От Undying
К Дм. Ниткин
Дата 27.04.2006 16:37:59
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Вы говорите о рыночной, а не объективной цене

>Цены имеют (в каждый момент времени) определенный объективный уровень, но он не имеет отношения к затраченному труду. Наоборот, именно, как вы выражаетесь, доля национального дохода, которую общество готово потратить на производство товаров/услуг в той или иной сфере, определяет объем труда, который в эту сферу направится. И уровень цен тоже.

Например, общество готово потратить на удовлетворение потребности в автомобилях 10% общественного дохода. Если в производстве автомобилей было бы задействовано 10% общественных ресурсов, то был бы произведен 1 миллион автомобилей. Соответственно объективная цена на автомобиль равна 10% общественного дохода / 1 миллион автомобилей. Однако реально, допустим, в производстве автомобилей было задействовано не 10%, а лишь 5% общественных ресурсов, поэтому произведено было 500 тысяч автомобилей. Соответственно рыночная цена автомобиля оказалась равна 10% общественного дохода / 500 тысяч автомобилей (точнее несколько меньше, т.к. часть спроса не будет удовлетворена из-за высокой цены). Расхождение между рыночной и объективной ценой является индикатором наличия диспропорции в экономике.

>Чтобы было понятнее, попробуйте поразмышлять на тему: что такое "объективный уровень цен на нефть"?

Аналогично. Допустим, на удовлетворение своей потребности в нефти общество готово потратить 15% общественного дохода, значит, объективная цена на нефть равна 15% общественного дохода / объем нефти, который мы могли бы добыть, если бы задействовали в добыче 15% общественных ресурсов.

>Или на землю.

Во-первых, землю, также как и недра, я не рассматриваю как товар.

Во-вторых, понятие объективной цены относится к распределению произведенного товара, а не к перераспределению уже потребленного обществом. Продажа земли это перераспределение товара уже потребленного обществом.
От Дм. Ниткин
К Undying (27.04.2006 16:37:59)
Дата 28.04.2006 13:39:15

А она и есть объективная

...если абстрагироваться от краткосрочных конъюнктурных колебаний.

>Например, общество готово потратить на удовлетворение потребности в автомобилях 10% общественного дохода. Если в производстве автомобилей было бы задействовано 10% общественных ресурсов, то был бы произведен 1 миллион автомобилей. Соответственно объективная цена на автомобиль равна 10% общественного дохода / 1 миллион автомобилей. Однако реально, допустим, в производстве автомобилей было задействовано не 10%, а лишь 5% общественных ресурсов, поэтому произведено было 500 тысяч автомобилей. Соответственно рыночная цена автомобиля оказалась равна 10% общественного дохода / 500 тысяч автомобилей (точнее несколько меньше, т.к. часть спроса не будет удовлетворена из-за высокой цены).

Неверно. Рыночная цена автомобиля определится соотношением спроса и предложения, при этом существенная часть спроса переключится на заменяющие товары (велосипеды, общественный транспорт), а еще часть спроса - на альтернативные потребности (хотел купить автомобиль, да дорого, построю тогда баню на участке). Почитайте про кривые спроса.

Далее, установившаяся таким образом рыночная цена определит предельно допустимый уровень затрат (в т.ч. затрат труда) на производство автомобилей.

>Расхождение между рыночной и объективной ценой является индикатором наличия диспропорции в экономике.

Нет этого расхождения. А индикатор наличия диспропорций в экономике - это или непомерно высокая дифференциация доходности производства в разных отраслях, или общая стагнация производства в силу общего раскладывания убытков.

>>Чтобы было понятнее, попробуйте поразмышлять на тему: что такое "объективный уровень цен на нефть"?
>
>Аналогично. Допустим, на удовлетворение своей потребности в нефти общество готово потратить 15% общественного дохода

Вот любопытно. У меня совсем нет потребности в нефти. В бензине - есть, в отоплении и горячей воде - есть. А нефти мне не надо. Что же тогда такое "общественная потребность в нефти"?

>значит, объективная цена на нефть равна 15% общественного дохода / объем нефти, который мы могли бы добыть, если бы задействовали в добыче 15% общественных ресурсов.

Нет, так не пойдет. Тогда получается, что любая цена - "объективная". Конечно, эти 15% достанутся нефтедобытчикам, кому же еще?

>Во-первых, землю, также как и недра, я не рассматриваю как товар.

А она все равно является товаром, то есть покупается и продается. Независимо от Ваших суждений :)

>Во-вторых, понятие объективной цены относится к распределению произведенного товара, а не к перераспределению уже потребленного обществом. Продажа земли это перераспределение товара уже потребленного обществом.

Каша. Что такое "перераспределение потребленного товара"? Особенно если земля, как Вы считаете, не товар?
Лучше пока оставим.

Учебники по экономической теории читать не пробовали?
От Undying
К Дм. Ниткин (28.04.2006 13:39:15)
Дата 28.04.2006 15:08:20

Рыночная цена субъективна

>...если абстрагироваться от краткосрочных конъюнктурных колебаний.

Объективными процессами являются те, которые не зависят от воли (конкретных) людей. Рыночная цена может зависеть, например, в случае монополизации рынка, от воли группы людей или даже воли одного человека, поэтому в общем случае рыночная цена не является объективной. Хотя в частных случаях безусловно рыночная цена может соответствовать объективной.

>Неверно. Рыночная цена автомобиля определится соотношением спроса и предложения, при этом существенная часть спроса переключится на заменяющие товары (велосипеды, общественный транспорт), а еще часть спроса - на альтернативные потребности (хотел купить автомобиль, да дорого, построю тогда баню на участке). Почитайте про кривые спроса.

Я же написал - "точнее несколько меньше, т.к. часть спроса не будет удовлетворена из-за высокой цены". Да, эта неудовлетворенная часть спроса уйдет или может уйти на велосипеды, общественный транспорт и даже на бани. С чем спорите-то?

>Нет этого расхождения. А индикатор наличия диспропорций в экономике - это или непомерно высокая дифференциация доходности производства в разных отраслях, или общая стагнация производства в силу общего раскладывания убытков.

Высокая дифференциация доходности производства и является следствием расхождения между рыночной и объективной ценой. Какие могут быть причины дифференциации доходности? Общественная потребность в товаре А равняется 10% общественного дохода, при этом в производстве товара А задействовано 5% общественных ресурсов, соответственно цены на товар можно держать высокими - с доходностью производства проблем нет. Одновременно общественная потребность в товаре Б равняется 10%, при этом в производстве товара Б задействовано 15% общественных ресурсов, в результате чтобы весь произведенный товар раскупили приходится держать цены низкими, возможно даже ниже себестоимости - т.е. производство испытывает проблемы с доходностью.

>Вот любопытно. У меня совсем нет потребности в нефти. В бензине - есть, в отоплении и горячей воде - есть. А нефти мне не надо. Что же тогда такое "общественная потребность в нефти"?

А бензин Вы собираетесь из воздуха добывать? Еще раз повторяю общественные потребности не тождественны сумме сиюминутных потребностей индивидумов, это куда более сложное понятие.

>Нет, так не пойдет. Тогда получается, что любая цена - "объективная". Конечно, эти 15% достанутся нефтедобытчикам, кому же еще?

От того что мы отдали нефтедобытчикам 15% общественных ресурсов, эти 15% общественных ресурсов вовсе не стали реально задействованными в добыче нефти. Например, реально в добыче нефти используется 5% общественных ресурсов, что позволяет добывать 1 млр. баррелей, однако общество по каким либо причинам (монополизация отрасли, резкое расширение спроса и т.п.) заплатило за нефть 15% общественных ресурсов, т.е. рыночная цена составляет 15% общественных ресурсов / 1 млр. баррелей. Эта рыночная цена не является объективной. Как могут поступить нефтедобытчики с полученными сверхдоходами?

Первый вариант, полученные сверхдоходы можно прокутить, т.е. абрамовичи на эти сверхдоходы в размере 10% общественного дохода скупают Челси и ездят по Куршевилям. При этом реально в производстве нефти по-прежнему будет задействовано 5% общественных ресурсов и добыча по-прежнему будет составлять 1 млр. баррелей, соответственно от скупки абрамовичами Челси цена на нефть объективней не стала.

Второй вариант, полученные сверхдоходы можно вложить в другие отрасли, т.е. нефтедобытчики на эти сверхдоходы скупают, допустим, автозаводы. При этом реально в производстве нефти по-прежнему задействовано 5% общественных ресурсов и добыча нефти по-прежнему составляет 1 млр. баррелей, т.е. от скупки автозаводов цена на нефть не стала объективней.

Третий вариант, полученные сверхдоходы вкладываются в развитие нефтедобычи, т.е. средства расходуются на открытие и освоение новых месторождений нефти. В этом случае через некоторое время, когда вложения будут освоены нефтеотраслью, в добыче нефти реально будет задействовано 15% общественных ресурсов, за счет этого, допустим, добыча нефти увеличилась до 2 млр. баррелей. Вот эта цена на нефть равная 15% общественного дохода / 2 млр. баррелей и является объективной.

>>Во-вторых, понятие объективной цены относится к распределению произведенного товара, а не к перераспределению уже потребленного обществом. Продажа земли это перераспределение товара уже потребленного обществом.
>
>Каша. Что такое "перераспределение потребленного товара"? Особенно если земля, как Вы считаете, не товар?

Вы купили машину, потребляли ее 2 года, затем продали. Вот объективной цены продажи подержанного автомобиля не существует, есть только рыночная. Т.е. объективная цена отражает отношения производителя и потребителя, владелец машины (или земли) производителем не является, поэтому понятие объективной цены к нему и не может быть применено.

>Учебники по экономической теории читать не пробовали?

Пробовал, не помогает ;)
От Дм. Ниткин
К Undying (28.04.2006 15:08:20)
Дата 28.04.2006 15:27:41

И Вы знает этого субъекта?

>Объективными процессами являются те, которые не зависят от воли (конкретных) людей.

Значит, в обществе не бывает объективных процессов? Кроме, разве что, эпидемий?

>Рыночная цена может зависеть, например, в случае монополизации рынка, от воли группы людей или даже воли одного человека

Тогда она уже не считается рыночной.

>поэтому в общем случае рыночная цена не является объективной. Хотя в частных случаях безусловно рыночная цена может соответствовать объективной.

Есть такое понятие: "закон больших чисел". Он вполне снимает противоречие между объективным и субъективным компонентами общественного спроса.

>>Учебники по экономической теории читать не пробовали?
>
>Пробовал, не помогает ;)

Тогда посмотрите экономические главы из книги Мигеля в копилке. У него язык очень доходчивый, и общая направленность, скорее всего, понравится. Хоть я с нею и не согласен :)
От Undying
К Дм. Ниткин (28.04.2006 15:27:41)
Дата 29.04.2006 22:15:00

Re: И Вы...

>Значит, в обществе не бывает объективных процессов? Кроме, разве что, эпидемий?

Объективных процессов в обществе очень много. Например, Великая депрессия от воли конкретных людей не зависела.

>>Рыночная цена может зависеть, например, в случае монополизации рынка, от воли группы людей или даже воли одного человека
>
>Тогда она уже не считается рыночной.

Возможно идеальная сферическая рыночная цена в вакууме соответствует объективной цене, но реальная рыночная цена подвержена влиянию монопольных, олигопольных, административных и т.д. факторов.

>Есть такое понятие: "закон больших чисел". Он вполне снимает противоречие между объективным и субъективным компонентами общественного спроса.

Рыночная цена не соответствует объективной прежде всего из-за двух факторов. Во-первых, из-за того, что рынок подвержен монополизации (это в частности вытекает из теории игр и не только), во-вторых, из-за того, что рынок далеко не гарантирует соответствие спроса и предложения.

>Тогда посмотрите экономические главы из книги Мигеля в копилке. У него язык очень доходчивый, и общая направленность, скорее всего, понравится. Хоть я с нею и не согласен :)

Эти файлы имеются в виду?

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/book1.djvu
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/book2.djvu

Попозже постараюсь прочитать.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (28.04.2006 15:27:41)
Дата 28.04.2006 22:46:40

Re: И Вы...

>Значит, в обществе не бывает объективных процессов? Кроме, разве что, эпидемий?

И что Вас в этом смущает?

В обществе, кстати, практически не существует равновесных процессов. Типа когда на бесконечно малое изменение параметров общество отзывается бесконечно же малым откликом. Как правило, изменение условий долгое время как бы не замечается обществом. А потом, при наличии либо очень существенных природных(стихийные бедствия, эпидемии) или общественных(война) факторов или весьма сильной личности, облеченной большими правами и владеющей достаточными ресурсами, происходит выход общества из равновесия. В период неустойчивости общественные процессы становятся чувствительны к гораздо более слабым толчкам. Но опять-таки разных сил, осуществляющих такие толчки - не много. Считанные единицы позиций, являющихся как правило позициями нескольких других сильных фигур. В итоге общество переходит в иное состояние. Из которого снова упорно не желает выползать.

Приблизительно так же происходит и ценообразование. Скачками - переходами.

Чехарда цен в неустойчивые периоды и колебания при чьих-то тщетных попытках сдвинуть ценовой уровень в желаемую сторону в устойчивый период - как правило, только создают впечатление объективного процесса типа броуновского движения или тепловых колебаний.

Но то, что устаканивающаяся цена не является объективной, подчеркивает хотя бы то, что на заре капиталистических отношений между католической церковью и идеологами капитализма шла упорная теоретическая борьба за то, что считать правильной ценой. Церковь настаивала на существовании определенных справедливых цен на каждый товар и продукт. Гуманистам были нужны сверхприбыли. В итоге каноническое право было отторгнуто, капитализм обратился к римскому праву с его декларируемой свободой продавца назначать желаемую им цену, а покупателя - покупать или не покупать.

Два подхода объективировали два несвместимых ценовых уровня. - ОБЪЕКТИВНЫХ, заметьте!
Одна объективность аппелировала к божественной объективности, другая - к объективности статистических процессов. Но в сущности первый подход был просто религиозной формой выражения общественных(т.е. тоже статистических) моральных оценок в отношении ценообразования. И эти две статистики очень и очень заметно расходились. - В разы!

Отмечу, что цена нефти, менее, чем за 10 лет с 1998 года прошедшая путь от 8 до 75 долларов - как бы совсем не похожа на объективно складывающуюся.

Точно такая же борьба шла вокруг ростовщического процента. 0 - 6 - 12%. Религия иудеев считала объективно недопустимой лихву в отношении единоверцев. Но настаивала на лихве в отношении чужаков. Римская церковь отстаивала недопустимость процента. Но сама оказалась важнейшим кредитором. И личные интересы князей церкви оказались выше объективно недопустимого презираемого всеми лихоимства в отношении собратьев во Христе.

Ну а конкретные 12% выкопали в начавших "находиться" сводах древнего римского права.