От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 04.05.2006 00:42:42
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

За что именно? За один труп или остальные пять?

>>Представьте ситуацию. Едете Вы по горной дороге с женой и детишками по местности, кишащей бандитами, - и вдруг на дорогу выбегает человек с автоматом в камуфляжной форме и, махая руками, приказывает остановиться. Вопросы:
>
>Вопрос: кто туда поставил в засаду спецназ? Вот с него и спросите.

При чём тут это? Обсуждается вопрос, настолько ли виновны пять оставшихся в живых мирных жителей, чтобы их расстреливать?

>>1) Ваши действия? Неужели не попытались бы уехать?
>
>Если автомат - не муляж, то лучше остановиться. Кроме того, ясно, что чеченцы не первый день останавливались, могли адекватно проанализировать ситуацию.

Ульман выскочил перед автомобилем в самый последний момент, да и непонятно, кто это выскочил.

>>2) Следует ли Вас, водителя автомобиля, за неподчинение приказу неизвестного человека в камуфляже остановиться, расстреливать уже в тот момент, когда Вас арестуют и Вы не будете представлять никакой опасности?
>
>Конечно, как вероятного пособника и разведчика Хоттаба. "Наказания без вины не бывает".

Бред. "Как вероятного пособника Хаттаба" можно расстрелять любого российского граждан.

>>3) Следует ли расстреливать также жену и детишек за спонтанное решение водителя автомобиля не подчиниться приказу человека в камуфляже об остановке?
>
>Если это является необходимым для выполнения боевой задачи - да.

Не было такой боевой задачи у Ульмана. Покажите приказ, где она была поставлена.

>>4) Следует ли Вас с семьёй (уже убитых) называть разведгруппой кишащих в местности бандитов?
>
>Об этом мы даже сейчас можем строить разве что предположения. Поставьте себя на место офицера, у которого информации минимум. А риск - велик.

Я обсуждал конкретные обвинения некоторых участников форума в адрес убитых.

>>5) Следует ли расстреливать прокуроров, привлекающих к ответственности участников убийства?
>
>Суд разберётся.

Александру уже всё ясно и так.
От Alexandre Putt
К Miguel (04.05.2006 00:42:42)
Дата 04.05.2006 02:02:44

За всех, конечно

>При чём тут это? Обсуждается вопрос, настолько ли виновны пять оставшихся в живых мирных жителей, чтобы их расстреливать?

Дело не в вине. Даже если невиновны, всё равно нужно было расстрелять. И вины Ульмана тут нет. На войне как на войне.

>Ульман выскочил перед автомобилем в самый последний момент, да и непонятно, кто это выскочил.

Откуда такие сведения?

>Бред. "Как вероятного пособника Хаттаба" можно расстрелять любого российского граждан.

Можно, но правдоподобность разная. У машины, выезжающей из деревни, где по сведениям разведки сейчас находится Хоттаб, и не останавливающейся по приказу, правдоподобность высокая. У случайного прохожего российского города - весьма низкая.

>Не было такой боевой задачи у Ульмана. Покажите приказ, где она была поставлена.

А если приказ устный?

>Александру уже всё ясно и так.

Вам тоже.
От Miguel
К Alexandre Putt (04.05.2006 02:02:44)
Дата 04.05.2006 13:45:09

Тогда во всём виноват Сталин

>>При чём тут это? Обсуждается вопрос, настолько ли виновны пять оставшихся в живых мирных жителей, чтобы их расстреливать?
>
>Дело не в вине. Даже если невиновны, всё равно нужно было расстрелять. И вины Ульмана тут нет. На войне как на войне.

Почему нужно было расстрелять? Да и войны в обычном смысле не было. Не было ни выброски спецназа в тыл противника, ни интенсивных боевых действий.

>>Ульман выскочил перед автомобилем в самый последний момент, да и непонятно, кто это выскочил.
>
>Откуда такие сведения?

Из его же интервью, тут выкладывалась ссылка. Кажется, здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181803.htm

>>Бред. "Как вероятного пособника Хаттаба" можно расстрелять любого российского граждан.
>
>Можно, но правдоподобность разная. У машины, выезжающей из деревни, где по сведениям разведки сейчас находится Хоттаб, и не останавливающейся по приказу, правдоподобность высокая. У случайного прохожего российского города - весьма низкая.

Насчёт приказа - см. выше. Была внезапная ситуация, когда перед машиной в самый последний момент выскочил шатен в камуфляже, и спонтанное решение водителя.

>>Не было такой боевой задачи у Ульмана. Покажите приказ, где она была поставлена.
>
>А если приказ устный?

Тогда кто же Ульману и Перелевскому доктор. Не озаботились письменным подтверждением приказа к явно преступному действию. Тогда версия следствия (что это была инициатива Перелевского) выглядит наиболее логичной.

>>Александру уже всё ясно и так.
>
>Вам тоже.

Неверно.
От Alexandre Putt
К Miguel (04.05.2006 13:45:09)
Дата 04.05.2006 14:18:36

Нет, просто Вы не последовательны

>Почему нужно было расстрелять?

Считайте случайными и непредвиденными жертвами среди мирного (?) населения. Для войны - обычное дело.

> Да и войны в обычном смысле не было. Не было ни выброски спецназа в тыл противника, ни интенсивных боевых действий.

И полк солдат никто не приводил, и 6 групп спецназа там не было, и Хоттаб там предположительно не сидел.

>Из его же интервью, тут выкладывалась ссылка. Кажется, здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181803.htm

Это тоже газетный материал.

> Была внезапная ситуация, когда перед машиной в самый последний момент выскочил шатен в камуфляже, и спонтанное решение водителя.

Внезапная, невнезапная - спекуляции. По факту машина не остановилась.

>>А если приказ устный?
>Тогда кто же Ульману и Перелевскому доктор. Не озаботились письменным подтверждением приказа к явно преступному действию.

На войне невозможно письменно подтверждать все приказы. Это вообще абсурд. Тем более для спецназа.

> Тогда версия следствия (что это была инициатива Перелевского) выглядит наиболее логичной.

Так почему судят Ульмана? Его дело - выполнять приказ. Целесообразность приказа лежит на командовании.
От Miguel
К Alexandre Putt (04.05.2006 14:18:36)
Дата 04.05.2006 15:14:34

Последователен. Перелевского тоже судят

>>Почему нужно было расстрелять?
>
>Считайте случайными и непредвиденными жертвами среди мирного (?) населения. Для войны - обычное дело.

Не надо любые жертвы под ообщую схему подгонять. Необходимо участь специфику ситуации. Не случайные и не непредвиденные.

>> Да и войны в обычном смысле не было. Не было ни выброски спецназа в тыл противника, ни интенсивных боевых действий.
>
>И полк солдат никто не приводил, и 6 групп спецназа там не было, и Хоттаб там предположительно не сидел.

Не доводите до абсурда.

>>Из его же интервью, тут выкладывалась ссылка. Кажется, здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181803.htm
>
>Это тоже газетный материал.

"Признание - царица доказательств".

>> Была внезапная ситуация, когда перед машиной в самый последний момент выскочил шатен в камуфляже, и спонтанное решение водителя.
>
>Внезапная, невнезапная - спекуляции. По факту машина не остановилась.

Не машина, а водитель. Не надо из этого факта строить спекуляции о том, что все пассажиры - соратники Хаттаба.

>>>А если приказ устный?
>>Тогда кто же Ульману и Перелевскому доктор. Не озаботились письменным подтверждением приказа к явно преступному действию.
>
>На войне невозможно письменно подтверждать все приказы. Это вообще абсурд. Тем более для спецназа.

Вы опять доводите до абсурда. Никто и не требует письменно подтверждать все приказы. Эта норма (возможность затребовать письменное подтверждение) как раз и существует для таких редких случаев. Перелевский не только не озаботился письменным подтверждением, но и даже свидетелем. Может, и приказа не было, а было истолкование им пожеланий начальства.

>> Тогда версия следствия (что это была инициатива Перелевского) выглядит наиболее логичной.
>
>Так почему судят Ульмана? Его дело - выполнять приказ. Целесообразность приказа лежит на командовании.

Перелевского судят как подстрекателя, Ульмана - как непосредственного исполнителя. Относительно Плотникова вина не доказана. Кроме того, как я уже указывал, в исходной фразе Перелевского "у тебя шесть двухсотых" я слышу не приказ, а ЦУ. Это, конечно, дело следствия разбираться, но заведомая преступность приказа должны была быть ясна Ульману хотя бы из этого обстоятельства.
От Alexandre Putt
К Miguel (04.05.2006 15:14:34)
Дата 04.05.2006 17:14:02

Re: Последователен. Перелевского...

>Не надо любые жертвы под ообщую схему подгонять. Необходимо участь специфику ситуации. Не случайные и не непредвиденные.

Это почему?

>Не доводите до абсурда.

И сколько же солдат нужно, чтобы придать событию статус интенсивных боевых действий? Дивизию что ли?

>Не машина, а водитель. Не надо из этого факта строить спекуляции о том, что все пассажиры - соратники Хаттаба.

Вполне возможный вариант, учитывая обстановку. Спецназ и армию ведь за ним отправили.

>Вы опять доводите до абсурда. Никто и не требует письменно подтверждать все приказы. Эта норма (возможность затребовать письменное подтверждение) как раз и существует для таких редких случаев. Перелевский не только не озаботился письменным подтверждением, но и даже свидетелем. Может, и приказа не было, а было истолкование им пожеланий начальства.

Докажите, что приказ был преступным.

> Это, конечно, дело следствия разбираться, но заведомая преступность приказа должны была быть ясна Ульману хотя бы из этого обстоятельства.

Почему ясна? Мне совершенно не ясна.
От Miguel
К Alexandre Putt (04.05.2006 17:14:02)
Дата 04.05.2006 23:40:28

Re: Последователен. Перелевского...

>>Не надо любые жертвы под ообщую схему подгонять. Необходимо участь специфику ситуации. Не случайные и не непредвиденные.
>
>Это почему?

Да потому что все Ваши реплики основаны на каких-то общих законах общей специфики спецназа, без анализа конкретных обстоятельств дела, которая никоим образом не позволяли взять и шлёпнуть тех пятерых. Ну никак.

По большому счёту, именно конкретные обстоятельства дела повели следствие по единственно возможному, на мой взгляд пути - обвинению тех, кто конкретно совершил преступление (потому что факт наличия приказа о совершении такого преступления установить не удалось).

>>Не доводите до абсурда.
>
>И сколько же солдат нужно, чтобы придать событию статус интенсивных боевых действий? Дивизию что ли?

Не дам я общего ответа. Не по солдатам меряется, а по конкретной ситуации.

>>Не машина, а водитель. Не надо из этого факта строить спекуляции о том, что все пассажиры - соратники Хаттаба.
>
>Вполне возможный вариант, учитывая обстановку. Спецназ и армию ведь за ним отправили.

Это в любом случае не компетенция Плотникова, Перелевского и Ульмана. На то есть законные средства.

>>Вы опять доводите до абсурда. Никто и не требует письменно подтверждать все приказы. Эта норма (возможность затребовать письменное подтверждение) как раз и существует для таких редких случаев. Перелевский не только не озаботился письменным подтверждением, но и даже свидетелем. Может, и приказа не было, а было истолкование им пожеланий начальства.
>
>Докажите, что приказ был преступным.

То тут доказывать? Убийство мирных жителей в отсутствие крайней необходимости. Тут единственный повод для сомнения - существовал ли сам приказ или нет.

>> Это, конечно, дело следствия разбираться, но заведомая преступность приказа должны была быть ясна Ульману хотя бы из этого обстоятельства.
>
>Почему ясна? Мне совершенно не ясна.

Нельзя убивать мирных жителей в отсутствие крайней необходимости.