От Буслаев
К Durga
Дата 26.04.2006 13:09:33
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

Раз уж вы помянули СС...

Нет, это тип немецкой армии, ее специальных служб (СС). Отсюда и перлы про обученных убивать, будь то старик, ребенок или женщина, достойные той SS.

Рядовых-эсэсовцев ВООБЩЕ не судили, насколько я знаю (если не ошибаюсь). Офицеров - крайне незначительную часть. Несмотря на то, что сама организация была признана преступной и все выполняемые ею приказы были для трибунала преступными по определению.
Так что если уж проводить аналогии с СС - Ульмана вообще не должны были судить.
От И.Л.П.
К Буслаев (26.04.2006 13:09:33)
Дата 28.04.2006 12:13:56

Re: Да, живые ветераны СС до сих пор маршируют по "праздникам"

Следовательно, к тем, чье прямое участие в тяжких преступлениях не "всплыло" на поверхность, особых санкций не применяли. Награды гитлеровские они, конечно, припрятали до "лучших времен", но в нужный момент извлекли "из чуланчика".

>Рядовых-эсэсовцев ВООБЩЕ не судили, насколько я знаю (если не ошибаюсь). >Офицеров - крайне незначительную часть.

Судили не за службу в СС, а за участие в конкретных преступлениях. И в этом случае ссылка на приказ командования не работала, поскольку приказы эти считались заведомо преступными. А вот для армии (Вермахта) это, насколько я знаю, было не так. Солдаты и офицеры Вермахта считались просто военнопленными.

>Так что если уж проводить аналогии с СС - Ульмана вообще не должны были судить.

Аналогии как раз нет, поскольку Ульман не служил в преступной организации. И приказы его командования заведомо преступными считать оснований нет. А ССовцев, непосредственно участвовавших в преступлениях, в т.ч. против мирного населения, как раз судили (если это участие "всплывало"), и приказ преступного командования не служил для них оправданием.
От Буслаев
К И.Л.П. (28.04.2006 12:13:56)
Дата 28.04.2006 14:21:55

Вы правы. Значит, я ошибался. (-)
От Durga
К Буслаев (26.04.2006 13:09:33)
Дата 26.04.2006 15:47:10

Re: Раз уж

Привет
А нельзя ли информацию по этому вопросу. Как о рядовых так и о ком составе?


>Нет, это тип немецкой армии, ее специальных служб (СС). Отсюда и перлы про обученных убивать, будь то старик, ребенок или женщина, достойные той SS.

>Рядовых-эсэсовцев ВООБЩЕ не судили, насколько я знаю (если не ошибаюсь). Офицеров - крайне незначительную часть. Несмотря на то, что сама организация была признана преступной и все выполняемые ею приказы были для трибунала преступными по определению.
>Так что если уж проводить аналогии с СС - Ульмана вообще не должны были судить.
От Буслаев
К Durga (26.04.2006 15:47:10)
Дата 26.04.2006 16:05:26

Как это понимать ?!

>А нельзя ли информацию по этому вопросу. Как о рядовых так и о ком составе?
Я представляю, как можно предоставить информацию о событии, которое имело место быть. А как предоставить информацию о событии, которого не было ?!
От Durga
К Буслаев (26.04.2006 16:05:26)
Дата 26.04.2006 16:18:44

Re: Как это...

Привет
Откуда вы знаете что эсесевцев не судили?
От Буслаев
К Durga (26.04.2006 16:18:44)
Дата 26.04.2006 16:48:10

Re: Как это...

Откуда вы знаете что эсесевцев не судили?
Уточнение: рядовых и практически всех офицеров.
Читал материалы Нюрнбергского процесса (далеко не все). Других процессов над нацистами, насколько знаю, не было...
От Karev1
К Буслаев (26.04.2006 16:48:10)
Дата 27.04.2006 14:03:19

Ошибаетесь

>Откуда вы знаете что эсесевцев не судили?
>Уточнение: рядовых и практически всех офицеров.
>Читал материалы Нюрнбергского процесса (далеко не все). Других процессов над нацистами, насколько знаю, не было...
Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
От Буслаев
К Karev1 (27.04.2006 14:03:19)
Дата 27.04.2006 14:40:26

Уточняющие вопросы

Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
1. Приговорённые к смерти эсэсовцы были иностранцы ?
2. Это точно были эсэсовцы, а не какие-нибудь полицаи и прочие пособники ? Меня сильно удивили кадры из хроники - публичная казнь гитлеровских приспешников в Ленинграде после блокады (удивило именно то, что казнь была публичной).
От Леонид
К Буслаев (27.04.2006 14:40:26)
Дата 28.04.2006 01:52:08

Слышал от очевидцев и читал

Про публичную смертную казнь офицера СС и двух полицаев с Западной Украины в 1944 году слышал от давно ушедшей участницы войны в военно-медицинских войсках.Была судебная процедура в военно-полевых условиях и была публичная казнь чрез повешение. И все это было в прифронтовых условиях.
А после международного Нюрнбергского процесса в том же Нюрнберге в 1947 году уже вроде одни американцы и англичане судили много офицеров высшего и среднего командного состава вермахта и СС. Сборник выступлений на этом процессе я брал читать в библиотеке на излете советских времен. Тоже самое было и после Токийского процесса по японским военным преступникам. Уже не международно, на местах.
От Старлей
К Буслаев (27.04.2006 14:40:26)
Дата 28.04.2006 00:28:32

Re: Уточняющие вопросы

У меня под рукой книга "Судебные речи адвокатов Украины". Один из описываемых процессов - суд над 15-ю немецкими генералами в 1946 г., в Киеве, по обвинению в воинских преступлениях и преступлениях против мира и человечности. Приговор - повешение всем 15, в соответствии с п. 1 Указа Президиума Верх. Совета СССР от 19.04.1943.
Насколько я могу судить о процессах по обвинению нацистов, к ответственности привлекались командиры обособленно действовавших подразделений, совершавшие преступления вне непосредственного контроля вышестоящего начальства(очень часто - капитаны кораблей) или несшие самостоятельную ответственность за выполнение тех или иных задач. Ульман, вроде, в эту категорию попадает. С рассуждениями о том, что спецназ - машина, а не Иван Карамазов, согласиться не могу, солидаризируясь с Дмитрием Кропотовым.
От Буслаев
К Старлей (28.04.2006 00:28:32)
Дата 28.04.2006 14:29:50

Неверно.

Ульман, вроде, в эту категорию попадает.
Вы же сами пишете: "к ответственности привлекались командиры обособленно действовавших подразделений, совершавшие преступления вне непосредственного контроля вышестоящего начальства(очень часто - капитаны кораблей) или несшие самостоятельную ответственность за выполнение тех или иных задач". Группа Ульмана не несла "самостоятельную ответственность", поскольку выполняла приказы командования, и не совершала преступление, поскольку получила приказ уничтожить разведгруппу бандформирования и выполнила этот приказ.
От Старлей
К Буслаев (28.04.2006 14:29:50)
Дата 28.04.2006 17:31:19

Re: Неверно.

Зато, по-моему, разведгруппа попадает в категорию подразделений, действующих вне непосредственного контроля. Как более-менее близкий аналог припоминается осуждение капитана одного из немецких вспомогательных крейсеров (из Руге, "Война на море"):
"Руктешелль — этот превосходный моряк с натурой художника — был после войны приговорен британцами к десяти годам тюрьмы за то, что он будто бы дольше, чем следовало, вел огонь по трем задержанным им судам. Между тем все торговые суда союзников имели строжайший приказ при всех обстоятельствах доносить по радио о своем задержании. Вспомогательный же крейсер должен был во что бы то ни стало помешать этому в интересах выполнения своей задачи. Установить, в какой именно момент ему следовало прекратить огонь, не подвергая опасности самого себя, было трудно в бою и совершенно невозможно в зале суда".
С Руге я, в данном случае, согласен, однако, во-первых, капитана таки осудили, а во-вторых, у группы Ульмана было явно поболе возможностей установить, когда задержанные перестали представлять для них опасность, да и у суда с доказательствами против Ульмана получше, чем в деле Руктешелля в описании Руге.
От Александр
К Старлей (28.04.2006 17:31:19)
Дата 28.04.2006 18:38:03

Так вся проблема в том что ковалевы и макаровы Россию не победили.

>"Руктешелль — этот превосходный моряк с натурой художника — был после войны приговорен британцами к десяти годам тюрьмы за то, что он будто бы дольше, чем следовало, вел огонь по трем задержанным им судам."

Британцы могли судить немецких офицеров потому что победили и объявили Рейх преступным. Организаторы репрессий против Ульмана тоже считают Россию преступной:

"Когда в конституционном суде адвокат Макаров и сподвижник Сахарова С.Ковалев утверждали, что все (!) действия КПСС были преступными и настаивали на этом, то дальнейший разговор был бесполезен - никакой разумной дискуссии при таком обращении с логикой быть не может. Помню, что когда на том суде С.Ковалев заявил: «Все действия КПСС были преступны», Зорькин так и подпрыгнул: неужели все до единого? Ну признай, что сказал ради красного словца. Нет, все до единого! Прошло два года - нисколько С.Ковалев не подрос. «Все сообщения о вой­не в Чечне - ложь! Все фразы, а часто и все слова до единого!». Опять недоумение у собеседника: как же такое может быть? «Да, все слова до единого - ложь!»." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul79.htm#par1854

Но победить они не могут, и притворяются российской властью. Вопрос в том признает ли народ власть самозванцев. Если нет - то никакого права судить российских офицеров у них нет. Два суда присяжных подряд показали что народ власть ковалевых и макаровых не признает. Обвинения в "военных преступлениях" - остаются личным мнением обвинителей, нахально навязываемым обществу.

От Старлей
К Александр (28.04.2006 18:38:03)
Дата 03.05.2006 04:45:25

Re: Так вся...

Судят не Россию, а Ульмана. И британцы всех офицеров Рейха тоже не пересажали. Давайте без демагогии.
Факт наличия приказа не установлен, иначе судили бы и того, кто его отдал. Если версия обвиняемых о том, что приказ все же отдавался, надежно не опровергнута, дело нужно отправить на доследование для четкого установления этих обстоятельств. Лично я в приказ особо не верю, по-моему, застрелил какой-нибудь разведчик на почве аффекта одного, а командир решил, что проще уж всех задержанных разведгруппой объявить.
Далее, если уничтожение задержанных объясняется необходимостью выполнения боевой задачи - приговор оправдательный(правда, на основании казуистики - войны нет и суду придется констатировать наличие "боевой обстановки" в конкретное время в кокретном месте. Я думаю, это уже сделано в ходе процесса не раз.) Если задачу можно было выполнить, не уничтожая задержанную группу (почти наверняка так и есть, см. аргументацию более квалифицированных в военных вопросах товарищей) - приговор обвинительный, как в отношении Ульмана, так и в отношении его руководства(повторю, если установят наличие такового).
Где-то так все это выглядит с точки зрения права. Ковалевы с макаровыми тут ни при чем.
От Karev1
К Буслаев (27.04.2006 14:40:26)
Дата 27.04.2006 15:55:47

Re: Уточняющие вопросы

>Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
>1. Приговорённые к смерти эсэсовцы были иностранцы ?
>2. Это точно были эсэсовцы, а не какие-нибудь полицаи и прочие пособники ? Меня сильно удивили кадры из хроники - публичная казнь гитлеровских приспешников в Ленинграде после блокады (удивило именно то, что казнь была публичной).
1. Да, немцы. Но не все, кажется были и изменники. Увижу отца - распрошу по подробнее. Давно он рассказывал.
2.Вроде эсэсовцы, по крайней мере какие-то каратели. Ну, а если военные - какая разница? Уточню.
Это не кадры кинохроники. Мой отец был солдатом и стоял в оцеплении места казни. Вешали публично - точно. Их еще инструктировали как себя вести после казни, чтоб их толпа не раздавила.
От Karev1
К Karev1 (27.04.2006 15:55:47)
Дата 02.05.2006 08:51:19

Виделся с отцом. Распросил.

>>Было много судов на местах. Мне отец рассказывал, что, где-то (позабыл место, кажется в Луге) под Ленинградом после войны судили эсесовцев из карательного отряда. Присудили смертную казнь через повешение!!! Отец стоял в оцеплении, была огромная толпа.
>>1. Приговорённые к смерти эсэсовцы были иностранцы ?
>>2. Это точно были эсэсовцы, а не какие-нибудь полицаи и прочие пособники ? Меня сильно удивили кадры из хроники - публичная казнь гитлеровских приспешников в Ленинграде после блокады (удивило именно то, что казнь была публичной).
>1. Да, немцы. Но не все, кажется были и изменники. Увижу отца - распрошу по подробнее. Давно он рассказывал.
>2.Вроде эсэсовцы, по крайней мере какие-то каратели. Ну, а если военные - какая разница? Уточню.
>Это не кадры кинохроники. Мой отец был солдатом и стоял в оцеплении места казни. Вешали публично - точно. Их еще инструктировали как себя вести после казни, чтоб их толпа не раздавила.
Дело было в 1946-м в центре Ленинграда. На площади, где-то в районе Инженерного замка. Все казненные были немцы-эсэсовцы. Все в форме. Генерал, 5 старших офицеров и один рядовой. Все они орудовали где-то под Псковом. Рядовой отличался особым зверством в пытках. Язык не поворачивается говорить, что он делал. Так что отвечали не только руководители, но и рядовые исполнители.
Что касается дела Ульмана, то чем больше я читаю о нем, тем больше убеждаюсь в невиновности Ульмана. Он действовал в условиях сильной неопределенности и, если бы группа Хаттаба действительно, еще не покинула село, то группа Ульмана подвергалась большой опасности. Здесь вина лежит на руководстве операции, нельзя такими действиями руководить по телефону.
Беда тут в том, что людей на войне судили по законам мирного времени. Но так быть не должно. На войне свои законы и своя цена поступкам. Бывало, что за убийство человек платил парой звездочек с погон, а за не вовремя сказанное слово - жизнью. И это - справедливо. Т.к. ценой этих поступков могут быть сотни погибших или, наоборот, спасенных людей.
От Буслаев
К Karev1 (02.05.2006 08:51:19)
Дата 10.05.2006 16:05:33

Спасибо ! (-)