата	22.05.2006 14:13:34

Re: А что...

Если без заморочек, то устойчивые взаимосвязи между наблюдаемыми явлениями, которые актуальны независимо от места и времени проведения эксперимента. Конечно, специальные случаи я опускаю (они вполне возможны). Также я допускаю динамику.

>Например, закон поступательного развития производительных сил общества.

Сформулируйте.

> На протяжении последних пары миллионов лет мы наблюдаем устойчивую взаимосвязь - развитие уровня производительных сил общества - увеличение уровня общественного производства.

Каким образом наблюдаем? И кто в данном случае - мы?

> Случайные события влияют на отдельные конкретные общества, но в целом тенденция совершенно очевидна.

Не мне.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	20.05.2006 15:37:55

Re: Объективность бывает разная.

>Объективных законов в социальных науках нет.

Объективность бывает разная. Бывает объективность познанная и объективность непознанная.

Если мы говорим, что существуют объективные закономерности, которым подчиняются общественные явления, мы безусловно правы. Примитивный пример. Если народ численностью 100 тыс. человек оказался в результате природных катаклизмов в условиях, что на каждого человека приходится всего около 300 граммов продовольствия, т.е. заведомо ниже допустимого продовольственого минимума, то мы должны ожидать, что общество понесет существенные потери, а в обществе произойдут такие политические изменения, при которых либо будет жестко обеспечено всеобщее равенство и максимальная организация на использование всех возможностей выжить(с какой-то вероятностью) всем, либо возникновение жесткой диктатуры, обеспечивающей возможность абсолютно гарантированного выживания части общества - за счет практически гарантированной гибели остальной части. Объективно? - Несомненно.

Но если мы говорим, что мы познали объективные законы. управляющие общественной жизнью, а потому можем на них всецело полагаться, то это - чушь.

В сталинские времена для полуграмотного народа пропагандировалось последнее, но власть придерживалась первого. А именно: ничего нельзя пускать на самотек. Объектиность объективностью, но она предполагает и субъективный фактор, доворачивающий результат действия объективных законов в сторону нужного варианта. Приношу извинения, но люди с высшим образованием в большинстве своем должны рассматриваться в качестве неграмотной публики. Т.е. в качестве специалистов, обученных конкретной деятельности. И только очень малая часть из них способна приподняться над общенародными проблемами и взглянуть на них с высоты птичьего полета. А с космичских высот - единицы.

Мы обязаны различать то, что преподносится основной массе и то, что доступно единицам. Теория объективности общественных процессов - для масс. Тончайшая игра интеллектов, напрвляющая "объективность" туда, куда требуется - для единиц. И это не только при Сталине. Это - ВСЕГДА.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (20.05.2006 15:37:55)
Дата	20.05.2006 18:27:50

Re: Фухры-мухры бывает разная.

Чтобы было проще, заменю слово <объективные> на <фухры-мухры>. Т.е. есть наука и законы,
которые она открывает. Все привыкли доверять науке. А есть еще здравый смысл, интуиция,
набор общеизвестных истин, которые опытом ошибок нашли. Тут появляется идеолог и заявляет,
что все <настоящие> законы это законы <фухры-мухры>, а если они не <фухры-мухры>, то это и
не законы вовсе. Сегодня нам задают вопрос - вы верите в законы <фухры-мухры>? Заметим, не
в законы вообще, а именно в законы <фухры-мухры>. Как, - далее восклицают - вы не верите в
законы? Подразумевается, что все законы, если они законы, есть законы <фухры-мухры>.
Причем, что такое <фухры-мухры> никто из идеологов сказать не способен, дать определение
этому явлению. В зависимости от <потребности момента> они способны включать в
<фухры-мухры> все, что им заблагорассудится.

Пусть вначале марксисты определят в понятии <объективный закон>, что такое <объект>. Так
как почти все фундаментальные законы в науке придумали не марксисты, то термин
<объективные> к тем законам никакого отношения не имеет, по крайней мере, никто их
таковыми сегодня не считает, кроме, возможно, небольшой группы маргиналов, но которые ни к
тем законам не имеют никакого отношения, ни к фундаментальной науке. В науке принято
называть законы физическими, химическими, биологическими, социологическими,
экономическими, какими угодно, но никак не <объективными>.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (20.05.2006 18:27:50)
Дата	23.05.2006 20:44:08

Re: Фухры-мухры бывает...

>Пусть вначале марксисты определят в понятии <объективный закон>, что такое <объект>.

А марксисты здесь с какого боку? Категории "объективный" и "субъективный" до марксистов выделены философским мышлением.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (23.05.2006 20:44:08)
Дата	24.05.2006 08:28:22

Re: Фухры-мухры бывает...

> А марксисты здесь с какого боку? Категории "объективный" и "субъективный" до марксистов
> выделены философским мышлением.

Но марксисты этих категорий придерживаются. Т.е. они сторонники идеи существования
"абсолютного бытия" по Августину, "абсолютного духа" по Гегелю и другим пантеистам, или
"абсолютной истины" и "объективной реальности", ничтожности "субъекта" перед "объективным"
("абсолютным"). Наука же придерживается рационального взгляда на мир - гипотезы,
доказательства, наука старается "не вводить лишние сущности без надобности". Поэтому науке
нужно вначале убедиться в "ничтожности субъекта" перед "исторической неизбежностью". Нас
же пытаются заставить в это поверить без всяких доказательств.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (24.05.2006 08:28:22)
Дата	24.05.2006 20:59:42

Re: Фухры-мухры бывает...

>> А марксисты здесь с какого боку? Категории "объективный" и "субъективный" до марксистов
>> выделены философским мышлением.
>
>Но марксисты этих категорий придерживаются. Т.е. они сторонники идеи существования
>"абсолютного бытия" по Августину, "абсолютного духа" по Гегелю и другим пантеистам, или
>"абсолютной истины" и "объективной реальности", ничтожности "субъекта" перед "объективным"
>("абсолютным"). Наука же придерживается рационального взгляда на мир - гипотезы,
>доказательства, наука старается "не вводить лишние сущности без надобности". Поэтому науке
>нужно вначале убедиться в "ничтожности субъекта" перед "исторической неизбежностью". Нас
>же пытаются заставить в это поверить без всяких доказательств.

Марксисты просто приняли НАУЧНЫЙ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на мир. И всего-то. Существование объективной реальности - центральная предпосылка материалистического взгляда на мир. Без осознания объективного, не зависящего от нашего восприятия, существования окружающего мира, - вообще говоря теряют смысл ЛЮБЫЕ утверждения типа законов материального мира: закон всемирного тяготения, закон Кулона, молекулярно-кинетическая теория и т.п. Абсолютно любой физический закон негласно в своей формулировке предполагает, что мир существует, подчиняется каким-то закономерностям, частный случай которых мы выявляем и формулируем.

"Абсолют", - о котором говорите Вы - абсолютно с другого боку. Он - из идеалистического восприятия мира. Другое дело, что идея Гегеля, в которой вещь чуть ли не равна тому, что мы про нее знаем, - слишком привлекательна для любого неокрепшего мышления. Особенно в области социальных отношений. В итоге человек, рассуждающий об экономической модели, - нередко совершенно искренно убежден, что все в мире крутится строго по этой познанной им модели. А все отступления от поведения по модели - досадные ошибки и оплошности. Это есть. Но это грех не максистов, а людей вообще. Наоборот. В период, когда грамотных марксистов было не много, они были гораздо эрудированнее современных "профи". И болезнь специалистов, воспринимающих известную им модель за реальность, - гораздо более типична для сторонников других учений(если они вообще понимают, какие учения им близки). А марксизм в этом смысле очень силен. Он на своей собственной основе дает возможность выбраться из этого болота. Но только большинству людей это не нужно.

Недостаток максизма в его советской реализации заключался в том, что люди, предъявившие джентльменский набор данных по своей готовности к управлению(диплом, диссертация, набор пустых характеристик), - получали слишком большие возможности управления, а конкурирующие с их решениями естественные варианты развития, - оказались придушены. В итоге в социальной сфере практически исчез контроль адекватности применяемых моделей и представлений. Цари и боги от КПСС, ВЛКСМ, министерств, колхозов - полагали, что они держат руку на пульсе, а на самом деле пульс давно уже был далеко-далеко.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (24.05.2006 20:59:42)
Дата	25.05.2006 10:33:18

"Происхождение" понятия <материя> знаете?

> Марксисты просто приняли НАУЧНЫЙ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на мир.

М-да, гниющий труп теологии заражает все вокруг. Вкратце история такова - теология, вполне
заслужившая почет и уважение в наших сердцах, но после поминок, уже почти побежденная
французскими романтиками - просветителями и протестантами -прагматиками, неожиданно
получила вторую жизнь в затхлой атмосфере разлагающейся немецкой классической философии.
Встав из гроба, она накинула на себя новый блестящий наряд, хотя и весь в дырках, но
слепящий глаза, наряд из чеканных немецких формулировок. Затем пришел Маркс и поставил все
с ног на голову, окончательно спрятав концы в воду. Пока мы этот труп не уберем с дороги,
не похороним наконец-то с подобающими почестями, мы вперед не сможем пройти.

Объяснять долго и лучше не сегодня, но пару фраз из Вольтера стоит привести -

<Декарт, рожденный для того, чтобы вскрыть заблуждения античности, но так же и для того,
чтобы на их место водрузить свои собственные>.

<в связи с материей мы не в состоянии представить себе ничего, кроме определенного
сочетания качеств - цветов, протяженности, плотности; вам взбрело на ум именовать это
материей, и вы обозначили границы материи и души раньше, чем убедились хотя бы в
существовании той и другой. [К - формулировка Вольтером позиции Локка]>.

<Материя> это конструкция пантеистов при их разрыве с теистами. Для теистов было
достаточно <объективного>, их усилия были сосредоточены на <абсолютном бытии>. Пантеистам
для исследования мира с позиции человека потребовались категории, противостоящие
<абсолютному> и <объективному>, и они прикрепили на свой флаг символы претерпевающей
непрерывные метаморфозы материи и <субъективности> человека. Маркс возвел материю в
абсолют, таким образом вернув к жизни теологичекий метод, но и окончательно все запутав. А
что же человек? Он так и остался нулем, как ему и положено быть в теологии.

От	Вячеслав
К	K (25.05.2006 10:33:18)
Дата	25.05.2006 16:32:01

Вот здесь Вы похоже самую суть проблемы ухватили (+)

> <Материя> это конструкция пантеистов при их разрыве с теистами. Для теистов было
достаточно <объективного>, их усилия были сосредоточены на <абсолютном бытии>. Пантеистам
для исследования мира с позиции человека потребовались категории, противостоящие
<абсолютному> и <объективному>, и они прикрепили на свой флаг символы претерпевающей
непрерывные метаморфозы материи и <субъективности> человека. Маркс возвел материю в
абсолют, таким образом вернув к жизни теологичекий метод, но и окончательно все запутав. А
что же человек? Он так и остался нулем, как ему и положено быть в теологии.
Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

От	K
К	Вячеслав (25.05.2006 16:32:01)
Дата	27.05.2006 20:10:24

Re: Вот здесь Вы похоже самую суть проблемы ухватили (+)

> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего
> из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную
> составляющие.

Приплюсуйте сюда наделение своих категорий мистическими абсолютными свойствами, как и
положено в теологии. Например, отдельный человек может существенно повлиять на историю
(что великие люди и делают постоянно), но не на общественный процесс, который могут
определять лишь <объективные законы>. Короче, сплошная мистика.

В принципе, эта мистика и не мешала бы, если бы она была местной. Но она нам чужда,
основана на противопоставлении души и тела, человека и природы, человека и государства.
Наше мышление в этой системе понятий, в этой парадигме, превращается в месиво и порождает
конструкции наподобие <сферического коня в вакууме>. Даже такой тривиальный вопрос, как
откуда у капиталиста прибыль (купил за рубль - продал за два) превращается чуть ли не в
поиск философского камня.

То, что марксизм, <единственно верное учение>, с явным теологическим душком, нам только
упрощает дело по его разоблачению, иначе было бы совсем плохо. Корень проблемы не столько
в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам
чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.

PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как
русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе
понятна - вопрос рынка и затрат), плюс пользуется он теорией трудовой стоимости,
порожденной феодализмом, а не капитализмом, которая принципиально не предназначена для
анализа рыночной экономики.

От	Вячеслав
К	K (27.05.2006 20:10:24)
Дата	29.05.2006 02:13:33

Re: Вот здесь...

>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего
>> из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную
>> составляющие.

> Приплюсуйте сюда наделение своих категорий мистическими абсолютными свойствами, как и положено в теологии. Например, отдельный человек может существенно повлиять на историю (что великие люди и делают постоянно), но не на общественный процесс, который могут определять лишь <объективные законы>. Короче, сплошная мистика.
Перебарщиваете. Между нашим «культурным коридором возможностей» и их «объективными законами общественного процесса» разница не столь велика. Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно негибкость интеллектуального инструмента.

> В принципе, эта мистика и не мешала бы, если бы она была местной. Но она нам чужда, основана на противопоставлении души и тела, человека и природы, человека и государства.
Любое мышление опирается на противопоставление понятий.

> Наше мышление в этой системе понятий, в этой парадигме, превращается в месиво и порождает конструкции наподобие <сферического коня в вакууме>.
Вот это верно, для нашего массового сознания идеология выраженная в такой системе понятий, мягко говоря, неудобоварима. Т.е. не поддается бытовой вульгаризации в приемлемых формах.

> Корень проблемы не столько в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.

ИМХО проблема не в «понять», а в объяснить массам таким образом чтобы то что в головах у людей осталось после завершения объяснения настраивало массы на конструктив.

> PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе понятна - вопрос рынка и затрат),
Ну и хорошо, что пытается. Ведь это по-сути есть использование трофейной техники в нашу пользу.
> плюс пользуется он теорией трудовой стоимости, порожденной феодализмом, а не капитализмом, которая принципиально не предназначена для анализа рыночной экономики.
Вот здесь не понял, какая может быть стоимость без рынка?

От	K
К	Вячеслав (29.05.2006 02:13:33)
Дата	29.05.2006 20:59:41

Re: Вот здесь...

> Перебарщиваете. Между нашим <культурным коридором возможностей> и их <объективными
> законами общественного процесса> разница не столь велика.

Велика. По их <законам> есть колея, <объективные законы>, которые определяют наши мысли и
желания. Противоположная позиция - есть ограничения на движения, а куда двигаться наш
выбор, могут быть созданы совершенно разные социально-экономические системы, что и
видим на практике.

> Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на
> идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно
> негибкость интеллектуального инструмента.

Это как раз мистика в чистом виде, нет никакого идеального и материального, есть явления и
есть их свойства, есть модели, описывающие явления, наш мозг одна из таких моделей. Все
эти "фундаментальные свойства материи" есть художественные домыслы Гегеля, Маркса и т.д.
За них держатся, так как они дают возможность шаманствовать = требовать особые привилегии
за не пыльную работу бормотания со значительным видом, чему научиться особо больших
способностей не надо. Другие способы улучшения своего статуса требуют куда большего
напряга.

> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.

Не любое. Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды,
совместных усилий. Пытаясь понять государство через <противопоставление понятий> попадаете
в бесплодный тупик. То же с этикой и моралью, не познаюися они через "противопоставление".
Даже экономика не сводима к "личным интересам", хотя он в экономике и очень важен.

> какая может быть стоимость без рынка?

Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это
функция доступности и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов (есть и
другие способы, например, дележка поровну, или в зависимости от касты).

От	Вячеслав
К	K (29.05.2006 20:59:41)
Дата	30.05.2006 04:12:18

Re: Вот здесь...

>> Перебарщиваете. Между нашим <культурным коридором возможностей> и их <объективными> законами общественного процесса> разница не столь велика.

> Велика. По их <законам> есть колея, <объективные законы>, которые определяют наши мысли и желания.
Ну уж не настолько вульгарно. «объективные законы» определяют «объективное идеальное» в котором и варятся наши мысли и желания. То бишь детерминировано определяют наш «культурный коридор».

> Противоположная позиция - есть ограничения на движения, а куда двигаться наш выбор, могут быть созданы совершенно разные социально-экономические системы, что и видим на практике.
Так т.с. «идеальная» разность систем ими практически не учитывается, они подводят системы под материальный «общий знаменатель» и сравнивают только с помощью него. В общем для анализа и такая модель годится, если конечно анализирующий отдает себе отчет что при этом огромный пласт реальности просто отбрасывается и для синтеза такую куцую модель применять мягко говоря опасно. Противоположная позиция заключается в нарушении «заповеди» гласящей о невозможности саморазвития «объективного идеального», которое не может саморазвиваться по определению.

>> Другой вопрос, что многие из них в рамках своей парадигмы отмахиваются от операций на идеальном как черт от ладана, на чем и проигрывают. Но это не мистика, а именно негибкость интеллектуального инструмента.

> Это как раз мистика в чистом виде, нет никакого идеального и материального, есть явления и есть их свойства, есть модели, описывающие явления,
Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений. Можно критиковать ее за негибкость/неадекватность, но зачем мистикой то обзывать? :)
> наш мозг одна из таких моделей. Все эти "фундаментальные свойства материи" есть художественные домыслы Гегеля, Маркса и т.д.
Гы, так вообще все модели есть «художественные домыслы», мне, конечно, наши домыслы милее, но это как раз не то лыко, которое в строку.

> За них держатся, так как они дают возможность шаманствовать = требовать особые привилегии за не пыльную работу бормотания со значительным видом, чему научиться особо больших способностей не надо. Другие способы улучшения своего статуса требуют куда большего напряга.
Это неконструктивно, да и неприлично. Если люди генерируют свои худдомыслы способом отличным от нашего, то это не повод обвинять их во всякой чепухе. Единственное что так можно добиться, так это большего внимания обиженных оппонентов к воплям отдельных джедайствующих в стиле «кто не джедай, тот холоп». Оно нам надо?

>> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.

> Не любое.
Любое.
> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды, совместных усилий.
Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек противоположен гунну.
> Пытаясь понять государство через <противопоставление понятий> попадаете в бесплодный тупик.
У нас другие противопоставления, но они есть. Худдомыслы Гегеля весьма содержательны, а что плохо формализуются, так тут Заде с Налимовым нам помогут.:)

> То же с этикой и моралью, не познаюися они через "противопоставление".
Они через них задаются. «Что такое хорошо и что такое плохо?» (с)

> Даже экономика не сводима к "личным интересам", хотя он в экономике и очень важен.
Согласен.

>> какая может быть стоимость без рынка?

> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это функция доступности
Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда
и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов
Правильно, в условиях существования рынка
(есть и другие способы, например, дележка поровну, или в зависимости от касты).
Правильно, но в этих случаях стоимости и нет.

Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?

От	K
К	Вячеслав (30.05.2006 04:12:18)
Дата	30.05.2006 15:29:56

Re: Вот здесь...

>> По их <законам> есть колея
> Ну уж не настолько вульгарно

Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
всей их истории" (27, 402)
Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)

> Так т.с. <идеальная> разность систем

В теологии (и в марксизме) идеальное - божественное, духовное, мыслимое. В науке
идеальное - имеющее по каким-либо параметрам предельное значение (абсолютно упругое
тело, трение = 0 и т.д.) или имеющее по каким-либо выбранным признаком симметричное
(правильное) строение - для правильных звездчатых форм квазиромбооктаэдр не идеален (не
правилен). Теологическим вариантом понятия <идеальное> не пользуюсь.

> Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений.

Что такое "материальное-идеальное"? Не подскажете, в какой общепризнанной философской
школе, или где-нибудь еще, применяется сей термин, и в каком значении?

> Гы, так вообще все модели есть <художественные домыслы>

Нет не все "художественные", есть научные = гипотезы + проверки.

> Если люди генерируют свои худдомыслы

То пусть запишутся в литераторы или поэты.

>>> Любое мышление опирается на противопоставление понятий.
>> Не любое.
> Любое.
>> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды,
>> совместных усилий.
> Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек
> противоположен гунну.

Государство не противоположно анархии, есть куча других методов организации человеческого
общежития - племя, община. Государство не противоположно и им, а лишь их развивает и
дополняет. Как и гунн не анархист и не нигилист. Анархизм и нигилизм есть предельные
(невозможные) параметры модели.

>> То же с этикой и моралью, не познаются они через "противопоставление".
> Они через них задаются. <Что такое хорошо и что такое плохо?> (с)

И как задаются <хорошо и плохо>, расскажите, очень интересно. Например так - мыло это не
сахар, а сахар не мыло?

>>> какая может быть стоимость без рынка?
>> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это
>> функция доступности
> Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда

Например, сизифов труд? Стоимость найденных соркровищ определяется как функция
среднестатистических усилий искателей сокровищ? А не тем, пустой сундук или нет?

>> и востребованности = метод использования ограниченных ресурсов
> Правильно, в условиях существования рынка
> Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?

Разве при феодализме никто ничего не продает и не покупает, стоимости (цены) нет? Конечно,
если исходить из материалистически-идеалистических представлений. . .

От	Вячеслав
К	K (30.05.2006 15:29:56)
Дата	31.05.2006 16:46:56

Re: Вот здесь...

>>> По их <законам> есть колея
>> Ну уж не настолько вульгарно

> Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу всей их истории" (27, 402)
О сознании и тем более о мыслях и желаниях здесь ничего не сказано.

> Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)
Опять же что понимать под «основой». У европейцев все вокруг производства/потребления крутиться, так что по-своему Энгельс прав.

>> Так т.с. <идеальная> разность систем

> В теологии (и в марксизме) идеальное - божественное, духовное, мыслимое.
Божественное и духовное, конечно, стоит поскипать, а вот мыслимое = существующее в общественном сознание, в культуре и т.п. - очень даже годится для рассмотрения.

> В науке идеальное - имеющее по каким-либо параметрам предельное значение (абсолютно упругое тело, трение = 0 и т.д.) или имеющее по каким-либо выбранным признаком симметричное (правильное) строение - для правильных звездчатых форм квазиромбооктаэдр не идеален (не правилен).
Правильно, опять же нечто существующее в сознании, т.е. мыслимое, абстракция.

> Теологическим вариантом понятия <идеальное> не пользуюсь.
Я тоже.

>> Ну так и модель материальное-идеальное тоже один из способов описания свойств явлений.

> Что такое "материальное-идеальное"? Не подскажете, в какой общепризнанной философской школе, или где-нибудь еще, применяется сей термин, и в каком значении?
Ох не люблю когда такие вещи спрашивать начинают. :) Идеальное и материальное существуют в различными значениями в целой куче философских школ начиная с древнегреческих. Более-менее в современном виде термины оформились в немецкой классической школе, откуд плавно перешли в марксизм (диамат), с которым можно не соглашаться, но нельзя не считать общепризнанной филосовской школой. Значение этих терминов примерно такое:
Идеальное – нечто существующее в сознании, мыслимое.
Материальное – нечто существующее независимо от чьего-либо сознания.

>> Гы, так вообще все модели есть <художественные домыслы>
> Нет не все "художественные", есть научные = гипотезы + проверки.
Статус научных модели приобретают (да и теряют) уже после своего создания, а в философии так и вообще никогда не приобретают, а являются поставщиками смыслов и целых смысловых конструкций для создания моделей в науке.

>> Если люди генерируют свои худдомыслы
> То пусть запишутся в литераторы или поэты.
В философы. Но волей или не волей мы все туда попадаем. Так что все равно лучше быть взаимно вежливыми и не обвинять друг друга во всякой фигне.

>>> Государство имеет прежде всего организующую роль, т.е. организацию единой среды, совместных усилий.
>> Правильно. Государство противополжно анархии и прочим хаосам. А государев человек противоположен гунну.

> Государство не противоположно анархии, есть куча других методов организации человеческого общежития - племя, община. Государство не противоположно и им, а лишь их развивает и дополняет.
Ну так это просто разные уровни иерархии организации, которые все на своем уровне противопоставляются отсутствию организации – хаосу, анархии и т.п.

> Как и гунн не анархист и не нигилист. Анархизм и нигилизм есть предельные (невозможные) параметры модели.
Правильно, как и абсолютная организация типа Левиафана.
Однако не противопоставив абсолютные организацию и хаос мы не сможем задать адекватные реальности полутона.

>>> То же с этикой и моралью, не познаются они через "противопоставление".
>> Они через них задаются. <Что такое хорошо и что такое плохо?> (с)
> И как задаются <хорошо и плохо>, расскажите, очень интересно. Например так - мыло это не сахар, а сахар не мыло?
В том числе и так. Одиноких смыслов не бывает.

>>>> какая может быть стоимость без рынка?
>>> Трудовая, которой все мозги себе вывернули марксисты, не понимая, что стоимость это функция доступности
>> Правильно, которая в свою очередь есть функция от приложенных усилий, т.е. труда

> Например, сизифов труд?
Гы, а давайте теперь я поспрашиваю, что такое «труд»?

> Стоимость найденных соркровищ определяется как функция среднестатистических усилий искателей сокровищ? А не тем, пустой сундук или нет?
Стоимость найденных сокровищ есть функция доступности подобных сокровищ, а доступность сокровищ есть функция труда по их изготовлению и добычи, в т.ч. и работы искателей. Все вышесказанное верно только для рынка.

>> Я потому и не понимаю, откуда стоимость при феодализме?

> Разве при феодализме никто ничего не продает и не покупает, стоимости (цены) нет?
Что-то продают и покупают, и там цена и стоимость присутствует, только относительно основной массы продукта это незначимо. Основные потоки продукции при феодализме распространяются совсем не посредством совершения актов купли-продажи.

От	Александр
К	Вячеслав (29.05.2006 02:13:33)
Дата	29.05.2006 05:42:46

Марксизм в России хорошо объясняет только две вещи

>> Корень проблемы не столько в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.
>
>ИМХО проблема не в «понять», а в объяснить массам таким образом чтобы то что в головах у людей осталось после завершения объяснения настраивало массы на конструктив.

Вобщем-то проблема проста как веник. Их "материализм" основан на представлении об ограниченном и страдающем человек под невыносимым гнетом потребностей. Чуть недопотребил - уже животное. Есть классный французский фильм "Шоколад". Одинокая мамаша притащилась из городу Парижу в страшно религиозную французскую глубинку и устроила там кондитерскую. А там пост. Страшная церковь гнетет аборигенов и не дает приобщиться к цивилизации. Родители одергивают детей, пускающих слюнки на шоколад, делают всякие гадости и у тетки бизнес не клеется. Но потом она одного за другим растлевает/приобщает к цивилизации, в зависимости от того на чьей ты стороне. Сунула какой-то баба горсть орешков мужу-алкашу скормить, тот на бабу впервые лет за десять внимание обратил, да так что на следующий день баба прискакала скупить весь запас этих орешков, ну и т.п. Эту веру в потребности и ширпотреб надо видеть.

Этот "материализм" - болезненная фиксация на потребностях тела, и попытка вывести из них то что из них никак не выводится. Нам это совершенно непонятно. Как писал Энгельгардт:

"Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет, да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar80.htm#par2427

Мужик посмеется, а в университете его детей будут заставлять всю культуру и общество выводить из сладости яблочных пирогов. Объяснять будут путанно и заумно, представляя глупый предрассудок "объективным законом" и последним достижением "науки". Студентам остается один выход - решить что они что-то не поняли и самим домысливать "науку" стоящую за желанием сладенького.

Впрочем два явления в нашем обществе железно выводятся из этого "материализма": Это ненависть марксиста к умеренным в потребении (на марксистском языке "индивидуально неразвитым") русским, и идейное разоружение русских, прекрасно описанное Паршевым:

"многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405

>> PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе понятна - вопрос рынка и затрат),
>Ну и хорошо, что пытается. Ведь это по-сути есть использование трофейной техники в нашу пользу.

Это не использование трофейной техники, а запрет на использование отечественной. Что-то типа принятия конвенций запрещающих все наше оружие и разрешающих все западное. На манер горбачевскиои ОСВ2 и запрета ракет средней дальности в Европе.

От	Михайлов А.
К	K (27.05.2006 20:10:24)
Дата	28.05.2006 00:58:24

Re: ухватили, да не за то место

>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего
>> из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную
>> составляющие.
>
>Приплюсуйте сюда наделение своих категорий мистическими абсолютными свойствами, как и
>положено в теологии. Например, отдельный человек может существенно повлиять на историю
>(что великие люди и делают постоянно), но не на общественный процесс, который могут
>определять лишь <объективные законы>. Короче, сплошная мистика.

Подскажу где еще мистику искать – в квантовой механике – электрон то где угодно может появится (пусть исчезающее малой вероятностью, но таки может – бесконечно высоких потенциальных барьеров не существует), а мы тут какие то амплитуды вероятности, Матрицы плотности прочие сущности изучаем – ну явно же теология

>В принципе, эта мистика и не мешала бы, если бы она была местной. Но она нам чужда,
>основана на противопоставлении души и тела, человека и природы, человека и государства.
>Наше мышление в этой системе понятий, в этой парадигме, превращается в месиво и порождает
>конструкции наподобие <сферического коня в вакууме>. Даже такой тривиальный вопрос, как
>откуда у капиталиста прибыль (купил за рубль - продал за два) превращается чуть ли не в
>поиск философского камня.

Вот только ваш представление о капитализме пошли не дальше представлений Тарика, который у покупает у Ахмеда помидоры по 5 р. за кило, а продает их в Москве за 50 и думает что так будет длится вечно и что он создал прямо таки 90% общественного продукта. И эти то представления совкового спекулянта вы нам выдаете за капитализм!

>То, что марксизм, <единственно верное учение>, с явным теологическим душком, нам только
>упрощает дело по его разоблачению, иначе было бы совсем плохо. Корень проблемы не столько
>в теологичности марксизма, а в логике, которую породила принципиально иная культура, нам
>чуждая, и в категориях которой мы не сможем ничего понять в обществе.

Теологическим душком, батенька, пропитаны все ваш рассуждения и нечего делать из русских идиотов, которые бедные несчастные марксизм не могут понять – культурой не вышли.

>PS. А интересно наблюдать как Михайлов пытается перейти на <общественную пользу> (как
>русский) в вопросе прибыли капиталиста (которая на самом деле в США и ребенку в школе
>понятна - вопрос рынка и затрат),

Вот только, почему то Вы эти рассуждение «понятные даже и ребенку» связно изложить не можете.

>плюс пользуется он теорией трудовой стоимости,
>порожденной феодализмом, а не капитализмом, которая принципиально не предназначена для
>анализа рыночной экономики.

А доказывать за вас кто эти утверждения будет? Или предлагаете домысливать, как и положено манипулятору? Давайте-ка изложите нам теорию феодализма, через трудовую теорию стоимости (интересно, где вы нашли в феодальном хозяйстве свободный обмен товарное производство? На базаре?)

От	K
К	Михайлов А. (28.05.2006 00:58:24)
Дата	28.05.2006 14:54:23

Re: ухватили, да...

> Подскажу где еще мистику искать . в квантовой механике . электрон

<Единственно верное учение> и <всесильно, потому что верно>, это не электрон, он имеет
массу, заряд, скорость. что можно измерить (проверить гипотезу о его поведении),
<всесильно, потому что верно> - это откровенное шарлатанство.

> И эти то представления совкового спекулянта вы нам выдаете за капитализм!

Вы вместо книг, по которым учат капиталистов и их менеджеров, читаете какую-то местную
отсебятину и хотите понять капитализм? И когда Вам излагают в той парадигме, которой
пользуются во всем мире капиталисты для получения своих капиталов, Вы называете это идеями
<совкового спекулянта>? А как мне тогда назвать Ваши теоретические измышления?

> Теологическим душком, батенька, пропитаны все ваш рассуждения и нечего делать из русских
> идиотов, которые бедные несчастные марксизм не могут понять . культурой не вышли.

Сказать нечего? Прижаты к стенке? Осталось лишь ругаться?

> А доказывать за вас кто эти утверждения будет? Или предлагаете домысливать, как и
> положено манипулятору? Давайте-ка изложите нам теорию феодализма, через трудовую теорию
> стоимости (интересно, где вы нашли в феодальном хозяйстве свободный обмен товарное
> производство? На базаре?)

Именно при феодализме, в статусном обществе, интересует всех, сколько кто должен получать
по праву = трудовая теория стоимости. Для капиталиста это полный бред, сколько схватил -
все твое, твоя прибыль, повезло, а результат везения строго охраняется законом. В СССР
вместо развития методов стимулирования, которые смогли бы заменить кап рынок и решить его
финансовые проблемы (кризис задолженности), вместо всего этого <марксистская наука> после
смерти Сталина деградировала вновь до феодального уровня = до теории трудовой стоимости. В
результате получился такой идеологический перекос, что власть в стране потеряла какую-либо
легитимность. Нельзя делать космические ракеты и жить в экономике феодализма.

От	Михайлов А.
К	K (28.05.2006 14:54:23)
Дата	28.05.2006 21:02:29

Re: ухватили, да...

>> Подскажу где еще мистику искать . в квантовой механике . электрон
>
><Единственно верное учение> и <всесильно, потому что верно>, это не электрон, он имеет
>массу, заряд, скорость. что можно измерить (проверить гипотезу о его поведении),
><всесильно, потому что верно> - это откровенное шарлатанство.

Действительно шарлатанство… только с вашей стороны – вы же за марксизм выдаете саморазвивающиеся сноповязалки заклинания про «всесильную верность»

>> И эти то представления совкового спекулянта вы нам выдаете за капитализм!
>
>Вы вместо книг, по которым учат капиталистов и их менеджеров, читаете какую-то местную
>отсебятину и хотите понять капитализм? И когда Вам излагают в той парадигме, которой
>пользуются во всем мире капиталисты для получения своих капиталов, Вы называете это идеями
><совкового спекулянта>? А как мне тогда назвать Ваши теоретические измышления?

Не беспокойтесь, с книгами для западных менеджеров я знаком – сейчас много что доступно, я пытаюсь вас заставить внятно изложить ту парадигму, которой вы руководствуетесь. А что касается тариков с Ахмедами – так это ваших друзей солидаристов измышления.

>> Теологическим душком, батенька, пропитаны все ваш рассуждения и нечего делать из русских
>> идиотов, которые бедные несчастные марксизм не могут понять . культурой не вышли.
>
>Сказать нечего? Прижаты к стенке? Осталось лишь ругаться?

Описываете свое состояние?

>> А доказывать за вас кто эти утверждения будет? Или предлагаете домысливать, как и
>> положено манипулятору? Давайте-ка изложите нам теорию феодализма, через трудовую теорию
>> стоимости (интересно, где вы нашли в феодальном хозяйстве свободный обмен товарное
>> производство? На базаре?)
>
>Именно при феодализме, в статусном обществе, интересует всех, сколько кто должен получать
>по праву = трудовая теория стоимости.

Неверное равенство - мера абстрактного труда – рабочее время может проявится только в обмене, только рыночная конкуренция обеспечивает релаксацию цен к стоимостям.

>Для капиталиста это полный бред, сколько схватил -
>все твое, твоя прибыль, повезло, а результат везения строго охраняется законом.

«Везение» можно убрать мат.ожиданием, которое будет ненулевым и вам надлежит объяснить почему оно ненулевое.

>В СССР
>вместо развития методов стимулирования, которые смогли бы заменить кап рынок и решить его
>финансовые проблемы (кризис задолженности),

Ну мы то вам можем и про социализм( http://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/1/1560.htm) и про фин.кап. ( http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а вы нам что-нибудь внятно изложите?

>вместо всего этого <марксистская наука> после
>смерти Сталина деградировала вновь до феодального уровня = до теории трудовой стоимости. В
>результате получился такой идеологический перекос, что власть в стране потеряла какую-либо
>легитимность. Нельзя делать космические ракеты и жить в экономике феодализма.

Ну это уже куча какая то – и феодальный уровень не легитимность..

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (25.05.2006 16:32:01)
Дата	26.05.2006 15:15:39

Нет, дело не в теологии.

>> <Материя> это конструкция пантеистов при их разрыве с теистами. Для теистов было
>достаточно <объективного>, их усилия были сосредоточены на <абсолютном бытии>. Пантеистам
>для исследования мира с позиции человека потребовались категории, противостоящие
><абсолютному> и <объективному>, и они прикрепили на свой флаг символы претерпевающей
>непрерывные метаморфозы материи и <субъективности> человека. Маркс возвел материю в
>абсолют, таким образом вернув к жизни теологичекий метод, но и окончательно все запутав. А
>что же человек? Он так и остался нулем, как ему и положено быть в теологии.
>Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

1. Категория «идеальное» отнюдь не является неадекватной, ведь именно идеальное (мышление, культура) и выделяет нас из остального мира. другое дело, что позитивистское представление о человеке как об абстрактном познающем субъекте, совершенно независимым от мира непонятно откуда взявшемся, не имеет оснований ведет к неразрешимым трудностям (типа проблемы индукции), но материализм не есть вульгарный позитивизм и он в состоянии объяснить происхождение социальной формы движения материи, обладающей особым свойством - идеальным. И вообще осознали идеальное отнюдь не христианские теологи, пожалуй впервые, по крайней мере в европейской философии, это сделал Платон, которого Карамышев впрочем тоже не уважает (Поппера что ли обчитался), не смотря на то. что если искать истоки системного дискурса в античности, то отыщутся они именно в Платоне.
2. утверждение о том, что Маркс низвел человека до нуля неверно – достаточно посмотреть на тезисы о Фейербахе – см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182611.htm - законы общественного движения материи для Маркса – это объективные законы субъективной деятельности.
3. Карамышев тут пытается провести ту мысль, что раз наука имеет донаучные корни, то науки то никакой нет и объективной реальности тоже нет. Абсурдность этой логики надеюсь е надо пояснять.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (25.05.2006 16:32:01)
Дата	25.05.2006 18:07:17

Чему неадекватную?

>Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное. Это означает что вы совсем по другому, чем марксисты понимаете категории материальное-идеальное.

Так что такое у вас адекватность?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Вячеслав
К	Игорь С. (25.05.2006 18:07:17)
Дата	26.05.2006 16:52:17

Термин конечно неудачный но как лучше сказать не знаю (+)

>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

> У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное.
Он как бы совсем из другой оперы
> Это означает что вы совсем по другому, чем марксисты понимаете категории материальное-идеальное.
Гы, не думаю что сами марксисты единодушны в этом вопросе.

> Так что такое у вас адекватность?
Что то типа негибкости смысловой конструкции применяемой для описания явлений. Здесь ИМХО порочен сам упор на противопоставление идеального-материальноого, порочен хотя бы потому что с материалистической т.з. идеальное выводится из материального.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (26.05.2006 16:52:17)
Дата	28.05.2006 23:48:01

Давайте поищем

а то получается странно: суть высказывания выражена через неудачный и непонятный термин.

>>> Т.е. проблема идет не сколько от понятия "объективной реальности", сколько от пришедшего из теологии неадекватного разделения реальности на материальную и идеальную составляющие.

>> У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное.

>Он как бы совсем из другой оперы

Он не может быть из другой оперы, ибо другой оперы просто нет. Либо вам надо дробить идеальное на неперекающиеся "оперы". Слово "адекватность" можно понять только через соотношение материального и идеального, если требовать единства понятий.

>> Это означает что вы совсем по другому, чем марксисты понимаете категории материальное-идеальное.
>Гы, не думаю что сами марксисты единодушны в этом вопросе.

В том, что вы понимаете "по-другому", думаю единодушны. Но дело то не в этом. Просто невозможно обсуждать что-либо если базовые понятия различаются, если работаем "в разных координатных системах". Надо по крайней мере определить преобразование от одной системы координат к другой.

>> Так что такое у вас адекватность?
>Что то типа негибкости смысловой конструкции применяемой для описания явлений.

Т.е. вы предпочитаете измерять расстояние гибким метром? :о)

>Здесь ИМХО порочен сам упор на противопоставление идеального-материальноого, порочен хотя бы потому что с материалистической т.з. идеальное выводится из материального.

Ничего не понял, простите.
1. Есть дуалистические системы, они известны, о них можно говорить. Известны их недостатки.
Вы хотите предложить свою или вам близок кто-то из известных философов?
2. Мы уже неоднократьно встречались с тем, что "выводимость" понимается критиками марксизма буквально. Примерно как способность предсказать погоду на каждый день в любой точке с любой точностью из того, что мы знаем движение Земли по орбите. Хотя речь идет только о возможности предсказать чередование "зима-весна-лето-осень-зима...". Как вы лично понимаете эту выводимость?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Вячеслав
К	Игорь С. (28.05.2006 23:48:01)
Дата	31.05.2006 16:47:35

А давайте! (+)

> а то получается странно: суть высказывания выражена через неудачный и непонятный термин.
Давайте попробуем, может чего и проясниться.

>>> У вас получается что "адекватность" - понятие предшествующее по иерархии понятиям материальное и идеальное.

>> Он как бы совсем из другой оперы

> Он не может быть из другой оперы, ибо другой оперы просто нет. Либо вам надо дробить идеальное на неперекающиеся "оперы".
А чего его дробить если оно и так мозаично и дискретно.

> Слово "адекватность" можно понять только через соотношение материального и идеального, если требовать единства понятий.
Адекватность задается через соотношение объективного и субъективного, верно мыслить мы ведь можем и идеальное.

>>> Так что такое у вас адекватность?
>> Что то типа негибкости смысловой конструкции применяемой для описания явлений.

> Т.е. вы предпочитаете измерять расстояние гибким метром? :о)
По неровной поверхности? Конечно гибким, типа портняжного. :)

>> Здесь ИМХО порочен сам упор на противопоставление идеального-материальноого, порочен хотя бы потому что с материалистической т.з. идеальное выводится из материального.

> Ничего не понял, простите.
> 1. Есть дуалистические системы, они известны, о них можно говорить. Известны их недостатки.
> Вы хотите предложить свою или вам близок кто-то из известных философов?
Да диамат мне близок, куда же от него денешься? :)

> 2. Мы уже неоднократьно встречались с тем, что "выводимость" понимается критиками марксизма буквально. Примерно как способность предсказать погоду на каждый день в любой точке с любой точностью из того, что мы знаем движение Земли по орбите. Хотя речь идет только о возможности предсказать чередование "зима-весна-лето-осень-зима...". Как вы лично понимаете эту выводимость?

Попробую «на пальцах» развернуть свою мысль. Одно из базовых положений диамата о первичности материи. Здесь материя как первопричина всего и вся противопоставляется разного рода сознаниям, причем по большей части (так уж сложилось исторически) всяким сознаниям абсолютных субъектов и прочим трансцендентным вещам. При этом человеческое сознание объявляется всего лишь проявлением свойств материи, с чем я согласен. Но далее ИМХО идет логическая нестыковка, а точнее застой мысли. Коли уж человеческое сознание (общественное сознание, социокод, культура в этологическом смысле) является проявлением материи, то оно тоже есть форма развития материи, т.е. сознание является всего лишь одним из элементов множества различных форм движения материи (возникнувшее относительно недавно) и внутри самого себя сознание (на правах материи) является причиной развития самого себя. Диамат же продолжает бить кучными залпами по всяким попыткам рассмотреть развитие сознания вне связи с другими формами движения материи, при этом смешивает под грифом «идеальное» в одну кучу и трансцендентные построения платоников и откровения религиозных философов и современные модели развития культуры, хотя последние совершенно не претендуют на лавры классического идеализма, т.е. не объявляют идеи первопричинами всего и вся. Отсюда вывод о современной неадекватности гносеологической модели диамата, которая в пылу борьбы с призраком теологии сама завязла в 19 веке и того гляди сама превратиться из передовой философии в подобный призрак.
Примерно так.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (31.05.2006 16:47:35)
Дата	01.06.2006 09:45:45

Re: А давайте!

Привет!

>Попробую «на пальцах» развернуть свою мысль. Одно из базовых положений диамата о первичности материи.
Здесь материя как первопричина всего и вся противопоставляется разного рода сознаниям, причем по большей части (так уж сложилось исторически) всяким сознаниям абсолютных субъектов и прочим трансцендентным вещам.
А вы не путаете первичность и причинность?
Материя первична в том смысле, что идеальное - появилось, для него можно искать момент появления, а материя - была всегда.

>При этом человеческое сознание объявляется всего лишь проявлением свойств материи, с чем я согласен.
Человеческое сознание - не самое простое идеальное. Самое простое идеальное - это ощущение, появляющееся у живого существа (напр, боль).
И боль (или сознание) -не проявление свойств материи, а нечто, отличное от материи, появляющееся на определенном этапе ее организации.

>Но далее ИМХО идет логическая нестыковка, а точнее застой мысли. Коли уж человеческое сознание (общественное сознание, социокод, культура в этологическом смысле) является проявлением материи
Что понимается под проявлением материи? Сознание не материально, а идеально.

>, то оно тоже есть форма развития материи, т.е. сознание является всего лишь одним из элементов множества различных форм движения материи (возникнувшее относительно недавно) и внутри самого себя сознание (на правах материи) является причиной развития самого себя.
Вот как сделан вывод, что сознание = материя, одна из форм ее движения? Сознание - не материя.

>Диамат же продолжает бить кучными залпами по всяким попыткам рассмотреть развитие сознания вне связи с другими формами движения материи, при этом смешивает под грифом «идеальное» в одну кучу и трансцендентные построения платоников и откровения религиозных философов и современные модели развития культуры, хотя последние совершенно не претендуют на лавры классического идеализма, т.е. не объявляют идеи первопричинами всего и вся. Отсюда вывод о современной неадекватности гносеологической модели диамата, которая в пылу борьбы с призраком теологии сама завязла в 19 веке и того гляди сама превратиться из передовой философии в подобный призрак.
>Примерно так.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	WFKH
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 09:45:45)
Дата	18.06.2006 16:22:36

Re: А давайте!

>>Попробую «на пальцах» развернуть свою мысль. Одно из базовых положений диамата о первичности материи.
>Здесь материя как первопричина всего и вся противопоставляется разного рода сознаниям, причем по большей части (так уж сложилось исторически) всяким сознаниям абсолютных субъектов и прочим трансцендентным вещам.
>А вы не путаете первичность и причинность?
>Материя первична в том смысле, что идеальное - появилось, для него можно искать момент появления, а материя - была всегда.
Вообще-то закономерности должны действовать везде и всегда с неумолимой безотказностью, иначе существовал бы только Хаос не только в наших представлениях, но и в микромире и в Космосе !?
Если материю человеческого тела рассматривать с все большим увеличением, то на атомарном уровне (+ 0 -) она становится неразличимой от любой другой материи. Если "разного рода сознания" анализировать досконально, то вернемся к "сознаниям" животных, ... , одноклеточных, вирусов, полимеров и тех-же атомов. То-есть, атомарное "идеальное появилось" не позже самого атома, а все остальное ИДЕАЛЬНОЕ есть разворачивание идеальной потенции АТОМАРНОЙ ИДЕАЛЬНОСТИ точно так-же, как все объектное и вещественное есть варианты реализации ПОТЕНЦИИ, заложенной в Н.Э.П.(нейтрон, электрон, протон).

Если выражаться более образно, то МАТЕРИЯ = метрическая система = Отец, ЭНЕРГИЯ = векторная система = Сын, СМЫСЛ = причинно-следственная система = Дух.

Символы веры утверждают довольно давно ТРИЕДИНСТВО Бытия. Христос уточнил: "Кто скажет против Отца, тому простится, ... , но кто скажет против Духа (Смысла-Логоса), тому не простится!"

>>При этом человеческое сознание объявляется всего лишь проявлением свойств материи, с чем я согласен.
>Человеческое сознание - не самое простое идеальное. Самое простое идеальное - это ощущение, появляющееся у живого существа (напр, боль).
>И боль (или сознание) -не проявление свойств материи, а нечто, отличное от материи, появляющееся на определенном этапе ее организации.

С таким же успехом можно заявить, что упругость, влажность и т.д. не являются свойствами Н.Э.П.или атомов.

>>Но далее ИМХО идет логическая нестыковка, а точнее застой мысли. Коли уж человеческое сознание (общественное сознание, социокод, культура в этологическом смысле) является проявлением материи
>Что понимается под проявлением материи? Сознание не материально, а идеально.
Если Логику Бытия невозможно отделить от Материи и Энергии, то как возможно отделить смысловое содержание компьютера от самого компьютера или Смысл человека от человека. Тем более, что механические повреждения разрушают идеальные конструкции, а повреждения Смысла идеального влечет за собой вполне материальные разрушения!

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Владимир Карстен, WFKH@mail.ru
Гармония - реализуемая функциональность.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	20.05.2006 14:05:17

Ошибается не товарищ Сталин, а товарищ Putt.

>Объективных законов в социальных науках нет. Это очень просто. Что такое закон? Это устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий.

Так это не верное понимание законов и объективности. Прежде всего потому, что законы в вашей интерпретации принципиально внеисторичны, однако «вечные законы природы также превращаются все более и более в исторические законы»[1] – по мере продвижения нашего познания в глубь материи ( например за эту меру можно принять плотность энергии в изученных человечеством процессах) открытые человеком законы переинтерпретируются, оказываются частным случаем более общих законов (кстати, такую переинтерпретацию можно интерпретировать в обратном порядке, как возникновение «классических» законов по мере остывания вселенной), а что уж говорить об общественных законах, которые Марксом и Энгельсом заведомо полагались как исторические. Так что все ваши дальнейшие замечания бьют по пустоте – они лишь утверждают, что «история — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека»[2], но не в состоянии опровергнуть существования объективных законов субъективной деятельности. Кроме того. отказывая объективным законам в историчности, вы превращаете их из законов движения в простые таблички экспериментальных данных, и вы тут же лишаетесь возможности строить свою деятельность на безе таких «законов» - вас парализует проблема индукции.

>Наконец, последний аргумент: те или иные типы установленных закономерностей во всех обществах подчиняются системе ценностей (value-driven) и имеют интерпретацию (meaning), специфичную для данного сообщества. Поэтому, с одной стороны, социальная жизнь находится в весьма сложной зависимости от ценностей (поэтому мы не можем непосредственно сравнивать различные общества), с другой стороны, есть непреодолимые трудности, связанные с "переводом" социальных явлений на понятный нам "язык".

Вот теперь только остается объяснить происхождения системы ценностей. Вы какое объяснение выбираете – идеалистическое – ценности возникли сами из себя и являются формами существования абсолютной идеи ( и тут можно даже объяснить как эти ценности развиваются сами из себя как старые ценности превращаются в свое отрицание и т.д.), или материалистическое – культурные нормы есть отражение реальных общественных отношений культура возникает как «объективное идеальное» «во взаимно-встречном движении двух противоположных «метаморфоз», формы деятельности и формы вещи, в их диалектически-противоречивом взаимопревращении» [3]

[1] Ф. Энгельс «Диалектика природы»
[2] К. Маркс и Ф. Энгельс. «Святое семейство, или критика критической критики. Против Бруно Бауэра и компании»
[3] Э.В. Ильенков «Диалектика идеального»

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (20.05.2006 14:05:17)
Дата	20.05.2006 20:22:22

товарищ Putt просто подгоняет

> вы превращаете их из законов движения в простые таблички экспериментальных данных,

действительность к своему мышлению. Он не умеет работать ни с чем, кроме табличек экспериментальных данных, поэтому все, что не таблички для него не существует.

> и вы тут же лишаетесь возможности строить свою деятельность на безе таких «законов» - вас парализует проблема индукции.

Это вряд ли. Я не верю, чтобы Putt'а парализовала такая мелочь, как проблема индукции... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Undying
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	20.05.2006 13:40:50

Возможность эксперимента вовсе не обязательна для науки

>Объективных законов в социальных науках нет. Это очень просто. Что такое закон? Это устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий. Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя.

Ученые научились зажигать звезды и двигать тектонические плиты? Или на Ваш взгляд астрономия и геология лженауки?

Науки бывают разными, в одних возможна экспериментальная повторяемость явлений, в других приходится довольствоваться анализом накопленных знаний о схожих явлениях. Науки о общественных процессах обычно относятся ко второму типу, соответственно должны анализировать схожие явления, такие, например, как создание и развитие, а затем деградация и распад цивилизаций, экономические кризисы и т.п. Благо эмпирического материала для подобного анализа вполне достаточно.

>Более того, общество, в отличие от условий в лаборатории, постоянно изменяется (эволюционирует).

Точно также и Земля постоянно изменяется, тектонические плиты движутся, вулканы извергаются, горы разрушаются. Следует ли из этого, что все эти процессы невозможно и ненужно изучать?

>Найденные закономерности (но не законы!) не обладают устойчивостью, устаревают (например, статистическая взаимосвязь между изменением номинальной зарплаты и уровнем безработицы, известная как кривая Филлипса, вскоре после публикации оригинальных результатов (примерно 60-ые гг.) потеряла актуальность, хотя, с учётом значительно преобразовавшегося теоретического багажа, в новом виде и сегодня предстаёт рабочим инструментом).

Проблема общественных процессов в том, что они исключительно многофакторные, поэтому возможности рационалистических методов познания сильно ограничены, обычно приходится довольствоваться эмпирическими. Также вследствие многофакторности очень сложно охватить явление во всей его полноте, поэтому обычно найденные закономерности действительно описывают лишь какую-то грань объективных законов, но не объективные законы во всей полноте. Но из сложности изучения объективных законов общества вовсе не следует, что изучать их не возможно и бесполезно.

>Наконец, последний аргумент: те или иные типы установленных закономерностей во всех обществах подчиняются системе ценностей (value-driven) и имеют интерпретацию (meaning), специфичную для данного сообщества. Поэтому, с одной стороны, социальная жизнь находится в весьма сложной зависимости от ценностей (поэтому мы не можем непосредственно сравнивать различные общества), с другой стороны, есть непреодолимые трудности, связанные с "переводом" социальных явлений на понятный нам "язык".

Объективные законы в общем случае учитывают различия в климатических, географических, ресурсных факторах, в системе расселения, внешних угрозах и т.п. Соответственно, система ценностей обеспечивающая в одних условиях правильное отражение объективных законов, а значит выживание и развитие общества, может привести к гибели общества в других условиях. Безусловно это затрудняет познание объективных законов общества, но вовсе не делает решение этой задачи невозможным и бесполезным.

От	Alexandre Putt
К	Undying (20.05.2006 13:40:50)
Дата	20.05.2006 18:23:22

Re: Возможность эксперимента...

>Ученые научились зажигать звезды и двигать тектонические плиты? Или на Ваш взгляд астрономия и геология лженауки?

Я не предлагал критерий практики (инструментальный), хотя следовало бы. Да, действительно астрономия - самая бесполезная из наук. Я слишком слабо знаком с их методами, чтобы дать ответ на возражения. Я так представляю, они занимаются в основном описанием, классификацией и, возможно, поиском взаимозависимостей между наблюдаемыми параметрами.

>Науки бывают разными, в одних возможна экспериментальная повторяемость явлений, в других приходится довольствоваться анализом накопленных знаний о схожих явлениях.

Верно. Поэтому часто социальные науки относят к дескриптивным (т.е. описательным).

> Науки о общественных процессах обычно относятся ко второму типу, соответственно должны анализировать схожие явления, такие, например, как создание и развитие, а затем деградация и распад цивилизаций, экономические кризисы и т.п.

Эти явления не являются схожими. В этом вся проблема. Но изучать их, конечно, можно.

> Благо эмпирического материала для подобного анализа вполне достаточно.

Это неверно. В социальных науках катастрофически мало эмпирического материала.

>Точно также и Земля постоянно изменяется, тектонические плиты движутся, вулканы извергаются, горы разрушаются. Следует ли из этого, что все эти процессы невозможно и ненужно изучать?

Вы неправильно меня поняли. Я не отрицаю необходимость изучать, я отстаиваю отсутствие объективных социальных законов. Причины я перечислил.

>Проблема общественных процессов в том, что они исключительно многофакторные, поэтому возможности рационалистических методов познания сильно ограничены, обычно приходится довольствоваться эмпирическими. Также вследствие многофакторности очень сложно охватить явление во всей его полноте, поэтому обычно найденные закономерности действительно описывают лишь какую-то грань объективных законов, но не объективные законы во всей полноте. Но из сложности изучения объективных законов общества вовсе не следует, что изучать их не возможно и бесполезно.

Для этого нужно установить их наличие. Иначе бессмысленно рассуждать об их сложности и т.д.

>Объективные законы в общем случае учитывают различия в климатических, географических, ресурсных факторах, в системе расселения, внешних угрозах и т.п. Соответственно, система ценностей обеспечивающая в одних условиях правильное отражение объективных законов, а значит выживание и развитие общества, может привести к гибели общества в других условиях. Безусловно это затрудняет познание объективных законов общества, но вовсе не делает решение этой задачи невозможным и бесполезным.

Это неверно. Система ценностей первична, а не вторична. "Плохих" ценностей в основном нет. Именно ценности задают устройство общества и те типы отношений, которые в нём складываются. Я приводил пример: раздача воды в ирригационной системе в Индии подчинятеся кастовой системе (более высокая каста имеет приоритет в доступе к воде). Не ирригации определяют касту, а наоборот. Из этого нужно исходить.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (20.05.2006 18:23:22)
Дата	22.05.2006 19:44:23

Круто!!!

>а, действительно астрономия - самая бесполезная из наук. Я слишком слабо знаком с их методами, чтобы дать ответ на возражения. Я так представляю, они занимаются в основном описанием, классификацией и, возможно, поиском взаимозависимостей между наблюдаемыми параметрами.

Вы календарем пользуетесь? А часами? А на кораблях плаваете? Спутниковое телевидение смотрите?

Я бы на вашем месте завязал с дискуссией и пошел поправлять образование.

Пардон за резкость, но это серьезно.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (22.05.2006 19:44:23)
Дата	23.05.2006 00:37:17

Представьте себе

>Вы календарем пользуетесь? А часами? А на кораблях плаваете?

Всё это было изобретено тысячелетия назад. Вы смеете утверждать, что это составляет предмет сегодняшей астрономии? Возможно, но явно в несколько измененном виде. Впрочем, если Вы эксперт, то почему бы не блеснуть и не просветить нас? Аргументированно.

> Спутниковое телевидение смотрите?

Не смотрю

>Я бы на вашем месте завязал с дискуссией и пошел поправлять образование.

Я всего лишь процитировал крупного астронома, главу Microsoft Research.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 00:37:17)
Дата	23.05.2006 19:14:32

Вот именно

>>Вы календарем пользуетесь? А часами? А на кораблях плаваете?
>
>Всё это было изобретено тысячелетия назад.

Это было не изобретено, а открыто. Открыто астрономами. Так в те времена астрономия была полезной наукой?

>Вы смеете утверждать, что это составляет предмет сегодняшей астрономии?

А откуда появилось слово "сегодняшней"? Слово "смеете" лучше употреблять осторожнее.

>Возможно, но явно в несколько измененном виде.

Да. И не только.

>Впрочем, если Вы эксперт, то почему бы не блеснуть и не просветить нас? Аргументированно.

Непременно.

>> Спутниковое телевидение смотрите?
>Не смотрю

А телевидение вообще?

>>Я бы на вашем месте завязал с дискуссией и пошел поправлять образование.

>Я всего лишь процитировал крупного астронома, главу Microsoft Research.

Это я догадывался. Просто Вы как всегда не поняли до конца, что именно он сказал, и вероятно, пропустили пару ключевых слов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Undying
К	Alexandre Putt (20.05.2006 18:23:22)
Дата	22.05.2006 16:26:19

Re: Возможность эксперимента...

>Я не предлагал критерий практики (инструментальный), хотя следовало бы. Да, действительно астрономия - самая бесполезная из наук. Я слишком слабо знаком с их методами, чтобы дать ответ на возражения. Я так представляю, они занимаются в основном описанием, классификацией и, возможно, поиском взаимозависимостей между наблюдаемыми параметрами.

Метеорология тоже самая бесполезная из наук?

>Верно. Поэтому часто социальные науки относят к дескриптивным (т.е. описательным).

Чем же плохо выражение объективных законов в описательной форме? Собственно священные книги всех религий в общем-то таким выражением и являются.

>Эти явления не являются схожими. В этом вся проблема. Но изучать их, конечно, можно.

Точно также не являются схожими явления в астрономии, геологии, метеорологии, медицине. Во всех этих науках не существует объективных законов?

>Для этого нужно установить их наличие. Иначе бессмысленно рассуждать об их сложности и т.д.

Один пример объективного закона я привел в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184034.htm.

>Это неверно. Система ценностей первична, а не вторична. "Плохих" ценностей в основном нет. Именно ценности задают устройство общества и те типы отношений, которые в нём складываются. Я приводил пример: раздача воды в ирригационной системе в Индии подчинятеся кастовой системе (более высокая каста имеет приоритет в доступе к воде). Не ирригации определяют касту, а наоборот. Из этого нужно исходить.

Смотрите http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184163.htm.

От	Александр
К	Undying (20.05.2006 13:40:50)
Дата	20.05.2006 16:35:30

Суть марксизма в игнорировании факторов

>Проблема общественных процессов в том, что они исключительно многофакторные, поэтому возможности рационалистических методов познания сильно ограничены, обычно приходится довольствоваться эмпирическими.

Проблема марксизма в том что он запрещает рассмотрение всех факторов кроме производства:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят...
Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Суть теории Маркса состоит в запрете на рассмотрение всех факторов кроме производства. На том основании что людям надо кушать. В переводе на компьютерную метафору он запрещает изучать программы а требует измерять напряжение в сети тестером и выводить Микросовт Ворд непосредственно из вольтов. Потому что комп не "идеалистически" программу выполняет, а "материалистически" стремится к увеличению потребления электроэнергии.
Отсюда имеем и лысенковщину и хрущевские гонения на кибернетику. Как так идеалистическая информация - сказал же Маркс что все дело в материалистической наживе.

> Также вследствие многофакторности очень сложно охватить явление во всей его полноте, поэтому обычно найденные закономерности действительно описывают лишь какую-то грань объективных законов, но не объективные законы во всей полноте. Но из сложности изучения объективных законов общества вовсе не следует, что изучать их не возможно и бесполезно.

Именно. Поэтому то нас и возмущает марксистская цензура. Они со своим однофакторным мракобесием уничтожили русские науки об обществе и лишили нас доступа к западным. Маркс "открыл" что все остальное не важно. А кроме этой цензуры в марксизме ничего нет.

>Объективные законы в общем случае учитывают различия в климатических, географических, ресурсных факторах, в системе расселения, внешних угрозах и т.п. Соответственно, система ценностей обеспечивающая в одних условиях правильное отражение объективных законов, а значит выживание и развитие общества, может привести к гибели общества в других условиях.

Проблема в том что в любых условиях может выживать бесконечно большое количество систем ценностей. А значит условия не определяют выбор между ними. Выбор между этим бесконечным количеством культурных порядков зависит от того "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении". И уже это представление определяет "каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий".

Русские, например, стали строить сверхдержаву потому что "По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты." Отсюда прямо вытекает сама принципиальная возможность государственного планирования и способность государства организовать миллионы людей на совместные усилия. В Америке же, считалось что все эгоисты, и мир, и царь. Потому там Липпман упарился объяснять что настоящие политики не эгоисты, думают обо всех, и их надо слушаться. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1274

> Безусловно это затрудняет познание объективных законов общества, но вовсе не делает решение этой задачи невозможным и бесполезным.

Познание затрудняет натуралистическая парадигма, сознательно игнорирующая культуру и требующая нагромождать причудливые "объективные" конструкции и принимать на веру несуществующие произвольно выбранные связи культурного порядка с объективными факторами, отвергая всякую самостоятельность культуры:

"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Все мы знаем что сознание передается непосредственно, через общение. Когда мать рассказывает ребенку сказку или поет песню, когда учитель учит детей в школе, а профессор читает им лекции в университете. Нет большой разницы слушает ли сказку про колобка голодный ребенок в крестьянской землянке, или сытый в теплой многоэтажке, закусывая бутербродом с колбасой и запивая лимонадом. Это все тот же колобок, который от дедушки ушел и от бабушки ушел, и передается через рассказ, а не через землянку или колбасу. Маркс же требует считать колобка "отражением" землянки, теоретически выводить его из землянки, и изживать в многоэтажках как пережиток землянки.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	20.05.2006 06:58:48

Товарищ Сталин в данном случае прав

>Объективных законов в социальных науках нет.

Тогда и социальных наук нет. Интересно, что же Вы тогда изучали в вузе и что у Вас написано в дипломе? Сожгите его, как Марк Захаров сжег свой партбилет.

>Это очень просто. Что такое закон? Это устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий.

Правильно. Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий. Да это и невозможно ни для каких законов, в том числе, в естественных науках. Каждое мгновение окружающий нас мир меняется, а все объекты являются, строго говоря, уникальными. Когда говорят о повторяемости установленных взаимосвязей, всегда имеют в виду их приближенный характер (учитываются существенные факторы, а второстепенными - пренебрегают).

>Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя.

Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.

>Более того, общество, в отличие от условий в лаборатории, постоянно изменяется (эволюционирует).

Так и вся наша Вселенная, и каждый ее элемент, изменяются. Изменяются и условия в лаборатории: температура, влажность, давление, параметры оборудования, количество присутствующих людей, а также расстояние от Земли до Луны. И что из этого? Разве перестает выполняться закон Ома? Да, если копать очень глубоко, можно (хотя бы в принципе) найти поправки, учитывающие действие всех этих, а также других факторов. Но можно ими и пренебречь. Все зависит от требований к точности результата в данном конкретном случае.

>Найденные закономерности (но не законы!) не обладают устойчивостью, устаревают (например, статистическая взаимосвязь между изменением номинальной зарплаты и уровнем безработицы, известная как кривая Филлипса, вскоре после публикации оригинальных результатов (примерно 60-ые гг.) потеряла актуальность, хотя, с учётом значительно преобразовавшегося теоретического багажа, в новом виде и сегодня предстаёт рабочим инструментом).

Закон Ома тоже "устаревает", ведь на связь тока и напряжения влияет (пусть и слабо) излучение моего (а также и Вашего) компьютера.

>Наконец, социальная среда не является пассивным "чёрным ящиком", который однозначно реагирует на внешнее воздействие. В случае социальных наук исследователь сам является частью исследуемого и тем самым накладывает существенный отпечаток на видение происходящих процессов.

Исследователь в лаборатории тоже является частью исследуемой системы: его присутствие может повлиять на результаты измерений. Если таким влиянием нельзя пренебречь, то его нужно учесть, например вводя теоретические поправки. А в квантовой механике наблюдатель - вообще неотъемлемая часть системы.

>Социальная среда активно реагирует на воздействие, затрагивая самих исследователей/практиков.

С одной стороны, это так и в естественных науках, если исследователя, например, ударит током во время проведения опытов.

А с другой - как влияет на исследователя проводимая им процедура сбора и обработки экономической информации? Может и влияет, но является ли это влияние существенным?

>Наконец, последний аргумент: те или иные типы установленных закономерностей во всех обществах подчиняются системе ценностей (value-driven) и имеют интерпретацию (meaning), специфичную для данного сообщества.

Если закономерность подчиняется системе ценностей, то задача науки и состоит в том, чтобы выяснить, какие это ценности, как они влияют и в чем состоят закономерности.

>Поэтому, с одной стороны, социальная жизнь находится в весьма сложной зависимости от ценностей (поэтому мы не можем непосредственно сравнивать различные общества), с другой стороны, есть непреодолимые трудности, связанные с "переводом" социальных явлений на понятный нам "язык".

"Находится в зависимости" - это значит, что зависимости есть? Вот это оно само и есть - объективные законы социальных наук. А то, что они сложные, так это дело другое. От простого - к сложному, так всегда наука и развивается.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (20.05.2006 06:58:48)
Дата	20.05.2006 18:11:48

Re: Товарищ Сталин...

>Тогда и социальных наук нет.

А другие варианты Вы не допускаете? Что социальные науки есть, а "объективных" законов - нет?

> Интересно, что же Вы тогда изучали в вузе и что у Вас написано в дипломе? Сожгите его, как Марк Захаров сжег свой партбилет.

Не имеет отношения к теме.

>Правильно. Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий.

Однако приближенное - требуется. Кроме того, все законы формулируются в абсолютном детерминистическом смысле. Случайными отклонениями занимается статистика. Так что аргумент неверен.

> Да это и невозможно ни для каких законов, в том числе, в естественных науках. Каждое мгновение окружающий нас мир меняется, а все объекты являются, строго говоря, уникальными.

Лабораторные опыты везде проходят одинаково. Если Вы не можете повторить физический/химический опыт в другой лаборатории в любое время в любом месте (при наличии нужного оборудования, конечно), то Ваш результат - фикция. Социальные "опыты" везде и всегда протекают в разных неповторяемых условиях.

> Когда говорят о повторяемости установленных взаимосвязей, всегда имеют в виду их приближенный характер (учитываются существенные факторы, а второстепенными - пренебрегают).

Это всё статистика. К "классическим" наукам это отношения не имеет.

>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.

Это невозможно в принципе.

>Так и вся наша Вселенная, и каждый ее элемент, изменяются.

И что, дошкольный опыт с яблоками или палочками каждый раз протекает по-разному? Конечно, нет. А вот, например, выборы политических партий каждый раз протекают по-разному, и предыдущая "история" процесса накладывает существенный отпечаток.

> Изменяются и условия в лаборатории: температура, влажность, давление, параметры оборудования, количество присутствующих людей, а также расстояние от Земли до Луны. И что из этого?

Все эти условия контролируются. В статистике это называется нестохастические регрессоры.

>Закон Ома тоже "устаревает", ведь на связь тока и напряжения влияет (пусть и слабо) излучение моего (а также и Вашего) компьютера.

Один и тот же аргумент бьётся одним и тем же контр-аргументом про идеальные модели и статистику.

>Исследователь в лаборатории тоже является частью исследуемой системы: его присутствие может повлиять на результаты измерений.

В большинстве случаев это не так.

> А в квантовой механике наблюдатель - вообще неотъемлемая часть системы.

Здесь я не разбираюсь.

>С одной стороны, это так и в естественных науках, если исследователя, например, ударит током во время проведения опытов.

Не говорите глупости.

>А с другой - как влияет на исследователя проводимая им процедура сбора и обработки экономической информации? Может и влияет, но является ли это влияние существенным?

Конечно. Обозреватель - часть описываемой системы. Слышали такое выражение "Слова Павла о Петре говорят нам больше о Павле, чем о Петре". Это как раз случай общественных наук. Могу поискать цитату из антропологии.

>Если закономерность подчиняется системе ценностей, то задача науки и состоит в том, чтобы выяснить, какие это ценности, как они влияют и в чем состоят закономерности.

Однако ценности - иррациональны. Мы можем их описать, но объяснить их по меньшей мере трудно.

>"Находится в зависимости" - это значит, что зависимости есть? Вот это оно само и есть - объективные законы социальных наук.

Здесь принципиальная разница. Я в поисках подходящего выражения.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (20.05.2006 18:11:48)
Дата	22.05.2006 13:35:57

Напрасно спорите с очевидным

Или уже поняли свою неправоту и просто упрямитесь?

>>Тогда и социальных наук нет.
>
>А другие варианты Вы не допускаете? Что социальные науки есть, а "объективных" законов - нет?

Нет, других вариантов не допускаю. А если Вы допускаете, то говорите прямо, без напускания тумана.

>>Правильно. Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий.
>
>Однако приближенное - требуется. Кроме того, все законы формулируются в абсолютном детерминистическом смысле. Случайными отклонениями занимается статистика. Так что аргумент неверен.

Законы могут формулироваться и в вероятностном смысле. Кроме того, если условия выполняются приближенно, то и результат, предсказываемый законом, будет приближенным (со случайными отклонениями).

>Лабораторные опыты везде проходят одинаково. Если Вы не можете повторить физический/химический опыт в другой лаборатории в любое время в любом месте (при наличии нужного оборудования, конечно), то Ваш результат - фикция. Социальные "опыты" везде и всегда протекают в разных неповторяемых условиях.

Вы, наверное, слабо представляете себе лабораторные опыты. Их результаты всегда получаются с некоторой погрешностью в связи с влиянием неконтролируемых или даже вообще неизвестных параметров.

>> Когда говорят о повторяемости установленных взаимосвязей, всегда имеют в виду их приближенный характер (учитываются существенные факторы, а второстепенными - пренебрегают).
>
>Это всё статистика. К "классическим" наукам это отношения не имеет.

Что такое "классические" науки и какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет их "классичность"?

>>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.
>
>Это невозможно в принципе.

Не понял. Думаю, что Вы и сами не поняли своего ответа.

>И что, дошкольный опыт с яблоками или палочками каждый раз протекает по-разному? Конечно, нет. А вот, например, выборы политических партий каждый раз протекают по-разному, и предыдущая "история" процесса накладывает существенный отпечаток.

Про яблоки и палочки написал Мигель. Что же касается выборов, то исследованием влияния на их результаты различных факторов (в том числе и предыстории) как раз и занимаются политологи. И находят закономерности. Вряд ли Вы рискнете заявить, что результаты выборов абсолютно непресказуемы.

>> Изменяются и условия в лаборатории: температура, влажность, давление, параметры оборудования, количество присутствующих людей, а также расстояние от Земли до Луны. И что из этого?
>
>Все эти условия контролируются. В статистике это называется нестохастические регрессоры.

Не пугайте терминологией. Все эти условия не контролируются хотя бы потому, что их бесконечно много.

>>Если закономерность подчиняется системе ценностей, то задача науки и состоит в том, чтобы выяснить, какие это ценности, как они влияют и в чем состоят закономерности.
>
>Однако ценности - иррациональны. Мы можем их описать, но объяснить их по меньшей мере трудно.

Зачем объяснять ценности? Найдите как они влияют на выбор людей - и Вы найдете закон. Ньютон не объяснил, почему яблоко падает на землю, он установил, как оно падает и тем самым открыл закон всемирного тяготения.

Медицина - это явно наука. И своим существованием она опровергает большинство Ваших претензий к социальным наукам. В медицине нет идентичности объектов, нет абсолютной повторяемости, законы носят вероятностный характер, объекты находятся в развитии и т.п.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (22.05.2006 13:35:57)
Дата	22.05.2006 19:50:00

Мой дорогой

враг,

возможно я экономлю вам пару сообщений, если выскажу свою точку зрения, что ваш собеседник "не понимает" в стандартном смысле ничего из того, что пишет.

Так бывает. Я подозреваю, что у него есть исключительные способности в чем-то другом, например памяти (механической), чего нет у меня, в работе с статистическими таблицами согласно заученным правилам и т.д. Но вот чего нет, того нет.

Впрочем, пардон, что вмешался.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (22.05.2006 13:35:57)
Дата	22.05.2006 14:28:16

Напрасно спорите с элементарным

>Или уже поняли свою неправоту и просто упрямитесь?

Нет, просто у Вас совсем туго с теорией вероятностей. Посмотрите вводные главы любого университетского учебника. Там разжевывается отличие статистики (и её задач) от таких наук, как физика. Ваш аргумент именно из этой серии.

>Нет, других вариантов не допускаю. А если Вы допускаете, то говорите прямо, без напускания тумана.

См. моё первое сообщение в этой ветке.

>Законы могут формулироваться и в вероятностном смысле.

Но при этом они теоретические конструкции, т.е. абстракции.

> Кроме того, если условия выполняются приближенно, то и результат, предсказываемый законом, будет приближенным (со случайными отклонениями).

Это неверно. Закон приближённо не формулируется. Закон формулируется в детерминистическом смысле. Даже если мы говорим о случайных явлениях. Просто там аппарат немного другой.

>Вы, наверное, слабо представляете себе лабораторные опыты. Их результаты всегда получаются с некоторой погрешностью в связи с влиянием неконтролируемых или даже вообще неизвестных параметров.

Это опыты, а не законы. Представляю я себе прекрасно (на теоретическом уровне), если Вы не заметили, мой предыдущий ответ Вам был на эту тему.

>Что такое "классические" науки и какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет их "классичность"?

Физика - хороший пример. Химия. Статистика занимается вопросами практического применения.

>>>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.
>Не понял. Думаю, что Вы и сами не поняли своего ответа.

Условия никогда не повторяются. Я приводил пример с политическими партиями.

>>И что, дошкольный опыт с яблоками или палочками каждый раз протекает по-разному? Конечно, нет. А вот, например, выборы политических партий каждый раз протекают по-разному, и предыдущая "история" процесса накладывает существенный отпечаток.
>
>Про яблоки и палочки написал Мигель.

Мигель просто "запускает дурочку". Вы прекрасно поняли моё возражение. Не заставляйте его разжёвывать. Суть опыта с палочками - не подсчёт количества молекул.

> Что же касается выборов, то исследованием влияния на их результаты различных факторов (в том числе и предыстории) как раз и занимаются политологи. И находят закономерности. Вряд ли Вы рискнете заявить, что результаты выборов абсолютно непресказуемы.

Вы не поняли. Политический процесс имеет историю, что детерминирует будущие результаты. При этом мы не можем устраивать выборы сотни раз за один выборный день, нам доступна только одна реализация явления каждый раз. Это не представляет значительных проблем для моделирования, однако, никаких методологически непорочных закономерностей, присущих разным обществам, Вы сформулировать не сможете. И история процесса тому тоже служит причиной.

>Не пугайте терминологией. Все эти условия не контролируются хотя бы потому, что их бесконечно много.

Это неверно. Агроном или химик могут контролировать условия эксперимента, менять температуру, влажность и т.д. по своему усмотрению. Правда, это не означает, что социальные явления невозможно изучать методами статистики (совсем даже напротив). Дело в переносимости выявленных связей в другой контекст и в эволюционировании самих связей.

>Зачем объяснять ценности? Найдите как они влияют на выбор людей - и Вы найдете закон.

Это не закон.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (22.05.2006 14:28:16)
Дата	23.05.2006 11:13:04

Я принял к сведению информацию Игоря С.,

тем не менее, пишу еще раз.

>Нет, просто у Вас совсем туго с теорией вероятностей.

Это вряд ли.

>Посмотрите вводные главы любого университетского учебника. Там разжевывается отличие статистики (и её задач) от таких наук, как физика. Ваш аргумент именно из этой серии.

Вы бы либо не отвечали вообще, либо писали чуть более понятно. Что такое "статистика"? Это математическая статистика? В каком смысле статистика отлична от физики? Мат. статистика - это инструмент, который применяется, в том числе и в физике. Есть, например, такая наука - статистическая физика.

>>Нет, других вариантов не допускаю. А если Вы допускаете, то говорите прямо, без напускания тумана.
>
>См. моё первое сообщение в этой ветке.

Краткость - сестра таланта, но только когда она не идет в ущерб смыслу. На первое сообщение я ответил и, как мне кажется, показал, что Вы неправы практически во всем.

>>Законы могут формулироваться и в вероятностном смысле.
>
>Но при этом они теоретические конструкции, т.е. абстракции.

И что? Формулировка любого закона - это теоретическая абстракция.

>> Кроме того, если условия выполняются приближенно, то и результат, предсказываемый законом, будет приближенным (со случайными отклонениями).
>
>Это неверно. Закон приближённо не формулируется. Закон формулируется в детерминистическом смысле. Даже если мы говорим о случайных явлениях. Просто там аппарат немного другой.

Я говорил не о приближенности формулировки закона (читайте внимательно!), а о приближенности предсказываемого результата. И вообще, как Вы себе представляете приближенную формулировку закона? По-моему, это - бессмыслица.

>>Вы, наверное, слабо представляете себе лабораторные опыты. Их результаты всегда получаются с некоторой погрешностью в связи с влиянием неконтролируемых или даже вообще неизвестных параметров.
>
>Это опыты, а не законы. Представляю я себе прекрасно (на теоретическом уровне), если Вы не заметили, мой предыдущий ответ Вам был на эту тему.

Законы проявляют себя через наблюдаемые (в опыте) параметры. Не понимаю, что означает эта фраза: "это опыты, а не законы". Какая глубокая мысль здесь заложена? Что Вы хотели опровергнуть в моем утверждении?

>>Что такое "классические" науки и какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет их "классичность"?
>
>Физика - хороший пример. Химия. Статистика занимается вопросами практического применения.

Не понял ответа. Лучше бы дать определение. Вот, например, статистическая физика - классическая наука (в Вашем понимании) или нет? А квантовая механика (это раздел физики, к Вашему сведению)? Или физическая кинетика? (Замечу в скобках, что там везде применяется теория вероятностей).

>>>>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.
>>Не понял. Думаю, что Вы и сами не поняли своего ответа.
>
>Условия никогда не повторяются. Я приводил пример с политическими партиями.

"Условия не повторяются" - это я сказал!

>> Что же касается выборов, то исследованием влияния на их результаты различных факторов (в том числе и предыстории) как раз и занимаются политологи. И находят закономерности. Вряд ли Вы рискнете заявить, что результаты выборов абсолютно непресказуемы.
>
>Вы не поняли. Политический процесс имеет историю, что детерминирует будущие результаты.

Это весьма сомнительное утверждение, что прошлое однозначно определяет будущее.

>При этом мы не можем устраивать выборы сотни раз за один выборный день, нам доступна только одна реализация явления каждый раз.

Я пытаюсь втолковать Вам, что такая ситуация характерна для многих объектов, которые изучают разные науки. Я уже приводил в пример медицину. Человек а) имеет "историю"; б) для его лечения нужно выбрать лишь один вариант из множества возможных (одна реализация).
И это никого не смущает.

Поднялась температура - принимай аспирин, и жар спадет. Применительно к выборам - используй известный набор политтехнологий, и добьешься успеха.

>>Не пугайте терминологией. Все эти условия не контролируются хотя бы потому, что их бесконечно много.
>
>Это неверно. Агроном или химик могут контролировать условия эксперимента, менять температуру, влажность и т.д. по своему усмотрению.

Да, Вы явно не были в лаборатории. А уж тем более - на поле. Иначе не сказали бы об агрономе, который по своему усмотрению организует дождь.

>Правда, это не означает, что социальные явления невозможно изучать методами статистики (совсем даже напротив). Дело в переносимости выявленных связей в другой контекст и в эволюционировании самих связей.

Все это характерно и для медицины, и биологии, и многих других наук... И эволюция есть, и выявленные связи переносятся.

>>Зачем объяснять ценности? Найдите как они влияют на выбор людей - и Вы найдете закон.
>
>Это не закон.

Закон. Согласно Вашему же определению: "устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий."

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (23.05.2006 11:13:04)
Дата	23.05.2006 17:36:14

Ре: Я принял...

>Вы бы либо не отвечали вообще, либо писали чуть более понятно. Что такое "статистика"? Это математическая статистика? В каком смысле статистика <б>отлична от физики? Мат. статистика - это инструмент, который применяется, в том числе и в физике. Есть, например, такая наука - статистическая физика.

См. мою реплику
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/184289.htm

Статистика - такая же теоретическая наука, здесь всё верно. Однако предмет статистики - довольно часто отклонения от предполагаемого действия моделей, применяемых в физике, например, или других науках. Их изучение возможно в силу того, что случайным явлениям в массе проявлений присущи закономерности. Поэтому Ваше возражение (условия опыта не вовторяются) неверно: для более абстрактной науки это не принципиально, так как отклонения и возможные нарушения носят незначительный характер и подвержены изучению теоретическим аппаратом. Поэтому ученый из естественных наук может смело пренебрегать возможными отклонениями от закона сохранения на практике (в силу хотя бы ошибок измерения), они не оказывают существенного влияния на результаты.

Совершенно иная картина в социальных науках. Во-первых, различия в "опыте" в разных обществах носят не случайный характер, а очень даже детерминистический. Во-вторых, эти различия имеют существенное влияние на результаты исследования.

>И что? Формулировка любого закона - это теоретическая абстракция.

А то, что случайность явлений не означает невозможность их изучения теоретическими методами.

>Я говорил не о приближенности формулировки закона (читайте внимательно!), а о приближенности предсказываемого результата.

Моё возражение в силе, не подменяйте теоретическую модель и её практику. На практике есть масса случайных факторов, которые оказывают определённое влияние на результат. Там, где это влияние значительно, они изучаются (теоретически), например, в теории стрельб. Ваше возражение неверно хотя бы потому, что физик не обязан учитывать бесконечное количество незначительных факторов, которые могут проявиться на практике, он отбирает только существенное, и формулирует теоретическую конструкцию, которая существует только в воображаемом идеальном мире. Но она неплохо работает на практике! Иное дело - соц.науки. Там условия оказывают существенное влияние уже в теоретическом мире на этапе формулирования модели общества/общественного явления или процесса.

>Законы проявляют себя через наблюдаемые (в опыте) параметры. Не понимаю, что означает эта фраза: "это опыты, а не законы". Какая глубокая мысль здесь заложена? Что Вы хотели опровергнуть в моем утверждении?

Мысль очень простая: лабораторные опыты - это практика, статья в Сцинце - это теория. Вы подменяете предмет, при этом делаете вид, что, естественно, случайность абсолютно любого явления в реальном мире делает Ваше неоригинальное утверждение оригинальным.

>Не понял ответа. Лучше бы дать определение. Вот, например, статистическая физика - классическая наука (в Вашем понимании) или нет? А квантовая механика (это раздел физики, к Вашему сведению)? Или физическая кинетика? (Замечу в скобках, что там везде применяется теория вероятностей).

Статистика - наука, но занимается она случайными явлениями. Большая часть классической физики занимается детерминистическими явлениями. Современная физика использует аппарат статистики, так как часть интересующих её явлений носят случайный характер.

>>>>>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются,
>>Условия никогда не повторяются. Я приводил пример с политическими партиями.
>"Условия не повторяются" - это я сказал!

Ну не я же. Как будто я не дал цитату выше.

>Это весьма сомнительное утверждение, что прошлое однозначно определяет будущее.

Во-первых, не однозначно. Понятие условного ожидания надеюсь Вам знакомо.

>Я пытаюсь втолковать Вам, что такая ситуация характерна для многих объектов, которые изучают разные науки. Я уже приводил в пример медицину. Человек а) имеет "историю"; б) для его лечения нужно выбрать лишь один вариант из множества возможных (одна реализация).
>И это никого не смущает.

Это не так. В больничной практике Вы имеете дело с несколькими больными, например, при испытании нового лекарства.

>Да, Вы явно не были в лаборатории. А уж тем более - на поле. Иначе не сказали бы об агрономе, который по своему усмотрению организует дождь.

Вы когда-нибудь в теплице были? Странные заявления.

>Все это характерно и для медицины, и биологии, и многих других наук... И эволюция есть, и выявленные связи переносятся.

Отчасти, да. Но это не единственный аргумент - раз. Это часто несущественно - два.

>Закон. Согласно Вашему же определению: "устойчивая взаимосвязь (причина-следствие), которая регулярно возникает при выполнении ряда условий."

Законов в социальном мире нет. Есть модели. Слово "закон" используют нечистые на руку для придачи "весомости" своим заявлениям.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (23.05.2006 17:36:14)
Дата	24.05.2006 10:35:33

Хорошо бы внести окончательную ясность...

Вы мне ответили более развернуто, спасибо. Однако, я почти ничего не понял (увы...). Вроде бы, разницу между объективным и субъективным, детерминированным и случайным я понимаю, однако ...

Давайте поступим проще. Рассмотрим два примера.

1. Имеется замкнутый сосуд с большим количеством молекул газа. Закон: скорости молекул подчиняются распределению Максвелла. Если какая-либо молекула в результате серии столкновений существенно изменит свою скорость, то это будет лишь незначительной флуктуацией, практически не влияющей на результат усреднения.

2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.

Вопрос: в чем Вы видите принципиальную разницу?

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:35:33)
Дата	24.05.2006 15:07:07

Я могу только повторить сказанное другими участниками и дать цитаты (*)

>Давайте поступим проще. Рассмотрим два примера.

>1. Имеется замкнутый сосуд с большим количеством молекул газа.
>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей.

Замечание в сторону: рынок - это довольно определённый западный институт (в смысле, который Вы вкладываете). В других обществах его может и не быть.

> Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса.

Замечание в сторону: это поведенческая модель, кроме того, поправлю, к снижению величины спроса.

> Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.

Вопрос в том, как ведут себя реальные люди.

>Вопрос: в чем Вы видите принципиальную разницу?

Повторю слова других участников: молекулы все примерно одинаковые (различия пренебрежимо малы), а общества все разные. Различие обусловлено отличием в принципиальных установках, т.е. культурных ценностях. Поэтому, если мы установили адекватность некоторой модели в одном культурном контексте (например, неоклассической модели поведения потребителя), то она совершенно необязательна применима в другом культурном контексте. Т.е. универсальных моделей, которые одинаково хорошо работают во всех обществах нет. Я нисколько не сомневаюсь, что можно создать модели, неплохо работающие в данном обществе. Но перенести результаты не получится или по крайней мере не всегда и с потерей части объяснительной силы (примеры я приводил).
Это различие носит принципиальный характер и оказывает существенное влияние, поэтому списать его на случайные отклонения не получится.
Это различие также применимо к одному обществу, так как оно эволюционирует. Если раньше закономерность выполнялась, то она может стать неверной впоследствии (однако марксисты утверждают, что все общества развиваются одним способом и в одном направлении).

Вот ещё подборка цитат на тему (грубый перевод ниже):

(объективная истина)
"It may be that the idea for the "one best way," or "the optimum" as the neoclassical economist would say, comes to us not from observation, but rather from the same tradition that gave us "objective truth." "Beginning with Plato, the Greeks fashioned their gods according to mathematical form, and the Romans and Christians continued the tradition. This was carried into science and analysis in the Western world because early science was an extension of religion, and like religion, science was searching for the truth--the one truth--the one objective truth according to mathematical form." (34) The mistaken idea that there is one acceptable set of beliefs and criteria has had long history in philosophy. Chisholm stated this mistaken idea as follows: "If we find a pair of beliefs that contradict each other, we will reject at least one of them." (35)"

"Похоже, что идея "наилучшего способа" или "оптимума", как сказал бы неоклассический экономист, происходит не из опыта, а скорее из той же традиции, которая дала нам "объективную истину". "Начиная с Платона греки представляли своих богов в соответствии с математической формой, а римляне и христиане продолжили эту традицию. Это перешло в науку и анализ западного мира, потому что ранняя наука была развитием релишии и, как и религия, наука искала истину - единственную истину - ту самую объективную истину в соответствии с математической формой." (34) Ошибочная идея того, что есть единственный допустимый набор убеждений и криетериев, имеет долгую историю в философии. Чисхолм (Chisholm, известный амер. философ - A.P.) выразил эту ошибочную идею таким образом: "Если у нас есть пара убеждений, которые противоречат друг другу, мы отбросим по крайней мере одно из них." (35)"

Hayden, F.Gregory (2005). Policymaking for a Good Society : The Social Fabric Matrix Approach to Policy Analysis and Program Evaluation. Springer, p.44.
ISBN: 0387293698

Ещё пара цитат чуть позже. Спасибо за корректную дискуссию.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (24.05.2006 15:07:07)
Дата	25.05.2006 06:57:55

И я могу...

>>1. Имеется замкнутый сосуд с большим количеством молекул газа.
>>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей.
>Замечание в сторону: рынок - это довольно определённый западный институт (в смысле, который Вы вкладываете). В других обществах его может и не быть.

Любой закон, в том числе закон спроса, справедлив только при выполнении ряда условий. Нет условий (нет рынка) - не действует закон спроса. Точно также распределение Максвелла справедливо при определенных условиях, при других условиях установится другое распределение, например Бозе-Эйнштейна.

>> Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса.
>Замечание в сторону: это поведенческая модель ...

Я не улавливаю разницу. Закон спроса - это закон (причинно-следственная связь). Если назвать его моделью, что изменится?

>> Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.
>Вопрос в том, как ведут себя реальные люди.

Они ведут себя так, что закон спроса справедлив.

>>Вопрос: в чем Вы видите принципиальную разницу?
>Повторю слова других участников: молекулы все примерно одинаковые (различия пренебрежимо малы), а общества все разные.

Аналог молекул - это люди. Они, как и молекулы, одинаковые в тех существенных свойствах, которые определяют их поведение на рынке и обеспечивают выполнение закона спроса.

Аналог общества - это сосуд с газом. Как и общества, и газы, и сосуды, и условия могут быть разными.

> Различие обусловлено отличием в принципиальных установках, т.е. культурных ценностях. Поэтому, если мы установили адекватность некоторой модели в одном культурном контексте (например, неоклассической модели поведения потребителя), то она совершенно необязательна применима в другом культурном контексте. Т.е. универсальных моделей, которые одинаково хорошо работают во всех обществах нет.

Что за беда? Физика тоже не разработала еще общую теорию всего.

>Я нисколько не сомневаюсь, что можно создать модели, неплохо работающие в данном обществе.

Это означает, что законы (пусть и не универсальные) в социальных науках есть. Именно это я и утверждал. О чем спорим?

>Но перенести результаты не получится или по крайней мере не всегда и с потерей части объяснительной силы (примеры я приводил).

А зачем найденное для идеального газа распределение Максвелла переносить на твердое тело?

>Это различие носит принципиальный характер и оказывает существенное влияние, поэтому списать его на случайные отклонения не получится.

Так и поведение частиц в газе и в твердом теле носит принципиально разный характер.

>Это различие также применимо к одному обществу, так как оно эволюционирует. Если раньше закономерность выполнялась, то она может стать неверной впоследствии (однако марксисты утверждают, что все общества развиваются одним способом и в одном направлении).

Да, изменятся условия, при которых справедлив данный закон, и он перестанет действовать. В этом нет ничего удивительного. Но из того, что закон не универсальный, не следует, что его вообще нет.

>... выразил эту ошибочную идею таким образом: "Если у нас есть пара убеждений, которые противоречат друг другу, мы отбросим по крайней мере одно из них." (35)"

Непонятно. Если утверждения противоречат друг другу, то, по крайней мере, одно из них неверное. Что же касается убеждений, то я вообще не понимаю приведенную цитату. Кто и для чего их должен отбрасывать? Одному нравится поп, другому попадья, но закон спроса по-прежнему справедлив.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2006 06:57:55)
Дата	27.05.2006 23:52:07

Это называется атомизм (*)

> Любой закон, в том числе закон спроса, справедлив только при выполнении ряда условий. Нет условий (нет рынка) - не действует закон спроса.

Но Вы будете утверждать универсальность человеческой природы. Я же утверждаю противоположное: люди все разные и (это была бы банальность без добавления), их различие обусловлено культурой, которой они принадлежат.

> Я не улавливаю разницу. Закон спроса - это закон (причинно-следственная связь). Если назвать его моделью, что изменится?

Фомально это модель. Вы можете называть эту модель законом, но это только вводит остальных в заблуждение. Единственная причина, по которой экономические модели называют "законами" - чтобы ввести в заблуждение и придать своим политическим заявлениям напускной вес научной авторитетности.

>>Вопрос в том, как ведут себя реальные люди.
> Они ведут себя так, что закон спроса справедлив.

Вот здесь между нами принципиальная разница

> Аналог молекул - это люди. Они, как и молекулы, одинаковые в тех существенных свойствах, которые определяют их поведение на рынке и обеспечивают выполнение закона спроса.
> Аналог общества - это сосуд с газом. Как и общества, и газы, и сосуды, и условия могут быть разными.

Это называется атомизм. Однако в действительности люди связаны между собой различными отношениями, разделяют ценности и убеждения. Человек - социальное существо, из индивида невозможно вывести общество.

(культурные ценности)
"Cultural values are transcendental across all aspects of culture and society. They assert themselves even in the unconscious spheres of existence. Because they are transcendental it is impossible for the human agent to change them.
They are constantly being reinforced through culture, in the workplace, by movies, television, language, linguistic structure, and so forth. Their reinforcement is direct in the culture and indirect through beliefs in society. The values are the evaluative criteria for establishing which actions and relationships are worthy of providing satisfaction and which should be desirable."

"Культурные ценности трансцендентальны (всепронизывающи - A.P.) во всех аспектах культуры и общества. Они утверждают себя даже в бессознательных сферах существования. Так как они трансцендентальны, индивид не в силах их изменить. Они постоянно закрепляются через культуру, на рабочем месте, в кинофильмах, телевидении, языке, лингвистических структурах и т.д. Их закрепление непосредственно в культуре и косвенно через убеждения в обществе. Ценности выступают оценочными критериями для определения того, какие действия и отношения соответствуют предоставлению удовольствия и которые должны быть желанны."

> Это означает, что законы (пусть и не универсальные) в социальных науках есть. Именно это я и утверждал. О чем спорим?

Здесь мы примерно согласны. Я не отрицаю возможного существования закономерностей для данного общества на каком-то временном промежутке. Однако вместо закономерности лучше употреблять слово "склонность" (правдоподобность, likelihood).

> Непонятно. Если утверждения противоречат друг другу, то, по крайней мере, одно из них неверное. Что же касается убеждений, то я вообще не понимаю приведенную цитату. Кто и для чего их должен отбрасывать? Одному нравится поп, другому попадья, но закон спроса по-прежнему справедлив.

Потому что культурные ценности не бывают плохими и неверными. Но они разные. Мы не в праве утверждать привилегированное положение наших (или чьих-либо) ценностей, это будет этноцентризм.

Вот ещё цитатка для общего развития

(роль культурных ценностей)
"Cultural values are not goals or actions, they are end-existence criteria by which goals and actions are to be judged. They are the basic and primary prescriptive forces that circumscribe societal norms, which in turn serve as criteria for institutional patterns. Although powerful and transcendental, cultural values are not deterministic because numerous alternative beliefs and institutional arrangements can satisfy a set of criteria. They limit and exclude but do not determine in a specific sense."

"Культурные ценности - ни цели, ни действия, они критерии конечного существования, согласно которым должны оцениваться цели и действия. Они - базовые и первичные предписывающие силы, которые обозначают общественные нормы, которые в свою очередь служат в качестве критериев для институциональных схем. Пусть и влиятельные и трансцендентальные, культурные ценности не детерминистичны, потому что множество альтернативных убеждений и институциональных образований могут соответствовать набору критериев. Они ограничивают и исключают, а не жестко определяют в специфическом смысле."

Все цитаты по
Hayden, F.Gregory (2005). Policymaking for a Good Society: The Social Fabric Matrix Approach to Policy Analysis and Program Evaluation. Springer, p.80
ISBN: 0387293698

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (27.05.2006 23:52:07)
Дата	30.05.2006 10:16:09

Это называется фетишизм,

когда одну сторону явления преувеличивают в ущерб другой, когда не замечают различия между главным и второстепенным.

>Но Вы будете утверждать универсальность человеческой природы. Я же утверждаю противоположное: люди все разные и (это была бы банальность без добавления), их различие обусловлено культурой, которой они принадлежат.

Я утверждаю, что люди одинаковые. И одновременно я утверждаю, что люди разные. Все зависит от того, какую задачу мы решаем. Я не люблю ругаться иностранными словами, но это, кажется, называется диалектикой.

>Фомально это модель. Вы можете называть эту модель законом, но это только вводит остальных в заблуждение.

Вы так и не объяснили, чем модель отличается от закона. Для меня это - одно и то же.

>Это называется атомизм. Однако в действительности люди связаны между собой различными отношениями, разделяют ценности и убеждения. Человек - социальное существо, из индивида невозможно вывести общество.

Я не отрицаю ценности и убеждения. Но придя на рынок и либерал, и коммунист, и солидарист при прочих равных условиях покупают более дешевый товар. На их поведение убеждения не влияют. Это значит, что люди одинаковые (в данном случае).

Можно ли из индивида вывести общество?

Нельзя, если под словом "вывести" понимать необходимость предсказать курс доллара на основе изучения психологии абстрактного homo sapience.

Можно, если это означает объяснение некоторых явлений, например в экономике, на основе экспериметально установленной склонности индивида к максимизации полезности.

Можно, если слово "вывести" понимать в историческом контексте. Ведь общество действительно "выведено" из индивидов, именно индивиды создали общество. Хотя и сами индивиды менялись в какой-то степени в ходе этого процесса. Однако некоторые свойства индивидов остаются неизменными. Такие, например, как по преимуществу эгоистическое поведение (не нравится категоричность, пусть будет - в некоторых случаях). Попытка вывести коммунистического человека пока не удалась.

>>> Это означает, что законы (пусть и не универсальные) в социальных науках есть. Именно это я и утверждал. О чем спорим?
>
>Здесь мы примерно согласны. Я не отрицаю возможного существования закономерностей для данного общества на каком-то временном промежутке.

Наш спор начался с Вашего утверждения, что в социальных науках законов нет.

По-видимому, на этом можно закончить?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.05.2006 23:52:07)
Дата	28.05.2006 02:57:28

Это называется полное презрение к теоретическому мышлению и моделированию

>> Любой закон, в том числе закон спроса, справедлив только при выполнении ряда условий. Нет условий (нет рынка) - не действует закон спроса.
>
>Но Вы будете утверждать универсальность человеческой природы. Я же утверждаю противоположное: люди все разные и (это была бы банальность без добавления), их различие обусловлено культурой, которой они принадлежат.

Это тоже банальность. Действительно, все люди разные. Речь идёт о другом: можно ли формулировать в рамках экономических моделей "законы", основанные на наблюдении за экономическим поведением людей, или вообще не имеют? Можно ли использовать формулировки этих законов в качестве рабочего инструмента?

Моя позиция состоит в том, что можно. Иванов привёл пример закона спроса, который (по крайней мере, для товаров-вещей) наблюдается и в Индии тоже. Насмотря на то, что культура в Англии, России и Индии разная, данный закон соблюдается... Естественно, за самим исследователем в конкретной ситуации должна оставаться обязанность тестирования реальности на возможность применения подобного закона в конкретной ситуации. Очень дорогостоящего полевого исследования при этом проводить не надо - достаточно нарыть пару ссылок по влиянию урожая лука на цены в Индии и проч., чтобы использовать "закон спроса" в качестве рабочего инструмента при торговле продовольствием на индийском рынке.

Конечно же, как только пойдут более хитромудрые товары и микрорынки, то результат может измениться, в том числе по причине другой "институциональной структуры общества". Известно, например, что даже в России зарплата работников одинаковой квалификации и тяжести работы не выравнивается по отраслям, и разница составляет разы. То есть, рынок рабочей силы работает очень "плохо", с очень несовершенной конкуренцией. Но в таких случаях я и не пытаюсь применить при исследовании российской экономики модели, предполагающие конкуренцию, близкую к совершенной. Потому что провожу (возможно, неявно) проверку, можно ли применить в данном случае ту или иную модель, или нельзя. Причём, как я уже говорил, выписать в явной форме _все_ условия, которые надо проверять, заведомо невозможно. Многое остаётся за кадром.

Скажем, из Вашего требования досконально исследовать сначала институциональную структуру общества прежде чем применить любую модель следует, что даже при переезде из одного штата Индии в другой надо проводить дорогостоящее исследование "институциональной структуры" чтобы спрогнозировать последствия неурожая лука на цены. Это абсурдное требование, потому что всему есть мера.

Итак, никто не утверждает универсальность человеческой природы "вообще". То, что все люди разные, и все сосуды с газом разные, признаёт и Иванов. Но я утверждаю, что, несмотря на то, что люди разные, можно осторожно использовать "законы", сформулированные в рамках экономических моделей, например, "закон спроса". Причём для разных обществ. Потому что если "прочие равные" условия нарушаются, и общество совсем-совсем другое, то это, в большинстве случаев, бросится в глаза. Например, приезжаю в страну обезьян - и сразу вижу, что там торговля идёт совсем не так. Или, например, я знаю, что доходы или численность потребителей растут со скоростью, превышающей планируемое мной повышение цены. В этих двух случаях, согласен, нужно проводить много дополнительных исследований на применимость "закона спроса". А вот при практическом моделировании в "обычной ситуации" (повторяю, требование перечислить все параметры "обычной ситуации" нереально) можно смело использовать "закон спроса", потому что подвид обезьян, для которого закон, быть может, не наблюдается, скорее всего, не участвует на том рынке, который нас интересует в части применения закона спроса, а доходы потребителей растут с меньшей скоростью, чем планируемое повышение цен. Все люди разные, но "закон спроса" почти всегда соблюдается.

Конечно же, никто не может нам гарантировать, что следование однажды сформулированным "законам" не приведёт нас рано или поздно к практической ошибке по причине неверности или неуниверсальности "закона". Но это и в естествтенных науках точно так же. В обоих случаях надо пересматривать модель, более формально и строго описывать границы её применимости и т.д.

Ваша позиция по принципиальному отвержению всяких "законов" крайне неконструктивна и закрывает дорогу ко всякому моделированию общественных процессов. Ведь на чём основано моделирование? Поясняю на примере. На том, что наблюдаем во многих ситуациях поведение потребителя с совершенно разными товарами - и формулируем закон, что при более высокой цене абстрактного товара больше потребителей отказываются от покупки. Тавтологически переформулируя этот результат, получаем макромодель: при росте цены абстрактного товара спрос падает. Вот модель, закон спроса... называйте, как хотите. Потом эту общую модель или закон (какая разница, как называть) применяем в конкретной ситуации к рынку... мяса. Хотим спрогнозировать, как изменится спрос при повышении цены. "Закон" говорит, что величина спроса упадёт.

Если же принципиально отказываться от моделирования, то тогда мы вообще не можем предсказать реакцию потребителей на повышение цены мяса из общей модели для разных товаров. Тогда нам останется только одно - проводить тысячи и тысячи исследований с реакцией данного рынка на повышение цены именно мяса и только тогда обобщать это в "закон". Совершенно ясно, что в подавляющем большинстве случаев это требование тоже невозможно. Это всё равно, как вместо расчёта прочности моста математическими методами строить сотню мостов такой конструкции и проводить опыты.

Мало того, Ваше пристрастие к статистике как обобщающим данным полевых исследований может даже с большей вероятностью привести к ошибке, чем моделирование на основе "универсальных законов". Потому что статистика может быть собрана в условиях, когда какой-то ключевой параметр имел другое значение. Статистика его не знает, то есть, она не знает, что надо вообще исследовать ситуацию при разных значениях потерянного параметра. Его знают универсальные модели, подсказывающие, что данный параметр влияет на результат данного круга явлений.

Например, принципиально антитеоретическую позицию занимает Мирон: он как-то заявлял на форуме, что есть только "страховой опыт", на который и надо ориентироваться. Вот, была в Германии и Корее ситуация, когда высокий уровень инвестиций сопровождался низкой безработицей - следовательно, по Мирону, высокий уровень инвестирования влечёт низкую безработицу. Он требовал от меня включить в книгу это утверждение на основании "статистики" (примеров нескольких стран). Мои возражения сводились к тому, что примеров слишком мало для того чтобы делать такой вывод. Вот если бы он предъявил модель, выводящую низкий уровень безработицы при высоком уровне инвестирования из "универсальных законов" Экономикса и "универсальных" предположений об экономическом поведении человека, я бы согласился включить такое утверждение в книгу.

Так что моделирование и построение теорий - штука полезная.

От	miron
К	Miguel (28.05.2006 02:57:28)
Дата	28.05.2006 18:19:02

Раз уж Вы меня упомянули...

>Например, принципиально антитеоретическую позицию занимает Мирон: он как-то заявлял на форуме, что есть только "страховой опыт", на который и надо ориентироваться. >

ВЫ не так интерпретируете. Я занимаю приуниципиальную позицию против излишнего тепоретизирования, особенно людьми которые ни экспериментами ни полевыми исследованиями никопгда не занимались.

>Вот, была в Германии и Корее ситуация, когда высокий уровень инвестиций сопровождался низкой безработицей - следовательно, по Мирону, высокий уровень инвестирования влечёт низкую безработицу. Он требовал от меня включить в книгу это утверждение на основании "статистики" (примеров нескольких стран).>

И жаль, что Мы на включили.

> Мои возражения сводились к тому, что примеров слишком мало для того чтобы делать такой вывод.>

Это был не вывод, а регулярность, проявившаяся в ряде стран. Модель уже имеется.

> Вот если бы он предъявил модель, выводящую низкий уровень безработицы при высоком уровне инвестирования из "универсальных законов" Экономикса и "универсальных" предположений об экономическом поведении человека, я бы согласился включить такое утверждение в книгу.>

Ваша ограниченность в позщнании других культур и нежелание читать о неевропейских культурах, а также нацеленность только на экономикс опять застявляют указать на пробелы в Вашем образовании и неумении строить научные модели.

>Так что моделирование и построение теорий - штука полезная.>

Да, для умеющих это делать.

От	Miguel
К	miron (28.05.2006 18:19:02)
Дата	28.05.2006 19:05:56

Сколько можно разводить бессовестные поклёпы?

>Ваша ограниченность в позщнании других культур и нежелание читать о неевропейских культурах, а также нацеленность только на экономикс опять застявляют указать на пробелы в Вашем образовании и неумении строить научные модели.

Я Вас в очередной раз призываю выполнять правила форума и критиковать мои идеи, разбирая их по существу, а не давать общие голословные оценки моей личности оппонента, рассчитанные на простачков, которые клюнут на Ваш местный авторитет "профессора".

От	miron
К	Miguel (28.05.2006 19:05:56)
Дата	28.05.2006 19:29:22

Столько, сколько Вы...

>Я Вас в очередной раз призываю выполнять правила форума и критиковать мои идеи, разбирая их по существу, а не давать общие голословные оценки моей личности оппонента, рассчитанные на простачков, которые клюнут на Ваш местный авторитет "профессора".>

А где они эти идеи? Все что написано в экономикс, не Ваше. Кроме того экономикс не применим к другим типам обществ. Чего разбирать–то? Может сформулируете? Отвечал я на Ваше утверждение о моем будто бы антитеоретизме. По Вашей терминологии, это есть бессовестный поклеп.

Ваших идей я не нашел. Обоснования моей классификации тоже. Вот и решил дать любезный совет. Читайте больше и народ к Вам потянется. Что касается моего профессорства, то это деза. Есть авторитет или нет, не важно. Важно давать новые, а не почерпнутые из экономикс идеи.

У Вас же таких идей я не нашел. Ваша статья про Каутского опорочена на новизну Туган–Барановским. Пример, с редиуской Иванова я опроверг. Да и Патт помог.

От	Miguel
К	miron (28.05.2006 19:29:22)
Дата	29.05.2006 21:59:37

Докажите, что я их возвожу, или извинитесь! (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.05.2006 02:57:28)
Дата	28.05.2006 18:16:09

Это всё противоречит реальной практике (*)

>>Но Вы будете утверждать универсальность человеческой природы. Я же утверждаю противоположное: люди все разные и (это была бы банальность без добавления), их различие обусловлено культурой, которой они принадлежат.
>
>Это тоже банальность. Действительно, все люди разные.

Вы читать до конца предложения умеете?

> Речь идёт о другом: можно ли формулировать в рамках экономических моделей "законы", основанные на наблюдении за экономическим поведением людей, или вообще не имеют? Можно ли использовать формулировки этих законов в качестве рабочего инструмента?

Смотря какие "законы" (на основе какой методологии) и для чего.

>Моя позиция состоит в том, что можно. Иванов привёл пример закона спроса,

Это не закон, а поведенческая модель, построенная на весьма специфичных допущениях

> который (по крайней мере, для товаров-вещей) наблюдается и в Индии тоже.

Докажите

> Насмотря на то, что культура в Англии, России и Индии разная, данный закон соблюдается...

С чего Вы взяли? Закон спроса - это не закон, а модель поведения рационального агента (атома) на совершенном рынке. Всё, больше там ничего нет. Какой закон Вы там усмотрели?

> Естественно, за самим исследователем в конкретной ситуации должна оставаться обязанность тестирования реальности на возможность применения подобного закона в конкретной ситуации.

Т.е. контекст

> Очень дорогостоящего полевого исследования при этом проводить не надо - достаточно нарыть пару ссылок по влиянию урожая лука на цены в Индии и проч., чтобы использовать "закон спроса" в качестве рабочего инструмента при торговле продовольствием на индийском рынке.

В каждом конктретном исследовании должна проводиться методологическая работа.

>Конечно же, как только пойдут более хитромудрые товары и микрорынки, то результат может измениться, в том числе по причине другой "институциональной структуры общества". Известно, например, что даже в России зарплата работников одинаковой квалификации и тяжести работы не выравнивается по отраслям, и разница составляет разы. То есть, рынок рабочей силы работает очень "плохо", с очень несовершенной конкуренцией.

Так

> Но в таких случаях я и не пытаюсь применить при исследовании российской экономики модели, предполагающие конкуренцию, близкую к совершенной. Потому что провожу (возможно, неявно) проверку, можно ли применить в данном случае ту или иную модель, или нельзя. Причём, как я уже говорил, выписать в явной форме _все_ условия, которые надо проверять, заведомо невозможно. Многое остаётся за кадром.

Так для этого служит методология. Она указывает то, что важно и что неважно.

>Скажем, из Вашего требования досконально исследовать сначала институциональную структуру общества прежде чем применить любую модель следует, что даже при переезде из одного штата Индии в другой надо проводить дорогостоящее исследование "институциональной структуры" чтобы спрогнозировать последствия неурожая лука на цены. Это абсурдное требование, потому что всему есть мера.

При каждом социальном исследовании следует учитывать контекст. Строить модель всего невозможно.

>Итак, никто не утверждает универсальность человеческой природы "вообще". То, что все люди разные, и все сосуды с газом разные, признаёт и Иванов.

Сосуды с газом идентичные.

> Но я утверждаю, что, несмотря на то, что люди разные, можно осторожно использовать "законы", сформулированные в рамках экономических моделей, например, "закон спроса". Причём для разных обществ. Потому что если "прочие равные" условия нарушаются, и общество совсем-совсем другое, то это, в большинстве случаев, бросится в глаза.

Культурные ценности сразу в глаза не бросаются.

> Например, приезжаю в страну обезьян - и сразу вижу, что там торговля идёт совсем не так. Или, например, я знаю, что доходы или численность потребителей растут со скоростью, превышающей планируемое мной повышение цены. В этих двух случаях, согласен, нужно проводить много дополнительных исследований на применимость "закона спроса".

Вот, есть люди, которые занимаются программами по развивающимся странам. Например, строят ирригационные системы по всему миру. Однако будучи технически выполнены совершенно, эти системы претерпевают фиаско при использовании людьми, для которых они предназначались. Почему? Потому что не разрабатывают систему пользования водой с учётом культурных особенностей. Например, игнорируют кастовую систему в Индии.

(о стимулах и организации)
"Designing institutions involves creating new forms of relationships between individuals. The process of institutional design is quite different from that of engineering design. As experience with organizing farmers over the last several decades has shown, simply giving individuals organizational blueprints is not equivalent to changing the incentives and behavior of those individuals. Nor is the problem simply that of organizing farmers. Many perverse incentives face design engineers, construction firms, and the officials responsible for operating and maintaining irrigation systems. Both the failure to achieve project sustainability and the failure to organize farmers illustrate a pervasive lack of understanding as to how effective institutions are crafted over time", p.14

"Создание институтов включает в себя установление новых форм отношений между индивидами. Процесс создания институтов значительно отличается от инженерного проектирования. Как показал опыт организации фермеров за последние десятилетия, простое предоставление индивидам организационных шаблонов не эквивалентно изменению стимулов и поведения этих индивидов. Также проблема не заключается всего-навсего в организации фермеров. Инженеры-конструкторы, строительные фирмы и чиновники, ответственные за управление и поддержку ирригационных систем, сталкиваются со множеством противоречащих стимулов. Как провалы достичь устойчивость проектов, так и неспособность организовать фермеров иллюстрируют распространяющийся недостаток понимания того, как создаются эффективные институты во времени."

Это, кстати, актуально по отношению к Вашим неудержимым стремлениям взвинтить цены за проезд и некоторым другим предложениям.

(о провале проектов в Индии)
"William Ascher and Robert Healy (1990) document the lack of investment in institutional arrangements in two major irrigation projects in India... In both cases, planning focused entirely on the construction of major physical works and presumed that the farmers would automatically organize to construct, operate, and maintain field channels to get water from the system in their fields... Five years later, less than a third of the planned service area was receiving irrigation water. An ex post evaluation discovered that the root of the problem was the refusal of the farmers to constuct field canals... In other words, a project whose physical works cost close to $9 million was producing a small proportion of its projected benefits as a result of a lack of investment in crafting institutional arrangements among farmers to construct (and eventually operate and maintain) the simplest type of water conveyance channels. Social capital is not automatically or spontaneously produced. It must be crafted", pp. 37-38

"Вильям Эшер (William Ascher) и Роберт Хили (Robert Healy) (1990) документируют недостаток инвестиций в институциональные структуры в двух важных ирригационных проектах в Индии... В обоих случаях планирование было целиком сфокусировано на возведении основных физических объектов и подразумевало, что фермеры автоматически возьмут на себя возведение, использование и поддержку полевых каналов для получения воды из системы на свои поля... Пятью годами спустя менее чем треть запланированной обслуживаемой площади получала ирригационную воду. Оценка ex post обнаружила, что корнем проблемы был отказ фермеров возводить полевые каналы... Другими словами, проект, физические работы которого обошлись в $9 млн., обеспечивал незначительную долю запланированных выгод в результате недостатка инвестиций в создание институциональных структур среди фермеров, чтобы создавать (и в конечном итоге использовать и поддерживать) наипростейшие водоканалы. Социальный капитал не создаётся автоматически или спонтанно. Он должен быть целенаправленно создан."

А вот ещё важная цитата

(типичные ошибки)
"The difficulty of observing institutions frequently results in two errors. The first is the assumption that rules-in-use are always the same as formal laws or procedures. The second is the assumption that no institutions exist except for those that have been formally created through governmental actions. Both errors reflect a lack of understanding of how to create, maintain, and use social capital.
The first error--assuming that institutions are equivalent in practice to what has been written in formal legislation--leads to misplaced confidence in the effectivenes of changing behavior by changing formal law. In a polity characterized by a high conformance to legal prescription, working rules will fill in the details of general legislation. In a system where a rule of law does not prevail, working rules may vary substantially from legislation--particularly legislation drafted by officials located in distant capital cities...
The second error--assuming that no institutions exits unless created by governmental action--may lead to actions that destroy existing institutions", pp. 23-24

"Трудности осознания институтов постоянно порождают две ошибки. Первая заключается в допущении того, что правила-в-использовании - тоже самое, что и формальные законы и процедуры. Вторая заключается в допущении, что никаких других институтов, кроме тех, что созданы формально государственными действиями, не существует. Обе ошибки отражают недостаток понимания того, как создавать, поддерживать и использовать социальный капитал.
Первая ошибка - подразумевание того, что институты эквивалентны на практике тому, что было записано в формальном законодательстве, - ведёт к неуместной уверенности в эффективности изменения поведения через изменение формальных законов. В общественном строе, характеризуемом тщательным следованием букве закона, действующие правила встроятся в элементы общего законодательства. В той системе, где власть закона не является доминирующей, действующие правила могут значительно отличаться от законодательства - в особенности от законодательства, разработанного чиновниками из удалённых столиц...
Вторая ошибка - подразумевать, что никаких институтов не существует, кроме созданных государственными действиями, - может привести к действиям, которые разрушают действующие институты."

Все цитаты по
Ostrom, E. (1992).Crafting Institutions for Self-Governing Irrigation Systems. ICS Press, San Francisco.
ISBN 1-55815-168-0

> А вот при практическом моделировании в "обычной ситуации" (повторяю, требование перечислить все параметры "обычной ситуации" нереально) можно смело использовать "закон спроса", потому что подвид обезьян, для которого закон, быть может, не наблюдается, скорее всего, не участвует на том рынке, который нас интересует в части применения закона спроса, а доходы потребителей растут с меньшей скоростью, чем планируемое повышение цен. Все люди разные, но "закон спроса" почти всегда соблюдается.

Как видим, ""закон спроса"" не соблюдается в реально действующих ирригационных системах по всему миру.

>Ваша позиция по принципиальному отвержению всяких "законов" крайне неконструктивна и закрывает дорогу ко всякому моделированию общественных процессов. Ведь на чём основано моделирование?

С чего Вы взяли? Я не отрицаю законы вообще, я утверждаю, что это модели, которые могут быть применимы и неприменимы.

> Поясняю на примере. На том, что наблюдаем во многих ситуациях поведение потребителя с совершенно разными товарами - и формулируем закон, что при более высокой цене абстрактного товара больше потребителей отказываются от покупки.

Это неверно хотя бы из-за товаров Гиффена.

> Тавтологически переформулируя этот результат, получаем макромодель: при росте цены абстрактного товара спрос падает.

За это Вам бы влепили двойку на экзамене по экономикс.

>Если же принципиально отказываться от моделирования, то тогда мы вообще не можем предсказать реакцию потребителей на повышение цены мяса из общей модели для разных товаров. Тогда нам останется только одно - проводить тысячи и тысячи исследований с реакцией данного рынка на повышение цены именно мяса и только тогда обобщать это в "закон". Совершенно ясно, что в подавляющем большинстве случаев это требование тоже невозможно. Это всё равно, как вместо расчёта прочности моста математическими методами строить сотню мостов такой конструкции и проводить опыты.

Расчитывать всё равно надо. Иначе Вы не сможете предсказать реакцию на политику (а она должна быть показана на наборе индикаторов). Ваши заявления о том, что "цена повысится, покупатели станут покупать меньше редиски" - это пустой звук, не наука. Нужны точные оценки.

>Мало того, Ваше пристрастие к статистике как обобщающим данным полевых исследований может даже с большей вероятностью привести к ошибке, чем моделирование на основе "универсальных законов".

Это неверно. Статистика - отдельно, полевые исследования - отдельно. Хотя бы потому, что их собирают разные люди.

> Потому что статистика может быть собрана в условиях, когда какой-то ключевой параметр имел другое значение. Статистика его не знает, то есть, она не знает, что надо вообще исследовать ситуацию при разных значениях потерянного параметра. Его знают универсальные модели, подсказывающие, что данный параметр влияет на результат данного круга явлений.

Без эмпирики нет науки.

>Например, принципиально антитеоретическую позицию занимает Мирон: он как-то заявлял на форуме, что есть только "страховой опыт", на который и надо ориентироваться. Вот, была в Германии и Корее ситуация, когда высокий уровень инвестиций сопровождался низкой безработицей - следовательно, по Мирону, высокий уровень инвестирования влечёт низкую безработицу. Он требовал от меня включить в книгу это утверждение на основании "статистики" (примеров нескольких стран). Мои возражения сводились к тому, что примеров слишком мало для того чтобы делать такой вывод. Вот если бы он предъявил модель, выводящую низкий уровень безработицы при высоком уровне инвестирования из "универсальных законов" Экономикса и "универсальных" предположений об экономическом поведении человека, я бы согласился включить такое утверждение в книгу.

Теория предшествует эмпирике, согласен.

>Так что моделирование и построение теорий - штука полезная.

Если делать правильно.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.05.2006 18:16:09)
Дата	28.05.2006 18:40:42

Вы свои-то примеры читаете?

>> Например, приезжаю в страну обезьян - и сразу вижу, что там торговля идёт совсем не так. Или, например, я знаю, что доходы или численность потребителей растут со скоростью, превышающей планируемое мной повышение цены. В этих двух случаях, согласен, нужно проводить много дополнительных исследований на применимость "закона спроса".
>
>Вот, есть люди, которые занимаются программами по развивающимся странам. Например, строят ирригационные системы по всему миру. Однако будучи технически выполнены совершенно, эти системы претерпевают фиаско при использовании людьми, для которых они предназначались. Почему? Потому что не разрабатывают систему пользования водой с учётом культурных особенностей. Например, игнорируют кастовую систему в Индии.

>(о стимулах и организации)
>"Designing institutions involves creating new forms of relationships between individuals. The process of institutional design is quite different from that of engineering design. As experience with organizing farmers over the last several decades has shown, simply giving individuals organizational blueprints is not equivalent to changing the incentives and behavior of those individuals. Nor is the problem simply that of organizing farmers. Many perverse incentives face design engineers, construction firms, and the officials responsible for operating and maintaining irrigation systems. Both the failure to achieve project sustainability and the failure to organize farmers illustrate a pervasive lack of understanding as to how effective institutions are crafted over time", p.14

>"Создание институтов включает в себя установление новых форм отношений между индивидами. Процесс создания институтов значительно отличается от инженерного проектирования. Как показал опыт организации фермеров за последние десятилетия, простое предоставление индивидам организационных шаблонов не эквивалентно изменению стимулов и поведения этих индивидов. Также проблема не заключается всего-навсего в организации фермеров. Инженеры-конструкторы, строительные фирмы и чиновники, ответственные за управление и поддержку ирригационных систем, сталкиваются со множеством противоречащих стимулов. Как провалы достичь устойчивость проектов, так и неспособность организовать фермеров иллюстрируют распространяющийся недостаток понимания того, как создаются эффективные институты во времени."

Так о чём же говорит этот пример? О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку. Когда наталкиваемся на ошибку, меняем или уточняем модель с её законами. Это общее свойство человеческого познания, как в естественных науках, так и в обществоведении. Так что Ваш пример доказывает мою правоту.

Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.

Вот Вам в помощь Самуэльсон. Я даже выделил несколько предложений, которые указывают, что в обсуждаемых гносеологических аспектах (адекватности моделей и сформулированных ими законах) никакой принципиальной разнице между естественными науками и экономикой, по мнению Самуэльсона, нет.

"Теория и практика

Чрезвычайно сложен мир экономики. Выше мы уже говорили о невоз-можности проводить контролируемые эксперименты в ходе экономического анализа подобно научным лабораторным опытам. Чтобы определить действие пенициллина при воспалении легких, физиологу достаточно “сделать прочие условия равными”, т.е. использовать для опыта две группы, применяя пенициллин только в одной из них. И гораздо более жесткие условия созданы для экономиста. Допустим, стоит задача определить последствия налога на бензин на его потребление. Предположим, что в этот же период введения налога впервые был проложен трубопровод. И несмотря на это, экономист обязан сделать попытку хотя бы мысленно использовать метод “при прочих равных условиях” для выделения из цепочки причин влияния, связанного с введением этого налога. В противном случае невозможно объ-яснить экономический эффект в совокупности и в отдельности применения налогообложения и усовершенствования способов транспортировки.

При невозможности провести контролируемый эксперимент при анализе какого-либо явления возникающие трудности вполне можно проиллюстрировать на примере первобытного лекаря, который считает необходимым для успешного умерщвления врага одновременное использование колдовства и какого-то количества мышьяка либо полагает наличие причинной зависимости между его платьем зеленого цвета и появлением листьев на деревьях. Вот почему столь неполными представляются наши количественные познания в области экономики в результате этих и многих подобных ограничений. Это, право, не означает дефицит точных и доступных для нас статистических данных. Мы располагаем множеством подобных сведений. Целые годы данных о цензах, рынках и финансовой статистики накоплены в правительственных органах, торговых ассоциациях и концернах.

И все же очевидна необходимость, как и в любой другой науке, упрощать, абстрагироваться от множества деталей, даже если бы мы располагали еще большей массой еще более совершенных данных. Не существует такой человеческий мозг, который мог бы охватить огромную массу не связанных между собой фактов. Поскольку абстрагирование присуще любому анализу. Всегда необходим умозрительный подход при рассмотрении действительного окружающего нас мира, всегда необходимо уметь опускать детали, созда-вать наипростейшие гипотезы и схемы для постановки правильных вопросов при обобщении обширного фактического материала. Допустимо утверждение об искажении реальности в результате ее чрезмерного упрощения в любой физической, биологической либо социологической научной теории. Однако если речь идет о подлинной теории, то мы имеем возможность понимать ее в свете различные эмпирические данные, восполняя с избытком опущенные детали.
Именно поэтому при правильном их понимании не могут противоречить друг другу теория и наблюдение, дедукция и индукция. Полезность для освещения наблюдаемой действительности основана на критерии обоснованности теории. Впрочем, прямого отношения к делу не имеют ни ее логическое совершенство, ни изящное построение сложных рассуждений. Вот почему было бы совершенно бессмысленным заявление исследователя, если бы при утверждении “это верно в теории, но не на практике”, он не имел бы в виду, что “не все в порядке в относящейся к делу теории”.@

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.05.2006 18:40:42)
Дата	28.05.2006 19:25:23

Re: Вы свои-то...

>>"Создание институтов включает в себя установление новых форм отношений между индивидами. Процесс создания институтов значительно отличается от инженерного проектирования. Как показал опыт организации фермеров за последние десятилетия, простое предоставление индивидам организационных шаблонов не эквивалентно изменению стимулов и поведения этих индивидов. Также проблема не заключается всего-навсего в организации фермеров. Инженеры-конструкторы, строительные фирмы и чиновники, ответственные за управление и поддержку ирригационных систем, сталкиваются со множеством противоречащих стимулов. Как провалы достичь устойчивость проектов, так и неспособность организовать фермеров иллюстрируют распространяющийся недостаток понимания того, как создаются эффективные институты во времени."
>
>Так о чём же говорит этот пример?

Какие же все непонятливые пошли! Нужно разжевывать каждое слово.

> О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку.

Цитата говорит о противоположном: "инженерный" подход к обществу, который Вы демонстрируете, приводит к социальным катастрофам или в лучшем случае к бессмысленной трате ценных ресурсов.

> Когда наталкиваемся на ошибку, меняем или уточняем модель с её законами. Это общее свойство человеческого познания, как в естественных науках, так и в обществоведении. Так что Ваш пример доказывает мою правоту.

Ваше утверждение перпендикулярно цитате. Речь в цитате идёт о необходимости создания "социального капитала" при осуществлении экономической политики, т.е. создании адекватных институциональных образований, без которых любой технически идеальный проект загнётся. А институциональные образования - это реальные люди, которые имеют убеждения и разделяют ценности.

>Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.

С точки зрения физики все сосуды идентичны. С точки зрения общественных наук все общества различны.

>Вот Вам в помощь Самуэльсон.

Самуэльсон позитивист, поэтому неинтересен в этом вопросе.

>Именно поэтому при правильном их понимании не могут противоречить друг другу теория и наблюдение, дедукция и индукция.

В каком смысле?!

> Полезность для освещения наблюдаемой действительности основана на критерии обоснованности теории. Впрочем, прямого отношения к делу не имеют ни ее логическое совершенство, ни изящное построение сложных рассуждений. Вот почему было бы совершенно бессмысленным заявление исследователя, если бы при утверждении “это верно в теории, но не на практике”, он не имел бы в виду, что “не все в порядке в относящейся к делу теории”.

И каким образом эти цитаты опровергают мою точку зрения или поддерживают Вашу?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.05.2006 19:25:23)
Дата	28.05.2006 19:39:47

Вы издеваетесь, что ли?

>> О том, что реальная практика такова: разрабатываем модель, формулируем в её рамках законы - и применяем до тех пор, пока не наталкиваемся на ошибку.
>
>Цитата говорит о противоположном: "инженерный" подход к обществу, который Вы демонстрируете, приводит к социальным катастрофам или в лучшем случае к бессмысленной трате ценных ресурсов.

А других, неинженерных подходов, при создании не бывает. (Что не избавляет создателя от ответственности за неверный выбор модели.)

>>Не вижу смысла с Вашей стороны препираться и заявлять абсурдные вещи об "идентичности" сосудов с газом. Вопрос совершенно очевидный.
>
>С точки зрения физики все сосуды идентичны. С точки зрения общественных наук все общества различны.

БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.

С точки зрения общественных наук даже общества разных штатов одной Индии могут быть неидентичны, если нужно спрогнозировать реакцию, которая будет зависеть совсем уже от локальных особенностей. И общества Индии, Англии и России могут быть идентичны, если нужно спрогнозировать взаимозависимость спроса-предложения и цены на рынке многих продовольственных товаров.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.05.2006 19:39:47)
Дата	28.05.2006 22:53:41

Непременно (+)

>А других, неинженерных подходов, при создании не бывает. (Что не избавляет создателя от ответственности за неверный выбор модели.)

Это называется воинствующее невежество. Мало того, Вы ведь прочли цитаты.

>БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.

С точки зрения физики сосуды идентичны.

>С точки зрения общественных наук даже общества разных штатов одной Индии могут быть неидентичны, если нужно спрогнозировать реакцию, которая будет зависеть совсем уже от локальных особенностей. И общества Индии, Англии и России могут быть идентичны, если нужно спрогнозировать взаимозависимость спроса-предложения и цены на рынке многих продовольственных товаров.

Если Вам удобно в это верить - пожалуйста. Я доводы для разума привёл.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.05.2006 22:53:41)
Дата	29.05.2006 02:03:48

Я понял, почему Вы настаиваете на разнице естественных и общественных наук

>>БРЕД. С точки зрения физики сосуды идентичны или неидентичны в зависимости от требуемой точности предсказания.
>
>С точки зрения физики сосуды идентичны.

Потому что не знаете естественных, и методологические тонкости, введённые в обществоведение в течение последнего полувека, кажутся Вам чем-то принципиально отличным от того, что наблюдается в естественных науках.

Повторяю. Два сосуда в физике считаются "идентичными" или "неидентичными" в зависимости от того, считает ли их идентичными та огрублённая модель, которую мы применяем в данном случае. А выбор модели зависит от интересующего аспекта реальности, от требуемой точности прогноза и т.д. Я думаю, для Вас не составит труда подобрать примеры.

Откуда, по-Вашему, появилось гераклитовское "в одну и ту же реку мы входим и не входим"? С точки зрения синей полоски на карте река остаётся одна и та же, с точки зрения окружающих молекул - совсем другая. От практического приложения зависит, надо ли нам её считать одной и той же или другой. Если мост прокладывать, то река одна и та же сегодня и завтра. А если спрогнозировать, где находится пятно от пролитой вчера нефти, то река другая завтра будет другая, чем сегодня.

Так же и в общественных науках. Я привёл пример рынка лука в Индии, на котором самые элементарные законы спроса и предложения выполняются. Значит, для постейшего прогнозирования поведения рынка лука в ответ на движения спроса-предложения-цен индийское общество такое же, как и английское, китайское, российское, итальянское. Иными словами, для этого приложения экономических моделей более низкого уровня индийское общество идентично российскому и английскому. При прогнозировании же поведения рынка труда в Индии могут появиться новые особенности, существенно изменяющие поведение этого рынка в Индии по сравнению с США. Поэтому при исследовании этого аспекта мы считаем, что общества Индии и США неидентичны.

Иными словами, и в естественных науках, и в обществоведении, мы считаем два сходных в чём-то объекта "одинаковыми" или "разными" в зависимости от того, для чего мы собираемся применить знание об их "одинаковости" или "разности". Вы же утверждаете какой-то абсурд про то, что в физике всё время два сосуда идентичны, а в обществоведении всё время два общества различны. Однако, это не так. Выбор модели, признающей два объекта одинаковыми или разными, зависит от цели исследования.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (24.05.2006 15:07:07)
Дата	24.05.2006 19:15:24

Ничего не понял. Вижу только полное презрение к теоретическому мышлению. (-)

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:35:33)
Дата	24.05.2006 10:58:47

А можно я попробую?

>1. Имеется замкнутый сосуд с большим количеством молекул газа. Закон: скорости молекул подчиняются распределению Максвелла. Если какая-либо молекула в результате серии столкновений существенно изменит свою скорость, то это будет лишь незначительной флуктуацией, практически не влияющей на результат усреднения.>

Закон будет законом только тогда, когда мы возьмем второй сосуд, наполним тем же газом и получим тот же результат.

>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.>

Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.

Если провести аналогию с газом, то количество молекул, температура, характеристика взаимодействия каждой молекулы со стенкой будут на 99% одинаковы. В обществе такое получить нельзя. Здесь максимальное возможное соответствие может быть только 95%. Другими словами, количество ведущих себя неправильно покупателей будет постоянно меняться. И повторить опыт при прочих равных условиях невоможно.

>Вопрос: в чем Вы видите принципиальную разницу?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (24.05.2006 10:58:47)
Дата	25.05.2006 09:34:29

Можно, только осторожно

>Закон будет законом только тогда, когда мы возьмем второй сосуд, наполним тем же газом и получим тот же результат.

Я об этом и сам догадывался.

>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.

Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете. Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке? Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.

>Если провести аналогию с газом, то количество молекул, температура, характеристика взаимодействия каждой молекулы со стенкой будут на 99% одинаковы. В обществе такое получить нельзя. Здесь максимальное возможное соответствие может быть только 95%. Другими словами, количество ведущих себя неправильно покупателей будет постоянно меняться. И повторить опыт при прочих равных условиях невоможно.

Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?

Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2006 09:34:29)
Дата	25.05.2006 11:37:35

Так, я даже слишком осторожен...

>>Закон будет законом только тогда, когда мы возьмем второй сосуд, наполним тем же газом и получим тот же результат.
>
>Я об этом и сам догадывался.>

Ну, по Вашим постам не скажешь.

>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>
>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>

Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.

>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>

Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...

> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>

Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.

>>Если провести аналогию с газом, то количество молекул, температура, характеристика взаимодействия каждой молекулы со стенкой будут на 99% одинаковы. В обществе такое получить нельзя. Здесь максимальное возможное соответствие может быть только 95%. Другими словами, количество ведущих себя неправильно покупателей будет постоянно меняться. И повторить опыт при прочих равных условиях невоможно.
>
>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>

Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.

>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>

А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова. Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	miron (25.05.2006 11:37:35)
Дата	29.05.2006 13:08:21

Неделя рид онли за оскорбление участника форума (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (25.05.2006 11:37:35)
Дата	26.05.2006 10:24:08

Нет, г-н профессор, Вы явно возбуждены

И хотите меня хоть как-нибудь укусить.

>>>Закон будет законом только тогда, когда мы возьмем второй сосуд, наполним тем же газом и получим тот же результат.
>>Я об этом и сам догадывался.>
>Ну, по Вашим постам не скажешь.

Либо обоснуйте, либо я буду считать это пустой болтовней.

>>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>
>Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.

А здесь Вы просто хамите, г-н профессор.

>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...

И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.

>> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>
>Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.

Это не мысленный эксперимент. Я лично и все знакомые (а также и незнакомые) мне люди ведут себя именно так.

>>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>
>Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.

Не понял. Но все равно, если 95% - закон для биологии, то почему 95% (или даже 55%) не могут быть законом для социальных наук?

>>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>

>А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова.

Зачем мне читать какого-то Петрова? Я сам Иванов.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2006 10:24:08)
Дата	26.05.2006 16:40:28

В помощь. Гомоэк и в Африке гомоэк

>>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...
>
>И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.

В подтверждение этой мысли замечу, что южноафриканская статистика (см, например, http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/SAFoodCostReview_final.rar ) не содержит никаких прямых указаний на установление различных цен разные для зулусов, буров и цветных. От картошки до тыквы наблюдаем существование единой статистики:

"The producer prices of potatoes followed a decreasing trend over the period which was analysed. During 2002 the producers received R1956,22 per ton compared to R1927,93 per ton that they received in 2003. 2004 saw the producer prices of potatoes drop even further… (p. 26)"
http://www.nda.agric.za/docs/Cropsestimates/SAFoodCostReview_final.pdf

Мало того, по соседству на том же сайте "Food security Statistics"
http://www.nda.agric.za/docs/Cropsestimates/reports.htm южноафриканского департамента селького хозяйства http://www.nda.agric.za/ есть раздел с ужасающим названием «Supply and Demand» со статистическим ежемесячником "MONTHLY FOOD SECURITY BULLETIN". Что указывает на применимость модели спроса и предложения к Южной Африке, а содержание ежемесячника указывает на хорошую измеримость продовольственной безопасности в денежных показателях. Вне зависимости от того, продают ли редиску женщины или зулусы. Хотя, конечно, когда начинают беситься с жиру, начинается другая история.

И ещё есть ссылка на статистику про “SADC Cross Border Food Trade” – ни дать, ни взять южноафриканские гомоэки продают за границу то, что у них получается дешевле и закупают то, что у соседей получается дешевле.
http://www.nda.agric.za/docs/Cropsestimates/Informal%20Cross%20Border%20Food%20Trade%20Bulletin%20July%202005.pdf
Совсем, сволочи, обнаглели. Нет, чтобы по-соседски, по-божески...

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.05.2006 16:40:28)
Дата	26.05.2006 16:46:48

Вы это к чему? Что сказать хотели? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.05.2006 16:46:48)
Дата	26.05.2006 16:56:01

К тому, что и в Африке покупатели на рынке покупают более дешёвую редиску

Вопреки утверждению Мирона http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184613.htm об обратном.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.05.2006 16:56:01)
Дата	26.05.2006 17:01:52

Странные суждения

>Вопреки утверждению Мирона http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184613.htm об обратном.

Если можно замерить объем и цены, то как из этого следует, что люди поступают согласно некоторой теории? Вот если бы Вы нам обсчитали эту модель - тогда другое дело.

А так и марксисты Вам прибавочную стоимоть насчитают.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.05.2006 17:01:52)
Дата	26.05.2006 18:35:57

Если закона редиски нет, то нет ни цен, ни спроса-предложения. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.05.2006 18:35:57)
Дата	28.05.2006 22:54:18

Есть транзакции (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.05.2006 22:54:18)
Дата	29.05.2006 02:06:04

Хоть горшком назовите, а деньги, спрос и предложение есть почти всюду. (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2006 17:01:52)
Дата	26.05.2006 17:40:41

Когда человек не знает институционализма, то его рассуждения всегда

как раз и будут ходить кругами вокруг редиски.

>Если можно замерить объем и цены, то как из этого следует, что люди поступают согласно некоторой теории? Вот если бы Вы нам обсчитали эту модель - тогда другое дело.>

Да, нет у него никакой модели. Есть желание не видеть очевидное, что кроме гомоэка есть и другие люди. Об этом хорошо написано у Петрова.

Ближайшее знакомство с традиционным обменом, начало которому положили, по нашему мнению, работы супругов Вайзер по индийской деревне [108; 109], показывает, что обмен этот не так уж похож на наши "стоимостные" представления об обмене, когда за эмпирией единичных актов обмена мы размещаем сакрализованный(3) однородный всеобщий фон стоимости вообще или овеществленного труда вообще, на котором располагаются универсальные шкалы и всеобщие эквиваленты обмена, позволяющие "измерить" любой акт обмена как таковой, независимо от того, чей это продукт, кто его меняет, с кем он меняется и т. д. Это характерная для европейского способа мысли операция обезличивания (отчуждения, объективации) совершенно незнакома традиции. Даже использование в традиционном обмене денег, что, с точки зрения европейца, должно рассматриваться как бесспорная манифестация подспудно действующего всеобщего эквивалента и отношений товарности, мало что говорит о существе дела. Традиционные деньги, использующие, как и европейские, идею универсальных единиц, больше похожи на линейку, шкала которой нанесена на резиновое основание, так что деления могут означать то одно, то другое в зависимости от конкретных условий применения. К примеру, в рамках системы "джаджмани", как она описана Вайзерами, оплата традиционной команды профессионалов, присутствующей при рождении ребенка, будет зависеть от исхода: за мальчика они получат натурой или деньгами вдвое больше. Плата за участие в свадьбе противоположна по смыслу: родители невесты платят вдвое дороже.

Эти примеры не исключение. С точки зрения европейца, от которой не свободны и упоминаемые исследования, традиционный обмен - весь сплошь исключение. Он, во-первых, носит столь же наследственный характер, транслируется в своих нормах, соотношениях и адресах, как и сами формы профессиональной деятельности. "Прежде всего следует иметь в виду,- замечает Кудрявцев,- что камины (те, кто обслуживает.- М. П.) получали в определенные сроки, чаще всего связанные с циклом сельскохозяйственных работ, основную массу компенсации по нормам, какие получали их отцы, деды и более удаленные предки. Но еще более важным для нас является то обстоятельство, что эти нормы и размер фактически получаемой каминами компенсации не зависели от объема выполненных ими у постоянного джаджмана (тот, кого обслуживают.- М. Я.) работ в данном году, сезоне или в данном случае. Фактический объем работ мог быть значительно меньше традиционных обязательств каминов перед джаджманами, тем не менее камины имели право и получали полностью причитающуюся им компенсацию" [26, с. 124].

Во-вторых, транслируемые на уровне семей как целостные и распределенные по вполне конкретным семьям разных профессионально-кастовых групп отношения ритуализированного циклического обмена устойчивы не только с точки зрения возникших когда-то в прошлом норм компенсации, но и с точки зрения "несправедливой" коррекции на положение каст и в иерархии чистоты и престижа: "Размеры компенсации зависели не только от того, кому платят, но и от того, кто платит. Так, например, джаджманы из брахманов за те же услуги тех же групп каминов платили обычно меньше, чем джаджманы других групп. В этом сказалась привилегия высшей касты джаджманов перед всеми другими. Так, каждый брахман выплачивал обслуживающему плотнику или кузнецу 10,5 фунта зерна в каждый сезон со своего плуга, тогда как джаджманы других категорий при равных условиях платили 14 фунтов с плуга. И все это независимо от объема фактически выполненных работ" [26, с. 125]. Силу этой транслируемой семьями устойчивой матрицы обмена иллюстрирует случай с семьями касты певиц и танцовщиц, которые ко времени исследования были представлены двумя женщинами: "Обе они уже не могли танцевать, и только одна из них иногда еще пела на праздниках... Тем не менее их джаджманы, пользовавшиеся ранее их услугами по специальности, продолжали обеспечивать их, но не в порядке благотворительности, а по обязанности, вытекавшей из общинных традиций" [26, с. 123].

В наборе участников устойчивой матрицы обмена оказываются практически все профессии и все касты, хотя распределение профессий по кастам далеко не однозначно. Число профессий много меньше числа каст (в средневековой Индии насчитывалось более 3 тыс. каст и подкаст), но все же необычайно велико. В исследованных профессиональных наборах системы "джаджмани" насчитывают до 30 обязательных профессий и ряд факультативных, таких, как водоносы, безземельные пахари. Ведущей профессией любого набора являются земледельцы, только среди них встречаются семьи чистых джаджманов, принимающих услуги многих семей и компенсирующих их, но не оказывающих услуг другим семьям.

Любопытна живучесть касты как очевидно традиционного способа социализации новых профессий методом подключения к ней семьи-транслятора. Збавител отмечает: "До настоящего времени кастовые единицы возникают в результате изменения рода занятий, появления новых профессий, а также дальнейшей специализации ремесленного производства. Так, североиндийская каста торговцев мясом и овощами кхатика раскололась на ряд подкаст, в которых специализация зашла так далеко, что торговцы свининой отделяются от мясников, продающих баранину, и т. д. Еще более типично возникновение касты шоферов. Энтховен очень удачно охарактеризовал сложившуюся ситуацию, заметив не без иронии: "Современная Индия, создавшая касту шоферов из большого числа людей, водящих автомашины, уже почти созрела для того, чтобы разбить ее на подкасту водителей "роллс-ройсов", члены которой отвергли бы брак и совместную еду с представителями подкасты водителей "фордов"[19, с. 331-332].

Исследуя наш тип трансляции научного знания и связывая его с университетом, Нисбет также не без иронии отметил: "Как бы там ни влияли новые события на статус гуманитария в университете по сравнению со статусом инженера или естественника, нет нужды покидать его стены, чтобы убедиться в по-прежнему высоком престиже таких слов, как "история", «филосрфияФ, "теория". Если ремеслу водопроводчика суждено когда-либо перейти в прописанную по колледжу научную академическую дисциплину со своим набором курсов и экзаменов, можно безошибочно предсказать, что наибольшим влиянием в такой дисциплине будут обладать теоретические курсы истории и философии водопроводного дела" [91, с. 27]. В традиционном обществе таким социализатором-транслятором водопроводного дела, как и вождения машин и многого другого, выступает семья, обеспечивающая длительный контакт поколений и обучение новых поколений мастерству предшественников без воспарений в область истории и теории.

>А так и марксисты Вам прибавочную стоимоть насчитают.>

Да, он даже Капитал не читал.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (26.05.2006 17:40:41)
Дата	30.05.2006 07:14:25

Хождение за три моря

Что же новенького привез Петров из Индии?

Неэквивалентность обмена? Это нам знакомо. Любой добровольный обмен неэквивалентен (менее ценную вещь человек меняет на более ценную), а в недобровольном - эквивалентность вообще смысла не имеет.

Независимость оплаты труда от результата? Тоже знаем - повременная оплата.

Оплата в зависимости от случайного и непрогнозируемого события (рождение мальчика или девочки)? И это знаем - лотерея.

Ценовая дискриминация (разные покупатели платят разную цену)? Обычное явление - предприятия и население платят за электроэнергию по разным тарифам.

Так может не стоило тащиться за всем этим в Индию, а нужно было просто пошире раскрыть глаза и включить в работу мозги?

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2006 07:14:25)
Дата	30.05.2006 17:56:35

Важно, что "независимостью спроса от предложения" там и не пахнет

>Что же новенького привез Петров из Индии?

>Неэквивалентность обмена? Это нам знакомо. Любой добровольный обмен неэквивалентен (менее ценную вещь человек меняет на более ценную), а в недобровольном - эквивалентность вообще смысла не имеет.

>Независимость оплаты труда от результата? Тоже знаем - повременная оплата.

>Оплата в зависимости от случайного и непрогнозируемого события (рождение мальчика или девочки)? И это знаем - лотерея.

>Ценовая дискриминация (разные покупатели платят разную цену)? Обычное явление - предприятия и население платят за электроэнергию по разным тарифам.

Ещё забыли выделение пенсионных престарелой певичке. Видимо, поскольку все общества разные, то у других народов пенсий не существует.

>Так может не стоило тащиться за всем этим в Индию, а нужно было просто пошире раскрыть глаза и включить в работу мозги?

Главное сослаться на умный текст, якобы подтверждающий твою правоту, а там пусть оппоненты доказывают, что не они украли.

Как текстом Петрова можно опровергнуть приведённые примеры взаимозависимости спроса, предложения и цен на рынке продовольствия в Индии, я так и не понял.

От	Miguel
К	miron (26.05.2006 17:40:41)
Дата	27.05.2006 03:01:42

У Вас есть справка обо всех моих знаниях и незнаниях?

>>А так и марксисты Вам прибавочную стоимоть насчитают.>
>
>Да, он даже Капитал не читал.

А зачем мне читать "Капитал"? Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, необязательно съедать его целиком. Это я о писанине Маркса. Свои выводы о ней я сделал по тем отрывкам и текстам, которые читал. Я исхожу из того, что если бы у Вас были конкретные возражения по существу предложенного мною разбора марксистской политэкономии, Вы бы взяли и возразили, а не придумывали постфактум, что Каутский-де извратил Маркса (кстати, у Каутского, в отличие от Вас, была справка от Энгельса, что он правильно понимал Маркса). Ну, что с того, что я не прочитал "Капитал"? Зато я прочитал изложение "Капитала" у Каутского и лучше Вас знаю научный контекст, в котором следует рассматривать марксову политэкономию. И дело не только в том, что я, в отличие от Вас, читал Рикардо и заглядывал в “Историю экономического анализа” Шумпетера, а и в том, что я иначе отношусь к текстам, которые читаю. Читаю медленнее, чем Вы, но внимательнее. Отсюда и моя способность к более тщательному, чем у Вас, анализу текстов, а не только к их отвержению или принятию на основе мышечного чувства. Кстати, из-за того факта, что были книги, которые я прочитал, а Вы не читали, я никогда не устраиваю шоу, а спокойненько держу при себе свои знания и использую по мере необходимости.

Вообще, я вижу, что Вам слишком полюбился аргумент, что тот или иной оппонент чего-то, такой сякой, не читал. Беда в том, что никакой содержательной силы в конкретном контексте того или иного спора этот Ваш аргумент не имеет, ибо преследует единственную цель унизить оппонента, принародно указав на его якобы необразованность. Если бы Вы внимательней относились, например, к моим аргументам, Вы бы заметили, что подобных выпадов я стараюсь не допускать. С любыми сколько-нибудь вменяемыми собеседниками я довольно долго провожу душеспасительные образовательные диалоги, и даже когда указываю на необразованность собеседника, всегда показываю, в чём именно состоит его ошибка, с разбором ошибки на простейшей модели, не требующей глубоких познаний и чтения многотомных источников.

А польза от прочитанной книги заключается не в возможности отрапортовать “я прочитал Маркса”, а в способности применить на практике полученные знания. Вот этой-то способности я у Вас не вижу, хотя Вы и читали, вроде бы, те же книги, что и я.

И раз уж аргумент про непрочтение мною Маркса и Петрова кажется Вам настолько убедительным, позволю себе высказать одну обидную вещь. Ум определяется не только количеством прочитанных книг, но и многими другими, зачастую невоспроизводимыми, факторами, формирующими человека. Вы можете прочитать две тысячи книг, но моего здравого смысла у Вас никогда не будет.

От	miron
К	Miguel (27.05.2006 03:01:42)
Дата	27.05.2006 19:27:17

Так достаточно, что Вы Капитал не читали, а настрочили 4 тома критики.

>А зачем мне читать "Капитал"? Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, необязательно съедать его целиком.>

Однако критикуете, подишь ты.

>Это я о писанине Маркса.>

Понятно, воинствующее невежество.

>Свои выводы о ней я сделал по тем отрывкам и текстам, которые читал. Я исхожу из того, что если бы у Вас были конкретные возражения по существу предложенного мною разбора марксистской политэкономии, Вы бы взяли и возразили, а не придумывали постфактум, что Каутский-де извратил Маркса (кстати, у Каутского, в отличие от Вас, была справка от Энгельса, что он правильно понимал Маркса).>

У меня были возражения, но Вы их не приняли во внимание. Главное возражение в том, что подобный разбор и на гораздо более высоком уровне сделал Туган–Барановский. Воинствующзее невежество не позволило Вам удосужится найти и прочитать это выдающееся произведение. В резулътате у Вас получилась очень бледная копия той работы, опубликованной 100 лет назад. Раз копия, то не научна.

>Ну, что с того, что я не прочитал "Капитал"? Зато я прочитал изложение "Капитала" у Каутского и лучше Вас знаю научный контекст, в котором следует рассматривать марксову политэкономию.>

Понятно, прочитали враки Каутского и горды этим.

> И дело не только в том, что я, в отличие от Вас, читал Рикардо и заглядывал в “Историю экономического анализа” Шумпетера, а и в том, что я иначе отношусь к текстам, которые читаю.>

А с чего Вы взяли, что я Рикардо не читал?

> Читаю медленнее, чем Вы, но внимательнее. Отсюда и моя способность к более тщательному, чем у Вас, анализу текстов, а не только к их отвержению или принятию на основе мышечного чувства. Кстати, из-за того факта, что были книги, которые я прочитал, а Вы не читали, я никогда не устраиваю шоу, а спокойненько держу при себе свои знания и использую по мере необходимости.>

Да Вы не обижайтесь. Ничего страшного, потом прочитаете.

>Вообще, я вижу, что Вам слишком полюбился аргумент, что тот или иной оппонент чего-то, такой сякой, не читал. Беда в том, что никакой содержательной силы в конкретном контексте того или иного спора этот Ваш аргумент не имеет, ибо преследует единственную цель унизить оппонента, принародно указав на его якобы необразованность.>

Вы напрасно думаете, что у меня могла бы возникнутъ мысль Вас унижать. Вы сами себя унижаете своим воинствующим дилетантизмом. Я же Вам говорил, что я зеркален.

>Если бы Вы внимательней относились, например, к моим аргументам, Вы бы заметили, что подобных выпадов я стараюсь не допускать.>

Заметил. Допускаете другие. Просто ответ зависит от искусства игры на той части поля прооивника, где он сильнее.

>С любыми сколько-нибудь вменяемыми собеседниками я довольно долго провожу душеспасительные образовательные диалоги, и даже когда указываю на необразованность собеседника, всегда показываю, в чём именно состоит его ошибка, с разбором ошибки на простейшей модели, не требующей глубоких познаний и чтения многотомных источников.>

Никаких разборов ошибок я у Вас не нашел. Обычное переливание из пустого в порожнее.

>А польза от прочитанной книги заключается не в возможности отрапортовать “я прочитал Маркса”, а в способности применить на практике полученные знания. Вот этой-то способности я у Вас не вижу, хотя Вы и читали, вроде бы, те же книги, что и я.>

Я Маркса читал, но его не критикую, так как это уже один раз сделал очень основательно Туган–Барановский. Кстати Ваша дискуссия с Александром показывает, что свои знания применить на практике Вы не можете.

>И раз уж аргумент про непрочтение мною Маркса и Петрова кажется Вам настолько убедительным, позволю себе высказать одну обидную вещь. Ум определяется не только количеством прочитанных книг, но и многими другими, зачастую невоспроизводимыми, факторами, формирующими человека. Вы можете прочитать две тысячи книг, но моего здравого смысла у Вас никогда не будет.>

И де же этот здравый смысл? Я все искал его и никак не находил. Моюет укажете, где он лежит. Что касается обид, то Вы явно преувеличиваете значение Ваших слов для меня.

От	Miguel
К	miron (27.05.2006 19:27:17)
Дата	28.05.2006 06:57:27

В науке лучше дилетант, чем фальсификатор

Вашим словам о моём невежестве-дилетантизме и о низком качестве моей работы про Маркса можно было бы придать больший вес, если бы они сопровождались разбором допущенных мной ошибок, а не обсуждением моей личности и моих читательских предпочтений. Вы бы вполне могли разобрать мои идеи по существу, хотя бы так, как я это делал с Вашими текстами до тех пор, пока Вы не сказали "Так Вас никто и не просил. Если бы мне нужны были Ваши замечания, я бы Вам текст послал напрямую. <...> Да, уж не надоедайте. А то Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования." ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152533.htm )

Но дело и в том, что Вашему сообщению о моём воинствующем дилетантизме-невежестве и о низком качестве моих работ вообще нельзя придавать в данном контексте никакого значения, потому что нет никаких гарантий, что Вы действительно так думаете, а не пишете про меня гадости с единственной целью побольнее ужалить. Вы уже были пойманы за руку при преднамеренном сообщении заведомо ложных данных. Если забыли, то напомню. Как-то Вы выложили на форуме компиляцию «Реформы сельского хозяйства» (
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152507.htm ) Там была приведена, среди прочего, такая фраза:

"По народной статистике, жизнь в стране за последние 10 лет стала дороже в 25—30 раз, а зарплата за это время выросла только в 4—5 раз. Сегодня она равняется 55 тысячам форинтов, а средняя пенсия — 24 тысячам. В переводе на у.е. — это соответственно 280 и 120 «зеленых». Вся промышленность продана уж давно. Безработица огромная. Всю зарплату съедают коммунальные услуги - газ, свет, вода, налоги на все, что только можно. Бензин - 265 форинтов/литр. (1 долл. сейчас 195 фор.) Население по уши в кредитах - везде призывают - бери в кредит,в кредит,в кредит. И берут - Будапешт забит новыми машинами, купленными в кредит. Но - молодым, если ты не из семьи миллионера, купить квартиру, даже в кредит невозможно ВООБЩЕ! Да и кредита не получишь, если недостаточно зарабатываешь. Обучение - даже якобы бесплатное - для многих очень дорого."

В ответном сообщении «Я бы порекомендовал осторожнее относиться к первоисточникам» ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152508.htm ) я обратил Ваше внимание на сомнительность приведённой информации. Когда Вы проигнорировали моё замечание и выложили эту же фразу в первозданном виде в сообщении «Спасибо Ниткину. Откопал новые факты» (
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152528.htm ), я прямо указал Вам в ответном сообщении «Я бы порекомендовал внимательней относиться к замечаниям рецензентов» ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152530.htm ) на лживость и бросающуюся в глаза нелепость приведённых в цитате данных:

"...Не знаю, как в «народной статистике», а в статистике обычной понятие зарплаты довольно чётко определено, можно даже посчитать долю зарплаты, трансфертов и доходов на капитал в валовом внутреннем продукте. Согласно «народной статистике», реальная зарплата в стране упала в 6 раз. Ну, хорошо, предположим даже, что с тех пор экономика Венгрии нисколько не выросла, а доля зарплаты в ВВП составляла во времена Кадара 60% (беру явно завышенную цифру). Тогда по «народной статистике» получается, что в новой Венгрии доля зарплаты в ВВП составляет 10%. Абсурд."

Проверить принципиальную правильность этих рассуждения Вы имели полную возможность, например, по имеющимся у Вас данным по динамике ВВП Венгрии, которые Вы в конце концов поместили в одном тексте с цитатой "очевидца" (как следует из приведённого Вами графика, ВВП Венгрии вырос за 1990-2000 гг. примерно на 10%). Да в моих рассуждениях на пальцах и так всё очевидно; не понять их Вы не могли.

Таким образом, Вы прекрасно знали, что в приведенной цитате сообщается ложь. Тем не менее, Вы пошли на то, чтобы даже после моих замечаний ретранслировать эту ложь под видом "свидетельства очевидца" читателям сайта "Кризис":

«А вот снова свидетельства очевидца, недавно побывавшего в Венгрии. "По народной статистике (так написано у автора статьи–АВТ.), жизнь в стране за последние 10 лет стала дороже в 25—30 раз, а зарплата за это время выросла только в 4—5 раз. Сегодня она равняется 55 тысячам форинтов, а средняя пенсия — 24 тысячам. В переводе на у.е. — это соответственно 280 и 120 «зеленых». Вся промышленность продана уж давно. Безработица огромная. Всю зарплату съедают коммунальные услуги - газ, свет, вода, налоги на все, что только можно. Бензин - 265 форинтов/литр. (1 долл. сейчас 195 фор.) Население по уши в кредитах - везде призывают - бери в кредит, в кредит, в кредит. И берут - Будапешт забит новыми машинами, купленными в кредит. Но - молодым, если ты не из семьи миллионера, купить квартиру, даже в кредит невозможно ВООБЩЕ! Да и кредита не получишь, если недостаточно зарабатываешь. Обучение - даже якобы бесплатное - для многих очень дорого." (12).» ("Что бывает с сельским хозяйством после его реформирования? Ч.2 http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1033 Замечу, что именно в этой же статье Вы привели и график с динамикой по ВВП Венгрии.)

Итак, Вы разоблачены в том, что преднамеренно привели в своём "исследовании" заведомо ложную информацию, прекрасно зная о её несоответствии действительности, но никак не предупредили читателя в том, что эта информация является ложной, а преподнесли её в качестве правдивого "свидетельства очевидца". Ваш поступок сродни преднамеренной подтасовке экспериментов со стволовыми клетками, в которой недавно разоблачили Хван-У-Сука ( http://www.inauka.ru/false/article60570.html ).

И я согласен с позицией С.Г.Кара-Мурзы и И.В.Пыхалова, заявивших в подобной ситуации: "Заведомая ложь в устах ученого по общественно значимым вопросам – вещь недопустимая. Она подрывает корень науки". ( http://www.situation.ru/app/j_art_336.htm )

Человек, уличённый в таком поведении, не имеет права поучать меня научности.

От	miron
К	Miguel (28.05.2006 06:57:27)
Дата	28.05.2006 18:48:16

Вы просто малоквалифицированы для занятия экспериментальной или полевой наукой

И тем более ее оценки.

>Вашим словам о моём невежестве-дилетантизме и о низком качестве моей работы про Маркса можно было бы придать больший вес, если бы они сопровождались разбором допущенных мной ошибок, а не обсуждением моей личности и моих читательских предпочтений. Вы бы вполне могли разобрать мои идеи по существу, хотя бы так, как я это делал с Вашими текстами до тех пор, пока Вы не сказали "Так Вас никто и не просил. Если бы мне нужны были Ваши замечания, я бы Вам текст послал напрямую. <...> Да, уж не надоедайте. А то Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования." ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152533.htm )>

Так туземцы Африки тоже научные статьи в качестве туалетной бумаги используют. А вот про Туган–Барановского Вам крыть нечем.

>Но дело и в том, что Вашему сообщению о моём воинствующем дилетантизме-невежестве и о низком качестве моих работ вообще нельзя придавать в данном контексте никакого значения, потому что нет никаких гарантий, что Вы действительно так думаете, а не пишете про меня гадости с единственной целью побольнее ужалить. Вы уже были пойманы за руку при преднамеренном сообщении заведомо ложных данных. Если забыли, то напомню. Как-то Вы выложили на форуме компиляцию «Реформы сельского хозяйства» (
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152507.htm ) Там была приведена, среди прочего, такая фраза:

>"По народной статистике, жизнь в стране за последние 10 лет стала дороже в 25—30 раз, а зарплата за это время выросла только в 4—5 раз. Сегодня она равняется 55 тысячам форинтов, а средняя пенсия — 24 тысячам. В переводе на у.е. — это соответственно 280 и 120 «зеленых». Вся промышленность продана уж давно. Безработица огромная. Всю зарплату съедают коммунальные услуги - газ, свет, вода, налоги на все, что только можно. Бензин - 265 форинтов/литр. (1 долл. сейчас 195 фор.) Население по уши в кредитах - везде призывают - бери в кредит,в кредит,в кредит. И берут - Будапешт забит новыми машинами, купленными в кредит. Но - молодым, если ты не из семьи миллионера, купить квартиру, даже в кредит невозможно ВООБЩЕ! Да и кредита не получишь, если недостаточно зарабатываешь. Обучение - даже якобы бесплатное - для многих очень дорого."

>В ответном сообщении «Я бы порекомендовал осторожнее относиться к первоисточникам» ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152508.htm ) я обратил Ваше внимание на сомнительность приведённой информации. Когда Вы проигнорировали моё замечание и выложили эту же фразу в первозданном виде в сообщении «Спасибо Ниткину. Откопал новые факты» (
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152528.htm ), я прямо указал Вам в ответном сообщении «Я бы порекомендовал внимательней относиться к замечаниям рецензентов» ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152530.htm ) на лживость и бросающуюся в глаза нелепость приведённых в цитате данных:

>"...Не знаю, как в «народной статистике», а в статистике обычной понятие зарплаты довольно чётко определено, можно даже посчитать долю зарплаты, трансфертов и доходов на капитал в валовом внутреннем продукте. Согласно «народной статистике», реальная зарплата в стране упала в 6 раз. Ну, хорошо, предположим даже, что с тех пор экономика Венгрии нисколько не выросла, а доля зарплаты в ВВП составляла во времена Кадара 60% (беру явно завышенную цифру). Тогда по «народной статистике» получается, что в новой Венгрии доля зарплаты в ВВП составляет 10%. Абсурд."

>Проверить принципиальную правильность этих рассуждения Вы имели полную возможность, например, по имеющимся у Вас данным по динамике ВВП Венгрии, которые Вы в конце концов поместили в одном тексте с цитатой "очевидца" (как следует из приведённого Вами графика, ВВП Венгрии вырос за 1990-2000 гг. примерно на 10%). Да в моих рассуждениях на пальцах и так всё очевидно; не понять их Вы не могли.>

>Таким образом, Вы прекрасно знали, что в приведенной цитате сообщается ложь. Тем не менее, Вы пошли на то, чтобы даже после моих замечаний ретранслировать эту ложь под видом "свидетельства очевидца" читателям сайта "Кризис":

>«А вот снова свидетельства очевидца, недавно побывавшего в Венгрии. "По народной статистике (так написано у автора статьи–АВТ.), жизнь в стране за последние 10 лет стала дороже в 25—30 раз, а зарплата за это время выросла только в 4—5 раз. Сегодня она равняется 55 тысячам форинтов, а средняя пенсия — 24 тысячам. В переводе на у.е. — это соответственно 280 и 120 «зеленых». Вся промышленность продана уж давно. Безработица огромная. Всю зарплату съедают коммунальные услуги - газ, свет, вода, налоги на все, что только можно. Бензин - 265 форинтов/литр. (1 долл. сейчас 195 фор.) Население по уши в кредитах - везде призывают - бери в кредит, в кредит, в кредит. И берут - Будапешт забит новыми машинами, купленными в кредит. Но - молодым, если ты не из семьи миллионера, купить квартиру, даже в кредит невозможно ВООБЩЕ! Да и кредита не получишь, если недостаточно зарабатываешь. Обучение - даже якобы бесплатное - для многих очень дорого." (12).» ("Что бывает с сельским хозяйством после его реформирования? Ч.2 http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1033 Замечу, что именно в этой же статье Вы привели и график с динамикой по ВВП Венгрии.)

>Итак, Вы разоблачены в том, что преднамеренно привели в своём "исследовании" заведомо ложную информацию, прекрасно зная о её несоответствии действительности, но никак не предупредили читателя в том, что эта информация является ложной, а преподнесли её в качестве правдивого "свидетельства очевидца". Ваш поступок сродни преднамеренной подтасовке экспериментов со стволовыми клетками, в которой недавно разоблачили Хван-У-Сука ( http://www.inauka.ru/false/article60570.html ).>

Вам видимо, действительно нечем заняться. Иначе всю эту билиберду не стали бы писать. Отвечу кратко. Дело совсем не в этом. Вы просто не знакомы с правилами написания обзоров литературы. Если я ставлю ссылку после абзаца, это значит, что я не несу ответсвенности за абзац. Далее я этот текст корректирую, как Вы справедливо отметили. Более того после того, как я собрал все замечания, я этот кусок существенно смягчил, остаявив его живой характер. Иными словами, Вы 1. Не знаете как пишутся обзоры литературы. 2. Не знаете правил Интернета, особенно форумов, которые не засчитываются в качестве научных публикаций и к ним действуют другие правила, на которые Вы указали. Вас неоднократно на этом ловил Сысой. Он даже так сильно Вашу нечистоплотность квалифицировал, что я не могу его слова здесь привести, боясь нарушить правила форума.

>И я согласен с позицией С.Г.Кара-Мурзы и И.В.Пыхалова, заявивших в подобной ситуации: "Заведомая ложь в устах ученого по общественно значимым вопросам – вещь недопустимая. Она подрывает корень науки". ( http://www.situation.ru/app/j_art_336.htm )>

Так и я с этим согласен и в опубликованных вариантах я эти ляпы тщательно вычищаю. Форум же и я и СГКМ используем для улучшения текста.

>Человек, уличённый в таком поведении, не имеет права поучать меня научности.

Вы бы еще это в рамки вставили и на знамя занесли. Низкая же Ваша научность Вашего опуса про Каутского (Маркса там нет) легко проверяется и доказывается, если почитать книгу Туган–Барановского. Научным является только новое. Поучение научности не основывается на персоне, а на формальныух правилах. Вы их нарушили дважды. 1. Не прочитав объект рецензии. 2. Не прочитав, что же критического написано об этом объекте. Поэтому настрочили не рецензию, не анализ, а опус.

От	Miguel
К	miron (28.05.2006 18:48:16)
Дата	28.05.2006 19:30:14

Не лгите

>>Вашим словам о моём невежестве-дилетантизме и о низком качестве моей работы про Маркса можно было бы придать больший вес, если бы они сопровождались разбором допущенных мной ошибок, а не обсуждением моей личности и моих читательских предпочтений. Вы бы вполне могли разобрать мои идеи по существу, хотя бы так, как я это делал с Вашими текстами до тех пор, пока Вы не сказали "Так Вас никто и не просил. Если бы мне нужны были Ваши замечания, я бы Вам текст послал напрямую. <...> Да, уж не надоедайте. А то Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования." ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/152/152533.htm )>
>
>Так туземцы Африуки тоже научные статьи в качестве туалетной бумаги используют. А вот про Туган–Барановского Вам крыть нечем.

Крыть-то нечего. Вы же не провели конкретный анализ моей работы и разобранных в ней аспектов в сравнении с работой Туган-Барановского. Тогда Вы, может быть, и докажете, что я только воспроизводил результаты Туган-Барановского. Впрочем, я и не претендую на новизну. А Ваше заявление про то, что моя работа, якобы, бледная копия его работы, - прямая наглая и подлая ложь. Работу свою я писал сам, а не копировал Туган-Барановского. В отличие от Вас, я не злоупотребляю незакавыченными copy-paste.

>>Итак, Вы разоблачены в том, что преднамеренно привели в своём "исследовании" заведомо ложную информацию, прекрасно зная о её несоответствии действительности, но никак не предупредили читателя в том, что эта информация является ложной, а преподнесли её в качестве правдивого "свидетельства очевидца". Ваш поступок сродни преднамеренной подтасовке экспериментов со стволовыми клетками, в которой недавно разоблачили Хван-У-Сука ( http://www.inauka.ru/false/article60570.html ).>
>
>Вам видимо, действительно нечем заняться. Иначе всю эту билиберду не стали бы писать. Отвечу кратко. Дело совсем не в этом. Вы просто не знакомы с правилами написания обзоров литературы. Если я ставлю ссылку после абзаца, это значит, что я не несу ответсвенности за абзац.

Это что-то новое. Сказано же: Вы знали, что процитированное сообщение - заведомая ложь и преподнесли его как правдивое свидетельство очевидца. Как это за такое нельзя нести ответственности?

>Далее я этот текст корректирую, как Вы справедливо отметили. Более того после того, как я собрал все замечания, я этот кусок существенно смягчил, остаявив его живой характер.

Вы лжёте. Я здесь привёл Ваши слова по окончательному варианту Вашего текста, присутствовавшему на сайте Кризис по состоянию на сегодняшний день.

>Иными словами, Вы 1. Не знаете как пишутся обзоры литературы. 2. Не знаете правил Интернета, особенно форумов, которые не засчитываются в качестве научных публикаций и и ним правила, на которые Вы указали.

Вы солгали по общественно значимому вопросу, заведомо зная, что сообщаете ложь.

>Вас неоднократно на этом ловил Сысой. Он даже так сильно Вашу нечистоплотность квалифицировал, что я не могу его слова здесь привести боясь нарушить правила форума.

На все обвинения Сысоя я тогда ответил, причём в куда более корректной форме, чем обвинял меня Сысой. Необоснованность многих предположений Сысоя о моей нечистоплотности также показал участник форума Дмитрий Кобзев.

Кстати, раз уж Вы сами заговорили о генетике, то сообщаю, что и в своей выкладке на форуме о Лысенко Вы также провели очень недобросовестную работу. В частности, Вы (из того, что сейчас помню):
1) Опирались на недобросовестные источники без минимальной проверки их правдивости, хотя я Вам в личной переписке указывал на их лживость.
2) Изобразили перед читателем видимость, будто Вы читали стенограмму сессии ВАСХНИЛ и статью Лысенко в БСЭ, а на самом деле, опирались на другие источники. Так, Вы заявили, следуя какому-то фальсификатору, будто Лысенко заявил на сессии, что доклад прочитан и поддержан Сталиным. Но этих слов нет в стенограмме. Далее, Вы привели в качестве оговорки незакавыченный абзац из моего личного письма Вам по поводу статьи Лысенко в БСЭ, вместо того чтобы самостоятельно прочитать эту статью и провести собственный, более квалифицированный, анализ.
3) Испещрили публикацию, рассчитанной на широкого читателя, личными намёками на Ваших оппонентов по форуму, например, в уничижительной оценке (цитирую по памяти) "некоторых деятелей, очень внимательно прочитавших стенограмму сессии ВАСХНИЛ". Вы оставили эти намёки в окончательном варианте своей компиляции даже когда я Вам указал, что видеть в тексте подобные вещи мне было неприятно.

>>И я согласен с позицией С.Г.Кара-Мурзы и И.В.Пыхалова, заявивших в подобной ситуации: "Заведомая ложь в устах ученого по общественно значимым вопросам – вещь недопустимая. Она подрывает корень науки". ( http://www.situation.ru/app/j_art_336.htm )>
>
>Так и я с этим согласен и в опубликованных вариантах я эти ляпы тщательно вычищаю. Форум же и я и СГКМ используем для улучшения текста.

Вы лжёте. Я привёл цитату из окончательного Вашего текста на сайте "Кризис", в котором Вы допустили заведомую ложь, а не из Ваших предварительных выкладок на форуме, в которых Вы могли действительно непреднамеренно скопировать ложь из недобросовестного источника или проигнорировать по невнимательности моё указание на недобросовестность источника.

>Научным является только новое.

Это что-то новое в науковедении. :)

Впрочем, учитывая Вашу любовь к незакавыченному Copy-Paste, комичности добавляется. Особенно в учётом Вашего в высшей степени неэтичного поведения по отношению к участнику КЕД. Вы знаете, что я в закрытой форме призвал Вас не торопиться с выкладкой новой компиляции по голодомору (или хотя бы исключить из своей статьи цитаты КЕД) до тех пор, пока он не закончит свою работу. Вы, не прислушавшись к моему совету, выложили свою компиляцию в сообщении http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163692.htm , чем вызвали справедливые нарекания настоящего автора одного из скомпилированных кусков: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163728.htm .

>Поучение научности не основывается на персоне, а на формальныух правилах. Вы их нарушили дважды. 1. Не прочитав объект рецензии. 2. Не прочитав, что же критического написано об этом объекте. Поэтому настрочили не рецензию, не анализ, а опус.

Двойными стандартами балуемся? Вы Лысенко-то критиковали, не прочитав сколько-нибудь внимательно стенограмму ВАСХНИЛ!
По существу же обоих упрёков я ответил в соседнем сообщении http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184771.htm , и не пристало Вам их повторять без разбора моих ответов.

От	miron
К	Miguel (28.05.2006 19:30:14)
Дата	29.05.2006 11:09:30

Так это Вы постоянно лжете, а не я...

>Крыть-то нечего. Вы же не провели конкретный анализ моей работы и разобранных в ней аспектов в сравнении с работой Туган-Барановского. Тогда Вы, может быть, и докажете, что я только воспроизводил результаты Туган-Барановского.>

Вы думаете, что мне нечего делать? У Барановского 300 страниц текста и у Вас дай боже. Если бы я все опусы разных чайников, не читавших Маркса анализировал, так тут 10 жизней не хватит.... Науковедения то Вы не знаете. Дело не в копировании, а в тех же выводах, полученных хоть и разными методами.

>Впрочем, я и не претендую на новизну.>

И на фига тогда 4 тома писать?

>А Ваше заявление про то, что моя работа, якобы, бледная копия его работы, - прямая наглая и подлая ложь. Работу свою я писал сам, а не копировал Туган-Барановского. В отличие от Вас, я не злоупотребляю незакавыченными copy-paste.>

Молодец, что писали, молодец, что не использовали быстрый прием. Так дольше. Поэтому продолжайте в том же духе. Кстати тут Вы наврали. Очень много текста в книге было такой же легкой модификацией оригиналъьных текстов и мы это оговариваем. И это допустимо для обзоров литературы.

>Это что-то новое. Сказано же: Вы знали, что процитированное сообщение - заведомая ложь и преподнесли его как правдивое свидетельство очевидца.>

Именно. Свидетельство очевидца, выраженное через его чувства. Что касается реальных цифр, то они приведены в графиках, взятых с мировых сайтов. Это ведь не научная работа, а публицистика. Важно заставить человека запомнить. Там не только сухие цифры нужны, а и эмоции. Вот по своей профессиональной работе я так не цитирую.

>Как это за такое нельзя нести ответственности?>

О чем Вы?

>>Далее я этот текст корректирую, как Вы справедливо отметили. Более того после того, как я собрал все замечания, я этот кусок существенно смягчил, остаявив его живой характер.
>
>Вы лжёте. Я здесь привёл Ваши слова по окончательному варианту Вашего текста, присутствовавшему на сайте Кризис по состоянию на сегодняшний день.>

Вы лжете. Сравните текст на сайте и текст в архиве. Лжец, Вы наш необузданный.

>>Иными словами, Вы 1. Не знаете как пишутся обзоры литературы. 2. Не знаете правил Интернета, особенно форумов, которые не засчитываются в качестве научных публикаций и и ним правила, на которые Вы указали.
>
>Вы солгали по общественно значимому вопросу, заведомо зная, что сообщаете ложь.>

Это еще надо доказать. Без доказательства, лжете Вы, милейший и несравненный воинствующий дилетант.

>>Вас неоднократно на этом ловил Сысой. Он даже так сильно Вашу нечистоплотность квалифицировал, что я не могу его слова здесь привести боясь нарушить правила форума.
>
>На все обвинения Сысоя я тогда ответил, причём в куда более корректной форме, чем обвинял меня Сысой. Необоснованность многих предположений Сысоя о моей нечистоплотности также показал участник форума Дмитрий Кобзев.>

То, что Вы ответили, никого не интересует. Там Ваше поведение настолько грязно, что даже комментировать не хочется.

>Кстати, раз уж Вы сами заговорили о генетике, то сообщаю, что и в своей выкладке на форуме о Лысенко Вы также провели очень недобросовестную работу. В частности, Вы (из того, что сейчас помню):
>1) Опирались на недобросовестные источники без минимальной проверки их правдивости, хотя я Вам в личной переписке указывал на их лживость.>

И где же Ваша переписка? Источники же очень добросовестные и многократно перепроверенные.

>2) Изобразили перед читателем видимость, будто Вы читали стенограмму сессии ВАСХНИЛ и статью Лысенко в БСЭ, а на самом деле, опирались на другие источники.>

И где доказательства, что я стенограмму не читал? Лжец, Вы наш несравненный и великий из великих.

> Так, Вы заявили, следуя какому-то фальсификатору, будто Лысенко заявил на сессии, что доклад прочитан и поддержан Сталиным. Но этих слов нет в стенограмме.>

И где это мое заявление?

> Далее, Вы привели в качестве оговорки незакавыченный абзац из моего личного письма Вам по поводу статьи Лысенко в БСЭ, вместо того чтобы самостоятельно прочитать эту статью и провести собственный, более квалифицированный, анализ.>

Ваш абзац был существенно переработан.

>3) Испещрили публикацию, рассчитанной на широкого читателя, личными намёками на Ваших оппонентов по форуму, например, в уничижительной оценке (цитирую по памяти) "некоторых деятелей, очень внимательно прочитавших стенограмму сессии ВАСХНИЛ". Вы оставили эти намёки в окончательном варианте своей компиляции даже когда я Вам указал, что видеть в тексте подобные вещи мне было неприятно.>

Мало ли что и кому неприятно.

>>>И я согласен с позицией С.Г.Кара-Мурзы и И.В.Пыхалова, заявивших в подобной ситуации: "Заведомая ложь в устах ученого по общественно значимым вопросам – вещь недопустимая. Она подрывает корень науки". ( http://www.situation.ru/app/j_art_336.htm )>
>>
>>Так и я с этим согласен и в опубликованных вариантах я эти ляпы тщательно вычищаю. Форум же и я и СГКМ используем для улучшения текста.
>
>Вы лжёте. Я привёл цитату из окончательного Вашего текста на сайте "Кризис", в котором Вы допустили заведомую ложь>

И где же эта ложь? Это было цитирование личного восприятия человека побывавшего в Венгрии и много говорившего с людьми, а не со статистикой.

>а не из Ваших предварительных выкладок на форуме, в которых Вы могли действительно непреднамеренно скопировать ложь из недобросовестного источника или проигнорировать по невнимательности моё указание на недобросовестность источника.>

В обшем, у Вас ложь так и прет через стенку, милейший мой оппонент. Но Вы не расстраивайтесь. Больше читайте и народ к Вам потянется.

>>Научным является только новое.
>
>Это что-то новое в науковедении. :)>

Конечно, для дилетантов все новое. Есть сайт о индексе цитирования. Я его приводил. Там критерии научности разбираются. Ваше же невежество по всем вышеразобранным вопросам кроме прочитанного Вами Каутского зашкаливает.

>Впрочем, учитывая Вашу любовь к незакавыченному Copy-Paste, комичности добавляется. Особенно в учётом Вашего в высшей степени неэтичного поведения по отношению к участнику КЕД. Вы знаете, что я в закрытой форме призвал Вас не торопиться с выкладкой новой компиляции по голодомору (или хотя бы исключить из своей статьи цитаты КЕД) до тех пор, пока он не закончит свою работу. Вы, не прислушавшись к моему совету, выложили свою компиляцию в сообщении http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163692.htm , чем вызвали справедливые нарекания настоящего автора одного из скомпилированных кусков: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163728.htm .>

И что? Я выложил текст для обсуждения, хорошо зная закон об авторских правах, действующих в рамках форумных обсуждений. Чтобы найти те огрехи, которые я не заметил. Если бы мы в каждой реплике закавычивали все наши тексты и искали ссылки... Дело в том, что интернет быстро развивается. И никто не запрещал делать быстрые интернетные рефераты, используя новую технику подготовки текстов и указывая источники этих кусков текста. Более того в биологии никто не требует закавычоивания кусков текста, даже если они восрпоизводятся целиком. Для этого есть послеабзацная ссылка.

Я никого не уполномочивал публиковать этот текст без согласования со мной. Это было сделано без моего ведома. В чем промблема–то?

>>Поучение научности не основывается на персоне, а на формальныух правилах. Вы их нарушили дважды. 1. Не прочитав объект рецензии. 2. Не прочитав, что же критического написано об этом объекте. Поэтому настрочили не рецензию, не анализ, а опус.
>
>Двойными стандартами балуемся? Вы Лысенко-то критиковали, не прочитав сколько-нибудь внимательно стенограмму ВАСХНИЛ!>

Это кто же доказал, что я ее не прочитал? Уж не Вы ли?

>По существу же обоих упрёков я ответил в соседнем сообщении http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184771.htm , и не пристало Вам их повторять без разбора моих ответов.>

На упреки мои о новизне Вы так и не ответили. Саое интересное, что наука не зависит от того, кто делает упреки. Так, что принцип сам дурак не проходит. Ну, да, не переживайте. Надо только больше читать, в том числе и по науковедению. Могу прислать ссылки для Вашего самообразования, которое страдает на обе ноги.

От	Miguel
К	miron (29.05.2006 11:09:30)
Дата	29.05.2006 21:56:21

Докажите или извинитесь

>>Крыть-то нечего. Вы же не провели конкретный анализ моей работы и разобранных в ней аспектов в сравнении с работой Туган-Барановского. Тогда Вы, может быть, и докажете, что я только воспроизводил результаты Туган-Барановского.>

>Вы думаете, что мне нечего делать? У Барановского 300 страниц текста и у Вас дай боже. Если бы я все опусы разных чайников, не читавших Маркса анализировал, так тут 10 жизней не хватит.... Науковедения то Вы не знаете. Дело не в копировании, а в тех же выводах, полученных хоть и разными методами.

Странно слышать упрёки в отсутствии новизны от компилятора, который заполонил Интернет низкосортными наборами, составленными из незакавыченных цитат лжецов-публицистов. Но дело даже не в этом. Вы уж определитесь, в чём именно Вы меня обвиняете. Сначала Вы меня обвиняли, что я возвёл напраслину на Маркса, потому что следовал извратившему Маркса Каутскому. Теперь Вы меня обвиняете в том, что я лишь воспроизвёл выводы умного человека Туган-Барановского, который провёл грамотный разбор политэкономии Маркса, не извращая её суть. Очевидно, что одно обвинение противоречит другому, они не могут быть справедливы одновременно (а вот быть одновременно ложными – да, могут). В обоих случаях Ваши обвинения не были подкреплены минимальным разбором, который бы позволил подтвердить одно из них. Даже на просьбу обосновать свои обвинения Вы так и не откликнулись. Так что, попросту говоря, Ваши обвинения – трёп. «Мели Емеля, твоя неделя», гласит русская пословица.

Мало того, я имею основания полагать, что оба Ваши обвинения не соответствуют действительности. Первое: я не думаю, что Каутский извратил Маркса, потому что то, что Каутский написал о политэкономии Маркса, согласуется с другими обзорами политэкономии Маркса и с теми цитатами из «Капитала», которые я, всё-таки, прочёл. Второе: я сомневаюсь, что все мысли, заложенные мной в работу о марксовой политэкономии, уже встречались у Туган-Барановского. Основания для сомнений следующие: я анализировал политэкономию Маркса на предмет её научности, сравнивая с наукой того времени, но при этом я неявно опирался на гносеологические работы философов XX века (Поппера и других). Вряд ли Туган-Барановский рассматривал проблему именно с этой точки зрения – более вероятно, что он просто проверял, хорошо ли марксова политэкономия описывает реальность по сравнению с маржинализмом. Хотя это, конечно, не исключает отдельных совпадений при оценке правильности модели Маркса. Это даёт мне основания полагать, что оба Ваших обвинения лживы.

Но даже если бы они были верны, то я не понимаю, зачем придавать им такой обвинительный тон. Я же не толкаю свою работу о Марксе в научный журнал – я написал философско-публицистический реферат для сайта «Кризис» по просьбе Сепульки, а также для самообразования. Зачем там новизна? Ваш упрёк насчёт того, что науковедения я, якобы, не знаю, тоже не имеет отношения к делу. Тем более странно звучит этот упрёк из уст человека, в науковедении не разбирающегося (о чём свидетельствуют найденные Кропотовым http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163743.htm абсурдные места из Вашего низкосортного текста про науку http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163733.htm ).

>>Впрочем, я и не претендую на новизну.>

>И на фига тогда 4 тома писать?

Я надеюсь, Вас не затруднит доказать, что я написал именно 4 тома критики марксовой политэкономии, или извиниться за очередной поклёп? А то в моей работе о Марксе-Каутском, включившей всё существенное по этому поводу, всего 46 страниц…

Впрочем, я ещё раз отмечу, что странно слышать упрёки в изобильном писательстве неновых результатов от компилятора, заполонившего Интернет низкосортными наборами цитат, косящими под «глубокий анализ».

>>А Ваше заявление про то, что моя работа, якобы, бледная копия его работы, - прямая наглая и подлая ложь. Работу свою я писал сам, а не копировал Туган-Барановского. В отличие от Вас, я не злоупотребляю незакавыченными copy-paste.>

>Молодец, что писали, молодец, что не использовали быстрый прием. Так дольше. Поэтому продолжайте в том же духе.

Спасибо за похвалу. Но тогда непонятно, в чём претензии.

>Кстати тут Вы наврали. Очень много текста в книге было такой же легкой модификацией оригиналъьных текстов и мы это оговариваем. И это допустимо для обзоров литературы.

Я не понял, где я наврал? Я сказал чистую правду: в отличие от Вам, я не злоупотребляю незакавыченными Copy-Paste. За редкими исключениями, все «мои» вставки в совместной книге написаны мной. До сих пор помню все случаи незакавыченных Copy-Paste, которые я допустил, и то только потому, что уже было поздно выискивать и исправлять незакавыченные цитаты из Вашей первоначальной компиляции, так что книга не ухудшалась. Итак, мои случаи – это цитирование Милова и Пайпса в главе об экономическом развитии России в Новое Время, цитирование Кордонского в главе о социализме и цитирование Милгрома и Робертса в главе о догоняющем развитии. А Ваших случаев – не перечесть, вы и сами в конце концов позабывали, что откуда.

>>Это что-то новое. Сказано же: Вы знали, что процитированное сообщение - заведомая ложь и преподнесли его как правдивое свидетельство очевидца.>

>Именно. Свидетельство очевидца, выраженное через его чувства. Что касается реальных цифр, то они приведены в графиках, взятых с мировых сайтов. Это ведь не научная работа, а публицистика. Важно заставить человека запомнить. Там не только сухие цифры нужны, а и эмоции. Вот по своей профессиональной работе я так не цитирую.

Похоже, свои аргументы Вы пишете, «не приходя в сознание». Вы не привели «свидетельство очевидца, выраженное через его чувства». Вы привели заведомо лживые цифры «очевидца» с заведомо лживой ссылкой на статистику. Это не чувства называется, а заведомая ложь.

>>Как это за такое нельзя нести ответственности?>

>О чем Вы?

О Вашем поведении.

>>>Далее я этот текст корректирую, как Вы справедливо отметили. Более того после того, как я собрал все замечания, я этот кусок существенно смягчил, остаявив его живой характер.
>
>>Вы лжёте. Я здесь привёл Ваши слова по окончательному варианту Вашего текста, присутствовавшему на сайте Кризис по состоянию на сегодняшний день.>

>Вы лжете. Сравните текст на сайте и текст в архиве. Лжец, Вы наш необузданный.

Я надеюсь, Вас не затруднит показать, в чём именно я солгал или извиниться за то, что безосновательно назвали меня лжецом? Я оба текста с самого начала процитировал. В том числе и «привёл Ваши слова по окончательному варианту Вашего текста, присутствовавшему на сайте Кризис», и ссылку дал. Итак, я сказал чистую правду, а Вы оскорбительно назвали меня необузданным лжецом.

>>>Иными словами, Вы 1. Не знаете как пишутся обзоры литературы. 2. Не знаете правил Интернета, особенно форумов, которые не засчитываются в качестве научных публикаций и и ним правила, на которые Вы указали.
>
>>Вы солгали по общественно значимому вопросу, заведомо зная, что сообщаете ложь.>

>Это еще надо доказать. Без доказательства, лжете Вы, милейший и несравненный воинствующий дилетант.

Я и доказал. Вы знали, что информация о шестикратном падении реальной зарплаты в Венгрии – ложь. Вы сообщили её читателю, преподнеся в качестве свидетельства очевидца, будто бы читавшего народную статистику Венгрии. В то же время, Вы никак не предупредили читателя, что цитируете заведомую ложь, наоборот – назвали его очевидцем, чтобы придать словам больший вес. То, что это ложь, Вы наверняка знали: я Вам это показал. Вместо того чтобы выкинуть ложь из текста или предупредить читателя о лживости сообщения, Вы неуклюже попытались переложить ответственность за ложь на цитируемый источник словами «так написано у автора статьи»:

«А вот снова свидетельства очевидца, недавно побывавшего в Венгрии. “По народной статистике (так написано у автора статьи–АВТ.), жизнь в стране за последние 10 лет стала дороже в 25—30 раз, а зарплата за это время выросла только в 4—5 раз. Сегодня она равняется 55 тысячам форинтов, а средняя пенсия — 24 тысячам. В переводе на у.е. — это соответственно 280 и 120 «зеленых»”.»

Если бы Вы не вставили оговорку «так написано у автора статьи», я бы ещё мог предположить, что Вы назло мне решили не обращать внимание на моё объяснении, почему информация «очевидца» не соответствует действительности, так что Вы просто не осознавали её лживый характер. Но вставленная Вами оговорка свидетельствует о том, что Вы прочитали и поняли моё сообщение, прекрасно понимали лживый характер сообщаемой информации, но оставили её в своём тексте, потому что она служила для некомпетентного читателя доводом в пользу Вашего тезиса об итогах реформ в Восточной Европе. Таким образом, факт Вашей преднамеренной лжи по общественно значимому вопросу доказан.

>>>Вас неоднократно на этом ловил Сысой. Он даже так сильно Вашу нечистоплотность квалифицировал, что я не могу его слова здесь привести боясь нарушить правила форума.
>
>>На все обвинения Сысоя я тогда ответил, причём в куда более корректной форме, чем обвинял меня Сысой. Необоснованность многих предположений Сысоя о моей нечистоплотности также показал участник форума Дмитрий Кобзев.>

>То, что Вы ответили, никого не интересует. Там Ваше поведение настолько грязно, что даже комментировать не хочется.

Вам не кажется, что Вы злоупотребляете голословными обвинениями? Ведь когда я показываю Вашу нечистоплотность, я разбираю конкретные факты, а не отсылаю читателя к многотомным собраниям Маркса, Петрова и Сысоя, в которых якобы всё доказано. Вы же всё время сыпете голословными обвинениями. Если хотите доказать, что моё поведение «настолько грязно, что даже комментировать не хочется», то приводите конкретные примеры и показывайте, почему мои тогдашние оправдания несостоятельны. Иначе я вынужден заподозрить Вас во лжи насчёт якобы «грязности» моего поведения. Если бы Вы были такого низкого мнения о моей этике, Вы бы не предложили мне участвовать в работе над книгой.

>>Кстати, раз уж Вы сами заговорили о генетике, то сообщаю, что и в своей выкладке на форуме о Лысенко Вы также провели очень недобросовестную работу. В частности, Вы (из того, что сейчас помню):
>>1) Опирались на недобросовестные источники без минимальной проверки их правдивости, хотя я Вам в личной переписке указывал на их лживость.>

>И где же Ваша переписка? Источники же очень добросовестные и многократно перепроверенные.

Если будет организована закрытая следственная комиссия, я предоставлю ей архив нашей переписки, хранящийся в моей почтовой программе Outlook Express. Выкладывать эту переписку на открытое обозрение я не буду, чтобы не нарушать конфиденциальность. На недобросовестность использованных Вами источников я неоднократно указывал Вам в нашей переписке (и однажды получил исключительно глумливый ответ); кроме того, на их недобросовестность указал Кропотов в критике Вашего сообщения http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/158/158091.htm на 113-й странице архива форума.

>>2) Изобразили перед читателем видимость, будто Вы читали стенограмму сессии ВАСХНИЛ и статью Лысенко в БСЭ, а на самом деле, опирались на другие источники.>

>И где доказательства, что я стенограмму не читал? Лжец, Вы наш несравненный и великий из великих.

Доказательство следующее. Вы заявили, следуя какому-то из своих недобросовестных источников, будто бы

«Уже через месяц после этой встречи состоялась августовская сессия, на которой Лысенко сделал свой знаменитый доклад о генетике. Лысенко заявил, что тов. Сталин прочитал и полностью одобрил его доклад о разгроме генетики.» http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/158/158091.htm
Так вот, такого заявления Лысенко на августовской сессии Лысенко не делал. Вы либо ещё раз преднамеренно солгали, либо взяли ложную информацию из какого-то очередного недобросовестного источника и сунули в свой текст, не удосужившись прочитать стенограмму и проверить информацию. Я склоняюсь ко второму варианту, потому что в одном из предыдущих вариантов той же компиляции видел похожую информацию, но со ссылкой на недобросовестный источник. Потом ссылка пропала, а ложная информация осталась.

Собираетесь ли Вы извиняться передо мной за то, что безосновательно назвали лжецом?

>> Так, Вы заявили, следуя какому-то фальсификатору, будто Лысенко заявил на сессии, что доклад прочитан и поддержан Сталиным. Но этих слов нет в стенограмме.>

>И где это мое заявление?

В Вашей компиляции, выложенной на форум, цитирую ещё раз:
«Уже через месяц после этой встречи состоялась августовская сессия, на которой Лысенко сделал свой знаменитый доклад о генетике. Лысенко заявил, что тов. Сталин прочитал и полностью одобрил его доклад о разгроме генетики.» http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/158/158091.htm

>> Далее, Вы привели в качестве оговорки незакавыченный абзац из моего личного письма Вам по поводу статьи Лысенко в БСЭ, вместо того чтобы самостоятельно прочитать эту статью и провести собственный, более квалифицированный, анализ.>

>Ваш абзац был существенно переработан.

Вы не поняли. В данном случае я упрекаю Вас не в том, что Вы привели незакавыченные цитаты из моего письма, а в том, что Вы поленились самостоятельно прочитать статью Лысенко в энциклопедии и дать собственный анализ. Вот тот самый абзац из Вашего сообщения http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/158/158091.htm :

«Казалось бы Лысенко должен быть осужден, но если прочитать статью Лысенко "Генетика" в сталинской энциклопедии за 1949 год, то не очень заметно, чтобы эта статья отвергала рациональное зерно западной генетики, хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жесткую крикиту с точки зрения марксизма. В своей статье Лысенко определял границы применимости теории оппонентов. Он там признаёт всё то в генетической теории, что было правильным - признал, что изменение хромосом влечёт изменение наследственности, признал соотношение 3:1, признал, что Y-хромосома влечёт вылупливание самца...»

Единственное, что Вы добавили в этом абзаце от себя – это безосновательную фразу «хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жёсткую критику с точки зрения марксизма». Фраза не соответствует действительности: при чтении статьи Лысенко в энциклопедии становится ясно, что дело не в марксизме. Ну а остальные слова в абзаце – это компиляция из моих писем. Поэтому я и сделал вывод, что статью Лысенко в энциклопедии Вы не читали.

>>3) Испещрили публикацию, рассчитанной на широкого читателя, личными намёками на Ваших оппонентов по форуму, например, в уничижительной оценке (цитирую по памяти) "некоторых деятелей, очень внимательно прочитавших стенограмму сессии ВАСХНИЛ". Вы оставили эти намёки в окончательном варианте своей компиляции даже когда я Вам указал, что видеть в тексте подобные вещи мне было неприятно.>

>Мало ли что и кому неприятно.

А тут Вы надо мной явно глумитесь, причём не впервые. Испещрили текст неэтичными личными выпадами – и гордитесь своим неэтичным поведением, даже когда Вам делают замечание! На какое отношение к себе Вы рассчитываете после подобных выходок?

>>>>И я согласен с позицией С.Г.Кара-Мурзы и И.В.Пыхалова, заявивших в подобной ситуации: "Заведомая ложь в устах ученого по общественно значимым вопросам – вещь недопустимая. Она подрывает корень науки". ( http://www.situation.ru/app/j_art_336.htm )>
>>
>>>Так и я с этим согласен и в опубликованных вариантах я эти ляпы тщательно вычищаю. Форум же и я и СГКМ используем для улучшения текста.
>
>>Вы лжёте. Я привёл цитату из окончательного Вашего текста на сайте "Кризис", в котором Вы допустили заведомую ложь>

>И где же эта ложь? Это было цитирование личного восприятия человека побывавшего в Венгрии и много говорившего с людьми, а не со статистикой.

Неправда. В цитате того журналиста речь шла именно о статистике, а не о разговорах с людьми.

>>а не из Ваших предварительных выкладок на форуме, в которых Вы могли действительно непреднамеренно скопировать ложь из недобросовестного источника или проигнорировать по невнимательности моё указание на недобросовестность источника.>

>В обшем, у Вас ложь так и прет через стенку, милейший мой оппонент.
Вы пока что не привели ни единого случая, когда бы я солгал.
>Но Вы не расстраивайтесь. Больше читайте и народ к Вам потянется.

А тут Вы в очередной раз хамите не по теме. Кстати, а где у Вас справка, что я мало читаю?

>>>Научным является только новое.
>
>>Это что-то новое в науковедении. :)>

>Конечно, для дилетантов все новое. Есть сайт о индексе цитирования. Я его приводил. Там критерии научности разбираются.

Возражения по существу есть? Без ссылки на какие-то критерии научности, якобы разобранные на каком-то другом сайте?
Кстати, старые научные данные из учебников, по-Вашему, тоже не являются научными? Так я понял?

>Ваше же невежество по всем вышеразобранным вопросам кроме прочитанного Вами Каутского зашкаливает.

А тут Вы просто хамите не по теме. И тем более необоснованно сразу после рассуждизмов о научности. Потому что нелепость Ваших представлений о критериях научности http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163733.htm (откуда бы Вы их, неверно проинтерпретировав, ни почерпнули) разобрана Кропотовым.

Попросту говоря, Вы пишете о науке просто, что называется, «не приходя в сознание».

И к вопросу о невежестве. Не люблю отвечать на вопрос по принципу «сам дурак», но всё-таки… В отличие от Вас, если я на какую-то тему пишу, я хотя бы пытаюсь понять предмет разговора и знаю, что пишу. Вы же компилируете из всяких источников какой-то бред про «изящные геометрические структуры» в исторической науке, не понимая, что пишете. В качестве примера приведу целиком раздел из Вашей недавней выкладки про Петрова:

«ПОДХОДЫ К МАТЕМАТИЧЕСКОМУ МОДЕЛИРОВАНИЮ

Язык может быть представлен в виде множества, которое хотя и меняется, но на данном временном отрезке стабильно. Следует заметить, что величина множества определяется совокупным объемом памяти данной группы. Если нет изменений окружающей среды, то язык меняется мало. Назовем такое языкомножество стабильным. Если группа людей попадает в новую обстановку, то появляются новые слова, а ненужные забываются. Поэтому языкомножество как гусеница танка, оставаясь постоянным в своем размере и в большей части слов–чисел, перемещается на новую область. Такие языкомножества можно назвать мигрирующими. Наконец, множество может расширяться, но для этого нужны новые способы запоминания или укрупнение группы. Эти языкомножества можно назвать растущими.

Основная идея заключается в том, что при анализе языка, логики и информации вообще (не только вербальной) необходимо учитывать три основных составляющих (параметров влияющих на процессы) информации, для удобства назовем ее текстом, он представляет собой тензор произвольной размерности, компоненты которого содержат в себе всю полноту информации (немного тавтологично, но здесь имеется в виду фраза информации об информации), как о символах текста, так и логике построения текста и т.п. (как его задавать в общем виде пока не понятно): итак есть во первых сам текст и во-вторых некая характеристика текста (скалярная) один мой знакомы криптограф назвал ее «эмоцией», т.е показывающее наше отношение к тексту, получается она путем свертывания тензора текста с тензором «деформаций текста» (т.е. с тензором нашего восприятия, компоненты которого являются функцией от всего множества текстов которыми мы владеем), от этой характеристики мы получаем (правда требуется учет еще двух потоковых (векторных) характеристик самого текста: вектора потока текста и вектора потока подтекста, как они получаются это отдельная тема и пока секрет), к этой «эмоции» добавим еще функции одни из которых характеризует подтекст данного текста, а другая вклад данного текста в общий контекст (на самом деле сам текст содержит эти характеристики в составе своих компонент, но в общем случае не явно). Все эти три характеристики одновременно и учитывают влияние данного текста по воздействием тензора «деформаций текста». Сумма этих трех составляющих дает «обобщенную эмоцию», которая и является характеристикой.

Что бы было понятней почему такой сложный учет идет приведу пример (немного грубоватый, но иллюстрирующий суть рассмотренного). Итак, у нас в сознание сформирован «тензор деформации» текста, т.е функционально зависимая величина от всех текстов которые мы воспринимали ранее наверно с этапа зачатия, он кстати ответственен и за формирование как наших подтекстов так и наших контекстов. Любой достигающий нас текст (а это что угодно рука над свечой, прочитанная книга, высказывание собеседника) воспринимается нами именно через это тензор «деформации». В результате мы получаем обобщенную «эмоцию» которая содержит вклады от самого текста его подтекста и контекста.

Условно говоря прочитав текст целиком мы судим о нем несколько однозначно в стили «истина» (Да) или «ложь» (Нет). В принципе если разбить текст на отдельные составляющие то можно вычислить обобщенную «эмоцию» каждой составляющей и суммарно мы получим общую «эмоцию». На основе такой «эмоции» мы можем провести обратную операцию по построению нашего текста- ответа на прочитанный текст, т.к. «эмоция» одна, а вот вариантов получения из нее текстов много (это кстати следствие того факта, что прочитав один и тот же текст мы по разному строим опровержения или поддержку данного теста, т.е. строим разные тексты-ответы).

Следующий момент это учет временного фактора, текст вчера влияет на текст сегодня, если сказать достаточно точно, т.е. тексты во времени могут представлять связанную систему. Пори чем сами тексты надо рассматривать не в реальном физическом пространстве, а в абстрактном информационном, где единственны физическим измерением является время, остальные координаты положения текста задаются как функции связи между физическими параметрами системы и координатами в информационном пространстве (такой подход позволяет рассмотреть информацию без конкретики физической системы что особенно важно в случае если у нас разные физические системы обмениваются информацией). Такой подход позволяет применять методы специальной теории относительности (СТО), т.е. учет пространства-времени (где пространство абстрактно, а время физическое, т.е. тождественно времени в рассматриваемой физической системе).

Рассматривая информацию в абстрактном 4-мерном пространстве и применяя методику континуальных интегралов Фейнмана можно вычислять вероятностные характеристики информации в зависимости от «обобщенной эмоции» и параметров взаимовлиянии текстов друг на друга. Боле того можно проводить анализ по влиянию на информации того или иного из рассматриваемых моментов.

Тут есть еще одна немало важна возможность а именно анализ «обобщенной эмоции» как суммы нескольких возможных эмоций и формирование тех или иных текстов на этой основе. Фактически задача предсказания с какой вероятностью на основе данного текста будет появляться тот или иной текст-ответ.

Итак, язык, имея очень нечеткие определения в основе значений слов, передает их почти без изменений из поколения в поколения за счет грамматики и обьединенного понимания группой людей при использовании текста. Отклонения значений компенсируются средним пониманием среднего члена общества.» (конец цитаты) http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182866.htm

Не знаю, быть может, вам, биологам, с такими заявками и дают гранты… Но человеку, имевшему дело с точными науками, читать такие наборы слов просто смешно.

>>Впрочем, учитывая Вашу любовь к незакавыченному Copy-Paste, комичности добавляется. Особенно в учётом Вашего в высшей степени неэтичного поведения по отношению к участнику КЕД. Вы знаете, что я в закрытой форме призвал Вас не торопиться с выкладкой новой компиляции по голодомору (или хотя бы исключить из своей статьи цитаты КЕД) до тех пор, пока он не закончит свою работу. Вы, не прислушавшись к моему совету, выложили свою компиляцию в сообщении http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163692.htm , чем вызвали справедливые нарекания настоящего автора одного из скомпилированных кусков: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163728.htm .>

>И что? Я выложил текст для обсуждения, хорошо зная закон об авторских правах, действующих в рамках форумных обсуждений. Чтобы найти те огрехи, которые я не заметил. Если бы мы в каждой реплике закавычивали все наши тексты и искали ссылки... Дело в том, что интернет быстро развивается. И никто не запрещал делать быстрые интернетные рефераты, используя новую технику подготовки текстов и указывая источники этих кусков текста. Более того в биологии никто не требует закавычоивания кусков текста, даже если они восрпоизводятся целиком. Для этого есть послеабзацная ссылка.

>Я никого не уполномочивал публиковать этот текст без согласования со мной. Это было сделано без моего ведома. В чем промблема–то?

Проблема в неэтичности Вашего поведения по отношению к КЕД, на которое Вы пошли несмотря на мой призыв к Вам подождать с размещением этого текста на форуме из соображений этичности.

>>>Поучение научности не основывается на персоне, а на формальныух правилах. Вы их нарушили дважды. 1. Не прочитав объект рецензии. 2. Не прочитав, что же критического написано об этом объекте. Поэтому настрочили не рецензию, не анализ, а опус.
>
>>Двойными стандартами балуемся? Вы Лысенко-то критиковали, не прочитав сколько-нибудь внимательно стенограмму ВАСХНИЛ!>

>Это кто же доказал, что я ее не прочитал? Уж не Вы ли?

Я. См. выше разбор насчёт несуществовавшего заявления Лысенко, будто Сталин прочитал и полностью поддержал его доклад о разгроме генетики.

>>По существу же обоих упрёков я ответил в соседнем сообщении http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184771.htm , и не пристало Вам их повторять без разбора моих ответов.>

>На упреки мои о новизне Вы так и не ответили.

Ответил. См. в сообщении по ссылке и в начале данного сообщения.

>Саое интересное, что наука не зависит от того, кто делает упреки. Так, что принцип сам дурак не проходит.

Первую фразу не понял, а насчёт второй замечу, что именно Вы, а не я, злоупотребляли и злоупотребляете полемикой по принципу «сам дурак» вместо того, чтобы разобрать неправоту оппонента по существу. Вообще, это уже давно превратилось в систему. Вам слова не скажи, последние год-полтора стоило мне в самой лёгкой форме высказать критику в Ваш адрес, даже в очевидных вопросах, – как Вы выливали на меня в награду ушат помоев. Да, тогда я просто выходил из дискуссии. Но Вы проявили крайнюю недальновидность, посчитав, что так будет длиться вечно. Наконец, у меня появилась возможность разобрать по существу Ваше поведение в одном конкретном случае, в одной дискуссии. И что же оказалось? Вместо того чтобы признать свою неправоту и исправиться для будущего, Вы на глазах превратились в спущенную с тормозов хамящую машину. Непристойное, грязное поведение начинает становиться главным Вашим занятием. Чего только стоит допущенное Вам страшное оскорбление в заголовке «Надо же, сколько настрочил… Он что доплачивает Вам, чтобы Вы писали?»!

>Ну, да, не переживайте. Надо только больше читать, в том числе и по науковедению. Могу прислать ссылки для Вашего самообразования, которое страдает на обе ноги.

А тут Вы снова хамите по своему излюбленному принципу «сам дурак». Ваши ссылки меня не интересуют, потому что с какого-то времени Вы перестали понимать тексты, которые читаете. Вы даже выдающиеся и внятные тексты, написанные в полном согласии со здравым смыслом и данными науковедения, умеете для себя проинтерпретировать так, что хоть святых выноси. Пример ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163733.htm ) я приводил.

От	miron
К	Miguel (28.05.2006 19:30:14)
Дата	29.05.2006 10:47:09

Так (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.05.2006 03:01:42)
Дата	27.05.2006 16:31:28

В науке так не бывает (+)

Если Вы не владеете литературой, никто Ваши сочинения читать не будет. Для этого в том числе существует жесточайшая дисциплина в плане ссылок и цитирования, которая прививается студентам начиная с младших курсов.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.05.2006 16:31:28)
Дата	28.05.2006 17:03:52

А при чём тут наука?

Я думаю, что моя работа о Марксе ближе к публицистическому реферату по науковедению, чем к научной публикации. Иными словами, по тематике это скорее философия, чем наука, а по жанру это скорее работа, написанная "для самообразования". (Вы же упрекаете Мирона за то, что, по собственному признанию, он свои компиляции выкладывает тут для самообразования, а не для обучения читателей http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184670.htm ). Инициатором подготовки этого текста стала Сепулька, попросившая меня развернуть в подробный текст одно из моих сообщений, появившееся при полемике с марксистами. Однако, я этим не ограничился, а провёл разбор той марксовой политэкономии, которая была мне известна по цитатам из "Капитала" и учебнику Каутского.

>Если Вы не владеете литературой, никто Ваши сочинения читать не будет.

Во всём нужна мера. Я думаю, Вы не сможете формализовать требование "владения литературой" даже не в общем, а в данном конкретном случае. А сколько и каких книг нужно прочитать, чтобы критиковать Маркса за антинаучность при введении тех понятий политэкономии, которые вошли в оборот человечества? Кто сказал, что лучше прочитать всего Маркса, чем внятное и чёткое изложение марксистской политэкономии Каутским, но компенсировать недостаточное чтение Маркса Джоном Стюартом Миллем или каким-нибудь Мак-Куллохом? Много ли на Земле найдётся людей, которые читали и то, и другое, и которые смогут выделить основное и написать приближённый обзор антинаучных приёмов марксизма, понятный читателю, не слишком образованному в истории экономического анализа?

>Для этого в том числе существует жесточайшая дисциплина в плане ссылок и цитирования, которая прививается студентам начиная с младших курсов.

А что, я плохо ссылался или цитировал? Или выдавал незакавыченные чужие тексты за свои?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2006 10:24:08)
Дата	26.05.2006 10:53:44

Не более, чем Вы сударь, доцент...

>И хотите меня хоть как-нибудь укусить.>

Ну, что Вы напраслину возводите, я просто зеркален.

>>>>Закон будет законом только тогда, когда мы возьмем второй сосуд, наполним тем же газом и получим тот же результат.
>>>Я об этом и сам догадывался.>
>>Ну, по Вашим постам не скажешь.
>
>Либо обоснуйте, либо я буду считать это пустой болтовней.>

А что Вы понимаете под словом обоснуйте? В Ваших постах не было указано, что Вы изучали физику.

>>>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>>>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>
>>Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.
>
>А здесь Вы просто хамите, г-н профессор.>

Что Вы говорите? А я думал, что я очень даже вежливо ответил на вопиющее хамство. Или бревно в своем глазу не видно?

>>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...
>
>И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.>

В Южной Африке. Среди африканцев – система.

>>> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>
>>Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.
>
>Это не мысленный эксперимент. Я лично и все знакомые (а также и незнакомые) мне люди ведут себя именно так.>

И де же параметры и описание эксперимента?

>>>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>
>>Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.
>
>Не понял. Но все равно, если 95% - закон для биологии, то почему 95% (или даже 55%) не могут быть законом для социальных наук?>

И что Вы знаете сслыки, где указывается, что 95% для социологии закон?

>>>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>
>
>>А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова.
>
>Зачем мне читать какого-то Петрова? Я сам Иванов.>

Вот еще одно доказательство моего первого утверждения.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (26.05.2006 10:53:44)
Дата	27.05.2006 05:55:54

Почему доцент? Я служу по другому ведомству...

Подробный и аргументированный текст Мигеля (спасибо ему)избавляет меня от необходимости что-либо отвечать.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (27.05.2006 05:55:54)
Дата	28.05.2006 19:02:23

Тогда почему профессор, я тоже в другом ведомстве?

>Подробный и аргументированный текст Мигеля (спасибо ему)избавляет меня от необходимости что-либо отвечать.>

Понятно, ответить нечего.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (28.05.2006 19:02:23)
Дата	30.05.2006 06:24:13

Сами назвались. Так Вы не профессор? Я это подозревал... (-)

От	Miguel
К	miron (26.05.2006 10:53:44)
Дата	27.05.2006 01:04:20

Зеркало к услугам

>>>>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>>>>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>
>>>Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.
>>А здесь Вы просто хамите, г-н профессор.>
>Что Вы говорите? А я думал, что я очень даже вежливо ответил на вопиющее хамство. Или бревно в своем глазу не видно?

Может, мне объясните, почему высказывание Иванова – вопиющее хамство, а Ваше - вежливый ответ? Если смотреть чисто формально, то правила форума не поощряют переход на личности оппонента, но допускают и даже поощряют критику высказываемых им идей. Очевидно, во фразе Иванова содержалась негативная оценка содержания Вашей фразы, а в Вашем ответе - негативная оценка Иванова. Так кто же из вас двоих хамит?

Если же смотреть по существу, то я абсолютно согласен с фразой Иванова, что отговорка про отсутствие полного равенства прочих равных условий в человеческом обществе - повторение пошлости. Хотя бы потому, что отсутствие полного равенства условий признавал и Иванов, причём в этой самой подветке, и Вы его сообщение наверняка читали. Цитирую:

«>Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя. [Это были слова Alexandre Putt’a, а далее идут реплики Иванова]

Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.

…

Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий. Да это и невозможно ни для каких законов, в том числе, в естественных науках. Каждое мгновение окружающий нас мир меняется, а все объекты являются, строго говоря, уникальными. Когда говорят о повторяемости установленных взаимосвязей, всегда имеют в виду их приближенный характер (учитываются существенные факторы, а второстепенными - пренебрегают).

…

Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.

…

Так и вся наша Вселенная, и каждый ее элемент, изменяются. Изменяются и условия в лаборатории: температура, влажность, давление, параметры оборудования, количество присутствующих людей, а также расстояние от Земли до Луны. И что из этого? Разве перестает выполняться закон Ома? Да, если копать очень глубоко, можно (хотя бы в принципе) найти поправки, учитывающие действие всех этих, а также других факторов. Но можно ими и пренебречь. Все зависит от требований к точности результата в данном конкретном случае.» http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183979.htm

По-моему, сказано предельно ясно. Конечно же, условия никогда не повторяются. В том числе, и стенки сосуда с газом могут быть другими или чуток измениться. Но закон в новой ситуации остаётся верным, потому что предсказывает приблизительно верный результат (с ошибкой в пределах требуемой точности измерения). Разумеется, за сами исследователем остаётся в каждом случае обязанность проверки, отклоняются ли условия нового эксперимента от старого настолько, чтобы изменить результат.

Аналогична ситуация с редиской. Мы принимаем закон покупки дешёвой редиски и используем его там, где условия не слишком сильно отклоняются от идеальных, т.е. приближённо выполняется оговорка «при прочих равных». Вы же принципиально отвергаете саму возможность предсказать, что масса покупателей будет покупать более дешёвую редиску. Невозможно иначе проинтерпретировать Вашу фразу о том, что «такого [«прочих равных» условий] в человеческом обществе не может быть»:

«>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.> [Это были слова Иванова, далее следует Ваш ответ]

Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.» http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184342.htm

То есть, в этой цитате Вы принципиально отвергаете предсказательные возможности моделей, построенных на предположении о поведении человека на рынке, максимизирующего полезность. При доказательстве подобного абсурдного тезиса фраза «Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному» является самой настоящей пошлостью, и я согласен в этой части с Ивановым. Сама по себе она сообщает банальную вещь (что все воспитаны по-разному и полного соблюдения прочих равных условий никогда не соблюдается), но в контексте спора не более чем пошлость. Потому что в тех случаях, о которых говорит Иванов (например, при покупке редиски в Италии, Москве или Иванове), масса покупателей покупает дешёвую редиску, несмотря на различия в воспитании. То есть закон соблюдается.

Замечу, что Иванов всё это сказал – подчеркнул, что, конечно же, многие условия изменяются, но на предпочтение более дешёвой редиски не влияет. То есть, он не ограничился характеристикой Вашей фразы как пошлости, а показал, почему она пошлая. Цитирую:

«Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете. Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке? Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.» http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184513.htm

Итак, что же мы имеем? Абсолютно корректное критическое замечание Иванова по существу Ваших слов и ответный личный выпад с Вашей стороны. Зачем было разрывать при ответе абзац Иванова, который я только что процитировал и отдельно хамить ему в ответ на саму по себе вводную фразу «Прошу прощения»?

Констатируем факт: Вы совершенно неспровоцированно нахамили Иванову и в отместку назвали его, а не своё, поведение «вопиющим хамством». И это давно стало Вашей стандартной линией поведения. Во всех тех случаях, когда Вы обвиняли меня в хамстве, каких-то там «грязных намёках» и т.д. дело обстояло ровно наоборот. Я достаточно корректно критиковал Ваши тексты (или манеру их составления) по существу, Вы в ответ хамили и хамили. Раньше я думал, что, быть может, я за собой не замечаю (я и сам знаю, что агрессивен в общении), но теперь окончательно убедился, что дело в Вас. После того как Вы устраиваете истерику и в ответ на корректную дискуссию против Ваших идей без конца переходите на личности, да ещё и называете оппонента хамом.

>>>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>>>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...

В массе своей предпочтение соотечественников и женщин в российском обществе нивелируется, и Вы это прекрасно знаете. Москвичи плюются на «азеров», но дешёвые продукты у них покупают, несмотря на этническую неприязнь. Да, редиска у ближнего угла может быть дешевле, чем на базаре, но это всё равно позволяет использовать модель спроса-предложения, когда она адекватно применима.

>>И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.>
>В Южной Африке. Среди африканцев – система.

Вы этой фразой не привели ни одного существенного примера (о поведении человека на рынке) и ничего не доказали. Пришлось мне искать информацию по Южной Африке.

>>>> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>
>>>Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.
>>Это не мысленный эксперимент. Я лично и все знакомые (а также и незнакомые) мне люди ведут себя именно так.>
>И де же параметры и описание эксперимента?

А здесь Вы явно придуриваетесь. Никогда абсолютно все параметры эксперимента выписать невозможно. Всегда есть ограничение на детальность объяснения. В данном случае Иванов описал эксперимент с редиской настолько детально, насколько это требовал контекст обсуждения. Если бы Вас действительно интересовал конкретный параметр, привязанный к эксперименту о покупке редиски, то Вы бы конкретно и спросили. А тут Вы просто заставляете оппонента броситься перед Вами на колени и писать многостраничный доклад с разжёвыванием каждой фразы. И то без всяких гарантий, что Вы не отреагируете на каждую фразу многостраничного доклада репликой «И что?» или «Шум».

>>>>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>
>>>Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.
>>Не понял. Но все равно, если 95% - закон для биологии, то почему 95% (или даже 55%) не могут быть законом для социальных наук?>
>И что Вы знаете сслыки, где указывается, что 95% для социологии закон?

Напоминает анекдот: «Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?» – «А что?»

Поясняю. Вы выдали следующую сентенцию:

«Если провести аналогию с газом, то количество молекул, температура, характеристика взаимодействия каждой молекулы со стенкой будут на 99% одинаковы. В обществе такое получить нельзя. Здесь максимальное возможное соответствие может быть только 95%. Другими словами, количество ведущих себя неправильно покупателей будет постоянно меняться. И повторить опыт при прочих равных условиях невоможно.» http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184342.htm

Дам краткое пояснение о контексте, в котором Вы высказали это сообщение. Речь шла, напомню, о том, имеют ли предсказательную силу «законы» в общественных науках. Иванов привёл пример такого закона:

«Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.» http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184339.htm

Вот Иванов и спрашивает, почему отклонение 5% покупателей от поведения, предсказываемого «законом редиски», повлияет на конечный результат по «закону спроса». Или то же – на другом уровне: почему, если закон спроса выполняется в 95% случаев, мы не можем использовать этот закон при моделировании экономической реальности, чтобы предсказывать результат повышения цены? Ну, ошибёмся иногда… в 5% случаев… что с того? Выгода от использования этого закона в 95% случаев превышает потери от ошибочного прогноза в оставшихся 5% случаев.

Итак, Вам задают конкретный вопрос с просьбой пояснить свою реплику насчёт 95%. Цитирую:

«Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?»

Как Ваше требование ссылки отвечает на конкретный вопрос Иванова, заданный по существу Вашей фразы? Не имеем ли мы и тут дело с неспровоцированным хамством в ответ на корректное поведение оппонента? Или Вы просто запускаете дурочку, чтобы оппонент, задающий неудобные вопросы, поскорее «выпал в осадок»?

Вообще же, Ваше пристрастие к ссылкам переходит все рамки разумного. Недостаточно давать ссылки, надо ещё и думать своей головой. Здесь я в очередной раз убедился, что был прав в одном своём предположении. А именно, когда Вы начинали, в ответ на мои корректные рассуждения и замечания, истерично требовать ссылки, Вам было просто нечего ответить по существу. Например, когда я подверг критике Вашу голословную концепцию, что в проблемах генетики в 1940-х годах повинны марксисты, другим читателям почему-то моя критика была понятна и без ссылок. А Вам, оказывается, просто было тогда нечем обосновать свой тезис, потому и обзывали мои подробные объяснения шумом без ссылки.

>>>>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>
>>>А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова.
>>Зачем мне читать какого-то Петрова? Я сам Иванов.>
>Вот еще одно доказательство моего первого утверждения.

Вы что, не поняли, что Иванова не убедил Ваш любимый приём сослаться на недавно прочитанную и очаровавшую Вас книгу как якобы опровергающую собеседника? И эта ссылка действительно имеет нулевую ценность. Если Вы хотите опровергнуть конкретное утверждение Иванова, то не заставляйте его бежать в библиотеку читать Петрова в надежде понять суть ошибки, а приведите конкретный факт из книги Петрова, который, по Вашему мнению, опровергает утверждение Иванова.

Замечу, кроме того, что приведённая Вами уже после цитата Петрова никак не опровергает модели Иванова. И вообще, Вы должны понять, что наличие ссылки не освобождает учёного от обязанности думать своей головой. Конкретно по рынку продуктов в индии поисковик Google выдал на запрос о ценах продовольствия несколько ссылок, которые укладываются, скорее, в модель Иванова, чем в Ваше утверждение, что «спрос не зависит от предложения» (видимо, Вы имели в виду независимость спроса и предложения от цены и, наоборот, независимость цены от предложения и спроса).

Вот, например, из материала (1) http://www.indiadaily.com/editorial/5109.asp , полный текст которого привожу после своего сообщения, следует, что скачки предложения прямо влияют на цену, а скачок цены влияет на стимулы к предложению. В самом деле, вызванный наводнением неурожай лука, этого важнейшего элемента индийской кухни, привёл к сокращению поставок лука на потребительский рынок и двукратному росту цены на него в течение недели. В свою очередь, министр сельского хозяйства Индии прогнозирует рост предложения лука за счёт поставок из других регионов, не пострадавших от стихии.

А в материале (2) http://www.indiatogether.org/2003/oct/eco-foodprice.htm , полный текст которого за подписью Амартьи Сена я привожу ниже, есть фраза, прямо указывающая на зависимость спроса на продовольствие в Индии от цены: “…and also food prices, which influence people’s ability to buy food…”. Как следует из последующего текста, Амартья Сен считает, что снижение цены продовольствия привело бы к увеличению его потребления бедными слоями, которые могли бы купить больше дешёвой еды при более низких ценах. А это и значит, что Амартья Сен указывает на прямую зависимость величины спроса от цены.

Итак, с законом спроса на индийских рынках, вроде бы, разобрались. Извиняться будете за недобросовестную полемику?

>>И хотите меня хоть как-нибудь укусить.>
>Ну, что Вы напраслину возводите, я просто зеркален.

Надеюсь, я показал, что чего-чего, а зеркальности в Ваших сообщениях не наблюдается. Наблюдается поток неспровоцированного хамства, имеющего целью как можно сильнее унизить собеседника, чтобы он больше не смел Вам перечить. Должен сказать, во многих случаях Вы успешно добиваетесь своей цели (другие примеры такого Вашего поведения приведены в сообщении http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/169/169410.htm ). В самом деле, при столкновении с таким стилем общения «интеллигентный» человек впадает в оторопь, и его первое желание – бросить всё и бежать подальше от таких собеседников. Признаться, ровно полтора года назад, столкнувшись с очередной серией подобных приёмов, я даже порывался выйти из совместной работы над почти законченной книгой и предложить Вам продолжить самому. Но я тогда смирил гордыню, а теперь выдался свободный день, и решил потратить половину его, чтобы подробно разобрать только часть Ваших полемических приёмов с тщательным анализом того контекста, в котором они были применены. Но Вы должны понять, что у других Ваших собеседников такой возможности нет, да и у меня она появилась как исключение. Определённые усилия по добросовестному поддержанию диалога со своей стороны Вы должны взять на себя сами. Иначе Вы распугнёте всех сколько-нибудь адекватных партнёров. Совершенно неприемлемо поведение участника форума, который, в ответ на продуманные и выверенные реплики собеседника по существу вопроса (на составление которых тот наверняка потратил довольно много времени), без конца «запускает дурочку» по затронутым вопросом или начинает всячески унижать собеседника нарастающим потоком неспровоцированного хамства. Все эти приёмы у Вас должны отслеживать и отсеивать не Ваши собеседники и не модераторы, а Вы сами. Ведь вежливость… она и на старости лет бывает практически полезна.
____________________________________________________________

(1) Hyperinflation starts - food prices going up fast in India - doubling of onion prices in the past week due to a severe shortage
Balaji Reddy
Oct. 22, 2005
India is on the verge of a hyperinflation. The food prices have started doubling in a week or so! The reason is primarily escalated transportation price due to high petroleum costs. That translates into seeds of higher prices and finally that leads to gouging and hoarding. The shortage finally translates into doubling of food prices.
A doubling of onion prices in the past week due to a severe shortage made headlines Saturday in India, causing concern among politicians who fear angry consumers could again take to the streets in protest.
The onion, known as India's most "political" crop is a key ingredient in almost all everything that lands on the Indian dinner table. The rise is sharply felt in a country where more than 800 million people survive on less than US$2 a day.
"Onion Tears" read the front page headline in the Hindustan Times newspaper. "Onion prices soar, India in tears," was the headline in The Asian Age.
The sharp price rise has left politicians jittery. In the past onion shortages sparked street protests and looting _ and were blamed for bringing down two state governments.
A similar shortage in 1998 was the key issue in local elections in the New Delhi and Rajasthan regions and brought down the ruling Hindu nationalist Bharatiya Janata Party.
The current shortage was caused by devastating floods that struck the country in August, particularly in the Maharashtra State, the county's main onion growing region.
Responding to the crisis, the Maharashtra government has called for a high-level meeting of state agricultural officials.
In the capital New Delhi, onions were trading Saturday in some markets at 30 rupees (US$ 0.66; A0.55) per kilogram, double their price from the previous week. Local government figures said their was a shortfall of some 4,000 tons.
In Maharashtra, opposition politicians called for an inquest into the shortage and a ban on onion exports.
However, Agricultural Minister Shard Pawar ruled out an export ban _ a measure the government has adopted in the past.
He was also holding off on imports for now. "We have decided against importing onion from any country as it would not be economically viable," he said.
Pawar said he hoped the shortfall would only last for two more weeks until crops from other regions, unaffected by the flooding, come in.
Without any elections scheduled in the near future, Pawar was able to suggest that consumers grin and bear the price hike, the Hindustan Times quoted him as saying.

_____________________________________________
(2) These food subsidies inflate prices
Why is it that large expenditure on food subsidy in India does not achieve more in reducing undernourishment? At a New Delhi public hearing earlier this year, Dr. Amartya Sen addressed this question.

October 2003 - When India achieved independence more than fifty years ago, the people of the country were much afflicted by endemic hunger. They still are. Since India is often considered to be one of the great success stories in tackling the food problem, the belief in success has to be scrutinized in the light of the grim reality that we can observe.
The positive perception in not, however, entirely mistaken. Certain things have been achieved, and it is important to see what has been accomplished and what remains to be done. Some positive things have certainly occurred. First, pre-independence India had a stagnating agriculture, and this has been firmly replaced by an imposing expansion of the production possibilities in Indian agriculture, through innovative departures. The technological limits have been widely expanded. What holds up Indian food consumption today is not any operational inability to produce more food, but a far reaching failure to make the poor of the country able to afford enough food.
Second, substantial famines that so plagued India until independence has been effectively eliminated: the last sizeable famine occurred in 1943 – four years before independence. And yet this creditable record in famine prevention has not been matched by a similar success in eliminating the pervasive presence of endemic hunger that blights the lives of hundreds of millions of people in this country.
Indeed, India has not, it should be absolutely, clear, done well in tackling the pervasive presence of persistent hunger. Not only are there persistent recurrences of severe hunger and starvation in particular regions, but there is also a gigantic prevalence of endemic hunger across much of India. Indeed, India does much worse in this respect than even Sub-Saharan Africa. Estimates of general undernourishment - what is sometimes called “protein-energy malnutrition” - are nearly twice as high in India as in sub-Saharan Africa. It is astonishing that despite the intermittent occurrence of famine in Africa, it too manages to ensure a much higher level of regular nourishment than does India. About half of all Indian children are, it appears, chronically undernourished, and more than half of all adult women suffer from anaemia. In maternal undernourishment as well as the incidence of underweight babies, and also in the frequency of cardiovascular diseases in later life (to which adults are particularly prone if nutritionally deprived in the womb), India’s record is among the very worst in the world.
What, then, should we do, indeed what can we do? People have to go hungry if they do not have the means to buy enough food. Hunger is primarily a problem of general poverty, and thus overall economic growth and its distributional pattern cannot but be important in solving the hunger problem. It is particularly critical to pay attention to employment opportunities, other ways of acquiring economic means, and also food prices, which influence people’s ability to buy food, and thus affect the food entitlements they effectively enjoy. It is also crucial to use the means of specialized delivery of food that particularly helps poor children, such as more extensive use of feeding in the school. This can not only increase the incentive of children to go to school, but also actually make them healthier and less undernourished. The Supreme Court has been judicious in emphasizing the importance of this right.
Further, since undernourishment is not only a cause of ill health, but can also result from it, attention has to be paid to health care, in general, and to the prevention of endemic diseases that prevent absorption of nutrients, in particular. There is also plenty of evidence to indicate that lack of basic education too contributes to undernourishment, partly because knowledge and communication are important, but also because the ability to secure jobs and incomes are influenced by the level of education.
Indeed, low incomes, relatively higher prices, bad health care and neglect of basic education are all influential in causing and sustaining the extraordinary levels of undernutrition in India. There are also more complex connections. Recent medical research has brought out the long-run effects of maternal undernourishment, which not only ruins the health of the mothers, but can also cause serious health problems for the children who are born with low birth weight, since they are more prone to children’s diseases and – later on in life – also to adult diseases. Indeed, low birth weight substantially increases the incidence of cardiovascular diseases later in life.
What about food policy, and in particular food prices policy? Why is it the case that the large expenditure on food subsidy in India does not achieve more in reducing undernourishment? Part of the answer lies in the fact that the subsidy is mainly geared to keep food prices high for the sellers of food - farmers in general – rather than to make food prices low for the buyers of food. The high incentive to produce more food while giving little help to the poorer people to buy food has produced the massive stocks of food grains that we find in India today.
In 1998, stocks of food grains in the central government’s reserve were around 18 million tons - close to the official “buffer stock” norms needed to take care of possible fluctuations of production and supply. Since then, it has climbed and climbed, firmly surpassing the 50 million mark, and while it has had some ups and some downs, the total stock is still extraordinarily large. To take Jean Drиze’s graphic description, if all the sacks of grain were laid up in a row, this would stretch more than one million kilometres, taking us to the moon and back.
The public expense of the programme of subsidies (estimated, not long ago, at a staggering Rs. 21,000 crores a year) is mainly used to add to the market food prices to raise the incomes of the farmers. We are evidently determined to maintain, at heavy cost, India’s unenviable combination of having the worst of undernourishment in the world and the largest of unused food stocks on the globe. Indeed, a regime of high prices in general (despite a gap between procurement prices and consumers retail prices) both expands procurement and depresses the affordability of food. The bonanza for food producers and sellers is matched by the privation of the consumers. Since the biological need for food is not the same thing as the economic entitlement to food (that is, what people can afford to buy given their economic circumstances and the prices), the large stocks procured are hard to get rid of, despite rampant undernourishment across the country. The very price system that generates a massive supply keeps the hands – and the mouths – of the poorer consumers away from food.
In fact, much of the subsidy goes into the cost of maintaining a massively large stock of food grains, with a mammoth and unwieldy food administration. Also, since the cutting edge of the price subsidy is to pay farmers to produce more and earn more, rather than to sell existing stocks to consumers at lower prices (that too happens, but only to a limited extent and to restricted groups), the overall effect of food subsidy is more spectacular in transferring money to farmers than in transferring food to the undernourished Indian consumers.
Of course, those who want high producer prices of food include some who are not affluent, in particular the small farmer or peasant who sells a part of the crop. The interest of this group is mixed up with those of big farmers, and this produces a lethal confounding of food politics. While the powerful lobby of privileged farmers presses for higher procurement prices and for public funds to be spent to keep these prices high, the interests of poorer farmers, who too benefit from the high prices, are championed by political groups that represent these non-affluent beneficiaries. Stories of hardship of these people play a powerful part not only in the rhetoric in favour of high food prices, but also in the genuine conviction of many equity-oriented activists that this would help some very badly off people. And so it would, but of course it would help the rich farmers much more, and cater to their pressure groups, while the vital interests of the much larger number of people who have to buy food rather than sell it are thoroughly sacrificed.
There is need for more explicit analysis of the effects of public policies on the different classes, and in particular on the extreme underdogs of society who, along with their other deprivations (particularly low income, bad health care, inadequate opportunities of schooling), are also remarkably underfed and undernourished. For casual labourers, slum dwellers, poor urban employees, migrant workers, rural artisans, rural non-farm workers, even farm workers who are paid cash wages, high food prices bite into what they can eat. The overall effect of the high food prices is to hit many of the worst off members of the society extremely hard. And while it does help some of the farm based poor, the net effect is quite regressive on distribution. There is, of course, relentless political pressure in the direction of high food prices coming from farmers’ lobbies, and the slightly muddied picture of benefiting some farm-based poor makes the policy issues sufficiently befuddled to encourage the confused belief that high food prices constitute a pro-poor stance, when in overall effect it is very far from that.
Given our democratic system, nothing is as important as clear-headed public discussions of the causes of deprivation and the possibility of successful public intervention. Public action includes not only what is done for the public by the state, but also what is done by the public for itself. It includes what people can do by demanding remedial action and through making governments accountable. That is exactly why we are gathered here today. The lives and well-being of hundreds of millions of people will depend on the extent to which our public discussion can be broadened and be made more informed. I hope we manage to have some impact. ��
________________________________________
October 2003
Dr.Amartya Sen made this address at a public hearing on hunger and the right to food, Delhi University in January 2003. Transcript of the talk is courtesy of the Right to Food campaign.
_______________________________________________________

От	miron
К	Miguel (27.05.2006 01:04:20)
Дата	27.05.2006 19:56:40

Надо же сколько настрочил... Он что доплачивает Вам, чтобы Вы писали?

>>>>>>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.
>>>>>Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете.>
>>>>Ну что Вы, я на пациентов не обижаюсь.
>>>А здесь Вы просто хамите, г-н профессор.>
>>Что Вы говорите? А я думал, что я очень даже вежливо ответил на вопиющее хамство. Или бревно в своем глазу не видно?
>
>Может, мне объясните, почему высказывание Иванова – вопиющее хамство, а Ваше - вежливый ответ?>

Не вежливый ответ, а очень даже вежливо ответил. Вы читать то умеете? Это как маятник. сначала чуть чуть, я поболее он еще...

>Если смотреть чисто формально, то правила форума не поощряют переход на личности оппонента, но допускают и даже поощряют критику высказываемых им идей. Очевидно, во фразе Иванова содержалась негативная оценка содержания Вашей фразы, а в Вашем ответе - негативная оценка Иванова. Так кто же из вас двоих хамит?>

Иванов.

>Если же смотреть по существу, то я абсолютно согласен с фразой Иванова, что отговорка про отсутствие полного равенства прочих равных условий в человеческом обществе - повторение пошлости. Хотя бы потому, что отсутствие полного равенства условий признавал и Иванов, причём в этой самой подветке, и Вы его сообщение наверняка читали. Цитирую:

>«>Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя. [Это были слова Alexandre Putt’a, а далее идут реплики Иванова]

>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.>

Так я с последним выводом и не согласился, сказав о том, что прочих равных условий не существует. Далее опускаю.., повторы

>По-моему, сказано предельно ясно.>

Так это по Вашему, а по моему нет.

>Конечно же, условия никогда не повторяются. В том числе, и стенки сосуда с газом могут быть другими или чуток измениться. Но закон в новой ситуации остаётся верным, потому что предсказывает приблизительно верный результат (с ошибкой в пределах требуемой точности измерения). Разумеется, за сами исследователем остаётся в каждом случае обязанность проверки, отклоняются ли условия нового эксперимента от старого настолько, чтобы изменить результат.>

Так я согласен с этой трактовкой физических законов. В чем промблема то?

>Аналогична ситуация с редиской. Мы принимаем закон покупки дешёвой редиски и используем его там, где условия не слишком сильно отклоняются от идеальных, т.е. приближённо выполняется оговорка «при прочих равных».>

Так я и толкую, что прочих равных условий в мире нет. В Индии спрос не зависит от предлоюения.

>Вы же принципиально отвергаете саму возможность предсказать, что масса покупателей будет покупать более дешёвую редиску.>

Нет, они будут покупать. На Западе...

> Невозможно иначе проинтерпретировать Вашу фразу о том, что «такого [«прочих равных» условий] в человеческом обществе не может быть»:

>«>2. Имеется рынок с большим количеством продавцов и покупателей. Закон спроса: при прочих равных условиях увеличение цены приводит к снижению спроса. Если какой-либо покупатель поведет себя иным образом, то это его поведение будет незначительной флуктуацией, не влияющей на конечный результат.> [Это были слова Иванова, далее следует Ваш ответ]

>Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному.» http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184342.htm

>То есть, в этой цитате Вы принципиально отвергаете предсказательные возможности моделей, построенных на предположении о поведении человека на рынке, максимизирующего полезность.>

Именно так. Причина очень проста. Мы не знаем, что для данного человека есть максимальная полезность. Эта закономерность может грубо выполняться для западного общества, да и то с оговорками. За эти работы даже Нобелевку дали. Но никто не доказал, что она работает в России, Индии, Китае, Японии, Африке...

>При доказательстве подобного абсурдного тезиса фраза «Здесь вся проблема в слове при прочих равных условиях. Такого в человеческом обществе не может быть, так как все воспитаны по разному» является самой настоящей пошлостью, и я согласен в этой части с Ивановым. Сама по себе она сообщает банальную вещь (что все воспитаны по-разному и полного соблюдения прочих равных условий никогда не соблюдается), но в контексте спора не более чем пошлость. Потому что в тех случаях, о которых говорит Иванов (например, при покупке редиски в Италии, Москве или Иванове), масса покупателей покупает дешёвую редиску, несмотря на различия в воспитании. То есть закон соблюдается.>

Это не закон, а грубая закономерность, характерная для Иванова, Италии, Москвы...

>Замечу, что Иванов всё это сказал – подчеркнул, что, конечно же, многие условия изменяются, но на предпочтение более дешёвой редиски не влияет. То есть, он не ограничился характеристикой Вашей фразы как пошлости, а показал, почему она пошлая. Цитирую:

>«Прошу прощения, но Вы какие-то пошлости повторяете. Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке? Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.» http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184513.htm>

Вы хоть, что такое пошлость то знаете?

>Итак, что же мы имеем? Абсолютно корректное критическое замечание Иванова по существу Ваших слов и ответный личный выпад с Вашей стороны. Зачем было разрывать при ответе абзац Иванова, который я только что процитировал и отдельно хамить ему в ответ на саму по себе вводную фразу «Прошу прощения»?

>Констатируем факт: Вы совершенно неспровоцированно нахамили Иванову и в отместку назвали его, а не своё, поведение «вопиющим хамством».>

А вот теперь должно следовать Ваше пространное доказательство, что я нахамил. Я же не указал, каких пациентов. Пациенты могут быть разными.

>И это давно стало Вашей стандартной линией поведения. Во всех тех случаях, когда Вы обвиняли меня в хамстве, каких-то там «грязных намёках» и т.д. дело обстояло ровно наоборот. Я достаточно корректно критиковал Ваши тексты (или манеру их составления) по существу, Вы в ответ хамили и хамили. Раньше я думал, что, быть может, я за собой не замечаю (я и сам знаю, что агрессивен в общении), но теперь окончательно убедился, что дело в Вас. После того как Вы устраиваете истерику и в ответ на корректную дискуссию против Ваших идей без конца переходите на личности, да ещё и называете оппонента хамом.>

Я Вы хоть знаете, что такое истерика, или тоже психиатрию не читали, но уже осуждаете?

>>>>>Как воспитание влияет на поведение покупателя на рынке?>
>>>>Очень просто. Будут покупать не самую дешевую редиску, а редиску у своего соотечественника или только у женшин или только редиску у красного угла...
>
>В массе своей предпочтение соотечественников и женщин в российском обществе нивелируется, и Вы это прекрасно знаете.>

Так дело шло об общей закономерности. В Индии не так.

>Москвичи плюются на «азеров», но дешёвые продукты у них покупают, несмотря на этническую неприязнь. Да, редиска у ближнего угла может быть дешевле, чем на базаре, но это всё равно позволяет использовать модель спроса-предложения, когда она адекватно применима.>

Москвичи (не все конечно) есть осколки Запада.

>>>И где Вы такое видели? В Италии, Москве или Иванове? Приведите примеры и докажите, что это не отклонение от нормы, а система.>
>>В Южной Африке. Среди африканцев – система.
>
>Вы этой фразой не привели ни одного существенного примера (о поведении человека на рынке) и ничего не доказали. Пришлось мне искать информацию по Южной Африке.>

Так если не ясно, спросите, я помогу, разъясню, что я имел в виду.

>>>>> Естественно, не на манеру общения с продавцом, а на стремление купить товар лучшего качества и по более низкой цене.>
>>>>Так, нет прочих равных условий. Эксперимент невыполним и остается мысленным, то есть ненаучным экспериментом.
>>>Это не мысленный эксперимент. Я лично и все знакомые (а также и незнакомые) мне люди ведут себя именно так.>
>>И де же параметры и описание эксперимента?
>
>А здесь Вы явно придуриваетесь. Никогда абсолютно все параметры эксперимента выписать невозможно. Всегда есть ограничение на детальность объяснения. В данном случае Иванов описал эксперимент с редиской настолько детально, насколько это требовал контекст обсуждения. Если бы Вас действительно интересовал конкретный параметр, привязанный к эксперименту о покупке редиски, то Вы бы конкретно и спросили. А тут Вы просто заставляете оппонента броситься перед Вами на колени и писать многостраничный доклад с разжёвыванием каждой фразы. И то без всяких гарантий, что Вы не отреагируете на каждую фразу многостраничного доклада репликой «И что?» или «Шум».>

Надо же какой я страшный...

>>>>>Про проценты не понял: чем 95% принципиально хуже, чем 99%?>
>>>>Тем, что для биологии 95% означают закон, а для физики нет.
>>>Не понял. Но все равно, если 95% - закон для биологии, то почему 95% (или даже 55%) не могут быть законом для социальных наук?>
>>И что Вы знаете сслыки, где указывается, что 95% для социологии закон?
>
>Напоминает анекдот: «Почему евреи отвечают вопросом на вопрос?» – «А что?»>

Так Вы и анекдоты знаете?

>Как Ваше требование ссылки отвечает на конкретный вопрос Иванова, заданный по существу Вашей фразы? Не имеем ли мы и тут дело с неспровоцированным хамством в ответ на корректное поведение оппонента? Или Вы просто запускаете дурочку, чтобы оппонент, задающий неудобные вопросы, поскорее «выпал в осадок»?>

Данный текст не понял. Поскипал. Что сказать то хотели? Где опровержение моего утверждения, что помехи социальному эксперименты с редиской превышают уровень точности, необходимый для закона?

>Вообще же, Ваше пристрастие к ссылкам переходит все рамки разумного. >

Это доказывает человек никогда экспериментальной работой не занимавшийся. Очень убедительно.

>Недостаточно давать ссылки, надо ещё и думать своей головой.>

Тут я пас. Не умею...

>Здесь я в очередной раз убедился, что был прав в одном своём предположении. А именно, когда Вы начинали, в ответ на мои корректные рассуждения и замечания, истерично требовать ссылки, Вам было просто нечего ответить по существу.>

Так Вы оказывается давно психиатрию изучаете?

>Например, когда я подверг критике Вашу голословную концепцию, что в проблемах генетики в 1940-х годах повинны марксисты, другим читателям почему-то моя критика была понятна и без ссылок. А Вам, оказывается, просто было тогда нечем обосновать свой тезис, потому и обзывали мои подробные объяснения шумом без ссылки.>

Во первых каким другим, Кропотову что ли? Во вторых, концепция не голословна, а очень убедительна. Вы ее не опровергли. Меня опроверг Кропотов в том, плане, что Сталин мог и был не виноват в гонениях на генетику. И все...

>>>>>Про неправильное поведение и повторяемость тоже не понял. Регулярно, изо дня в день, как в Москве, так и во Владивостоке наблюдается одна и та же картина: с ростом цены спрос уменьшается.>
>>>>А вот, в Индии этого нет. Там спрос независим от предложения. Почитайте Петрова.
>>>Зачем мне читать какого-то Петрова? Я сам Иванов.>
>>Вот еще одно доказательство моего первого утверждения.
>
>Вы что, не поняли, что Иванова не убедил Ваш любимый приём сослаться на недавно прочитанную и очаровавшую Вас книгу как якобы опровергающую собеседника?>

Не понял.

>И эта ссылка действительно имеет нулевую ценность. Если Вы хотите опровергнуть конкретное утверждение Иванова, то не заставляйте его бежать в библиотеку читать Петрова в надежде понять суть ошибки, а приведите конкретный факт из книги Петрова, который, по Вашему мнению, опровергает утверждение Иванова.>

Я его привел в этой же ветке. Вообще дилетанство нас погубит.

>Замечу, кроме того, что приведённая Вами уже после цитата Петрова никак не опровергает модели Иванова.>

И кто это доказал?

>И вообще, Вы должны понять, что наличие ссылки не освобождает учёного от обязанности думать своей головой. Конкретно по рынку продуктов в индии поисковик Google выдал на запрос о ценах продовольствия несколько ссылок, которые укладываются, скорее, в модель Иванова, чем в Ваше утверждение, что «спрос не зависит от предложения» (видимо, Вы имели в виду независимость спроса и предложения от цены и, наоборот, независимость цены от предложения и спроса).>

Что значит скорее? Вы что анализ материала не можете сделать. Значит раз скорее, то я прав – ошибка превышает погрешность измерения.

>Вот, например, из материала (1) http://www.indiadaily.com/editorial/5109.asp , полный текст которого привожу после своего сообщения, следует, что скачки предложения прямо влияют на цену, а скачок цены влияет на стимулы к предложению. В самом деле, вызванный наводнением неурожай лука, этого важнейшего элемента индийской кухни, привёл к сокращению поставок лука на потребительский рынок и двукратному росту цены на него в течение недели. В свою очередь, министр сельского хозяйства Индии прогнозирует рост предложения лука за счёт поставок из других регионов, не пострадавших от стихии.

>А в материале (2) http://www.indiatogether.org/2003/oct/eco-foodprice.htm , полный текст которого за подписью Амартьи Сена я привожу ниже, есть фраза, прямо указывающая на зависимость спроса на продовольствие в Индии от цены: “…and also food prices, which influence people’s ability to buy food…”. Как следует из последующего текста, Амартья Сен считает, что снижение цены продовольствия привело бы к увеличению его потребления бедными слоями, которые могли бы купить больше дешёвой еды при более низких ценах. А это и значит, что Амартья Сен указывает на прямую зависимость величины спроса от цены.>

И тут диленантизм. Вы хоть раз на базаре в Южной Африке были? Это статистикой не учитывается.

>Итак, с законом спроса на индийских рынках, вроде бы, разобрались. Извиняться будете за недобросовестную полемику?

>>>И хотите меня хоть как-нибудь укусить.>
>>Ну, что Вы напраслину возводите, я просто зеркален.
>
>Надеюсь, я показал, что чего-чего, а зеркальности в Ваших сообщениях не наблюдается.>

Не показали. Наоборот, очень четко продемонстрировали именно зеркальность.

>Наблюдается поток неспровоцированного хамства, имеющего целью как можно сильнее унизить собеседника, чтобы он больше не смел Вам перечить. Должен сказать, во многих случаях Вы успешно добиваетесь своей цели (другие примеры такого Вашего поведения приведены в сообщении http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/169/169410.htm ).>

Я и не знал, что этот прием такой эффективный. Надо же...

>В самом деле, при столкновении с таким стилем общения «интеллигентный» человек впадает в оторопь, и его первое желание – бросить всё и бежать подальше от таких собеседников.>

Так зачем мне такие собеседники?

>Признаться, ровно полтора года назад, столкнувшись с очередной серией подобных приёмов, я даже порывался выйти из совместной работы над почти законченной книгой и предложить Вам продолжить самому. Но я тогда смирил гордыню, а теперь выдался свободный день, и решил потратить половину его, чтобы подробно разобрать только часть Ваших полемических приёмов с тщательным анализом того контекста, в котором они были применены. Но Вы должны понять, что у других Ваших собеседников такой возможности нет, да и у меня она появилась как исключение.>

Ну признателен Вам неимоверно...

>Определённые усилия по добросовестному поддержанию диалога со своей стороны Вы должны взять на себя сами.>

Я никому ничего не должен. Все долги уже погасил.

>Иначе Вы распугнёте всех сколько-нибудь адекватных партнёров. Совершенно неприемлемо поведение участника форума, который, в ответ на продуманные и выверенные реплики собеседника по существу вопроса (на составление которых тот наверняка потратил довольно много времени), без конца «запускает дурочку» по затронутым вопросом или начинает всячески унижать собеседника нарастающим потоком неспровоцированного хамства. Все эти приёмы у Вас должны отслеживать и отсеивать не Ваши собеседники и не модераторы, а Вы сами. Ведь вежливость… она и на старости лет бывает практически полезна.>

Тут грешен. Стар... и млад. Самое интересное, что ходжинасредтинизмом не страдаю, в отличие от Вас, Иванова, Кропотова...

Следужщий далее текст можете сразу выкинуть на помойку и лучше почийте Петрова и того англичанина, который проводил полевые исследования в Индии. Таких работ сейчас почти 500. Ваша же сслыка есть не более, чем статистика, скрывающая суть. Лечите свое воинствующее невежество (это я на основе Вашего сообщения о Марксе сделал вывод) и народ к Вам потянется.

От	Miguel
К	miron (27.05.2006 19:56:40)
Дата	29.05.2006 22:09:09

Нет, я выступил, потому что мне истина дороже (в т.ч. и денег)

От	Михайлов А.
К	Иванов (А. Гуревич) (23.05.2006 11:13:04)
Дата	23.05.2006 12:38:43

А сейчас A.P. скажет, что имел в виду нечто прямо противоположное.

>>Посмотрите вводные главы любого университетского учебника. Там разжевывается отличие статистики (и её задач) от таких наук, как физика. Ваш аргумент именно из этой серии.
>
>Вы бы либо не отвечали вообще, либо писали чуть более понятно. Что такое "статистика"? Это математическая статистика? В каком смысле статистика отлична от физики? Мат. статистика - это инструмент, который применяется, в том числе и в физике. Есть, например, такая наука - статистическая физика.

Сравните :
«Я Вам возражаю: статистика использует определённый теоретический аппарат и в этом плане ничем не отличается от математики или физики» ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184232.htm ) - это Alexandre Putt возражает мне на аргументы схожие с вашими. Похоже это пример «приближенной формулировки закона» в общественных науках (в данном случае в гносеологии). :)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (22.05.2006 14:28:16)
Дата	22.05.2006 23:46:31

А Вы с какими формулировками спорите?

>> Кроме того, если условия выполняются приближенно, то и результат, предсказываемый законом, будет приближенным (со случайными отклонениями).
>
>Это неверно. Закон приближённо не формулируется. Закон формулируется в детерминистическом смысле. Даже если мы говорим о случайных явлениях. Просто там аппарат немного другой.

Ой... Я человек тёмный, и дальше трёх законов Ньютона моё развитие не пошло. Но не могли бы Вы объяснить на примере законов теоретической механики, чем неправильна формулировка Иванова и как Ваше возражение её опровергает? Возьмём, например, эксперимент с падением пушинки и молотка в вакууме. Во время эксперимента условия сформулированного закона выполняются приближённо, потому что полного вакуума достичь невозможно. Тем не менее, отклонения от предсказания невелики: в самом деле, пушинка и молоток долетают до поверхности почти за одно и то же время (точнее, с разницей, которую можно с равным успехом объяснить погрешностью приборов или столкновением пушинки с остававшимися молекулами газа).

Итак, имеем ситуацию, описанную Ивановым - условия выполняются приближённо (по сравнению с требованиями идеальной модели), результат тоже приближённый (по сравнению с тем, что предсказывает идеальная модель). Что неверно в его формулировке? И как Ваше возражение - что закон падения сформулирован детерминистски - опровергает слова Иванова? И при чём тут случайное явление "столкновение пушинки с оставшейся в почти-вакууме молекулой воздуха" к тем случайным явлениям, которые описываются в теории вероятностей?

>>Что такое "классические" науки и какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет их "классичность"?
>
>Физика - хороший пример. Химия. Статистика занимается вопросами практического применения.

????? Ну, какая статистика во времена Ньютона? При чём тут статистика к практическому применению классической механики при описании движения крупных тел в вакууме на медленных скоростях?

>>>>Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий.
>>Не понял. Думаю, что Вы и сами не поняли своего ответа.
>
>Условия никогда не повторяются. Я приводил пример с политическими партиями.

Я уже совсем запутался. Ведь слова "Условия опыта точно и в полном объёме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий" изначально принадлежат Иванову. Как Ваши слова о том, что "Условия никогда не повторяются" опровергают его мнение?

>>>И что, дошкольный опыт с яблоками или палочками каждый раз протекает по-разному? Конечно, нет. А вот, например, выборы политических партий каждый раз протекают по-разному, и предыдущая "история" процесса накладывает существенный отпечаток.

Ну и что, что накладывает свой отпечаток? Неужели победу Лукашенко на последних президентских выборах нельзя было предсказать? Можно было, а это значит, что в рамках моделей, которыми мы мыслим при предсказаниях, есть какие-то закономерности (возможно, сформулированные неявно), которые вполне детерминистски предсказывали нам победу Лукашенко. Предсказание подтвердилось, значит, модели адекватны.

Кроме того, Вы ошибаетесь, если думаете, что выборы Лукашенко - это был эксперимент для проверки какого-то закона. Нет, эксперименты обычно ставят более дешёвые, из них выводят законы, а уже зная эти законы микроуровня, предсказывают поведение уникальных объектов, составленных из многочисленных элементов, подчиняющихся законам микроуровня.

Например, проектируя мост или здание, вовсе не обязательно построить сотню идентичных мостов и зданий и смотреть, как они будут реагировать на проезд автомобиля. Достаточно подставить формулы, найденные для существенно отличных объектов. Или, вот, зная распределение плотности струны и применяя законы механики, выводим уравнение колебаний струны. Хотя экспериментов с именно такой струной до сих пор не проводилось, уравнение её (закон макроуровня) выведено из знания каких-то законов, эмпирически установленных для объектов микроуровня.

Так же и с выборами. Если мы, в результате знания какого-то закона, знаем, что все абхазские грузины, составляющие половину населения Абхазии, проголосуют за независимость Грузии, остальные против, то результат референдума предсказуем - пополам на пополам.

>>Про яблоки и палочки написал Мигель.
>
>Мигель просто "запускает дурочку". Вы прекрасно поняли моё возражение. Не заставляйте его разжёвывать. Суть опыта с палочками - не подсчёт количества молекул.

Правильно, об этом и писал Иванов:

"Правильно. Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий. Да это и невозможно ни для каких законов, в том числе, в естественных науках. Каждое мгновение окружающий нас мир меняется, а все объекты являются, строго говоря, уникальными. Когда говорят о повторяемости установленных взаимосвязей, всегда имеют в виду их приближенный характер (учитываются существенные факторы, а второстепенными - пренебрегают)."

...

"Условия опыта точно и в полном объеме не повторяются, но возможно повторение некоторых, существенных для данного закона условий."

И понятно, зачем он это сказал - чтобы проиллюстрировать свою мысль, что в этом аспекте разницы между естественными и социальными науками нет. То есть опровергал Ваше утверждение

"Однако социальные науки по сути неэкспериментальны (условия опыта никогда не повторяются), поэтому говорить об устойчивых закономерностях нельзя."

(Утверждение просто абсурдно. Вот я формулируют устойчивую закономерность: если детей ничему не учить, то писателями они не станут. Неужели закономерности такой нет?)

>> Что же касается выборов, то исследованием влияния на их результаты различных факторов (в том числе и предыстории) как раз и занимаются политологи. И находят закономерности. Вряд ли Вы рискнете заявить, что результаты выборов абсолютно непресказуемы.
>
>Вы не поняли. Политический процесс имеет историю, что детерминирует будущие результаты. При этом мы не можем устраивать выборы сотни раз за один выборный день, нам доступна только одна реализация явления каждый раз. Это не представляет значительных проблем для моделирования, однако, никаких методологически непорочных закономерностей, присущих разным обществам, Вы сформулировать не сможете. И история процесса тому тоже служит причиной.

Мосты тоже уникальны, по-Вашему, получается, что никаких закономерностей для мостов сформулировть нельзя. Однако же... Якобы в России до революции, когда испытывали новый мост, сажали инженера-проектировщика с семьёй в лодку под мостом. И пускали гружёные подводы.

Что же касается "методологической непорочности", то я вообще не уверен, есть ли наука, обладающая оным свойством. Даже в естествознании.

>>Не пугайте терминологией. Все эти условия не контролируются хотя бы потому, что их бесконечно много.
>
>Это неверно. Агроном или химик могут контролировать условия эксперимента, менять температуру, влажность и т.д. по своему усмотрению. Правда, это не означает, что социальные явления невозможно изучать методами статистики (совсем даже напротив). Дело в переносимости выявленных связей в другой контекст и в эволюционировании самих связей.

При чём тут эти умные слова? Грузин вышвырнули из Абхазии, и таким образом контролируют условия эксперимента - среди оставшихся в Абхазии жителей практически никто не хочет вернуться в Грузию. А Вы там про какую-то статистику и эволюцию. По-Вашему получается, что абхазы напрасно вышвырнули грузин, потому что те могли бы эволюционировать в новом контексте и стать самыми ярыми сторонниками присоединения Абхазии к России. А я думаю, что не напрасно. Потому что знают какие-то законы.

>>Зачем объяснять ценности? Найдите как они влияют на выбор людей - и Вы найдете закон.
>
>Это не закон.

Почему же? Описана причинно-следственная связь - это и есть закон.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (20.05.2006 18:11:48)
Дата	21.05.2006 12:57:58

Re: Товарищ Сталин...

>>Правильно. Однако, при этом нужно помнить, что для того, чтобы закон действовал, не требуется абсолютно точного выполнения всех условий.
>
>Однако приближенное - требуется. Кроме того, все законы формулируются в абсолютном детерминистическом смысле. Случайными отклонениями занимается статистика. Так что аргумент неверен.

Квантовая механика имеет дело с априори вероятностными процессами, и что по вашему её законы не объективны? Кстати, теория стохастических процессов, по вашему тоже не науки и не объективна, потому как процессы стохастические?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (21.05.2006 12:57:58)
Дата	21.05.2006 21:28:38

Они опираются на конкретный теор. аппарат. Вряд ли Вам это будет интересно (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (21.05.2006 21:28:38)
Дата	22.05.2006 15:14:16

Ну-ка расскажите, как Вы будете выводить «субъективность» ...

... из аксиоматики Колмогорова или свойств S-матрицы.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (22.05.2006 15:14:16)
Дата	23.05.2006 00:32:05

Опять запутались в трёх соснах

>... из аксиоматики Колмогорова или свойств S-матрицы.

Вы утверждаете, что статистика - "субъективная" наука, потому что работает со случайными явлениями:

> Квантовая механика имеет дело с априори вероятностными процессами, и что по вашему её законы не объективны? Кстати, теория стохастических процессов, по вашему тоже не науки и не объективна, потому как процессы стохастические?

Я Вам возражаю: статистика использует определённый теоретический аппарат и в этом плане ничем не отличается от математики или физики:

> Они опираются на конкретный теор. аппарат. Вряд ли Вам это будет интересно

Вы мне теперь предлагаете доказывать Ваш тезис, тогда как я заявил прямо противоположное.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 00:32:05)
Дата	23.05.2006 11:14:13

Я утверждаю??!!!

>>... из аксиоматики Колмогорова или свойств S-матрицы.
>
>Вы утверждаете, что статистика - "субъективная" наука, потому что работает со случайными явлениями:

Вы что ослепли? Знаков вопроса не видите? Не уж то не понятно, что я вам возражаю на ваш тезис о субъективности социологии, в силу её вероятностности примером двух вполне объективных наук – квантовой механики и теории стохастических процессов, которые тем не менее имеют дело со вполне вероятностными процессами.

>> Квантовая механика имеет дело с априори вероятностными процессами, и что по вашему её законы не объективны? Кстати, теория стохастических процессов, по вашему тоже не науки и не объективна, потому как процессы стохастические?
>
>Я Вам возражаю: статистика использует определённый теоретический аппарат и в этом плане ничем не отличается от математики или физики:

Кто бы сомневался. Однако с тем же основанием вы можете надеяться сформулировать аппарат социодинамики и проблемы вероятностности и субъективной деятельности будут решении схожим образом – теоремы будут сформулированы для объектов не наблюдаемых непосредственно - в квантовой механики волновые функции и матрицы плотности, операторы физических величин, в теории вероятности – вероятностные меры, ковариационные функции и т.д., ну для социодинамики это будут производительные силы, производственные отношения, общественное сознание, объективное идеальное(культура) и т.д.

>> Они опираются на конкретный теор. аппарат. Вряд ли Вам это будет интересно
>
>Вы мне теперь предлагаете доказывать Ваш тезис, тогда как я заявил прямо противоположное.

Ну если это не Ваш тезис, то что он не мой это абсолютно достоверно. Но если он не ваш, тогда снимайте утверждение о невозможности социодинамики.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (23.05.2006 11:14:13)
Дата	23.05.2006 16:58:21

Т.е. я должен доказывать всякую чепуху, которую Вы приписываете мне

>Вы что ослепли? Знаков вопроса не видите? Не уж то не понятно, что я вам возражаю на ваш тезис о субъективности социологии, в силу её вероятностности

Ничего подобного я не утверждал. Я говорил о том, что в разных обществах всегда разные условия (культурный контекст, предшествующая история). (неверный) Тезис о том, что условия никогда не повторяются вообще во всех науках принадлежит Иванову-А.Гуревичу. На этот тезис я возразил тем, что сослался на статистику: "классические" науки формулируют детерминистические модели в абсолютном смысле, статистика занимается случайными явлениями. Нет там противоречия. Случай социальных наук совсем иного характера: критические, основные условия никогда не повторяются, и это оказывает существенное, доминирующее влияние на результаты "опыта".
Если измерения массы дают незначительную погрешность на практике, которая в итоге "центрируется" благодаря стат.среднему, то при разработке физической модели мы, как правило, можем наплевать на эти незначительные погрешности, так как интересующий нас результат будет получен - теоретическими методами - с хорошей точностью. Там, где это проблематично, создают таблицы, но это опять же вопросы практического характера.
В социальных же науках различие контекста критично: то, что справедливо для индейцев Чероки, несправедливо для индейцев Папуа-Новая Гвинея.

> примером двух вполне объективных наук – квантовой механики и теории стохастических процессов, которые тем не менее имеют дело со вполне вероятностными процессами.

Вы не поняли ход дискуссии. Я утверждаю тоже самое, что и Вы вот здесь.

>Кто бы сомневался. Однако с тем же основанием вы можете надеяться сформулировать аппарат социодинамики и проблемы вероятностности и субъективной деятельности будут решении схожим образом – теоремы будут сформулированы для объектов не наблюдаемых непосредственно - в квантовой механики волновые функции и матрицы плотности, операторы физических величин, в теории вероятности – вероятностные меры, ковариационные функции и т.д., ну для социодинамики это будут производительные силы, производственные отношения, общественное сознание, объективное идеальное(культура) и т.д.

Это неверно. Причины я перечислил. "Производительные силы и отношения" меняются от общества к обществу, они обусловлены культурными ценностями.

>Ну если это не Ваш тезис, то что он не мой это абсолютно достоверно.

Ну тогда он Иванова-Гуревича. Но Вы тоже приплели кое-что.

> Но если он не ваш, тогда снимайте утверждение о невозможности социодинамики.

Что есть "социодинамика"?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (23.05.2006 16:58:21)
Дата	23.05.2006 20:20:54

Нескромные наводящие вопросы

>В социальных же науках различие контекста критично: то, что справедливо для индейцев Чероки, несправедливо для индейцев Папуа-Новая Гвинея.

1. Является ли данная формулировка формулировкой закона или только моделью?
2. А зачем рассматривать модели, в которой индейцы Чероки и Папуа-Новой Гвинеи - одно и то же? Вот, например, в теоретической механике планеты Земля и Меркурий не рассматриваются как идентичные, им приписываются совершенно разные параметры.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (23.05.2006 20:20:54)
Дата	23.05.2006 22:41:03

Всегда пожалуйста

>1. Является ли данная формулировка формулировкой закона или только моделью?

Моделью. Законов нет, здесь я с Вами полностью согласен.

>2. А зачем рассматривать модели, в которой индейцы Чероки и Папуа-Новой Гвинеи - одно и то же?

Да вот некоторые любители объективных законов, независящих от воли людай, а также другие любители универсальных экономических законов (в отношении редиски) зачем то рассматривают. Приходится выступать с протестом.

> Вот, например, в теоретической механике планеты Земля и Меркурий не рассматриваются как идентичные, им приписываются совершенно разные параметры.

Пример некорректный.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (23.05.2006 22:41:03)
Дата	24.05.2006 19:41:31

Вы, похоже, не осознаёте один факт из естественных наук

>>2. А зачем рассматривать модели, в которой индейцы Чероки и Папуа-Новой Гвинеи - одно и то же?
>
>Да вот некоторые любители объективных законов, независящих от воли людай, а также другие любители универсальных экономических законов (в отношении редиски) зачем то рассматривают. Приходится выступать с протестом.

Никогда и нигде не получится формально оговорить ВСЕ условия, при которых можно или нельзя использовать ту или иную теоретическую модель. Всегда остаётся доля интуиции, которая подсказывает, насколько адекватна будет в данной ситуации модель теоретической механики или модель дешёвой редиски. Всегда нужно быть осторожным. Это имеет место как в естественных науках, так и в противое..., тьфу, в обществоведении.

Когда мне в конкретной ситуации аргументированно показывают неприменимость той или иной теоретической модели к российской ситуации (например) и показывают, что она приводит к ошибочным выводам, я внимательно прислушиваюсь к замечаниям и часто имследую. Но если говорят "вообще", что модель редиски неуниверсальна, то это пустой аргумент. Я и так знаю, что есть ситуации, в которых модель редиски не выполняется, например, когда дома, на базар не хожу и покупок не делаю. Не вижу смысла из-за этого пренебрегать теоретическим знанием и работающими моделями, в которых есть хорошо сформулированные законы.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.05.2006 16:58:21)
Дата	23.05.2006 19:25:29

Похоже, Вы окончательно утратили позитивные цели дискуссии.

>>Вы что ослепли? Знаков вопроса не видите? Не уж то не понятно, что я вам возражаю на ваш тезис о субъективности социологии, в силу её вероятностности
>
>Ничего подобного я не утверждал.

Не утверждали? Прекрасно. О чем тогда спорите, коли утверждение о субъективности общественных наук не делали?

>Я говорил о том, что в разных обществах всегда разные условия (культурный контекст, предшествующая история).

Тезис верны, но тривиальный ( кто же говорит о тождественности культур и предшествующей истории?) и ничем не противоречит научному изучению общества.

> (неверный) Тезис о том, что условия никогда не повторяются вообще во всех науках принадлежит Иванову-А.Гуревичу. На этот тезис я возразил тем, что сослался на статистику: "классические" науки формулируют детерминистические модели в абсолютном смысле, статистика занимается случайными явлениями. Нет там противоречия.

Нет так всё просто – Иванов-Гуревич говорит вам о том, что в естественных науках все условия эксперимента никогда не совпадают ( самое простое существенное несовпадение – несовпадение времени начала эксперимента, измеряемое например по положению небесных тел), но тем не менее вы можете из этих несовпадений выявить всеобщую закономерность – закон ( в нашем примере с небесными телами это закон будет всеобщим в том смысле, что он будет действовать всегда одинаково), так и в социальных науках вы можете надеяться выделить столь же всеобщие законы, которые будут действовать в любой культуре.

>Случай социальных наук совсем иного характера: критические, основные условия никогда не повторяются, и это оказывает существенное, доминирующее влияние на результаты "опыта".

В эволюционной биологии критические условия также не повторяются или скажем рождение вселенной мы никак не можем повторить, однако процесс её рождения неплохо изучен.

>Если измерения массы дают незначительную погрешность на практике, которая в итоге "центрируется" благодаря стат.среднему, то при разработке физической модели мы, как правило, можем наплевать на эти незначительные погрешности, так как интересующий нас результат будет получен - теоретическими методами - с хорошей точностью. Там, где это проблематично, создают таблицы, но это опять же вопросы практического характера.

Вам следует предложить «промерить с хорошей точностью» одновременно координаты и импульс электрона.

>В социальных же науках различие контекста критично: то, что справедливо для индейцев Чероки, несправедливо для индейцев Папуа-Новая Гвинея.

Какой смысл Вы вкладываете в эту фразу? А то вдруг эта фраза про индейцев справедлива только для русских, а для англичан скажем не справедлива?

>> примером двух вполне объективных наук – квантовой механики и теории стохастических процессов, которые тем не менее имеют дело со вполне вероятностными процессами.
>
>Вы не поняли ход дискуссии. Я утверждаю тоже самое, что и Вы вот здесь.

>>Кто бы сомневался. Однако с тем же основанием вы можете надеяться сформулировать аппарат социодинамики и проблемы вероятностности и субъективной деятельности будут решении схожим образом – теоремы будут сформулированы для объектов не наблюдаемых непосредственно - в квантовой механики волновые функции и матрицы плотности, операторы физических величин, в теории вероятности – вероятностные меры, ковариационные функции и т.д., ну для социодинамики это будут производительные силы, производственные отношения, общественное сознание, объективное идеальное(культура) и т.д.
>
>Это неверно. Причины я перечислил. "Производительные силы и отношения" меняются от общества к обществу, они обусловлены культурными ценностями.

А культурные ценности откуда взялись? Боженька дал? Или они сами из себя развились – так сказать культура чероки культура папуасов суть очередные формы Абсолютной идеи, а Alexandre Putt – очередное земное воплощение Георга Гегеля, который малость рассудком занемог и теперь способен сформулировать только одну абсолютную истину – «культура влияет на культуру посредством культуры» ( http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2303.htm )?

>>Ну если это не Ваш тезис, то что он не мой это абсолютно достоверно.
>
>Ну тогда он Иванова-Гуревича. Но Вы тоже приплели кое-что.

>> Но если он не ваш, тогда снимайте утверждение о невозможности социодинамики.
>
>Что есть "социодинамика"?

Наука о движении общества, как не трудно догадаться.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (20.05.2006 18:11:48)
Дата	20.05.2006 18:50:16

Ну, здрасьте

>>Так и вся наша Вселенная, и каждый ее элемент, изменяются.
>
>И что, дошкольный опыт с яблоками или палочками каждый раз протекает по-разному? Конечно, нет.

Конечно, да. Одно и то же яблоко от опыта к опыту подгнивает, одни и те же палочки теряют по паре молекул со своей поверхности, деформируются и приобретают царапины и т.д.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (20.05.2006 18:50:16)
Дата	20.05.2006 21:32:21

Прошу писать по существу (если, конечно, Вы хотите получать ответы) (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (20.05.2006 21:32:21)
Дата	20.05.2006 21:57:37

По существу

От	Ikut
К	Alexandre Putt (20.05.2006 01:49:24)
Дата	20.05.2006 04:50:45

А вы не преувеличиваете?

Например, в истории регулярно возникают государства. Чем не вполне повторяемое событие?

От	Alexandre Putt
К	Ikut (20.05.2006 04:50:45)
Дата	20.05.2006 18:01:05

Государства все разные

Процесс неуправляем (до недавнего времени)
Огромные исторические сроки (больше жизни исследователя)
Отсутствие повторяемости (каждый раз - очень разные государства)
Также, в какой-то мере, отсутствие данных и невозможность выразить многие общественные процессы и явления в количественной форме (а почти вся наука сегодня - это только количественные модели)

>Например, в истории регулярно возникают государства. Чем не вполне повторяемое событие?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (20.05.2006 18:01:05)
Дата	20.05.2006 18:52:13