Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Интересную мысль высказал Pokrovsky~stanislav

От	Iva
К	All
Дата	15.04.2006 17:41:05
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Идеология;

Интересную мысль высказал Pokrovsky~stanislav

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180718.htm

она на мой взгялд многое объясняет в поведении советского населения и интеллигенции в частности в последние годы СССР и при его крахе.

>>Короче: КТО БЫЛ ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ ХОМО СОВЕТИЦУС до революции? Ведь мы же читаем классические литературные произведения и очень даже узнаём тех, кто там представлен, в сегодняшней жизни ("для изучения СССР нужно читать не Маркса, а Гоголя" - чех-диссидент, забыл, как фамилия). Однако вовсе не всех - кого-то из "бывших" теперь почти не встретишь.
>>Так вот - КТО?

>Дворянство - петровское, служилое. Которое первоначально вылезло из бедности и ничтожности, платя государю за это верной службой. А потом в своей >массе абстрагировалось от государственных и народных нужд, все более и более превращаясь в класс нахлебников. В СССР тип поведения, свойственный >мелкому дворянству 19 века, распространился на огромную массу городского населения.

>Растерянность "совка" после событий 1989-93 годов совершенно идентична растерянности дворянства после 1917 года, когда оно, убежденное в своих >безусловных правах на место под солнцем и на государственную заботу о себе, обнаружило себя никому не нужным.

Мне кажется, что даное объяснение объясняет многое в поведнии советских городских жителей.
При принятии данного посыла становиться понятно отношение к картошке, в частности.
Опять же очень многое объясняется в поведении советской интеллигенции. Болезненая реакция на привилегии партноменклатуры - как же мы тоже "дворяне", а наш кусок меньше.

Тоже самое можно о советском образовании - оно было сродни дореволюционному гимназическому - т.е. воспитывало и образовывало людей для управления, а не для зарабатывания хлеба насущного. Т.е. советское образование оно было с претензией на элитарность, а не на практическую работу.

Т.е. и школа производила таких недодворян - дворян по образованию, но не дворян по положению. У интеллигенции эта болезнь усугублялась марксисткой эгалитарностью, высшим образованием и декларируемым повышением роли науки - т.е. роли интеллигенции в обществе.

И болезененная реакция интеллигенции на ослабление ее позиций в обществе и ее материального благополучия ( вследствии роста уравниловки при Брежневе)- "новые дворяне" обнаруживали, что положение становилось не столь хлебным, как раньше.

вообщем готов обсуждать, если время будет :-(. Но на мой взгляд идея очень правильная. Мне даже легче понимать свое собственное поведение :-).

Владимир

От	Леонид
К	Iva (15.04.2006 17:41:05)
Дата	20.04.2006 03:57:54

На самом деле это очень интересная мысль

Особенно про образование. И в квадрате особенно про высшее. Но это относится не только к советским временам, но и к нынешним, а в нашей высшей школе достаточно много сохранилось от прежних времен.
Да, у нас не раз преподаватели студентам говорили, что здесь готовят управленцев. Что для того, чтобы работать операционистом в банке, высшее образование по профилю нашей Академии не нужно. Самое смешное, что они истину говорили в этом. Ну, в частности, наш факультет был когда-то задуман для подготовки главных бухгалтеров на предприятия, образцом был бухгалтерский учет в машиностроении - непонятно, почему не строительстве: для учета отрасли одинаково самые сложные.
Другое дело, что должность, подразумевающая уголовную санкцию, подразумевает достаточно доверительные отношения и доверие. Не главное. Главное то, что со специальности, которой хорошо обучали, большая часть потока хотела соскочить в своей профессиональной деятельности на пятом курсе. Как на первом курсе предупредили - балансы делать и сдавать - это в ПТУ можно научиться, а здесь вас учат на экономистов.
Ну, хорошо, это можно сказать про нашу консервативную высшую школу и т.д. Однако и ныне в СМИ, в сериалах, ток-шоу талдычат об одном и том же - образе офисного управленца. Принципиально с советских времен ничего не изменилось в этом.

От	Вячеслав
К	Iva (15.04.2006 17:41:05)
Дата	16.04.2006 15:54:04

Действительно мысль интересная (+)

Я уже наверно задолбал со своими прабабками:) Но в данном случаи такой взгляд находит подтверждение в словах моей прабабки. Она у меня была 1892 г.р. из дальнего Подмосковья. Так вот когда в начале 80-тых годов мои родители поварчивали на жизненные неудобства, Бабушка Катя выдавала примерно следующее:
«Вы не представляете как хорошо вы живете. Вы живете точно как наши баре до революции. Не те богатые баре, которые владели поместьем, на котором мне работать приходилось, те все больше по заграницам, тех мы в России и не видели, а те которые поместьем управляли. Вы думаете они не работали? Они работали. Вон учительница у нас в селе из бар была. Только работали они по барски. Им можно было не ломить из всех жил днем и ночью, а вот так же как вам сходил на работу и через 8 часов домой, отдыхать. И одежды было столько что носить могли чистое. И жили в примерно таких домах, а не в избах.»
Я этот ее взгляд всегда считал подтверждением заслуг Советской Власти. Типа вот крестьянка характеризует обеспеченную жизнь своих внуков, сравнивая ее с качеством жизни привилегированного сословия начала 20-ого века. Но может действительно эта ассоциация глубже и похожи не только внешние формы но и их осмысление у интеллигенции?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (16.04.2006 15:54:04)
Дата	16.04.2006 17:44:05

Re: Действительно мысль...

У этой аналогии есть еще один более глубокий смысл. У наших дедов-прадедов не было иной идеальной модели общественного существования, кроме разделения на дворянство и черный люд.

Модель естественной взаимоответственной иерархии была утрачена вместе с боярскими(княжескими) вотчинными и монастырскими хозяйствами.

Идеалом карьерного роста становилось снижение рискованности жизни. Т.е. именно тот путь, который выбрало для себя русское дворянство, начиная с екатерининского "золотого века". Именно этот стереотип снижения риска привел к тому, что львиная доля русского дворянства в гражданскую войну не выступила ни на какой стороне. А тихо смылась за рубеж.

В Новочеркасске зимой 1917-18 года концентрировалось дворянство. Число офицеров Русской армии, находившихся тогда в Новочеркасске достигало 17-18 тыс. человек. А Корнилов набирал свою Добрармию практически из юнцов-юнкеров, фронтовых прапорщиков и студентов. Которые получали винтовку, пять патронов, несли патрульную и караульную службу под изумленными взглядами фланкирующих по центральным улицам капитанов, полковников и генералов. Вопрос об отстаивании каких бы то ни было идеалов для абсолютного большинства русского дворянства не стоял никак.

На фронтах гражданской войны воевали достойные друг друга противники - практически пополам разделившаяся часть дворянства и образованного класса, имевшая идеалы. В 1920-ом, в связи с польским наступлением тысячи офицеров-белогвардейцев сознательно перешли на сторону Красной армии. Но все равно их было безумно мало, что для белой гвардии, что для Красной армии.- По сравнению с дореволюционной численностью этого сословия. Основная масса сословия оказалась гнилью.

Приблизительно то же самое имело место быть и в период разрушения Советского строя. Обе стороны, сознательно боровшиеся против советского строя и сознательно его защищавшие, - были крайне малочисленны. Остальные - заняли позицию "моя хата с краю" - ровно в соответствии с идеалами возвышения, которые у них были.

От	Руднев
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2006 17:44:05)
Дата	18.04.2006 11:35:32

Re: Действительно мысль...

>Идеалом карьерного роста становилось снижение рискованности жизни. Т.е. именно тот путь, который выбрало для себя русское дворянство, начиная с екатерининского "золотого века". Именно этот стереотип снижения риска привел к тому, что львиная доля русского дворянства в гражданскую войну не выступила ни на какой стороне. А тихо смылась за рубеж.

Что значит "выбрало путь"? Выбор предполагает наличие альтернатив. А их в условиях абсолютной монархии нет и быть не может. Либо ты подчиняешься монарху-самодержцу, либо вон за границу или периферию общественной жизни. Простой пример - восстание декабристов. А если вспомнить царя Ивана Грозного, вот гад, что творил с тогдашней боярской "элитой"...
В 1812 году дворянство спасло Россию от Наполеона. В гражданскую войну воевали два проекта (советский и либерально-буржуазный), в которых места для дворянства не было. Отсюда и "прощай, немытая Россия". Но опять таки справедливости ради надо сказать, что смылись далеко не все. Новая большевистская Россия нуждалась в высококвалифицированной рабсиле.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руднев (18.04.2006 11:35:32)
Дата	18.04.2006 14:50:16

Re: Действительно мысль...

> В гражданскую войну воевали два проекта (советский и либерально-буржуазный), в которых места для дворянства не было.

Так ведь потому и не было. К началу 20 века между дворянством в основной своей массе и прочими сословиями легла непреодолимая пропасть. Офицер Ромашов Куприна, герои "Вишневого сада" Чехова, блоковские "Незнакомки" - чужие в собственной стране. И - уже не нужные.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2006 17:44:05)
Дата	17.04.2006 06:38:50

Тут про Японию с Владимиром вспомнили

И в голове всплыла Новая Хронология. Получается нестыковка. За тысячу лет до нашего
Пушкина у Японцев существовала уже профессиональная литература, даже было женское
направление (<дамские романы>). Слезли мы с дерева с Японцами одновременно, но им повезло,
рядышком был Китай, с уже тысячелетней литературной традицией. Литература Японии вся
прекрасно сохранилась, там было не принято жечь книги, как у психованных семитов (мулла
Омар, дожегший остатки александрийской библиотеки - <Если книги противоречат Корану, то
они вредны, если в них тоже, что и в Коране, то они тоже не нужны>), или как у местных
подловатых политиканов - западников, переписывающих историю и сегодня. Все тщательно
изучено, как менялись литературные направления, сотни разных авторов. Такое не
сфальсифицируешь. А уж исторические сведения из нее можно почерпнуть в мельчайших
подробностях, про историю любого правящего дома, как один сегун менялся другим.

Не влезает японская литература в Новую Хронологию.

PS. Да, кстати, статью (и лучше побольше, во многих частях) не пишете про зачатие
иезуитами идейной базы просвещения? Народ, ждет-с.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (17.04.2006 06:38:50)
Дата	17.04.2006 13:24:47

Re: Тут про...

>Не влезает японская литература в Новую Хронологию.

Я в японскую тематику практически не влезал.
Но вот по китайским "древностям" вопросы выскакивают. Типа АЛЮМИНИЕВОЙ застежки для плаща китайского военачальника якобы невесть каких времен.

За художественную, ремесленную, литературную продукцию многотысячелетней давности ПРИНИМАЮТСЯ нередко изделия того же 19 века.

По поводу родословных сегунов.
Создание родословных - важная востребованная профессия 15-18 веков. И иезуиты, как научный орден, - приложили руку к этому делу. И я понимаю, что в Японии - тоже.

***Именно на Кюсю в 1549 году прибыл первый проповедник христианства в Японии иезуит Франциск Ксаверий (1506-1552). Он пробыл в стране всего два с небольшим года, но за это время встречался и со знатными людьми, и с буддийскими священнослужителями, обращал в христианство простых японцев. А с помощью одного из новообращенных Ксаверий создал первый небольшой катехизис на японском языке. Когда он покидал Японию (с намерением вскоре вернуться, чему, однако, не суждено было сбыться - он умер в Индии), там насчитывалось уже примерно две тысячи обращенных. Христианство распространилось скорее, благодаря силе и обаянию личности Ксаверия, нежели благодаря его красноречию, так как японским языком он овладел в очень небольшой степени. Но по его настоянию последующие миссионеры освоили язык, организовали учебные заведения (в том числе и на островах Амакуса) и внесли в японскую культуру множество новаций вне религиозной сферы.

Слухи об успехе деятельности христианских миссионеров в Японии быстро распространились по всей Европе, а впоследствии через западные источники дошли и до России. В одной из русских рукописных "Космографий" первой половины XVII века так и было написано: "Жильцы острова, Япан нареченного, суть любовники истинного или правды и искатели премудрости и к наукам охотники. Детей крестят. Ради покаяния постами свое тело иссушают. Так же, как и мы, осеняют себя крестным знамением против соблазнов диавольских, и, видно, впредь будут следовать нравам и вере христианской".

Тогдашний реальный властитель Японии, верховный полководец (сегун) Ода Нобунага был горячим покровителем миссионеров-христиан. Он даже устраивал в Киото нечто вроде богословских диспутов, привлекая к ним христианских миссионеров и буддийских священнослужителей. Существует легенда, что сам Ода Нобунага принял крещение и был наречен Эммануилом. Считается, что к 1580 году в стране насчитывались сотни две католических церквей и более двухсот тысяч крещеных японцев.****

В 1587 году христиан изгнали из Японии. Но 40 лет влияния - это очень большой срок. Особенно, когда иезуиты вносят в культуру множество новаций вне религиозной сферы, когда создают учебные заведения. И когда европейским литературным образцом для подражания новоиспеченными японо-христианскими мастерами изящной словесности являются исторические сочинения Тита Ливия, Тацита, Плутарха...

>PS. Да, кстати, статью (и лучше побольше, во многих частях) не пишете про зачатие
>иезуитами идейной базы просвещения? Народ, ждет-с.

У меня прочих забот пока хватает.
Но раз настаиваете... - Значит, буду писать.

От	Георгий
К	Iva (15.04.2006 17:41:05)
Дата	16.04.2006 00:54:53

Тогда попрошу Вас ответить еще на один вопрос.

От	Iva
К	Георгий (16.04.2006 00:54:53)
Дата	17.04.2006 11:07:27

Re: Тогда попрошу...

Привет

>"Интеллигенция" - она тоже была разная.
>В чем, по-Вашему, принципиальная разница между теми из нее, кто громко
>(по возможности) возмущался, ощущал себя "жутко обойденным" - и теми ИЗ
>НЕЕ ЖЕ, у кого такого ощущения не было?

Георгий, вопрос даже не в интеллигенции, а во всем ГОРОДСКОМ населении СССР. Естественно все по разному были "поражены" данным вирусом, но все. Все прошли советскую школу с ее - "будешь плохо учиться - будешь дворником" и прочими прибамбасами презрения к обслуживающему других труду ( в частности марксисткие закидоны по поводу сферы услуг).
Естесвенно каждый по разному реагировал на ситуацию.

>Между теми, кто "плевался" от советских фильмов, песен, ... джинсов... .
>ну, короче, всего, и жаждал обладания "импортным" - и теми, у кого
>отношение к этому было куда спокойнее?
>Между теми, кто непрерывно ощущал "жуткую несвободу" - и теми, кто этой
>"несвободы" не ощущал?

Когда на картошку гнали - все ощущали свою несвободу. Потому такие баталии по поводу картошки - она всех городских задевала.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (17.04.2006 11:07:27)
Дата	20.04.2006 04:08:22

Смешно

>Георгий, вопрос даже не в интеллигенции, а во всем ГОРОДСКОМ населении СССР. Естественно все по разному были "поражены" данным вирусом, но все. Все прошли советскую школу с ее - "будешь плохо учиться - будешь дворником" и прочими прибамбасами презрения к обслуживающему других труду ( в частности марксисткие закидоны по поводу сферы услуг).
>Естесвенно каждый по разному реагировал на ситуацию.

Потому как стать дворником - это одна из моих детских мечтаний. Наравне со стать бандитом с большой дороги.

От	Iva
К	Леонид (20.04.2006 04:08:22)
Дата	20.04.2006 15:00:55

Ну вы - известный уникум :-). (-)

От	chvvl
К	Iva (20.04.2006 15:00:55)
Дата	25.04.2006 16:57:49

Re: Ну вы...

Ну почему же так. Рабочии профессии и оплачивались часто лучше, были те кто переходил с ИТР на рабочую сетку. А если взять предприятия НПО, то ИТР это и не ИТР а так голопонь, рабочих ценили часто по более. Хотя очень часто делали одно и тоже, однако ИТР сам себе ставил задачи и решал их, а оператору их выдавали. Но оплата оператора была выше. Другой вопрос, что работа разработчика интереснее, чем оператора.
Поэтому скорее была масса "уникальных" организационных ляпов.

От	Karev1
К	Iva (17.04.2006 11:07:27)
Дата	19.04.2006 13:08:53

Ну очень по разному!

>
>Георгий, вопрос даже не в интеллигенции, а во всем ГОРОДСКОМ населении СССР. Естественно все по разному были "поражены" данным вирусом, но все. Все прошли советскую школу с ее - "будешь плохо учиться - будешь дворником" и прочими прибамбасами презрения к обслуживающему других труду ( в частности марксисткие закидоны по поводу сферы услуг).
>Естесвенно каждый по разному реагировал на ситуацию.
Одни пропускали мимо ушей фразу про дворника, другие принимали всерьез, а третьи возмущались: "У нас всекий труд почетен".

>>Между теми, кто "плевался" от советских фильмов, песен, ... джинсов... .
>>ну, короче, всего, и жаждал обладания "импортным" - и теми, у кого
>>отношение к этому было куда спокойнее?
>>Между теми, кто непрерывно ощущал "жуткую несвободу" - и теми, кто этой
>>"несвободы" не ощущал?
>
>Когда на картошку гнали - все ощущали свою несвободу. Потому такие баталии по поводу картошки - она всех городских задевала.

Если б все ощущали несвободу от "картошки", то и баталий бы не было. Как раз большинство это не задевало. Оно-то с вами и воюет в этом вопросе.

От	Iva
К	Karev1 (19.04.2006 13:08:53)
Дата	19.04.2006 14:25:11

Re: Ну очень...

Привет

>Если б все ощущали несвободу от "картошки", то и баталий бы не было. Как раз большинство это не задевало. Оно-то с вами и воюет в этом вопросе.

Большинство, которое со мной воюет, оно и не ездило, по возрасту.

А которые ездили - не зависело от соцслоя, все хаяли.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (19.04.2006 14:25:11)
Дата	19.04.2006 19:14:52

не все

>Большинство, которое со мной воюет, оно и не ездило, по возрасту.
>А которые ездили - не зависело от соцслоя, все хаяли.

Не все.
Сошлюсь на мою канадскую родственницу.

И потом, "хаять" можно по-разному. Одно дело - быть недовольным в данный момент (помешали каким-то планам), другое дело - ПОДНИМТЬ ВОПРОС НА ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ВЫСОТУ (как вообще посмели?)

В общем, НЕ ВСЕ хаяли.

От	Karev1
К	Iva (19.04.2006 14:25:11)
Дата	19.04.2006 14:32:04

Ну вы и сказали.

>Привет

>>Если б все ощущали несвободу от "картошки", то и баталий бы не было. Как раз большинство это не задевало. Оно-то с вами и воюет в этом вопросе.
>
>Большинство, которое со мной воюет, оно и не ездило, по возрасту.

>А которые ездили - не зависело от соцслоя, все хаяли.

Я постарше вас буду и на картошку поездил достаточно. Но не страдал от этого. И очень многие мои сверстники (я думаю - большинство) с удовольствием вспоминают эти поездки.

От	Георгий
К	Георгий (16.04.2006 00:54:53)
Дата	16.04.2006 00:57:53

Дополнение.

> "Интеллигенция" - она тоже была разная.
> В чем, по-Вашему, принципиальная разница между теми из нее, кто громко
> (по возможности) возмущался, ощущал себя "жутко обойденным" - и теми
ИЗ
> НЕЕ ЖЕ, у кого такого ощущения не было?
> Между теми, кто "плевался" от советских фильмов, песен, ... джинсов...
.
> ну, короче, всего, и жаждал обладания "импортным" - и теми, у кого
> отношение к этому было куда спокойнее?
> Между теми, кто непрерывно ощущал "жуткую несвободу" - и теми, кто
этой
> "несвободы" не ощущал?
>

Ведь и поведение-ощущение после 1991 года у разных представителей этого
слоя тоже стало различным. Кто-то "раскаялся" и стал ностальгировать, а
для кого-то ощущение наступившей "свободы" до сих пор настолько важно,
что... короче, понятно.

Одинаковые ли у тех и у других "предки"? :-)))

От	Karev1
К	Георгий (16.04.2006 00:57:53)
Дата	19.04.2006 13:14:44

О предках.

>Ведь и поведение-ощущение после 1991 года у разных представителей этого
>слоя тоже стало различным. Кто-то "раскаялся" и стал ностальгировать, а
>для кого-то ощущение наступившей "свободы" до сих пор настолько важно,
>что... короче, понятно.

>Одинаковые ли у тех и у других "предки"? :-)))

Не берусь давать статистику. Но по моим ощущениям среди поборников "свободы" повышенный процент представителей и детей номенклатуры и торговых работников. Т.е. тех кто много имел и хотел (и считал себя вправе хотеть)иметь еще большего.

От	Iva
К	Георгий (16.04.2006 00:57:53)
Дата	17.04.2006 11:32:41

Re: Дополнение.

Привет

>Ведь и поведение-ощущение после 1991 года у разных представителей этого
>слоя тоже стало различным. Кто-то "раскаялся" и стал ностальгировать, а
>для кого-то ощущение наступившей "свободы" до сих пор настолько важно,
>что... короче, понятно.

>Одинаковые ли у тех и у других "предки"? :-)))

Предки были разные-одинаковые у всех или почти у всех. Т.е. набор предков более-менее одинаков. А кто у каких больше взял и почему - вопрос другой и более сложный.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (17.04.2006 11:32:41)
Дата	19.04.2006 19:22:53

И что Вы думаете по этому поводу?

>Предки были разные-одинаковые у всех или почти у всех. Т.е. набор предков более-менее одинаков. А кто у каких больше взял и почему - вопрос другой и более сложный.

И что Вы думаете по этому поводу?

От	Iva
К	Георгий (19.04.2006 19:22:53)
Дата	20.04.2006 15:02:48

Re: И что...

Привет

>И что Вы думаете по этому поводу?

Пожалейте :-).
Стандартный набор - нац и соц происхожение, воспитание, культурное окружение, жизненый опыт родителей и их окружения и т.д. и т.п.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (20.04.2006 15:02:48)
Дата	20.04.2006 15:24:02

То есть, предки все же были одинаковыми не у всех? :-)))))

>Пожалейте :-).
>Стандартный набор - нац и соц происхожение, воспитание, культурное окружение, жизненый опыт родителей и их окружения и т.д. и т.п.

И национальное?
То есть, предки все же были одинаковыми не у всех? :-)))))
Противоречие, однако.

От	Iva
К	Георгий (20.04.2006 15:24:02)
Дата	20.04.2006 16:49:06

Re: То есть,...

Привет

>И национальное?
>То есть, предки все же были одинаковыми не у всех? :-)))))
>Противоречие, однако.

Докапались :-).

Но глобальное понимание у нас с вами, похоже, близко.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (20.04.2006 16:49:06)
Дата	20.04.2006 23:21:29

Ну, действительно - чем были схожи мои предки и предки, скажем, Е. Гайдара? Или Н. Михалкова? :-)))) (-)

От	Iva
К	Георгий (20.04.2006 23:21:29)
Дата	21.04.2006 17:37:21

Во многом.

Привет

в образовании, воспитании - они были советскими людьми.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (21.04.2006 17:37:21)
Дата	23.04.2006 22:19:06

все были советскими. И что? Ведь вроде установили - разные они были, предки-то.. (-)

От	И.Л.П.
К	Георгий (20.04.2006 23:21:29)
Дата	21.04.2006 14:12:43

Re: У Гайдара и Михалкова предки тоже несхожие (-)

От	Георгий
К	Iva (15.04.2006 17:41:05)
Дата	16.04.2006 00:44:42

На самом деле "интересная мысль" уже была сформулирована С. Г. :-)))

> Мне кажется, что даное объяснение объясняет многое в поведнии
советских городских жителей.
> При принятии данного посыла становиться понятно отношение к картошке,
в частности.
> Опять же очень многое объясняется в поведении советской интеллигенции.
Болезненая реакция на привилегии партноменклатуры - как же мы тоже
"дворяне", а наш кусок меньше.
> Тоже самое можно о советском образовании - оно было сродни
дореволюционному гимназическому - т.е. воспитывало и образовывало людей
для управления, а не для зарабатывания хлеба насущного. Т.е. советское
образование оно было с претензией на элитарность, а не на практическую
работу.
> Т.е. и школа производила таких недодворян - дворян по образованию, но
не дворян по положению. У интеллигенции эта болезнь усугублялась
марксисткой эгалитарностью, высшим образованием и декларируемым
повышением роли науки - т.е. роли интеллигенции в обществе.
> И болезененная реакция интеллигенции на ослабление ее позиций в
обществе и ее материального благополучия ( вследствии роста уравниловки
при Брежневе)- "новые дворяне" обнаруживали, что положение становилось
не столь хлебным, как раньше.
> вообщем готов обсуждать, если время будет :-(. Но на мой взгляд идея
очень правильная. Мне даже легче понимать свое собственное поведение
:-).
>
> Владимир

На самом деле все это уже было сформулировано С. Г. :-))) Хотя бы в
"Манипуляции".
Хотел бы обратить внимание на то, какие герои на уроках литературы были
"хрестоматийными".
Вот Онегин - чем не "мелкий дворянин"? Хоть и с великосветскими
манерами... :-))))

Советские фильмы 1920-начала 1930-х гг. - в основном о советской
современности. Обращение к прошлым временам ("Гроза", "Господа
Головлевы", "Поручик Киже" и др. - мороз по коже. Лица звероподобные
(особенно в "Грозе"). Разве можно было жить в то время - скажет любой,
посмотрев?

Послевоенные фильмы. 1950-60-е гг. "Анна на шее". Ну чем не жизнь,
прости господи - у главной героини? :-)))) "На его (её) месте должен
(должна) был (была) быть я" (с) :-))))) Да, там стоят на дороге папаша с
двумя братьями... - но это как-то проплывает "мимо".

А сейчас снимают картины о советском времени в том же духе, как в
раннесоветское - о дореволюционном. Тоже звероподобные личности со
звероподобными повадками...

От	Iva
К	Георгий (16.04.2006 00:44:42)
Дата	17.04.2006 18:20:08

Re: На самом...

Привет

>На самом деле все это уже было сформулировано С. Г. :-))) Хотя бы в
>"Манипуляции".
>Хотел бы обратить внимание на то, какие герои на уроках литературы были
>"хрестоматийными".
>Вот Онегин - чем не "мелкий дворянин"? Хоть и с великосветскими
>манерами... :-))))

Онегин не мелкий дворянин - он полноправный, у него доход, позволяющий ему не служить и жить обеспечено в свое удовольствие.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (17.04.2006 18:20:08)
Дата	18.04.2006 12:17:29

Это да. Т. е. Вы имеете в виду только служащих типа Езерского?

Это да. Т. е. Вы имеете в виду только служащих типа Езерского?

>Онегин не мелкий дворянин - он полноправный, у него доход, позволяющий ему не служить и жить обеспечено в свое удовольствие.

Это да. Т. е. Вы имеете в виду только служащих типа Езерского, живущих на одно жалованье?

Но все-таки... По-моему, Покровский сузил базу предшественников "совков".
А вот крестьяне - некоторые - из "Утра помещика" Толстого?
Помните: сын-лентяй лежит на печке и не работает, а мать просит барина женить сына на девке из соседской семьи? Барин: "Так что ж она, сама за него не пойдет?" Старуха: "Кто ж пойдет, на нашу бедность-то глядя? Вот если ты скажешь.." Барин: "Нет, заставить не могу, и закону такого нет.." Старуха: "Так кто же подумает о нас, если не ты?"

Не все "совки" в СССР были "интеллигентами", согласитесь... :-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	chvvl
К	Георгий (18.04.2006 12:17:29)
Дата	25.04.2006 17:08:21

Совок - вЕдРо

Ныне совки перекочевали в вЕдРоЭ

От	Iva
К	Георгий (18.04.2006 12:17:29)
Дата	18.04.2006 12:30:54

Re: Это да....

Привет

>Это да. Т. е. Вы имеете в виду только служащих типа Езерского?

В смысле ориентированности системы советского среднего образования - да. Оно, грубо говоря, для Онегиных.

>>Онегин не мелкий дворянин - он полноправный, у него доход, позволяющий ему не служить и жить обеспечено в свое удовольствие.
>
>Это да. Т. е. Вы имеете в виду только служащих типа Езерского, живущих на одно жалованье?

Когда рассматриваю проблему несоответсвия их образования их доходам.

>Но все-таки... По-моему, Покровский сузил базу предшественников "совков".
>А вот крестьяне - некоторые - из "Утра помещика" Толстого?
>Помните: сын-лентяй лежит на печке и не работает, а мать просит барина женить сына на девке из соседской семьи? Барин: "Так что ж она, сама за него не пойдет?" Старуха: "Кто ж пойдет, на нашу бедность-то глядя? Вот если ты скажешь.." Барин: "Нет, заставить не могу, и закону такого нет.." Старуха: "Так кто же подумает о нас, если не ты?"

>Не все "совки" в СССР были "интеллигентами", согласитесь... :-))))

Согласен. ОН многоплановен, поэтому у него реакция разная в перестройку и после краха.

Владимир

От	Iva
К	Iva (15.04.2006 17:41:05)
Дата	15.04.2006 17:59:12

Дополнение

Привет

это ощущение себя новым дворянством объясняет в частности такое пренебрежительное отношение большинства к репрессиям по отношению к крестьянству (коллективизация, продразветска, голод 31, беспаспортность и т.д.), но болезненое отношение к репрессиям по отношению к интеллигенции (1937) - как же новое дворянство (свои) само пошло под топор.

Понимание, что советское "огораживание" - оно ради нас, любимых, существенно облегчает сделать "правильный" выбор.

Ради нас, любимых, образовательная и культурная революции, а колхозники пусть горбатятся на наше светлое будующее и настоящее.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (15.04.2006 17:59:12)
Дата	16.04.2006 00:44:41

А если оценить сегодняшнюю ситуацию? На что болезненно отзываются сегодняшние "наконечники"?

> это ощущение себя новым дворянством объясняет в частности такое
пренебрежительное отношение большинства к репрессиям по отношению к
крестьянству (коллективизация, продразветска, голод 31, беспаспортность
и т.д.), но болезненое отношение к репрессиям по отношению к
интеллигенции (1937) - как же новое дворянство (свои) само пошло под
топор.
> Понимание, что советское "огораживание" - оно ради нас, любимых,
существенно облегчает сделать "правильный" выбор.
> Ради нас, любимых, образовательная и культурная революции, а
колхозники пусть горбатятся на наше светлое будующее и настоящее.
> Владимир

А если оценить сегодняшнюю (после 1991 года) ситуацию с этой точки
зрения?
На что болезненно отзываются сегодняшние "наконечники" (т. е. те, кто НА
КОНЕ) - и к каким процессам они равнодушны?

От	Iva
К	Георгий (16.04.2006 00:44:41)
Дата	17.04.2006 11:12:45

Re: А если...

Привет

>А если оценить сегодняшнюю (после 1991 года) ситуацию с этой точки
>зрения?
>На что болезненно отзываются сегодняшние "наконечники" (т. е. те, кто НА
>КОНЕ) - и к каким процессам они равнодушны?

А они очень разные. Еще нет единых наконечников.
У нас процесс складывания - эпоха бонапартизма. Вот лет через 15 ваш вопрос будет правомочен.

Владимир