От Баювар
К Игорь
Дата 20.04.2006 17:46:26
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Подсказать и Вы мне можете

>>Власть не суфлер -- подсказывать. Власть -- субъект, имеющий монопольное право на применение принуждения к дееспособному человеку.

>Я уверен в другом - что общество, где нет духовной власти которая "подсказывает", а не просто принуждает, долго не протянет.

А как наш Запад? В сравнении с Вашей Византией? Кстати, "византийский" имеет негативную окраску: византийские интриги.

Подсказать и Вы мне можете, типа попоститься. Знаете, что я на Вашу подсказку положу? А подсказка власти это нечто иное, так? И за каким лешим мне это нужно?

>>Еще момент. В Конституции указано, что источником власти является народ. Мне мысль понятна: светофоры вешают, чтобы мне-любимому было удобнее ездить. А у Вас власть духовная -- тоже от народа?

>Нет, разумеется. Власть духовная - от Бога. Конституцию давно следует переписать.

А зачем, сэр? Опять же: несогласных с таким переписыванием море. Вы согласия не ищете, на дубинку уповаете?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От chvvl
К Баювар (20.04.2006 17:46:26)
Дата 24.04.2006 14:43:19

Закон и свобода. Для чего?

В начале разговора о законе и свободе необходимо определиться для чего это всё нужно. Разве взгляд отдельного человека не может грешить не верными подходами и всегда ли человек сам знает, что он хочет, кроме как набить брюхо? Для чего нам образование, СМИ, для чего нужен этот форум? Производитель товара также воздействует на потребителя как общество на индивидуума. Всегда ли цели расходяться или наоборот совпадают?
Поэтому в начале, что и для чего?
От Баювар
К chvvl (24.04.2006 14:43:19)
Дата 24.04.2006 18:21:46

для меня

>В начале разговора о законе и свободе необходимо определиться для чего это всё нужно. Разве взгляд отдельного человека не может грешить не верными подходами и всегда ли человек сам знает, что он хочет, кроме как набить брюхо? Для чего нам образование, СМИ, для чего нужен этот форум? Производитель товара также воздействует на потребителя как общество на индивидуума. Всегда ли цели расходяться или наоборот совпадают?
>Поэтому в начале, что и для чего?

Ровно в двух словах: для меня. Что такое общество -- я не знаю. В первом приближении считаю других равными себе, то есть "для меня" автоматически означает и для равной мне Тети Маши.

Хожу на работу, пеку булки. Сапожник шьет нужные мне сапоги, ест булки. Платим налоги, на них строят дороги и содержат ментовку.

Вы тоже так можете. Ваш взгляд грешит, Вы не знаете, чего хотите...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От chvvl
К Баювар (24.04.2006 18:21:46)
Дата 26.04.2006 10:07:37

Re: для меня

>>В начале разговора о законе и свободе необходимо определиться для чего это всё нужно. Разве взгляд отдельного человека не может грешить не верными подходами и всегда ли человек сам знает, что он хочет, кроме как набить брюхо? Для чего нам образование, СМИ, для чего нужен этот форум? Производитель товара также воздействует на потребителя как общество на индивидуума. Всегда ли цели расходяться или наоборот совпадают?
>>Поэтому в начале, что и для чего?
>
>Ровно в двух словах: для меня. Что такое общество -- я не знаю. В первом приближении считаю других равными себе, то есть "для меня" автоматически означает и для равной мне Тети Маши.

>Хожу на работу, пеку булки. Сапожник шьет нужные мне сапоги, ест булки. Платим налоги, на них строят дороги и содержат ментовку.

>Вы тоже так можете. Ваш взгляд грешит, Вы не знаете, чего хотите...

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Обратите внимание, как Вы ссылаетесь на других отстаивая своё видение и свои желания. То есть говорить лично о Вас уже нельзя, а необходимо говорить об обществе и его интересах. Но даже в этих условиях личное Я - это разве обязательно противление общественному? Разве общественное обязательно должно разрушать личное, если это личное не направлено на разрушение общественного.
От Баювар
К chvvl (26.04.2006 10:07:37)
Дата 27.04.2006 10:03:23

яростно отрицаю

>>Хожу на работу, пеку булки. Сапожник шьет нужные мне сапоги, ест булки. Платим налоги, на них строят дороги и содержат ментовку.

>>Вы тоже так можете. Ваш взгляд грешит, Вы не знаете, чего хотите...

>Обратите внимание, как Вы ссылаетесь на других отстаивая своё видение и свои желания.

Естественно, всяки робинзонады не в счет. О том и речь, что я не один на планете, и что из этого следует.

>То есть говорить лично о Вас уже нельзя, а необходимо говорить об обществе и его интересах.

Это и есть главное. В моих коротких рассуждениях понятие общества отсутствует, тем более его "интересы". Которые я яростно отрицаю. Считаю недоразумением или шулерством: выставить свли личные хотенчики неким особым образом, чтобы они имели выраженный приоритет перед моими с тетей Машей.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От chvvl
К Баювар (27.04.2006 10:03:23)
Дата 28.04.2006 14:00:41

Не прячтесь за обществом и говорите от своего имени

>Естественно, всяки робинзонады не в счет. О том и речь, что я не один на планете, и что из этого следует.

>>То есть говорить лично о Вас уже нельзя, а необходимо говорить об обществе и его интересах.
>
>Это и есть главное. В моих коротких рассуждениях понятие общества отсутствует, тем более его "интересы". Которые я яростно отрицаю. Считаю недоразумением или шулерством: выставить свли личные хотенчики неким особым образом, чтобы они имели выраженный приоритет перед моими с тетей Машей.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Опять Вы про тётю Машу, говорите о своём личном если у Вас оно есть. Ещё раз обращаю внимание, что Вы всё время прячетесь за другими. Если вы настолько личный говорите от себя. От того что Вы отказываетесь упореблять слово общество, общество от этого не убудет.

О робинзонах

Пока человек с кем-то разговаривает, совместно выпоняет некую деятельность, приобритает в общественной торговли (интересно а другая может быть?) он вступает в общественные отношения. Только если Вы уйдёте в пустыню или а антарктиду, Вы уйдёте от общества и сможете говорить о себе. Самое же смешное, что Вы постоянно прячетесь за другими и за кем вы будете прятаться там?
От Баювар
К chvvl (28.04.2006 14:00:41)
Дата 11.05.2006 18:54:47

Тю. Чего тут непонятного?

>>Это и есть главное. В моих коротких рассуждениях понятие общества отсутствует, тем более его "интересы". Которые я яростно отрицаю. Считаю недоразумением или шулерством: выставить свли личные хотенчики неким особым образом, чтобы они имели выраженный приоритет перед моими с тетей Машей.

>Опять Вы про тётю Машу, говорите о своём личном если у Вас оно есть.

Тю. Чего тут непонятного? Я как раз не желаю вводить мифического субъекта по имени "общество". Однако вполне способен (см. выше) заметить факт существования себе подобных и сделать предположения о взаимодействии с ними.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (20.04.2006 17:46:26)
Дата 20.04.2006 18:54:04

Re: Подсказать и...

>>>Власть не суфлер -- подсказывать. Власть -- субъект, имеющий монопольное право на применение принуждения к дееспособному человеку.
>
>>Я уверен в другом - что общество, где нет духовной власти которая "подсказывает", а не просто принуждает, долго не протянет.
>
>А как наш Запад? В сравнении с Вашей Византией? Кстати, "византийский" имеет негативную окраску: византийские интриги.

Вашему Западу в таком его качестве - триста лет. А Византии - более тысячи было.

>Подсказать и Вы мне можете, типа попоститься. Знаете, что я на Вашу подсказку положу? А подсказка власти это нечто иное, так? И за каким лешим мне это нужно?

Я ведь не авторитет, а власть должна иметь авторитет.

>>>Еще момент. В Конституции указано, что источником власти является народ. Мне мысль понятна: светофоры вешают, чтобы мне-любимому было удобнее ездить. А у Вас власть духовная -- тоже от народа?
>
>>Нет, разумеется. Власть духовная - от Бога. Конституцию давно следует переписать.
>
>А зачем, сэр? Опять же: несогласных с таким переписыванием море. Вы согласия не ищете, на дубинку уповаете?

Нет - никто не будет возражать. Понимаете. Внутренне возражать будет кто ? - люди такого склада как Вы. Но зачем для вас нужна дубинка, если вы в принципе не способны ни на какое серьезное действие? А те, кто будет переписывать конституцию, будут люди серьезные.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (20.04.2006 18:54:04)
Дата 24.04.2006 18:31:41

насчет булочек, сапогов и ментовки

>>А как наш Запад? В сравнении с Вашей Византией? Кстати, "византийский" имеет негативную окраску: византийские интриги.

>Вашему Западу в таком его качестве - триста лет. А Византии - более тысячи было.

Здесь и сейчас расклад такой, что есть Запад и маргиналы. Ну и отсчитывать я лично бы начал с усовершенствованного ткацкого станка, забившего "цеховой солидаризм".

>>Подсказать и Вы мне можете, типа попоститься. Знаете, что я на Вашу подсказку положу? А подсказка власти это нечто иное, так? И за каким лешим мне это нужно?

>Я ведь не авторитет, а власть должна иметь авторитет.

Вы объясняете непонятное через непонятное. Надеюсь, мои-то сентенции насчет булочек, сапогов и ментовки понятны? Думаю, что Вы их даже и принимаете, но хотите расширить, добавить что-то. А что именно и, главное, зачем -- никак не понятно.

Нюанс, кстати об уважении. Авторитетный спец мне подскажет, как мне же лучше нечто запрограммировать. Авторитетный врач подскажет, как изменить образ жизни, чтобы мне же поздоровело. Видите -- я остаюсь мерой всех вещей, альфой и омегой.

>Нет - никто не будет возражать.

Заблуждаетесь. Никому не нужно дубинок за мясо в постный день. А духовная власть -- оно и есть.

>Понимаете. Внутренне возражать будет кто ? - люди такого склада как Вы. Но зачем для вас нужна дубинка, если вы в принципе не способны ни на какое серьезное действие?

Официальному общепиту запрещено скоромным в пост торговать -- оппаньки, тут же диссидент из-под полы предложит. Куда серьезнее?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (24.04.2006 18:31:41)
Дата 29.04.2006 17:03:28

Re: Вот тут, баварец, вы порете чистую фигню. :)

>Заблуждаетесь. Никому не нужно дубинок за мясо в постный день. А духовная власть -- оно и есть.

Это вовсе не духовная власть. Она именно тем и отличается от светской - что не раздает "дубинки". Так что... за "мясо в постный день" - вы, максимум, получите "общественное порицание". А с другой стороны... духовная власть дает гарантии. что вашей дочке, классе в 5, никто не станет рассказывать как правильно пользоваться презервативом... с практическии занятиями. Это достаточный для вас "профит" чтобы задуматься?
От Баювар
К А.Б. (29.04.2006 17:03:28)
Дата 05.05.2006 16:30:57

платить за дорогущщий крысоулавливатель?

>Вот тут, баварец, вы порете чистую фигню. :)

Взаимно.

>>Заблуждаетесь. Никому не нужно дубинок за мясо в постный день. А духовная власть -- оно и есть.

>Это вовсе не духовная власть. Она именно тем и отличается от светской - что не раздает "дубинки".

Видите ли, наличие дубинки -- необходимое условие, чтобы нечто обозвать властью. Sine qua non.

>Так что... за "мясо в постный день" - вы, максимум, получите "общественное порицание".

Оно мне надо? Пусть воцерковленные как-нибудь сами себе хоть строгачи с занесением раздают -- лишь бы меня не касалось.

Вопрос, кстати, обычно обращенный к солидаристам. Предлагается нечто. Я против. Готовы ли вы получить от меня противодействие в виде голосов за Ельцина, майданов, тихого саботажа с бурной имитацией? По комсомольской памяти.

И самим воцерковленным оно надо, чтобы обычные конформисты, желающие только избежать лишних проблем, истово крестились с фигой в кармане?

>А с другой стороны... духовная власть дает гарантии. что вашей дочке, классе в 5, никто не станет рассказывать как правильно пользоваться презервативом... с практическии занятиями. Это достаточный для вас "профит" чтобы задуматься?

Здорово смахивает на крысу, вареную с ядом. Готов ли я платить за дорогущщий крысоулавливатель? О да, еще бабушка эдак в 1967 с подругами пересказывали, как детки потравились, да заведующая повесилась... ужас то какой!

А серьезно, так нечто обычной демократии не хватает? Школьный совет, школьный отдел в выборной местной администрации?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (05.05.2006 16:30:57)
Дата 05.05.2006 18:52:17

Re: Чисто немецкий взгляд на жисть. :)

>Видите ли, наличие дубинки -- необходимое условие, чтобы нечто обозвать властью. Sine qua non.

Вовсе не обязательно. Это у тевтонов - власть - меч - единственный государствообразующий инструмент. Но в целом - разнообразие есть в мире. :)

>Оно мне надо? Пусть воцерковленные как-нибудь сами себе хоть строгачи с занесением раздают -- лишь бы меня не касалось.

Оно коснетсмя. но, как бы сказать вам понятнее - постфактум. А в реалиях вам доступных... ну - будете вы обладать "легковесным авторитетом". Впрочем - вам не привыкать. :)

>Вопрос, кстати, обычно обращенный к солидаристам. Предлагается нечто. Я против.

Ну и гуляйте. Невольник - не богомольник. :))

>Готовы ли вы получить от меня противодействие в виде голосов за Ельцина...

Будете очень шебуршить "под себя" - вам в альтернативу - "общественное порицание оглоблей" может выпасть. В родных Российских пенатах. А в баюварии что - вам виднее...
Свобода - и у вас там ограничена, на самом деле.

>И самим воцерковленным оно надо, чтобы обычные конформисты, желающие только избежать лишних проблем, истово крестились с фигой в кармане?

Нет. Не надо. В рай за волосы не тянут. А вам - стоит научиться различать солидаристов-добровольных и солидаристов-настильственных. Очень разные это категории. :)

>Здорово смахивает на крысу, вареную с ядом.

Не-а. Суровые наши реалии из области предмета ОБЖ. Лахова, №№№№ такая, подшустрила...

>А серьезно, так нечто обычной демократии не хватает? Школьный совет, школьный отдел в выборной местной администрации?

Нет. У них стоит "преселекция на входе". Как Т. С. Шаов удачно сформулировал - "... что, к примеру, экстремизм - это однозначно плохо. А, к примеру, Пугачева - однозначно хорошо..."

Вот под этот "эсктремизм" - идет все, что не совпадает с демократическим мнением отдельно утвержденного "специалиста". Поубивал бы... чтоб дошло.
От Баювар
К А.Б. (05.05.2006 18:52:17)
Дата 06.05.2006 04:06:39

Путаетесь с необходимыми и достаточными.

>>Видите ли, наличие дубинки -- необходимое условие, чтобы нечто обозвать властью. Sine qua non.

>Вовсе не обязательно. Это у тевтонов - власть - меч - единственный государствообразующий инструмент. Но в целом - разнообразие есть в мире. :)

Путаетесь с необходимыми и достаточными. Если без меча -- то не власть, а что-то другое. Скажем, Добрый Советчик или Убедительный Аргументатор. Накрайняк -- гипнотизер. Или у султанов, Великих Инков как-то иначе?

>>Оно мне надо? Пусть воцерковленные как-нибудь сами себе хоть строгачи с занесением раздают -- лишь бы меня не касалось.

>Оно коснетсмя. но, как бы сказать вам понятнее - постфактум. А в реалиях вам доступных... ну - будете вы обладать "легковесным авторитетом". Впрочем - вам не привыкать. :)

Вы не благословлены на богословские споры, особенно с атеистами.

>Свобода - и у вас там ограничена, на самом деле.

Моя на форуме позиция -- уточнять, как оно здесь. А то как понапишут!

>>И самим воцерковленным оно надо, чтобы обычные конформисты, желающие только избежать лишних проблем, истово крестились с фигой в кармане?

>Нет. Не надо. В рай за волосы не тянут. А вам - стоит научиться различать солидаристов-добровольных и солидаристов-настильственных. Очень разные это категории. :)

Пепел ВЛКСМ в сердце не стучит?

>>Здорово смахивает на крысу, вареную с ядом.

>Не-а. Суровые наши реалии из области предмета ОБЖ. Лахова, №№№№ такая, подшустрила...

А Лахову точно не варили в молоке с ядом? Навроде того, что не поделили идущие вместе квартирку на нужном этаже с хорошим балкончиком.

Я серьезно. Они, Ваши оппоненты -- половые извращенцы? Нет, им надо с чем-то вроде СПИДа бороться. Как? Пропаганда воздержания -- хорошо, замечательно! Кто возражает, почему, на кой ляд им пропаганда резинок? А?!

>>А серьезно, так нечто обычной демократии не хватает? Школьный совет, школьный отдел в выборной местной администрации?

>Нет. У них стоит "преселекция на входе". Как Т. С. Шаов удачно сформулировал - "... что, к примеру, экстремизм - это однозначно плохо. А, к примеру, Пугачева - однозначно хорошо..."

>Вот под этот "эсктремизм" - идет все, что не совпадает с демократическим мнением отдельно утвержденного "специалиста". Поубивал бы... чтоб дошло.

Здесь ничего не понял. Уточню лишь, что по некому умолчанию считаю "окружающих" примерно равными себе, так же хорошо, как я сам, понимающими вред от "пропаганды резинок с практическими занятиями". А в рамках этого умолчания демократия рулит.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (06.05.2006 04:06:39)
Дата 06.05.2006 10:08:21

Re: Я - нет. Вы - да. :)

>Если без меча -- то не власть, а что-то другое.

Не меч делает власть - это если "до истоков" рассмотреть. Ибо и один чел с мечом спасует перед 10 с дубинами лишь... если этим 10 он решительно и крепко надоел. :)

Так что "власть" - делает властью в бОльшей степени ее признание коллективом.

>Вы не благословлены на богословские споры, особенно с атеистами.

Да я и не спорю. Я так - перед вами альтернативы раскрываю. С просветительскими намерениями. Чисто светскими, надо отметить. Или на это надобно сперва одобрение выпросить у "человека с мечом"? :)

>Моя на форуме позиция -- уточнять, как оно здесь. А то как понапишут!

Так и "не замайте". Не надо лезть "уточнять" в те области "у нас" - которые вы слабо еще рассмотрели-разобрали. "ПРо ваших" - у вас выходит, про остальное - сильно хуже... :)

>Пепел ВЛКСМ в сердце не стучит?

Нет. Ничуть. А что - должен? :)

>Я серьезно. Они, Ваши оппоненты -- половые извращенцы? Нет, им надо с чем-то вроде СПИДа бороться.

Негодный метод борьбы, должен отметить. Сперва надо "с иглой" побороться. А это эффективнее делать погранцами и МВД с судейскими... не находите?

>Здесь ничего не понял.

Хм. Ладно, поищу на досуге примеров более приближенных к доступному вам пониманию. :)
От Баювар
К А.Б. (06.05.2006 10:08:21)
Дата 11.05.2006 18:48:34

сначала с логикой разберемся

>>Если без меча -- то не власть, а что-то другое.

>Не меч делает власть - это если "до истоков" рассмотреть. Ибо и один чел с мечом спасует перед 10 с дубинами лишь... если этим 10 он решительно и крепко надоел. :)

Давайте сначала с логикой разберемся, потом будем к истокам припадать. Если власть, то с дубинкой. Согласны? Оставим в стороне метафоры типа "властителей дум".

Поэтому я вправе в любых дискуссиях о власти уточнять вопрос, как именно предполагается применять дубинки.

>Так что "власть" - делает властью в бОльшей степени ее признание коллективом.

И в то же время словосочетание "оккупационная власть" оксюмороном не является. Пришли чужаки со своими дубинками, и ну свои порядки устанавливать! Что потом, то потом.

В либеральной традиции мне все понятно: светофор -- это чтобы мне удобнее ездить. Да, власти полагается быть для народа, а не для чего-то еще.

>Да я и не спорю. Я так - перед вами альтернативы раскрываю. С просветительскими намерениями. Чисто светскими, надо отметить.

Со светскими -- это можно...

>>Пепел ВЛКСМ в сердце не стучит?

>Нет. Ничуть. А что - должен? :)

Да какие-то предчувствия нехорошие. Только и ждать, что на сайте.ru по трудоустройству вылезут советы, как в анкете рапознать скрытые вопросы на воцерковленность и правильно ответить. Поповские благословления вместо партийных рекомендаций. Брр.

>>Я серьезно. Они, Ваши оппоненты -- половые извращенцы? Нет, им надо с чем-то вроде СПИДа бороться.

>Негодный метод борьбы, должен отметить. Сперва надо "с иглой" побороться. А это эффективнее делать погранцами и МВД с судейскими... не находите?

Это естественно. Вернемся к Лаховой. Предположим, она считает, что с такими-то бяками нужно бороться "половым просвещением". Вы считаете, что побочные эффекты от такой "борьбы" превысят призрачные выигрыши. Вполне светская беседа (см. выше), куда тут приткнуться духовной власти?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (24.04.2006 18:31:41)
Дата 25.04.2006 22:12:08

Re: насчет булочек,...

>>>А как наш Запад? В сравнении с Вашей Византией? Кстати, "византийский" имеет негативную окраску: византийские интриги.
>
>>Вашему Западу в таком его качестве - триста лет. А Византии - более тысячи было.
>
>Здесь и сейчас расклад такой, что есть Запад и маргиналы. Ну и отсчитывать я лично бы начал с усовершенствованного ткацкого станка, забившего "цеховой солидаризм".

>>>Подсказать и Вы мне можете, типа попоститься. Знаете, что я на Вашу подсказку положу? А подсказка власти это нечто иное, так? И за каким лешим мне это нужно?
>
>>Я ведь не авторитет, а власть должна иметь авторитет.
>
>Вы объясняете непонятное через непонятное. Надеюсь, мои-то сентенции насчет булочек, сапогов и ментовки понятны? Думаю, что Вы их даже и принимаете, но хотите расширить, добавить что-то. А что именно и, главное, зачем -- никак не понятно.

>Нюанс, кстати об уважении. Авторитетный спец мне подскажет, как мне же лучше нечто запрограммировать. Авторитетный врач подскажет, как изменить образ жизни, чтобы мне же поздоровело. Видите -- я остаюсь мерой всех вещей, альфой и омегой.

Я ничего не понял, что Вы хотите сказать.

>>Нет - никто не будет возражать.
>
>Заблуждаетесь. Никому не нужно дубинок за мясо в постный день. А духовная власть -- оно и есть.

Это Ваши фантазии, ни на чем реальном не основаные.

>>Понимаете. Внутренне возражать будет кто ? - люди такого склада как Вы. Но зачем для вас нужна дубинка, если вы в принципе не способны ни на какое серьезное действие?
>
>Официальному общепиту запрещено скоромным в пост торговать -- оппаньки, тут же диссидент из-под полы предложит. Куда серьезнее?

Опять фантазии. Вы похоже всерьез полагаете, что вера тождественна исполнению постов и обрядов. Причем еще и поголовному, что вообще ни в какие ворота не лезет. Я знаю, откуда это у Вас - либералам выгодно отождествлять веру с обрядовостью, чтобы показать, что коммунисты устраивали гонения на религию, а сейчас мол, либералы не устравивают. Но либералы постоянно хулят святыни христианской веры, открыто призывают к нарушению Христовых заповедей, чего не делали коммунисты.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя